Conceptnotulen gemeenteraad Heerlen, 25 oktober 2023

Mij lijkt het dat u dat snel kunt wegnemen door goed te communiceren en wellicht ook te gaan handhaven. Voorzitter. Als laatste. De VVD vraagt ook aandacht om puntjes op de i te zetten in de directe omgeving van Giesen Bautsch. Het credo schoon, heel en veilig gaat natuurlijk verder dan alleen het nieuwbouwplan. Waar nodig roepen we op om ook de directe omgeving van het nieuwe centrum mee te nemen. Voorzitter. Het is denk ik wel duidelijk. De VVD gaat instemmen met zowel de koop- en samenwerkingsovereenkomst en het bestemmingsplan. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Dragstra. De heer Dragstra, D66 Dank u wel, voorzitter. Al 25 jaar wordt over de vernieuwing van het hart van de Heerlerbaan gesproken. Ook is jarenlang de strijd gevoerd om het winkelcentrum te behouden. Gelukkig is Giesen Bautsch als winnaar uit de bus gekomen. Juist vanwege de vele ouderen in de buurt, maar ook de generaties voor de toekomst die de BMV dadelijk weten te vinden. We zijn blij dat er met deze constructie, waarbij het project vlot getrokken gaat worden, nu een mooi plan ligt. Heerlerbaan krijgt een mooi winkelcentrum, nieuwe appartementen, meer parkeerruimte en meer groen. Ook de ontwikkeling van de brede maatschappelijke voorziening met onder andere twee basisscholen, huisartsenpraktijk, peuterspeelzaal, bibliotheek en gymzaal, zoals de heer Van den Berg ook al noemde, juichen wij toe.

In de commissie zijn wel nog wat vragen over de financiële constructie gesteld. Daar hadden wij ook vraagtekens over, maar wat ons betreft is daarin voldoende helderheid verschaft door de wethouder. De vragen over de parkeerproblematiek die er nu en in de toekomst is, zijn al in het vragenuur gesteld. We hopen dan ook dat het college de zorgen van ondernemers voor de toekomst kan gaan wegnemen. Voorzitter. Tot slot wil ik graag wethouder De Beer feliciteren met dit mooie plan na zijn jarenlange inzet. De voorzitter Dank u wel. Mevrouw Géron. Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Dank u, voorzitter. Ik ga het even over heel andere dingen hebben dan mijn collega's nu hebben genoemd over dit buurtwinkelcentrum. Natuurlijk is het mooi. We zijn blij dat Heerlen Bautsch zijn buurtwinkelcentrum houdt en dat het geheel wordt vernieuwd. Het centrumontwerp laat groene daken zien vol met zonnepanelen. Het zou meer kunnen zijn, namelijk een fantastisch, baanbrekend project, omdat het gebouwd had kunnen worden met hernieuwbare bouwmaterialen, waardoor CO₂ opgeslagen zou hebben kunnen worden. Een voorbeeld voor Heerlen en voor heel de regio. Maar helaas, deze keer nog niet. Biodiversiteit mag geen bijzaak zijn. Het is de basis voor ons eten en voor ons leven. In een verstedelijkte omgeving doen wij alsof we daar ver vanaf staan. Elk plekje waar dat kan, moet daar ook worden ingericht.

Het ecologisch rapport vraagt om verblijfplaats of leefgebieden voor de huismus. Hiermee kan grote winst worden behaald voor lokale biodiversiteit. We lopen misschien iets vooruit op de

Pagina 19 van 52

tijdsplanning, maar zoals de plaatjes van de openbare ruimte in dit ontwerp eruitzien, zo gaan we dat toch niet doen? Waar mogen insecten verblijven? Waar mogen vogels eten vinden? Waar moet enige koelte vandaan komen? De bomen, zult u zeggen. Maar we kunnen en moeten het beter doen. Wij vragen om diverse soorten besdragende hagen tussen de bomen te planten. Naast een groot belang voor de huismus, voedsel en schuilplaats, vormen dergelijke besdragende hagen ook een belangrijke voedselbron voor andere vogelsoorten, alsmede migratieroutes en verblijfplaatsen voor zoogdieren, zoals de egel. Dan de parkeerplaatsen. In de schets is dat puur tegel, puur steen. We zouden goede parkeerplaatsen willen, omdat die bijdragen aan verkoeling en biodiversiteit. Daarom zou de aanleg van een groene parkeerplaats een duurzame keuze zijn. Deze bestrating waarin plantjes groeien, onderhoudt zichzelf zorgt voor zaden en insecten die weer dienen als voedsel voor de vogels. Veel soorten vogels, met name de huismus, profiteren van ruime aanwezigheid van inheemse gewassen. Tot slot. Door de open structuur van de bestrating kan regenwater beter weglopen en blijft de bodem in betere conditie. Graag een toezegging dat deze punten worden opgenomen in de plannen. Tot zover.

De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik ben naar de bijdrage van mevrouw Géron aan het luisteren en denk: wanneer is mevrouw Géron voor de laatste keer op de Heerlerbaan geweest en heeft zij daar een rondje door het winkelcentrum en de omgeving gelopen? Heeft u daarnaast ook de plannen bekeken die nu voorliggen? Vindt u dan niet op zijn minst dat de plannen een behoorlijke upgrade zijn als het gaat om groen en hoe het er van buiten uit ziet ten opzichte van de huidige situatie? Zou u het in deze situatie, vanuit de urgentie dat we het nu moeten doen met de constructie die nu voorligt, niet ruimschoots tevreden moeten zijn met wat nu al voorligt en misschien dit soort suggesties niet te berde brengen? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Meneer Janssen, ik ben uitgegaan van de schetstekening. Wij kunnen beter, zonder dat dit enorme kosten met zich meebrengt. We moeten het beter doen. We kunnen het ecologisch rapport volgen. Natuur inclusief bouwen staat daar onder andere in genoemd. Kasten voor de huismus, dat soort dingen. Ik vraag daar aandacht voor. Ik weet dat de openbare ruimte misschien pas over twee jaar wordt ingericht, maar als we nu niet beginnen met daar aandacht voor te vragen, dan is het straks te laat. Dan zijn de plannen klaar. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Géron.

Als je de plaatjes bekijkt, dan valt natuurlijk op dat er wel heel veel groen te zien is op de plaatjes. Maar heeft mevrouw Géron ook pagina 3 van 12 gezien, waar niet alleen op de begane grond veel groen wordt toegevoegd, maar zelfs op het niveau achter de woningen. Daar zijn zelfs bomen en noem maar op te zien. Wat vindt u daarvan? Deelt u met mij de mening dat dit zeker een goede ontwikkeling is, die misschien volgens u wat beter kan, maar dat het in ieder geval groen is wat de klok slaat? Mevrouw Géron, Partij voor de Dieren Ik deel de mening van collega Leers. Maar ik had het over de versteende parkeerplaats die warmte geeft aan de omliggende gebouwen. Ook daar kunnen we beter doen. En dan nog, een paar stukjes besdragende haag tussen de bomen, dat kan toch niet zo'n groot bezwaar zijn, meneer Leers? De voorzitter Dank u wel. De heer Jacobs, aan u het woord. De heer Jacobs, Forum voor Democratie Dank u, voorzitter. Ik zal het iets korter houden. Op zich staan we heel positief tegenover dat voorstel. Het enige waar we een beetje problemen mee hebben, is dat aan de ene kant een grote partij voor 1,8 miljoen wordt gesubsidieerd. Ik denk dat de wethouder ook het krantenartikel van vorige week heeft gelezen. Een van de ondernemers, een kleine ondernemer die er al jaren zit, krijgt dadelijk een cascogebouw opgeleverd.

De schatting is dat daar nog een investering in komt van € 270.000. Ik hoef de wethouder ook niet te vertellen dat het voor het MKB op dit moment heel moeilijk is. De faillissementen lopen op. Mijn concrete vraag aan de wethouder is: gaan we ook iets doen voor de kleine ondernemer?

Pagina 20 van 52

Mijn vervolgvraag sluit ook een beetje aan op de bijdrage van mevrouw Heine. Op het moment dat dadelijk die verbouwing er is, hoe je het wendt of keert, of we dat nu regelen met parkeerplaatsen, de kleine ondernemer gaat daar gewoon last van hebben. Die zal dat gaan voelen in zijn beurs en omzet. De vraag is of we daar nog iets gaan doen. Dan denk ik dat wij in de periode dat wij als verhuurder optreden, iets gaan doen in de huurprijs voor de kleine ondernemer. Tot zover mijn vragen. De voorzitter Dank u wel. De heer Bosch. De heer Bosch, PVV Voorzitter. Wij hadden graag iets verduidelijkt. Het bestemmingsplan, dat is punt 8 van de agenda. Op bladzijde 10 staat bij kosten en dekking dat het bestemmingsplan wordt opgesteld in opdracht en voor rekening van de initiatiefnemer. De gemeente heeft ... een anterieure overeenkomst gesloten met de initiatiefnemer. Ik had graag die vraag aan de wethouder voorgelegd. Ik weet niet of daar geheimhouding op zit, maar dat hoor ik dan dadelijk wel. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers Meneer de voorzitter. Het lijkt erop dat we vanavond een langlopend traject gaan afsluiten of dat we naar die afsluiting gaan toewerken.

Ik kan me nog goed discussies herinneren of het winkelhart van de Heerlerbaan op de wellershopping langs de Heerlerbaan terecht moest komen of juist midden in de Heerlerbaan op Giesen Bautsch moest blijven. Ook ik ben er blij mee dat uiteindelijk gekozen is voor behoud van Giesen Bautsch. In de commissie hebben we ook gesproken dat het belangrijk is dat niet alleen de zittende ondernemers in het winkelcentrum, maar ook de ondernemers eromheen worden meegenomen in deze situatie. Als je gaat kijken hoe lang het tijdspad nog in beslag neemt, hebben we het hier over enkele jaren. We weten met zijn allen dat de situatie op dit moment niet voor iedereen rooskleurig is. We kennen allemaal de voorbeelden, in dit geval ook de specifieke voorbeelden. Ik vroeg me het volgende af. In het verleden werd vanuit de gemeente Heerlen gezegd: "De huisbaas moet wat doen, de verhuurder moet wat doen. Je moet laten zien wat hem of haar het waard is dat iemand een pand huurt." Dan denk ik: in de komende tijd, zeg een aantal jaren, is de gemeente Heerlen in deze de huurbaas. De gemeente Heerlen gaat als huuropbrengst € 583.982 opstrijken. Waarschijnlijk is dat net zo veel als een commerciële partij zou doen. Ik kan mij de levendige discussies uit het verleden herinneren waar zwaar werd afgegeven op commerciële partijen die allen uit waren op winstbejag. Althans, zo kwam het op mij over.

Nu is de gemeente de verhuurder die waarschijnlijk dezelfde tarieven aanhoudt. Ik vraag me dan het volgende af. Op pagina 9 van 12 staat: mocht de verkoop niet doorgaan, dan is PHB BV verplicht om het hele gemeentelijke deel van Giesen Bautsch over te nemen tegen dezelfde koopsom die de gemeente heeft betaald. Dat begrijp ik nog wel. Maar dan komt daarna: "Na aftrek van de kosten en de opbrengsten gedurende de exploitatieperiode." Dus hetgeen wij in de tussentijd geïnvesteerd hebben, gaat van die koopprijs af. Tenminste, zo lees ik het. Ook die opbrengst van € 550.000 wordt daarvan af getrokken. Dan denk ik: wat gek. Zeker omdat we die overeenkomst nog definitief moeten maken, is dat natuurlijk een beetje raar. De investeringen die ik in dat pand doe, blijven aan dat pand. Waarom zou ik die vervolgens in mindering brengen op die prijs? Waarom zou ik hetgeen dat in de tussentijd de opbrengst is geweest ook door gaan geven? Ik denk ook niet dat dit in deze nu richting de gemeente gebeurt. Waarschijnlijk is het een dwaling en is het verkeerd opgeschreven, want anders is het een soort verkapte subsidie. Ik begrijp dat we de partijen hier bij elkaar hebben gebracht om ervoor te zorgen dat dit project van de grond komt, want het was een zware bevalling.

Het kan niet zo zijn dat er naderhand kosten worden afgetrokken in plaats van erbij op te tellen en ook nog de opbrengsten cadeau te geven. Zoals de heer Jacobs terecht zei, misschien moeten we als gemeente in deze een voorbeeld geven van hoe het ook anders kan. Dat klinkt misschien een beetje raar uit mijn mond, maar daarmee wil ik u allen een spiegel voorhouden. We hebben hier namelijk jarenlang de discussie gevoerd over leegstand, huurprijzen, pandeigenaren en noem maar op. Daar was de gemeente Heerlen de beste leerling van de klas. In deze gaat de gemeente Heerlen nu in de verhuur. Ik ben benieuwd hoe de gemeente het anders gaat doen. Het lijkt erop dat de gemeente Heerlen het precies hetzelfde aanpakt.

Pagina 21 van 52

Maar deze kritisch noot doet er natuurlijk niet aan af dat dit een geweldige ontwikkeling is voor de Heerlerbaan, waar ik zeker niet voor zal gaan liggen. Met deze gedachtegang ben ik benieuwd hoe het college op die insteek gaat reageren. Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. De heer Reijnders. De heer Reijnders, SP Dank u wel, voorzitter. Goede buurtvoorzieningen zijn essentieel voor een leefbare woonomgeving. Volgens mij is winkelcentrum Giesen Bautsch zo'n belangrijke en goede buurtvoorziening. Dat moeten we vooral met zijn allen koesteren. Maar helaas moeten we ook constateren dat het de gemeente lang niet overal lukt om die buurtvoorzieningen in de lucht te houden. Het buurtwinkelcentrum Zeswegen dreigt door het vertrek van de ALDI teloor te gaan of je gaat op dit moment zelfs teloor. Maar ook in De Dem is de sluiting van ook alweer de ALDI een aanslag op de leefbaarheid. Het heeft ook negatieve gevolgen voor de zelfstandigheid van de vele ouderen die daar in de flats wonen tegenover de ALDI. Kortom, het is daarom belangrijk dat we regie pakken waar we kunnen en investeren in deze belangrijke buurtvoorziening op de Heerlerbaan. Wij juichen de actieve rol die het college hier pakt in de tijdelijke verwerving van de panden van harte toe. Het bestemmingsplan en de plannen spreken tot de verbeelding. Er wordt vergroend en verduurzaamd.

Het centrum wordt nog geschikter gemaakt als ontmoetingsplek voor de buurt. Wat wij heel positief vinden, is de verbinding die wordt gemaakt met de in aanbouw zijnde brede maatschappelijke voorziening aan de achterzijde van winkelcentrum Bautsch. Kortom, wat de SP betreft ligt er een goed plan. Daar kunnen we zeker mee akkoord gaan. We hebben eigenlijk maar één vraag, maar die is volgens mij net al gesteld: hoe gaan we er tijdens de verbouwingen voor zorgen dat de retailers, de kleine detailhandels die daar liggen goed open kunnen blijven en goed bereikbaar kunnen blijven voor klanten? Tot zover. De voorzitter Dank u wel. Meneer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. De gemeente heeft heel goed geluisterd naar de wens van de bewoners van de Heerlerbaan. Die hebben zich heel duidelijk uitgesproken en verzet tegen mogelijke alternatieven voor wat betreft het behoud van hun winkelcentrum Giesen Bautsch. Dat is een goede zaak. We hebben dit onderwerp uitgebreid besproken in de commissie. Er ligt een goed, gedegen plan, waarbij goed onderzoek is gedaan naar mogelijke juridische risico's die zich zouden kunnen voordoen. De vragen die we daarover hebben gesteld, zijn adequaat beantwoord. Ook de presentatie die we daar hebben gekregen, sprak boekdelen. Dus complimenten aan degenen die hier hard aan hebben gewerkt.

Dit is echt een voorbeeld van hoe het altijd zou moeten. We hebben wel nog een vraag in relatie tot de woningen die daar worden gecreëerd. Dat heeft ook te maken met het luisteren naar de wens van mensen. In dit geval heel specifiek naar de wens van oudere inwoners van Heerlerbaan. Net als op de Heerlerbaan willen veel oudere mensen het liefst in hun eigen wijk en buurt blijven wonen. Ik heb dan ook de volgende vraag. Deze vraag kon niet worden beantwoord in de commissie. Daarom stel ik hem hier nog een keer, ook in relatie tot het regie nemen waar je regie kan nemen richting het college. Ga met de projectontwikkelaar in gesprek en kijk of de woningen geschikt te maken zijn voor oudere mensen die graag in hun wijk zouden willen blijven wonen. Tot zover. Dank u. De voorzitter Dank u wel. De heer Janssen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen Dank u wel. Het is hartstikke mooi dat ik opvolgend aan de Ouderenpartij even kort het woord mag voeren. Giesen Bautsch is een fantastisch plan. Het is niet alleen een impuls voor de wijk. Hopelijk straalt het dadelijk ook af op mogelijke verdere investeringen in de wijk zelf. Er worden 41 appartementen gerealiseerd. Dat past gewoon in de Woonvisie en de woonstructuur. Maar we weten ook dat een hele

Pagina 22 van 52

hoop jongeren en starters op zoek zijn naar betaalbare koop. Dat kunnen ook dit soort appartementen zijn. Ik snap de vraag van de heer De Groot aan het college: ga met die projectontwikkelaar in gesprek. Maar als van die 41 appartementen in het kader van een goede woonmix ook een aantal beschikbaar kunnen worden gemaakt voor onze starters, jongeren of mensen die ook graag hier in de wijk willen blijven, dan zouden wij u daarvoor heel erg erkentelijk zijn. De voorzitter Dank u wel. Dan is nu het woord aan wethouder De Beer. Wethouder De Beer Dank u wel, voorzitter. Het is in ieder geval goed om te constateren dat er een plan ligt dat op breed draagvlak kan rekenen. Ik denk dat de Heerlerbaan daar heel blij mee mag zijn. Er lijkt grote steun te zijn in de raad, maar het stemmen komt natuurlijk nog. Er zijn vragen gesteld over de huur. Als gemeente zullen we ons natuurlijk ook moeten voegen naar marktconforme huur. We zijn in dit geval natuurlijk ook gewoon een partij die nu optreedt in een soort privaatrechtelijke verhouding naar de huurders toe. Als het gaat over overlast die mogelijk het gevolg zal zijn van de verbouwing, dan moeten we gewoon heel dicht bij de ondernemers blijven. We moeten kijken wat we kunnen organiseren om de overlast tot een minimum te beperken. Er gaat natuurlijk wel grootschalig ingegrepen worden op de Heerlerbaan.

Dat is ook in het belang van de ondernemers. Daar hebben ze zelf ook jarenlang voor opgeroepen en gestreden om vooral investeringen te krijgen in hun stadsdeel, met name op het deel van Giesen Bautsch. Het is dus in het belang van de ondernemers dat het winkelcentrum ook echt wordt vernieuwd. Ik snap dat de overgang van het ene winkelcentrum naar het andere allerhande disrupties kan meebrengen. Daar moeten we het gesprek over voeren. We moeten ook kijken hoe we zo goed mogelijk kunnen inspelen op de actuele vragen en behoeften van individuele ondernemers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De wethouder zegt over de huren: we kunnen niet anders dan marktconform daarmee omgaan. Ik weet dat hier in het verleden tal van discussies zijn gevoerd. Daar werd onder andere gesproken over het invoeren of hanteren van omzethuur en dat dit ook een optie zou zijn. Is dat een mogelijkheid die u ook overweegt voor de tijd dat de gemeente Heerlen eigenaar is van een gedeelte van het winkelcentrum Giesen Bautsch? Of zegt u dat ook iets als omzethuur en dergelijke zaken totaal niet valt te bespreken? Wethouder De Beer Het antwoord is: nee. De keuze om nu te gaan kopen, is ingegeven door het feit dat de ontwikkeling zoals we die beogen niet tot stand kan komen op die plek door de ontwikkelaar of de partij die daar gaat investeren rechttoe rechtaan een subsidie te verstrekken. Dat kan niet.

We zijn dus gaan kijken wat andere modellen zijn om die ontwikkeling toch mogelijk te maken. Maar dat wil niet zeggen dat we die andere mogelijkheid, namelijk door zelf nu te investeren, moet aangrijpen om ook aan allemaal andere knoppen te draaien. Dan gaat de hele businesscase namelijk ook weer schuiven. Daar zou ik echt voor willen waken. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Maakt de wethouder zich geen zorgen om een aantal kleine mkb'ers? U zegt net dat er qua huur niets mogelijk is. We krijgen dus aan de ene kant een lagere omzet, maar aan de andere kant blijft de huur gewoon gelijk. Vervolgens moet een aantal ondernemers verhuizen. Dat stond ook in de krant. Die moet vervolgens een investering doen van € 270.000. Ik weet niet of dat een reële investering is. Maakt u zich er geen zorgen om dat een aantal van die kleine mkb'ers dadelijk het gewoon niet gaat redden? Wethouder De Beer Daar kan ik me zeker zorgen over maken. Ik denk ook dat we het gesprek moeten blijven aangaan met die ondernemers. Ook om te kijken wat op basis van hun behoeften, de actualiteit en de fasering in de bouw maatregelen zijn waardoor we ze kunnen ondersteunen. Dat geldt natuurlijk ook voor ondernemers in de omgeving van Giesen Bautsch, waar we geen verhuurder zijn. Dat geldt ook voor andere plekken waar grootschalig wordt geïnvesteerd en vernieuwd.

Wij nemen nu dus een heel actieve rol in door dit winkelcentrum op te kopen, maar we moeten ons ook wel realiseren dat elke vernieuwing van de oude situatie naar de nieuwe situatie niet met een vingerknip is geregeld. Die gaat natuurlijk tot overlast leiden. Op het moment dat die overlast er is, moeten we kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen

Pagina 23 van 52

oplossen. Als er overlast dreigt en we weten die van tevoren, dan kijken we daar natuurlijk ook met een vooruitziende blik naar. Maar om nu aan de voorkant al te zeggen dat we de huren gaan verlagen of dit of dat gaan doen, we weten nog niet precies waar de overlast zich gaat concentreren. Ik zou ook willen zeggen: geef het college de opdracht en het vertrouwen mee om daar het gesprek over aan te gaan met de ondernemers. De heer Jacobs, Forum voor Democratie (interruptie) Ik vind het een beetje cru dat aan de ene kant een grote partij 1,8 miljoen subsidie krijgt. Ik snap wel dat het plan van de grond moet komen. Concreet stelt u niets voor. U zegt: we gaan praten met de kleine ondernemer. Ik denk dat de kleine ondernemer daar weinig aan heeft. Bent u dat met mij eens? Wethouder De Beer Dit plan doen we niet voor de grote investeerder. De investeerder is een partij, een middel, om die ontwikkeling gerealiseerd te krijgen. Wij doen deze ontwikkeling, deze investering, voor de inwoners van Heerlerbaan, de consumenten die daar komen en voor de ondernemers die daar zitten. De gemeente doet dat niet zelf, in die zin dat we zelf een nieuw winkelcentrum realiseren. We hebben daar een investeerder voor nodig. Die investeerder krijgt dat niet voor elkaar, gegeven de vastgoedmarkt op die plek. Ook het feit dat hij geen retail vierkante meters mag uitbreiden.

Er zit dus een onrendabele top op. Die kunnen we niet wegsubsidiëren. We hebben gekeken wat alternatieve mogelijkheden zijn om die ontwikkeling toch voor elkaar te krijgen. Toen zijn we op dit pad uitgekomen. Het is dus niet zo dat wij de investeerder gaan subsidiëren. Wij proberen het gat dat ontstaat tussen de marktwaarde aan de ene kant en het bedrag dat wordt geïnvesteerd door alle partijen in dat gebied weg te nemen door de afboeking op ons te nemen. Dat is dus wel een wat sterker genuanceerder beeld dan te zeggen: wij subsidiëren of wij geven een voorkeur aan de investeerder ten opzichte van ondernemers, want wij doen dit echt voor de ondernemers en de consumenten. De heer Oulad Lmaroudia, D66 (interruptie) Terwijl de wethouder aan het praten is, schiet mij iets te binnen. Is het misschien een idee en staat de wethouder ervoor open om wellicht een soort risicoanalyse te maken voordat het hele project gaat beginnen? Dan neem je bijvoorbeeld de zorgen die net door mijn collega zijn geuit en eventuele zaken die nog kunnen komen, denk aan parkeren. Is het een idee dat we al van tevoren gaan inventariseren wat mogelijke problemen kunnen zijn? Dat is een actievere houding dan passief wachten tot het probleem komt en dan kijken wat we met het probleem doen.

Is dat iets waar u voor open staat? Wethouder De Beer Niet alleen de heer Oulad had gedachten toen ik aan het praten was, maar ikzelf ook. Toen ik merkte dat ik ze "we kijken op welke momenten we op welke problemen moeten bijschakelen", heb ik daar meteen aan toegevoegd: we gaan natuurlijk al aan de voorkant aan de slag met problemen die we kunnen voorzien. Dus zo'n inventarisatie kunnen we zeker maken. Dat hoort ook onderdeel te zijn van het uiteindelijke uitvoeringsplan om vooral ook te kijken hoe je omgaat met verkeersafwikkeling, parkeren en eventuele ondernemers die zeggen: ik wil wel nog even ondernemen, maar ik wil niet meer de beweging maken naar het nieuwe winkelcentrum. Dat zijn allemaal vraagstukken die onderdeel zijn van de uitvoering van het project. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb een interruptie in het verlengde van dit verhaal. Het begint langzaam wat concreter te worden. Dat bevalt mij steeds meer. Dus wat dat betreft, ga die kant op. Ik wilde het volgende zeggen. Ik neem aan dat de wethouder dat ook bedoelt. Wij zijn er met z'n allen niet bij gebaat als er veel investeringen zijn gedaan en partijen bij elkaar zijn gebracht, er dadelijk een mooi nieuw winkelcentrum ligt, maar een heel aantal units leeg zijn.

Als de wethouder zegt: “zodra wij eigenaar zijn, gaan wij om tafel met de huurders en de andere ondernemers in de buurt en kijken hoe we het samen zo goed mogelijk kunnen volbrengen”, denk ik dat dit de juiste lijn is zonder al te concreet te worden over allerlei zaken die mogelijk kunnen gebeuren. Als we elkaar op die lijn kunnen vinden, denk ik dat dit een juiste lijn zou kunnen zijn. Wethouder De Beer Daar wil ik wel nog één ding aan toevoegen. Dat gevoel was er ook in de commissie en volgens mij is dat heel erg gezond. We voelen ons enigszins ongemakkelijk bij de rol van verhuurder van een

Pagina 24 van 52

winkelcentrum. Met andere woorden, wij vragen dadelijk een partij die daar ervaring mee heeft om dat voor ons te gaan exploiteren gedurende een x-periode. Ik zou die partij ook vooral in de lead willen houden richting de ondernemers. Wij blijven zo veel mogelijk in de rol van gemeente zitten, dus vanuit onze publiekrechtelijke rol. Wij denken niet meteen: "Aha, dan zijn we eigenaar. We gaan eens even kijken of onze rol als verhuurder voortdurend kunnen gaan spelen in dit spel." Ik vrees dat we dan wel een beetje op een glijdend vlak komen, want dan gaan we elke raads- of commissievergadering vragen krijgen, zo van: de gemeente is verhuurder in deze, dus u bent aanspreekbaar op. Dat zijn we altijd, maar ik denk dat het goed is om na te denken hoe we gedurende die periode dat we eigenaar zijn, omgaan met onze rol. Dat vergt wellicht enige oefening en verwachtingen over en weer. De oproep om goed te communiceren naar ondernemers en ook te kijken naar de omgeving van het centrum, dus niet alleen maar de ondernemers in het centrum, maar ook eromheen, nemen wij het natuurlijk heel graag mee. De heer Van den Berg maakte ook nog de verbinding naar het Ondernemersfonds. Uiteraard kunnen ondernemers dat zelf bij het fonds aankaarten of wij kunnen dat suggereren als er behoefte is aan bepaalde projecten, ook gedurende de bouwperiode.

De felicitaties van D66 neem ik graag in ontvangst, maar zijn wat mij betreft ook de felicitaties aan uw gehele raad. De zoektocht die wij met zijn allen hebben geoefend gedurende die lange looptijd om te komen tot een plan dat op veel draagvlak kon rekenen. Mevrouw Géron vroeg duidelijk aandacht voor de openbare ruimte en de plaatjes. Het zijn inderdaad maar schetsen, om het zo maar even te zeggen. Het is goed dat u vanuit uw perspectief en optiek uw wensen meegeeft. Uiteindelijk zullen er plannen komen voor de inrichting van die openbare ruimte. Daar is ook nog niet het volledige geld voor opgenomen in het plan. Het zal ook een balans moeten zijn tussen enerzijds de klantvriendelijkheid, zodat ook winkelwagentjes en auto's daar geparkeerd moeten kunnen worden en redelijk vloeiend van a naar b moeten kunnen. Tegelijkertijd hebben we als college en als raad ook een uitdrukkelijke ambitie als het gaat over biodiversiteit en de vergroening van onze openbare ruimte. Dus dat is een mooie gelegenheid om deze grote ontwikkeling mee te nemen in die ambitie. De heer Leers heeft nog een heel specifieke technische vraag: waarom moeten we de huuropbrengsten in mindering brengen richting PHB BV indien de verkoop niet doorgaat, althans wanneer de realisatie van het nieuwe plan niet doorgaat? Dat is de uitkomst van een onderhandeling.

Ik neem aan dat u wel begrijpt dat de PHB BV niet zit te wachten op het overnemen van het huidige winkelcentrum in de huidige staat zonder perspectief op investering en vernieuwing. Met andere woorden, je koopt dan toch een oude bak op losse schroeven. Dat is geen aanlokkelijk perspectief. Maar het is een nog minder aanlokkelijk perspectief voor de gemeente. Wij willen er dan wel echt vanaf. Met andere woorden, de overnemende partij moet dan ook wel een beetje worden tegemoetgekomen. De makkelijkste manier is om te zeggen: u betaalt gewoon de prijs die de gemeente heeft betaald minus de huuropbrengsten die de gemeente in de tussentijd heeft geïnd. Daar lijden we financieel dan de minste tot geen pijn. De andere partij neemt dan het risico en het activadeel over. Ik zou niet weten welke betere deal de heer Leers er nog uit zou kunnen halen. De heer Leers, Hart-Leers Meneer Leers, de deal. Laat horen! De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik denk dat het geen goede zaak is om hier te gaan dealen zonder handhaving, maar dat tot daaraan toe. Aan het begin van dit stuk en in eerdere discussie hebben we het over staatssteun, allerlei arresten en de mogelijkheid dat er bezwaar wordt gemaakt, zo van: "Jongens, dit kan zo niet.

Het kan vertraging veroorzaken." Mocht het dan zo zijn dat het plan er niet komt en de verkoop plaatsvindt tegen de aankoopprijs minus de opbrengsten en zelfs minus nog de aftrek van kosten die gemaakt zijn voor het onderhoud, kan ik me zomaar voorstellen dat ook andere partijen zeggen: als er al zo veel geld in is gestoken en vervolgens wordt dat er nog eens vanaf gehaald, dan wil ik het ook wel hebben. Het is natuurlijk raar als je van iemand een woning koopt en zegt: "Dit is de prijs. U hebt het tien jaar verhuurd. Dat is dan nog eens € 120.000 huur. Trek dat maar van de verkoopprijs af." Dat is natuurlijk wel een heel rare gang van zaken. Ik vind het interessant dat je op zo'n resultaat uitkomt als je onderhandelt met de gemeente Heerlen. Dat is zeer interessant. Het is ook interessant als, ik zeg maar wat, de goot is onderhouden en de leidingen up to date zijn, dat de kosten die daaraan door ons zijn gemaakt van de prijs worden afgetrokken. Dat begrijp ik niet, want zo lees ik het in dit stuk. Dat zou dan betekenen dat je niet alleen die extra centen erin steekt die ons allen bekend zijn, maar ook nog eens die € 583.982 van die prijs af kan halen. Dat is een extra steun. Regulier onderhoud zal moeten gebeuren. Dat moet iedereen doen.

Pagina 25 van 52

Maar ik begrijp niet waarom je dat ook nog eens van die prijs af haalt. Dat zeg ik nu als advocaat van de duivel, want degene die het onder die omstandigheden kan kopen, zal zeggen: in dat geval ben ik koopman. Wethouder De Beer Ik ben even aan het verifiëren of die kosten daar ook van af worden getrokken. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Op pagina 9 van 12 staat: “Mocht het project onverhoopt geen doorgang vinden, dan is PHB BV verplicht om het hele gemeentelijke deel van Giesen Bautsch over te nemen tegen dezelfde koopsom die de gemeente Heerlen heeft betaald, prijs x, na aftrek" - ik neem dus aan dat dit in mindering wordt gebracht op die koopsom - "van de kosten en opbrengsten gedurende de exploitatieperiode." Nu wil het feit dat u volgens mij nog geen koopovereenkomst hebt getekend. Het zou zomaar kunnen zijn dat voordat dat gebeurt, hier nog eens goed naar wordt gekeken. Dan heb ik u misschien tijd genoeg gegeven om een antwoord te krijgen vanuit de achterban. Wethouder De Beer Het feit wil dat de livestream achterloopt op de live vergadering. Maar goed, ik heb het even aan de ambtenaar gevraagd. Laat ik dan ook maar zo transparant zijn. Is het aftrek van kosten plus opbrengsten of is het aftrek van het saldo van beide. Dat ligt wellicht meer voor de hand. Koopsom plus kosten min opbrengsten. Dus het gaat om het saldo.

Als dat de formulering is die daar helderheid in geeft, dan moet die formulering zo worden gelezen. Als u leest dat de kosten en de opbrengsten ervan af gaan, dan moet het zo niet worden gelezen. Het gaat dus om het saldo. Dan hebben we volgens mij weer een zuivere redenering met elkaar. De voorzitter Mooi. Gaat u verder. Wethouder De Beer Dan nog lijkt me dat een heel goede deal voor de gemeente, omdat we anders geen perspectief hebben. We zijn onderhand al 25 jaar met dat gebied bezig. Als dit plan sneuvelt, dan zou ik echt niet weten wat er dan weer moet gebeuren. Dan is volgens mij de energie en het geloof helemaal weg. Arme ziel die dan vervolgens dit huidige winkelcentrum verplicht is te kopen. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Mocht het pand sneuvelen onder die omstandigheden - dat hopen we natuurlijk allemaal niet - dan krijg je een geval dat het blijft zoals het was, behalve dan de winkel die laatst is opgeknapt en opgeleverd. Dan hebben we er wel een hele hoop geld aan gegeven om die prijs te minderen en vervolgens ook nog eens de opbrengst. Dan maken we het eigenlijk nog erger. Het heeft een hele hoop geld gekost en het brengt niet hetgeen wij beogen. Trek ik dan de juiste conclusie? De voorzitter Dit was overigens uw derde interruptie op dit punt.

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik vind het belangrijk genoeg! De voorzitter Oké, maar interrupties gaan altijd via mij. U nam hem nu zelf. Ik waarschuw dus even dat dit wel de derde was. Wethouder De Beer Ik zie eigenlijk het probleem niet. De gemeente krijgt gewoon haar geld terug, linksom of rechtsom. We krijgen dus of een goed nieuw winkelcentrum. Dat is hetgeen waar we allemaal voor gaan en dat we beogen. Daar hebben we de financiële dekking dan voor vanavond voor geregeld, als u akkoord gaat met dit verhaal. Of de situatie blijft zoals die is. Maar dan willen we natuurlijk niet eigenaar blijven van het huidige winkelcentrum. We hebben een partij gevonden die dat dan contractueel overneemt en we

Pagina 26 van 52

komen er financieel zonder kleerscheuren uit. Dan denk ik dat we daar de handen toch aardig voor op elkaar mogen krijgen. De voorzitter Nee, meneer Leers. U hebt drie interrupties gehad. Wethouder, gaat u verder met uw verhaal. Wethouder De Beer Meneer Leers, we kunnen er altijd nog een keer over doorpraten. Ik denk niet dat dit een breekpunt is. De voorzitter Dat had u ook in de commissie kunnen doen, zeg ik dan als voorzitter. Meneer Leers, het is nu klaar. Wethouder, gaat u verder. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Het gaat over een hele hoop geld. De voorzitter Meneer Leers, als ik zeg dat het klaar is, dan is het hier ook een keer klaar! Ik ben hier de voorzitter. U hebt wel te luisteren naar de mores van deze zaal. Klaar. Wethouder De Beer Dan hebben we de vraag van de SP. Hoe zorgen we ervoor dat ondernemers wel kunnen blijven ondernemen? Daar heb ik net op geantwoord. Gedurende het proces proberen we dat goed in te richten. De vraag van de OPH gaat over de woningen. Natuurlijk kijken we ook of het woningen zijn voor een breder publiek, dus ook voor ouderen die daar in de wijk willen blijven wonen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Ik vind het heel mooi dat de wethouder aangeeft: we gaan kijken of we voorzieningen kunnen treffen voor ouderen, zodat zij daar mooi kunnen wonen.

Maar goed, wij hebben natuurlijk specifiek als Jongerenpartij gevraagd wat we doen met jongeren en starters die daar graag willen wonen. De vraag aan de wethouder is of hij een specifieke toezegging kan doen om daar een bijdrage aan te leveren in de duidelijke woonmix. De voorzitter Het college zal reageren op de woonmix. Wethouder Peters Voorzitter. Ik sta hier voor de vraag van de heer Bosch. Een anterieure overeenkomst is noodzakelijk voor de vaststelling van het bestemmingsplan. Bij de tekst van het raadsvoorstel op pagina 10 staan inderdaad die twee vraagtekens, maar het komt puur en alleen omdat er op dit moment natuurlijk nog geen getekende anterieure overeenkomst is. Dat doen we middels agendapunt 7. Het gaat dus gewoon gelijk op. We kunnen alleen moeilijk in dat stuk zeggen dat de gemeenteraad dat al heeft besloten, omdat we dat als het goed is nu gaan doen. De heer Bosch, PVV (interruptie) Duidelijk. De voorzitter De woonmix komt er nog aan. Meneer Leers, hebt u een interruptie op dit onderdeel? Gaat uw gang. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik heb ook eens gekeken naar die anterieure overeenkomst op pagina 10 van 12. Nu wil het feit dat ik die zaken heel mooi uitgeprint aangereikt krijg. Ik weet niet of de heer Bosch het had over de vier vraagtekens die staan bij kosten en dekking. Daar is mij dan het antwoord over ontgaan.

De heer Bosch, PVV Wethouder Peters heeft dat antwoord al gegeven. Heeft u dat niet meegekregen?

Pagina 27 van 52

De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Nee, dat heb ik niet meegekregen, maar dan vraag ik dat wel aan u. Als het antwoord maar is gegeven. De voorzitter Het antwoord wordt bij de borrel gegeven. Ik kijk nog even naar de woonmix. Wethouder De Beer Voor jong en oud, is dat een goed antwoord? De voorzitter Nou, niet helemaal geloof ik. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) In dat kader heb ik toch een vraag aan de wethouder. Als college spreekt u met één mond. Het gaat hier over wonen. We hebben allemaal een probleem met voldoende woningen, laat dat duidelijk zijn. Als je kijkt naar hetgeen nu in de planning staat voor wat betreft het realiseren van woningen in en rondom het centrum, pak Schinkel-Noord of de torens die zijn gebouwd achter de Auroraflat, Schinkel-Zuid. Er is zo veel nieuw aanbod in- en rondom het centrum. De studentenwoningen die zijn gerealiseerd in de Putgraaf. Het Grand Hotel dat vrij is gemaakt voor studentenwoningen.

Wethouder, zou u zich kunnen voorstellen dat u zeker in zo'n sterk vergrijsde gemeente als Heerlen, dat neemt in de komende jaren alleen nog maar toe, en de behoefte van mensen om zo veel mogelijk in hun eigen wijk te willen blijven wonen, daar regie op zou kunnen voeren door te zeggen: voor deze specifieke doelgroep bijvoorbeeld op de Heerlerbaan - ik weet dat die behoefte ook in andere wijken bestaat - zouden wij toch wel gericht de regie kunnen voeren om nu al rekening te houden met met name de behoefte voor die oudere mensen om in hun wijk te blijven wonen. De voorzitter Ik zie dat de heer Reijnders daarop wil aanvullen. De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik zou het volgende aan de wethouder willen vragen. Kennelijk worden hier twee doelgroepen ontzettend goed en expliciet vertegenwoordigd door een aantal partijen. Tussen jong en oud zitten nog heel veel mensen, ook allemaal Heerlenaren. Die vergeet u toch ook niet? De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Ik zou echt willen oproepen om niet te veel van dit soort beperkingen op te werpen. In een appartement kunnen jongeren en ouderen wonen. Dat maakt helemaal niet uit. Het appartement blijft hetzelfde. Ik zou ook een oproep willen doen in de richting van de wethouder om geen beperkingen op te nemen, behalve de enige beperking dat je daar zelf moet gaan wonen. Het betreffen koopappartementen.

Dus zelf wonen, niet voor de belegger, maar gewoon voor de mensen die daar gaan wonen. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen (interruptie) Ik heb een vraag aan de heer Van den Berg. U zegt: appartementen, dat is allemaal hetzelfde. Kunt u een studentenflat of studentenstudio vergelijken met een appartement met twee of drie slaapkamers? Is dat wat u zegt? De heer Van den Berg, VVD (interruptie) Dat maakt helemaal niets uit. Een appartement is een appartement. Er zijn kleine appartementen en grote appartementen. Ik ken appartementen die klein zijn en die door ouderen worden bewoond. Ik ken ook appartementen die groot zijn en die door jongeren worden bewoond. Voor de VVD gaat het erom dat daar koopappartementen komen. U haalde zelf een groot aantal projecten aan. Veel van die projecten zijn in de huursfeer. Ik zou echt willen oproepen om daar koopappartementen te realiseren voor zo breed mogelijke doelgroepen. Laat het ook aan de ontwikkelaar zijn om daar de goede en juiste mix in te zien. Degenen die de rapporten zijn gaan inkijken, zien dat appartementen een bepaalde grootte hebben. 80 m² is niet heel erg groot. Zelfs 110 m² voor een appartement is niet heel erg groot. Dat staat ook in de stukken en dat stond ook in de taxatierapporten. Wethouder De Beer

Pagina 28 van 52

Deze wethouder heeft even ruggespraak gehouden met de wethouder Wonen. Het uitgangspunt is inderdaad dat we het openstellen voor een bredere doelgroep. We kijken dus ook waar precies behoefte aan is. Die behoefte wordt voor een deel natuurlijk ook gewoon ingevuld door de markt zelf. De voorzitter Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Heine. Tweede termijn Mevrouw Heine-van Dartel, CDA Voorzitter. Onze zorgen over de huurders en over dat er dadelijk leegstand is, heeft u niet kunnen wegnemen. Ik heb wel de volgende vraag. Hebt u in andere winkelgebieden al ervaring met de partij die het dadelijk gaat kopen en verhuren? Hoe zijn daar de huren? Is dat wel goed geregeld? De voorzitter Dank u wel. De heer Leers. De heer Leers, Hart-Leers In meerdere interrupties had ik een discussie met de wethouder. Nu blijft bij mij het volgende hangen. Ik wil dat in deze termijn bespreken. Puur hypothetisch de volgende situatie. Wij kopen het gedeelte van het winkelcentrum. Daar zit een flinke sloot subsidie bij, want de prijs waarvoor het van de hand zou worden gedaan, is een stuk lager dan de prijs waarvoor wij het kopen. Dat is duidelijk. Dat is ook gemotiveerd. We weten ook waarom we dat doen.

Vervolgens, in het aller-, aller slechtste geval dat de ontwikkeling van dat tweede deel niet van de grond komt en er tegen kostprijs verkocht gaat worden, is de kostprijs de lagere prijs die wij doorberekenen aan de andere koper. Dat is dan een prijs waar meer dan een miljoen verschil in zit. Zo even uit mijn blote hoofd, volgens mij is het nog een stuk meer. Dan heb je daar een verlies. Vervolgens gebeurt er niets in de wijk, waarvan we allemaal graag willen dat het gaat gebeuren. Degene die het koopt, krijgt dan ook nog eens de huuropbrengst om vervolgens te zeggen: jammer, maar helaas, ik neem het wel voor u over tegen een veel lagere prijs dan het eigenlijk had moeten opbrengen om er niets mee te doen. Dat scenario zien wie hier allemaal niet graag gebeuren, maar het is wel de conclusie die ik trek uit de discussie die wij hebben gevoerd. Ik neem aan dat het college, of op zijn minst de wethouder, met mij deelt dat dit scenario het meest zwarte scenario is. Dan heeft het ons een hele hoop geld gekost en vervolgens brengt het de wijk niets op. Dat zou een irreëel scenario zijn, maar het behoort wel tot de mogelijkheden. Dat is de zoveelste interruptie die ik de vorige keer had willen stellen. Dat is toch iets dat we zullen moeten voorkomen. De voorzitter Dank u wel. De heer Van den Berg. De heer Van den Berg, VVD Voorzitter.

Ik sprak de wethouder aan op de rol van het Ondernemersfonds. Hij was wat mij betreft daar wat te kort door de bocht door te zeggen: als de ondernemers dat zelf willen, dan moeten ze dat maar zelf doen. Ik wil toch graag van de wethouder horen dat hij daar een actievere rol op legt in de richting van het Ondernemersfonds om de verbinding tussen de ondernemers te zoeken, juist bij de start van zo'n winkelcentrum, waar al die ondernemers het heel hard kunnen gebruiken. Misschien nog wel een stukje subsidie vanuit dat Ondernemersfonds om daar de zaken goed op te starten. Ik zou dus eigenlijk een toezegging van hem willen hebben of hij dat ook wat actiever initieert dan hij zojuist kenbaar heeft gemaakt. De voorzitter Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan wethouder De Beer. Wethouder De Beer Op de vraag van mevrouw Heine kunnen we antwoorden dat de volgende partijen betrokken zijn: Rialto als ontwikkelaar en Jan Linders Vastgoed. Dat zijn natuurlijk partijen die de retailmarkt heel goed kennen, ook in de regio. Rialto is onder andere de ontwikkelaar/eigenaar van het winkelcentrum in Voerendaal. We trekken al heel veel jaren met hen op. Wat we zeer waarderen, is het feit dat ze echt gevoel hebben bij de lokale markt en de lokale ondernemer. Naar ons gevoel is het geen ontwikkelaar of

Pagina 29 van 52

investeerder die met zijn hoofd in de prijzen loopt van de Randstad, maar juist heel erg lokaal besef heeft. Ze zijn ook erg vasthoudend. Dat wil ik benadrukken en daar wil ik ook een compliment voor uitdelen aan de partijen die hier nog steeds mee bezig zijn. Die hadden natuurlijk al lang het bijltje erbij neer kunnen gooien. Het ene na het andere plan sneuvelde, maar toch zijn ze zo gecommitteerd gebleven om te zeggen: wij willen dit nu echt met elkaar gaan doen. Dat is volgens mij heel erg mooi. Meneer Van den Berg, ja, we kunnen actiever naar het Ondernemersfonds de suggestie doen om daar met de ondernemers te gaan praten en te kijken wat je in de tussentijd of anderszins met ondernemers samen zou kunnen organiseren. Dat signaal geef ik af. Meneer Leers, op de een of andere manier weet ik niet goed of we langs elkaar heen praten. Het uitgangspunt is dat we het winkelcentrum coûte que coûte willen vernieuwen. Als dat scenario bewaarheid wordt, is iedereen blij en hebben we een fantastisch nieuw winkelcentrum voor de consumenten en voor de ondernemers. Als het niet bewaarheid wordt, dan komen we in een soort status quo. Een winkelcentrum dat gedateerd is, dat verder zal afkalven. Als gemeente hebben we dat inderdaad in de tussentijd bijgelapt, daar waar reparaties nodig zijn. Daar maken we kosten.

We hebben dus een contractuele afspraak met een partij dat zij dan het winkelcentrum overnemen tegen een marktconforme prijs. Zij dokken daar de kosten voor die de gemeente in de tussentijd ook heeft gemaakt, maar wel met de verrekening dat de huuropbrengsten die in de tussentijd door de gemeente zijn geïnd, van de koopprijs worden afgetrokken. Ik denk dat dit een faire deal is voor een partij die een winkelcentrum moet overnemen dat sterk gedateerd is en dat feitelijk weinig tot geen toekomst meer kent. Op dat moment is er in zo'n scenario ook weinig perspectief voor wat dan vervolgens wel het plan wordt. Wij denken dat dit een prima faire deal is, maar op de een of andere manier heb ik het gevoel dat de heer Leers denkt dat we daarmee financieel de boot in gaan. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) De afprijzing van het product is ten koste van de gemeente Heerlen gegaan. Die staatssteun zit dan in het verhaal. Die is verrekend. Partij x heeft verkocht aan ons en wij verkopen tegen een lagere prijs. Dus partij x heeft een zak met geld gekregen. Die zal daar waarschijnlijk hartstikke blij mee zijn. De koper van ons koopt het tegen de lagere prijs, om vervolgens te zeggen: jammer, maar helaas, ik kan er eigenlijk niets mee. Terwijl we wel de subsidie kwijt zijn die we wellicht in andere zaken hadden kunnen steken. Ik ga er niet van uit dat dit scenario bewaarheid wordt.

Maar als dat zo is, dan is dat dubbel cru. Dan zijn we gewoon een hele hoop geld kwijt zonder dat we er wat mee bereiken. Dat is zoals ik het zie. Tot die conclusie kwam ik na het lezen van het stuk en het geven van uw antwoord. Ik geef u dat alleen maar mee, zodat we er vierkant in staan om dat scenario te voorkomen. Als we over een aantal jaar hier zitten en zeggen "het is verkocht, we hebben die subsidies gegeven en we hebben het van de hand moeten doen aan iemand die er vervolgens niets mee doet", dan wordt daar niemand wijzer van, behalve de uiteindelijke verkoper aan de gemeente Heerlen. Wethouder De Beer Ik denk dat we het dan het beeld weer even scherp moeten stellen. Scenario 1 is duidelijk. Dat is het droomscenario. Scenario 2 is het terugvalscenario. Als de ontwikkeling niet tot stand komt door wat dan ook, of dat door juridische toestanden bij weet ik veel wat voor rechter zijn of weet ik veel. Dan komt dat winkelcentrum er niet. Maar dan hoeft ook niet te worden afgeboekt. Wij kopen het winkelcentrum. Wij gaan dan een groot deel slopen. Daar zit de pijn die wij pakken op onze balans. Daar zit de afboeking en daar hebben we de 1,8 miljoen euro voor nodig. Maar als scenario 2 zich voordoet, dat terugvalscenario, dan gaan we natuurlijk ook niet slopen. We gaan niet slopen en dan constateren dat nieuwbouw niet gaat lukken, want dan staat er niets meer.

Als dat het euvel is, dan ... De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Ik denk dat het misverstand in het feit zit dat we nu waarschijnlijk tot aankoop overgaan van een andere partij die het straks gaat kopen. Die partij krijgt nu meer geld dan die andere partij wil kopen, omdat die zegt: dan kan ik er niets mee. Ik begrijp dat wij dat verlies nemen, omdat we het project willen aanjagen. Maar als we nu dat verlies nemen en die investering doen om vervolgens in het slechtste scenario niet te bereiken wat we willen bereiken, dan is dat cru. Dan ben je de centen kwijt en je hebt niets bereikt. Dat is de gedachtegang die ik dan zie, waarvan ik zeg: dat zullen we moeten voorkomen. Maar het wordt hier wel beschreven. Vandaar dat ik het aanhaal. Wethouder De Beer

Pagina 30 van 52

We hoeven het niet over scenario 1 te hebben. Scenario 2 is: De ontwikkeling komt niet tot stand. Wij nemen het verlies van 1,8 miljoen als gevolg van het feit dat we het huidige winkelcentrum slopen en gronden gaan overdragen aan de ontwikkelende partij. In die constructie zit het gat van 1,8 miljoen. Maar we hoeven niet te gaan slopen als duidelijk wordt dat die ontwikkeling er niet komt en het huidige winkelcentrum feitelijk moet blijven staan. Dan hoeven we die 1,8 miljoen euro niet in te zetten voor de afboeking, want dat winkelcentrum staat er dan nog. Dat winkelcentrum schuiven we dan door naar de kopende partij tegen de prijs die we hebben betaald plus de kosten die we ondertussen hebben gemaakt minus de huuropbrengsten die we in de tussentijd hebben geïnd. Met andere woorden, financieel komen we daar gewoon neutraal uit. Die 1,8 miljoen is dan niet verloren. De voorzitter De allerlaatste, meneer Leers. De heer Leers, Hart-Leers (interruptie) Dus met de gedachtegang die ik had dat de verkoopprijs op dit moment gewoon te hoog is voor een herontwikkeling en wij die met 1,8 miljoen schmackhaft moeten maken voor de partij die het dadelijk gaat realiseren, is volledig fout. Wethouder De Beer Ja, want de afboeking Zit op het slopen van het huidige gebouw, exclusief de supermarkt.

Wij dragen de gronden over die voor een deel op het huidige plot liggen en de gronden die daar iets achter liggen. Het is dus een andere deal dan dat we zeggen: we dragen het huidige winkelcentrum over naar de kopende partij. Dat doen we dus niet. We slopen en we dragen gronden over tegen een bepaalde waarde. Het verschil van 1,8 miljoen zit tussen de aankoop van het winkelcentrum versus de gronden die wij verkopen. De heer Janssen, Jongerenpartij Heerlen (interruptie) Een heel verhaal. Als ik het zo beluister, is er misschien een positieve noot. De kasstroom van de huurpenningen die je gaat innen, zorgt er wel voor dat de gemeente een stukje liquiditeit binnenkrijgt die we lopende de duur van het project wellicht niet als vreemd geld hoeven te lenen. Dus in die zin zou je ook kunnen stellen dat die lopende liquiditeit van de huurpenningen een positieve factor zijn zo lang de huurpenningen geïnd worden, omdat je de liquiditeit vervolgens niet als vreemd vermogen aan hoeft te werven wanneer je andere ontwikkelingen doet. Of heb ik dat nu verkeerd? Wethouder De Beer Als u zegt “de gemeente heeft daarmee liquide middelen, dus hoeven we minder te lenen op de kapitaalmarkt”, dan is dat wellicht zo. Dat half miljoen op een begroting van een half miljard is maar peanuts. We hebben daar natuurlijk een voordeeltje op.

Die huurpenningen kunnen wij inzetten voor financieringsmiddelen, maar dat is een zeer kleine bijkomstigheid. De voorzitter Dank u wel. Ik ga over tot stemming. Ik breng als eerste in stemming agendapunt 7, de koopovereenkomst en samenwerkingsovereenkomst inzake herontwikkeling winkelcentrum 'Giesen Bautsch', grondexploitatie 'Giesen Bautsch d.d. 21-08-2023' en het daarvoor ter beschikking stellen van een krediet. Wenst u daarover stemming? Dat is niet het geval. Dan is dit voorstel aanvaard. Agendapunt 8. Het bestemmingsplan “herontwikkeling Giesen Bautsch”. Wenst u daarover stemming? Dat is ook niet het geval. Dan is ook dat aanvaard. Met dank. 9. Realisatie fietsenstalling Parallelweg 2/2a De voorzitter Wie wenst het woord te voeren? De heer Reijnders, gaat uw gang. Eerste termijn De heer Reijnders, SP

Pagina 31 van 52

Dank u, voorzitter. De binnenstad is volop in ontwikkeling. Er wordt geïnvesteerd in het centrum om het levendiger te maken, meer wonen, meer recreëren, meer ervaren oftewel meer levendigheid. Niet in de laatste plaats door de plannen om met de hogeschool Zuyd en de OU het onderwijs weer naar de binnenstad te brengen. Bij al deze fantastische ontwikkelingen hoort ook een goede plek om je fiets te stallen bij het station. Om mensen te stimuleren de auto thuis te laten en met de fiets te komen, duurzaam en gezond. Daarnaast dragen een goede fietsenstalling en een goede bereikbaarheid van het centrum ook weer bij aan het levendiger maken van het centrum. In 2018 besloot deze raad tot aankoop van het pand op de Parallelweg 2-2a om er een hoogwaardige fietsenstalling van te maken. Nu moet de raad beslissen over een krediet van 3,33 miljoen, waarvan 1 miljoen subsidie. Dat is natuurlijk veel geld, maar is het te veel geld voor de renovatie en hergebruik van een leegstaand pand naar een hoogwaardige fietsenstalling en werkplekken voor creatieve ondernemers? Dat is de vraag die wij onszelf hebben gesteld. Toen hebben wij een aantal vergelijkingen proberen te maken met fietsenstallingen in den lande, ook bij een stationsomgeving in een stad.

Hoewel het appels met peren vergelijken is - dat staat ook in de toelichtende memo - zagen wij dat er in 2016 13 miljoen werd betaald voor een fietsenstalling in Maastricht. In Tilburg 20 miljoen. Het is wel moeilijk vergelijken. In de ene fietsenstalling kunnen veel meer fietsen en die is ondergronds. In die van Heerlen komen op de tweede en wellicht de derde verdieping creatieve ondernemers. Daar komen dus werkplekken. Maar goed, al met al, gezien de netto kosten van 2 miljoen en het feit dat er voor de gemeente straks geen exploitatiekosten zijn, komt de SP-fractie tot de conclusie dat het acceptabel en redelijk is. We krijgen daar een moderne, inhuizige fietsenstalling voor terug en we stimuleren creatief ondernemerschap in onze stad. De SP-fractie stemt dan ook in met het raadsvoorstel. Graag horen we nog wel even van het college of de conclusie van de SP, namelijk 2 miljoen netto kosten en geen exploitatiekosten, de correcte conclusie. Dank u wel. Tot zover. De voorzitter Dank u wel. De heer De Groot. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dank u, voorzitter. Wij hebben natuurlijk ook de vraag gesteld hoe die hele investering van in totaal bijna 7 miljoen zich verhoudt tot vergelijkbare fietsenstallingen. Hij geeft zelf al aan dat de vergelijking bijna niet te maken is.

Bijna 7 miljoen in zijn totaliteit, dan heb je het ook over de aankoop en de investering die nu weer wordt gedaan. Een deel daarvan is door de subsidiegelden gedekt. Maar de besteding van die subsidiegelden had wellicht ook op een andere manier kunnen gebeuren. We hebben nogal wat ambities hier in onze stad. Laat dat duidelijk zijn. Wij vinden zo'n investering voor een fietsenstalling, waarbij je dan als argument zegt "we kunnen daar boven kantoorruimtes inrichten voor creatieve ondernemers", als je dan weet dat we in onze stad nog steeds te maken hebben met een overaanbod aan kantoorruimtes, dan vraag ik me af of dit überhaupt wel reëel is of dat dit een beetje een doelredenering is. De OPH vindt dat er vijf jaar lang niets is gebeurd na de aankoop van het bewuste pand. Op het allerlaatste moment haasje-repje. Dit plan rammelt aan alle kanten. Het is een heel ander voorbeeld in negatieve zin ten opzichte van het plan Giesen Bautsch. Het is een voorbeeld van hoe het eigenlijk niet moet. En nu, omdat het tegen de deadline van de toekenning van die subsidie zitten, moeten we dit even snel in elkaar steken en nog een keer meer dan 2 miljoen aan deze raad vragen. De OPH vindt het onverantwoord om hiermee door te gaan, terwijl er echt wel voldoende mogelijkheden zijn om in de buurt van het station een alternatief te vinden.

De heer Reijnders, SP (interruptie) Ik hoor de heer De Groot zeggen dat de OPH het vooral veel en veel te duur vindt. Op basis waarvan komen zij tot deze conclusie? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Meneer Reijnders, we hebben het over een fietsenstalling die in totaal bijna 7 miljoen moet kosten. We hebben het niet over een tunnel die moet worden gegraven, ondergronds of met allerlei ingewikkelde toestanden. Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden. Ik denk dat iedere normaal denkende burger tot diezelfde conclusie kan komen.

Pagina 32 van 52

De heer Reijnders, SP (interruptie) Dat vind ik een beetje te gemakkelijk. Het is niet zo dat de gemeente daar vier of vijf fietsenrekken plaatst en dan zegt: even aftikken. Volgens mij komt er een moderne, eigentijdse, inhuizige fietsenstalling. Je ziet dat dit er bij alle grote steden is. Daarnaast komen er nog wat voorzieningen boven. Als je dan gaat kijken naar hoeveel dat in andere steden heeft gekost, dan denk ik dat dit enige referentie kan zijn om uiteindelijk de conclusie te trekken of dit goedkoop of duur is. Ik vind de beantwoording dus wat magertjes. De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Meneer Reijnders, u hebt net zelf in uw betoog gezegd dat er geen goede vergelijking kan worden gemaakt. Dat kan ook niet in dit geval. Laten we wel wezen, het gaat hier over een ruimte die overdekt zou moeten zijn om fietsen neer te zetten. Dat is bottom line hetgeen waar wij behoefte aan hebben. Daar gaat het hier om. Ik vind het zo'n grote investering en met al die miljoenen projecten die we allemaal nog niet gedekt hebben, vind ik het echt onverantwoord.

Met alle respect, ik noem het toch maar even, ik vind het een beetje broddelwerk van de kant van het college om zo lang, terwijl je al heel erg lang weet dat je een fietsenstalling moet realiseren in de buurt van het station en dat daar een forse subsidie aan kleeft, dit er op het allerlaatste moment even doorheen moet duwen en met het argument moet komen: we kunnen boven kantoorruimtes realiseren voor creatieve ondernemers. Die kunnen echt ook wel op een andere plek terecht. Noem maar bijvoorbeeld de noordkant van het Maankwartier waar op dit moment nog heel veel leeg staat. De voorzitter Derde en laatste interruptie van de heer Reijnders. De heer Reijnders, SP (interruptie) Volgens mij gaan we het hierover niet eens worden, dus ik ga niet de door met verder overtuigen. Ik hoor wel de heer De Groot zeggen: al die ongedekte projecten in het centrum. Dat vind ik een heel gekke uitspraak. Over welke ongedekte projecten in het centrum heeft de heer De Groot het dan? De heer De Groot, Ouderenpartij Heerlen Dan hebben we het onder andere over het Romeins Museum en het Landfort, om maar even twee grote te noemen. De hogeschool Zuyd en zo zijn er nog een aantal projecten. We gaan daar dadelijk in de beschouwingen ook nog uitgebreid op in. Op de lange termijn hebben wij de behoefte om fors te gaan investeren in het centrum van Hoensbroek.

We willen fors gaan investeren in het Willemskwartier. Dat zijn allemaal zaken die ook heel veel geld gaan kosten van de kant van de gemeente. Dat zijn zaken waar je wel rekening mee moet houden. Nogmaals, zo'n uitgave die nu gaat plaatsvinden voor een fietsenstalling, met alle respect, vind ik onverantwoord. De voorzitter Dank u wel. De heer Nefjodov. De heer Nefjodov, GroenLinks Allereerst complimenteer ik het college met het feit dat ze ervoor kiezen om een gebouw te transformeren in plaats van te slopen en fietsgebruik te stimuleren. Het moge duidelijk zijn dat de intenties achter dit voorstel te goeder trouw en klimaatbewust zijn gedaan. Dat gezegd hebbende, zelfs GroenLinks moet erkennen dat het hier gaat om een toch wel heel duur verzoek. Er worden immers miljoenen geïnvesteerd in een grote fietsenstalling. Een fietsenstalling waarvan onduidelijk is in hoeverre er maatschappelijke behoefte aan gaat zijn. Mag ik hieruit aannemen dat als bijvoorbeeld spontaan een miljoen beschikbaar kan worden gemaakt voor dit project, voor deze fietsenstalling, dit ook kan worden gedaan voor nog belangrijkere maatregelen? Een extra miljoen voor het realiseren van betaalbaardere woningen. Een extra miljoen voor het bouwen van het urban sportpark. Een extra miljoen voor subsidie voor woningisolatie ter bestrijding van energie armoede in de komende winters.