Transcript commissie bestuur 20 maart 2025

Onmiddellijk. Ik zou ook zeggen dat is dezelfde raadsvergadering. Ik zorg ervoor dat u daar in ieder geval nog even een reactie op krijgt. Dat lijkt me ook niet te ingewikkeld, want je kunt dat, in principe heb je dat ook klaarliggen. Je weet als je een referendumverordening hebt dat als er een referendum komt, dat er dan ook de subsidieregeling moet zijn. Dus er is volgens mij geen enkele reden om, als er voldoende ondersteuning is en het definitieve voorstel ligt voor, om daar dan ook meteen die subsidiemogelijkheid aan te koppelen, maar ik check het nog wel even,

17

want er staat onmiddellijk en is dat dan dezelfde raadsvergadering of niet? Dat was uw vraag. Over die verdeling. Ik denk toch dat u dat niet helemaal goed ziet. Want er moeten binnen een bepaalde periode aanvragen worden gedaan om voor subsidie in aanmerking te komen. En uw suggestie is dat er dan direct punten worden toegekend en dat er dan ook direct subsidie wordt toegekend. De werkelijkheid is natuurlijk dat uiteindelijk de subsidie aan het eind, als alle aanvragen er zijn, worden er punten toegekend. Verzoeken waar te weinig punten zijn gehaald die vallen af, die liggen eruit. De andere komen in een bepaalde volgorde te staan en wat daar mede bepalend is, dat zit in dat puntensysteem, dat is de spreiding. En ik vind het terecht dat u zegt: dat zou toch niet de bedoeling moeten zijn. Nee, u zegt: dat kan eigenlijk niet, want als het een goed onderwerp is, dan krijgt het automatisch subsidie. Nee, want de punten die daarvoor gehaald kunnen worden, die worden bepaald als je het geheel overziet. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Visser. De heer Visser: Als er 100 aanvragen zijn en voor dubbel zoveel geld en dat beschikbaar is en toevallig alle tegenstanders waren als eerste met de aanvraag en ze halen allemaal, iedereen haalt veel punten, dan kom je toch onderaan de rangschikking te staan en is de spreiding niet goed. Dan vallen alle voorstanders af.

De spreiding kan je pas aan het eind beoordelen, als je weet wie er afvallen. Dus je kan nooit dat onderdeel laten zijn van de puntentelling, omdat je dat pas weet als er mensen afgevallen zijn. Dat is mijn punt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Het punt is alleen dat u suggereert dat daar een tijdsvolgorde in zit en dat is niet zo. De voorzitter: Mijnheer Visser. De heer Visser: Er staat: de subsidieverlening vindt plaats, sorry. In lid 6 staat: subsidieverlening vindt plaats in de volgorde van de aangebrachte rangschikking. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Exact en dus niet in de volgorde van de tegenstanders zitten allemaal aan het eind en die vallen dus af. De voorzitter: Dit wordt wel heel technisch voor iedereen thuis, dus we gaan gewoon even verder met de beantwoording nu, ook gezien de tijd. Burgemeester Wienen: De heer Dreijer die heeft een punt en ik heb nog niet de tijd gehad om dat goed te bekijken, want u suggereert dat er iets is weggevallen. Wat volgens mij dan niet de bedoeling was, namelijk dat dat onderwerp de hele stad moet betreffen. De heer Dreijer: Zal ik het even toelichten, voorzitter? Burgemeester Wienen: Ja, misschien dat u het nog even kan toelichten, want ik heb het idee dat als dat inderdaad er niet instaat, dat dat gewoon een vergissing is. De voorzitter: De heer Dreijer, ga uw gang.

18

De heer Dreijer: Nee, dit punt stond in de verordening van 2009. Dat is in 2022 is dat punt dat het over de hele stad moet gaan, is eruit gehaald en is de opkomstdrempel er geloof ik ingekomen. Nu haal je de opkomstdrempel er weer uit en mijn punt is: volgens mij moet het nog steeds gaan over een onderwerp wat de hele stad aangaat, want we laten ook de hele stad daarover meestemmen over dit punt. Ons voorstel is om het dat zinnetje toch weer in de begripsbepaling mee te nemen. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, ik begrijp uw punt in ieder geval. Ik vraag mij af wat dan de reden geweest is om dat te doen, want ik ben er altijd van uitgegaan dat een referendum gaat over een onderwerp dat de hele stad betreft. Het kan niet waar zijn dat er een referendum gehouden wordt over een bepaalde straat of zo en dat de hele stad dan gaat stemmen of dat wel of niet moet gebeuren. U zegt: het staat er niet in. Dat is dan, het is jammer dat het nu pas aan de orde komt, want we gaan toe naar besluitvorming in de raad. We kunnen twee dingen doen. Ik kom er morgen bij u op terug, om nog even toe te lichten hoe dat zit. Het kan ook zijn dat we zeggen: als we toch in het najaar nog mogelijk met een wijziging komen dan nemen we dit mee.

Maar ik kan niet anders zien op dit moment dan dat het een logische zaak is dat je zegt: in principe gaan referenda, waar je de hele stad vraagt om een oordeel, gaan over onderwerpen die ook de stad raken. Alleen daar moeten we dan ook wel helder in zijn. Laat ik het voorbeeld maar nemen van het referendum wat we gehad hebben. Als er een parkeerreferendum is, dan gaat het over het algemene beleid. Het wil niet zeggen dat de hele stad daar onmiddellijk door getroffen wordt. Een deel van de stad zou het helemaal geen consequenties voor hebben. Dat is dan geen reden om geen referendum te houden, want het beleid is uiteindelijk wel op de hele stad van toepassing. Alleen niet de hele stad wordt er direct door getroffen. Het zou kunnen zijn dat dat de reden is waarom het er uitgelaten is, omdat je daar discussie over zou kunnen voeren. Maar in principe is het natuurlijk de bedoeling dat een referendum gaat over een onderwerp wat iedereen aangaat. Ik zit op dit moment te zoeken naar het argument wat er was. De voorzitter: U heeft ook nog een vraag van de heer Drost, GroenLinks. De heer Drost: Volgens mij met dat stadsbrede verhaal was het zo dat in de referendumverordening die gold in 2016, dat het een eis was. Het onderwerp moet gaan over een stadsbreed onderwerp. En vervolgens uit de evaluatie van dat eerste parkeerreferendum uit 2017 is dat losgelaten die eis.

Dat hebben we … Volgens mij is dat nog specifiek teruggekomen. Dus in de update van 2022 is dat punt eruit gelaten. Dat is geen vraag. Burgemeester Wienen: Nee, ik begrijp het. Het zou kunnen. Ik heb dat op dit moment niet scherp. Mijn beeld is dat hoe dan ook wel het idee is dat het iedereen ook raakt. En ik ga even uitzoeken hoe het zit en ik kom er bij u op terug. Desnoods moeten we dan op het laatste moment toch nog maar even kijken hoe we dat op een goede manier regelen. Want het is het is wel een dingetje. Als het echt waar is dat het een onderwerp is wat echt voor een heel groot deel van de stad helemaal niet relevant is. Je zou kunnen zeggen dat wordt opgelost met de drempel, want als er zoveel handtekeningen zijn dan is het toch de moeite waard dat iedereen er wat over gaat vinden, maar ik zoek het uit. De voorzitter: U had geen vraag meer? Nee, oké. Gaat u … Mijnheer Dreijer had nog een vraag? Ja, want ondertussen is deze … Ja, ga uw gang. De heer Dreijer: De burgemeester loopt de lijst af wie ingesproken heeft en dan de punten, maar hiervoor had ik nog het punt over die subsidie. Het ging over het feit dat alleen subsidie verstrekken aan instellingen en niet aan burgers, om het hele subsidieproces veel makkelijker te maken dan het nu is.

19

De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, dat is … Nou ja, ik weet niet of daar steun voor is. Wij hebben gezegd: het kan een groep burgers zijn en het kunnen stichtingen, verenigingen uit de stad zijn. Dus wat ons betreft is die mogelijkheid ook dat een aantal burgers dat doen. En als u daar anders naar kijkt … De voorzitter: Sorry, mag ik even vragen, zou u even uw onderlinge gesprekken willen staken, want het is onrustig. Burgemeester Wienen: En als u daar anders naar kijkt, dan moet u inderdaad op dat punt een wijzigingsvoorstel indienen. De voorzitter: Goed, dit was voor u duidelijk? Ja. Zijn nu alle vragen beantwoord uit de eerste termijn? We hebben al heel wat toelichtende vragen gehad als interruptie. Is er nog behoefte aan de tweede termijn? De heer Kuin, SP. Ga uw gang. De heer Kuin: Of nog een vraag die volgens mij niet beantwoord is. Het gaat over, ik noem het maar even de campagnetijd. De tijd die er is om de burgers fatsoenlijk te betrekken, te informeren en mee te discussiëren. Er stond in artikel 9 een minimumtermijn van twaalf weken. Die is weggehaald. En als wij het goed begrepen hebben, ook als antwoord op technische vragen, is er nu een minimumtermijn van zes weken en dat lijkt ons wat kort en we zouden toch graag die twaalf weken als minimum zien.

We hebben ook ervaren dat je dat wel nodig hebt om fatsoenlijk tot communicatie met de burgers te komen. De voorzitter: Goed, dit was uw vraag in tweede termijn. De heer Alberts, u heeft nog maar 30 seconden, maar u kunt wel nog een vraag stellen. Ga uw gang. De heer Alberts: In reactie op de burgemeester over de opvolging. Wij zijn helaas genoodzaakt tot deze conclusie te komen, omdat wij geen enkele onderbouwing zien waarom deze wijzigingen leiden tot een verbetering van de uitvoerbaarheid. De PvdA gaf zelfs toe dat de verhoging van ondersteuning het tegenovergestelde doet. En verder wordt het wissewasje nu een complot dat de Haarlemse burgers referenda zullen blijven herhalen. Onze argumenten staan daarmee en worden alleen maar onderstreept, maar wij blijven bij ons standpunt. De voorzitter: Nou, echt heel keurig, 0 seconden. Nog anderen in tweede termijn? De heer man Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Ik help u wel, voorzitter. Daar kent u me goed genoeg voor. Wij zijn ontevreden over de antwoorden. En wij komen ook wel met een motie, maar de Haarlemmer die is nog meer ontevreden. Dus dat wil ik even kenmerken, dat dat zo is. De voorzitter: Goed, het gaat bij een verordening om amendementen, maar goed. De heer Van Leeuwen van de Actiepartij, ga uw gang.

De heer Van Leeuwen: Voorzitter, de burgemeester heeft op de drie punten die we inbrachten volgens mij een helder verhaal verteld, dat het er ofwel in staat en dus niet hoeft te worden geamendeerd van onze kant. Dus dat zullen we ook niet doen. We zijn blij dat we de afspraak met elkaar hebben nagekomen dat er een weliswaar iets vertraagd, maar dat er een verordening ligt, voordat we over dat heikele punt van het parkeren

20

gaan spreken. Dat hebben we met elkaar afgesproken. Daar zijn we zeer blij mee, dat we dat doen. En een aantal voorstellen van een aantal partijen zullen we zeer zeker serieus naar kijken, omdat we ook vinden dat als we het instrument, waar we helemaal geen voorstander van zijn, dat weet u, als we dat in stand willen houden een referendum, dat we dan daar ook haalbare drempels voor hanteren, et cetera. Dus op naar vaststelling. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Nee. Wilt u nog reageren? Burgemeester Wienen: Ja, op dat punt van de heer Kuin. Ik denk, ik weet niet precies hoe aan die zes weken bent gekomen. Wat wij zeggen, dat is: het moet gebeuren binnen vier maanden en vier maanden is toch iets heel anders als zes weken. Dat betekent dus dat er een periode is waarbinnen je campagne kunt voeren, duidelijk kunt maken dat je het belangrijk vindt, et cetera. Dat is trouwens nog niet eens de hele periode, want daarvoor heb je handtekeningen opgehaald en is er voldoende steun gebleken. Dus ik heb het idee dat er geen reden is om te zeggen: het wordt allemaal veel te kort. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Kuin. Ga uw gang.

De heer Kuin: We hebben er technische vragen over gesteld en het antwoord was of is: doordat die 12 weken zijn geschrapt in artikel 9 als minimumtermijn, is de nieuwe minimumtermijn die 44 dagen die in de Kieswet staat, om vast te stellen wie de kiesgerechtigden zijn. Dat is de minimumtermijn, in artikel 15 genoemd, die nodig is om dat vast te stellen. En op technische vragen is dat gezegd. Dus dat is ook tegelijkertijd de minimumtermijn geworden waarbinnen een referendum gehouden kan worden. De voorzitter: Dank u wel. En uw tijd is om. De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Ja, dat is denk ik dan echt een misverstand. Die termijn staat voor wat er staat. Namelijk van je moet die lijst opmaken en daar ben je zoveel tijd mee bezig. Maar daar hoeft u niet te wachten met te zeggen van er komt een referendum. Die periode kan je ook helemaal benutten om burgers duidelijk te maken hoe belangrijk het is om te gaan stemmen, om het onderwerp toe te lichten, et cetera. Het is niet zo dat je in die periode niets kunt doen. Dus volgens mij is hier een echte misverstand. De heer Kuin: Ik kreeg het als antwoord op technische vragen. Burgemeester Wienen: Dat klopt wel, maar dat gaat dus over iets anders. Dat gaat niet over van zoveel tijd is er dan over voor het referendum.

Dat gaat erom van je hebt een bepaalde periode die noodzakelijk is om vast te kunnen stellen wie zijn de kiesgerechtigden. En die periode staat vast, maar dat wil nog niet zeggen dat je dan niet in die tussentijd alvast bezig bent met je voor te bereiden op het referendum. De voorzitter: Goed, dit was de beantwoording van de tweede termijn. Dan zijn we aan het einde van de bespreking gekomen. We hebben drie toezeggingen gehoord. De eerste is dat er dus na de zomer of in het najaar het college komt met een opinienota over meervoudige antwoordopties. De tweede is dat de burgemeester voor de raadsvergadering duidelijk geeft op het moment van vaststellen van het budget van organisatie, van voorlichting van het referendum. Dan verder nog de toezegging dat burgemeester komt voor de raadsvergadering terug op het opnemen in de verordening dat het onderwerp gemeentebreed moet zijn. Dus dat zijn drie toezeggingen. U wilt daar nog wat op toelichten?

21

Burgemeester Wienen: Ja, omdat ik nu, ik krijg dat toegestuurd. Dus ik kan u dat laten weten. En dan kunt u zelf zeggen hoe u daar verder nu over denkt. Maar inderdaad, het klopt dat het in 2022 is geschrapt. En dit was de toelichting. Dus dan, als we dat nog steeds vinden, kunnen we het daarbij houden en anders moet u het wijzigen. In de begripsbepaling van referendum is verwijderd dat ook over een ander onderwerp, dat de gehele stad aangaat, een referendum kan worden gehouden. Een ontwerpbesluit van de raad is uit de aard van de zaak een kwestie die de hele stad aangaat. Het gaat ook alleen om een ontwerp raadsbesluit, om daarmee te voorkomen dat een referendum wordt gevraagd over een reeds genomen raadsbesluit. Dat was dus de argumentatie. Een besluit van de raad is zo belangrijk, dat gaat altijd de hele stad aan. Dus kun je er ook een referendum over houden. Ik zie dat dat toen de redenering was. Die heeft de raad toen gevolgd. En ik zou voor dit moment willen vaststellen, als u dat wilt wijzigen, omdat u zegt: ik vind dat toch eigenlijk raar, dat u dan gebruikmaakt van het recht van amendement. De voorzitter: Goed, dank u wel hiervoor. Dan komt nu de vraag als eerste: vindt u het rijp voor besluitvorming in de gemeenteraad? Ja. Dan hebben we wel een aantal amendementen gehoord. Dus het wordt een bespreekstuk.

Dus we gaan dit doorgeleiden naar de raad van 27 maart als bespreekstuk. En dan gaan we nu pauze houden een half uur tot 19:00 uur. Dan zie ik u daarna weer terug. Dank u wel. Pauze De voorzitter: En dan gaan we nu pauze houden, een half uur tot 19:00 uur. Dan zie ik u daarna weer terug. Dank u wel. 8.

Afdoening motie “Spaarnelanden: Meten is weten” De voorzitter: Goed, welkom na deze pauze. We gaan weer verder met agendapunt 8, de Commissie Bestuur van 20 maart. Aangeschoven is wethouder Roduner, welkom. We gaan het hebben over de afdoening motie Spaarnelanden: meten is weten. We hebben 40 minuten gepland. En waar gaat het over? De gemeenteraad heeft de motie Spaarnelanden: meten is weten en die is uit 2021, aan het college gevraagd om de bedrijfsvoering van Spaarnelanden door te laten lichten door een externe, onafhankelijke organisatie. Dit onderzoek is afgerond en op basis van de aanbevelingen zullen verbeteracties worden doorgevoerd. Op 10 maart was hier ook een technische sessie over met de directie van Spaarnelanden. Dus daar heeft u ook vragen kunnen stellen. Het college stuurt zijn besluit ter bespreking naar de Commissie Bestuur. En wie mag ik in eerste instantie, in eerste termijn het woord geven? Niet allemaal tegelijk. Wie wil het woord? De heer Wiedemeijer, PvdA. Ga uw gang. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, mijn fractie heeft het onderzoek met belangstelling bekeken. We hebben ook eerder hier in de raad een discussie gehad over de reikwijdte van het onderzoek. Dat werd toen ook al wat breder, want er werden ook wat beleidsvelden doorgelicht. Ik denk dat de conclusie is dat er niet hele schokkende aanbevelingen naar voren zijn gekomen.

Een aantal die gaan voornamelijk over administratieve processen, zoals het formuleren van doelstellingen, KPI's en dat soort zaken. De collegereactie daarop is ook wat ons betreft akkoord. En er waren twee zaken die ons opvielen. Op een gegeven moment wordt in het rapport geconcludeerd dat Spaarnelanden 80 procent meer overheadkosten heeft dan vergelijkbare gemeenten. Toen heb ik gezocht of er in een collegereactie daarop opvolging was, maar die heb ik niet gevonden. Dus daarom was mijn vraag toch wel aan het college: in hoeverre de opvolging te verwachten valt op het punt van die hoge overheadkosten? Het tweede punt betrof, laat ook wel zien hoe breed de reikwijdte van het onderzoek op een gegeven moment ging, die ging namelijk heel erg over de kosten die de burger uiteindelijk dragen door beleidsmatige beslissingen ten aanzien van de elektrificatie van het wagenpark en de

22

reductie van restafval. En daar zag je eigenlijk dat in het onderzoek werd gesteld van de elektrificatie van het wagenpark dat gaat zoveel geld kosten en is niet zo heel erg realistisch. Wat gaat u daarmee doen? En daar zegt het college: dat willen wij doen binnen maatschappelijk aanvaardbare kosten. Maar ja, dat is een soort term waar je natuurlijk wel alles onder kunt hangen. Dus ik vroeg mij eigenlijk dan af: wat betekent dat vanuit die waarschuwing van dat onderzoek, wat zijn voor het college maatschappelijk aanvaardbare kosten? En hoe gaat ze met die waarschuwing om dat op korte termijn dat wagenpark helemaal niet kan worden geëlektrificeerd? Dus daar een reactie op en verder dank voor het onderzoek. We hebben destijds de VVDmotie gesteund. Dus volgens mij was dat een goede motie van onze VVD-collega's. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Dank u wel. Wij onderschrijven ook de aanbeveling van het onderzoek en zijn het eens met de reactie van het college dat duurzaamheid op zowel afvalbeheer als het eigen wagenpark door moet gaan. En zeker zijn we het eens met de eerste aanbeveling dat er meer concrete KPI's, vooral in het dagelijks beheercontract moet komen. Dat onderschrijven we.

Maar Spaarnelanden gaf zelf aan dat bijvoorbeeld aanzien van groenbeheer een transitie gaande is naar meer biodivers beheer en dat het moeilijker in de praktijk is om te zetten. En daar worden we eigenlijk dagelijks mee geconfronteerd. En dan lezen we vervolgens wel dat de volgende aanbeveling is dat er eigenlijk meer capaciteit bij Spaarnelanden moet komen, maar dan stelt het college zich weer heel terughoudend op en dan gaan we eerst kennis overdragen. Ja, dat klinkt heel nobel, maar wat ons betreft moeten we daar wel een duidelijke tijdslijn aan hangen. Wanneer vinden we dat er voldoende kennis is overgedragen en gaan we dan nog eens even kijken of Spaarnelanden dan over de juiste middelen en kennis beschikt om het wel allemaal goed uit te voeren? En als laatste, in die technische sessie hebben we het ook gehad over het onder aanbesteden. Dit onderzoek gaat toch heel erg over de verhouding tussen Spaarnelanden en de gemeente zelf, maar we zien juist dat het verderop in de keten vaak geregeld misgaat. Dus we vinden het belangrijk dat daar ook blijvend aandacht aan wordt gegeven. Dat was het even voor nu. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Ook wij hebben kennisgenomen van het rapport en de reactie van het college en van Spaarnelanden.

De motie die aanleiding gaf tot dit rapport heette meten is weten en eigenlijk constateer ik dat het resultaat van het rapport is dat je onvoldoende kan meten, omdat er onvoldoende financiële transparantie is. De afspraken tussen Spaarnelanden en de gemeente zijn gebaseerd op vertrouwen en het ontbreekt aan de noodzakelijke zakelijkheid. Het ontbreekt aan benodigde transparantie op financieel vlak, zei ik net al. Daardoor kan er niet gemeten worden. Daardoor weten we dus feitelijk nog steeds onvoldoende. Wij als raad kunnen op die manier onvoldoende beoordelen hoe de prijskwaliteitverhouding van Spaarnelanden ligt en hoe we daarop als raad willen sturen. En de wethouder kan in zijn rol van aandeelhouder ook onvoldoende sturen op de bedrijfsvoering. Dat vinden we onwenselijk. Het gebrek aan financiële transparantie zorgt er ook voor dat de verwachtingen van de gemeente enerzijds en Spaarnelanden anderzijds vaker uiteenlopen, wat spanning oplevert. Dit ondermijnt het vertrouwen waar de contracten nu op gebaseerd zijn. Ook dit is een belangrijke reden om ervoor te zorgen dat de benodigde transparantie er snel komt. VVD is blij om te zien dat het college, directie en Spaarnelanden de noodzaak van deze transparantie onderschrijven.

Begrijpt de VVD de reactie van het college juist dat het de bedoeling is om voor de begroting 2026 te zorgen dat die transparantie er ook daadwerkelijk zal zijn? En het onderzoeksrapport beschrijft ook, dat werd net door PvdA ook al even gezegd, dat de overheadkosten enorm hoog lijken. Deze zouden dus kritisch onder de loep genomen moeten worden. Het college reageert hierop

23

met de stelling dat een deel van de overheadkosten toegerekend zouden kunnen worden aan taken, waardoor ze niet meer als overhead gelden. Maar dat leidt er dan juist weer toe dat de kosten voor die taken weer boven de benchmark uitkomen. Dus het is een beetje het verschuiven, of het een is hoog of het ander is hoog. Ergens is het hoog. En het lijkt er dus op dat er in de begroting van Spaarnelanden gesneden zou kunnen worden. Anderzijds stelt het onderzoeksrapport dat er capaciteit en dus budget bij moet komen om strategische opgaven het hoofd te kunnen bieden. Mijn vraag is dan ook: kan dat extra budget dan niet gehaald worden uit de nodige bezuiniging op die overhead? De voorzitter: Dank u wel. De heer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Complimenten voor de VVD, voor de motie en een compliment voor deze bijdrage. Ik had het niet duidelijker kunnen zeggen, dus ik sluit me helemaal aan bij de VVD-bijdrage. Wij zijn echt wel geschrokken van dit rapport, dat we eigenlijk zo weinig inzicht hebben in de cijfers. We hadden we een onderbuikgevoel, het kan efficiënter. Dat toont dit rapport aan of dit rapport toont eigenlijk aan dat het niet aan te tonen valt. En dat is juist schokkend, vinden wij.

Dus eigenlijk is onze conclusie: prima dat de wethouder hier nu mee aan de slag gaat, maar moeten we dit onderzoek niet over twee jaar opnieuw doen om dan te kijken of we het dan efficiënt is? Dus kan de wethouder toezeggen dat dit onderzoek over twee jaar, als alle aanbevelingen zijn overgenomen, dat we het onderzoek opnieuw doen? De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Oosterbroek van GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: GroenLinks is het eens met de planningssuggestie van de Partij voor de Dieren. Wij vinden dat elektrificatie echt nodig blijft en de ontwikkelingen gaan snel. In 2030 dan is onze mobiliteit al energieneutraal in Europa. En wil je die doelstellingen behalen, dan zul je die keuzes nu moeten maken. De maatschappelijke kosten van het niet behalen van de doelen voor de Haarlemmers zullen namelijk ook erg hoog zijn. En die afweging die maken wij in Haarlem natuurlijk in de duurzaamheidsbegroting en in hoeverre is het mogelijk voor Spaarnelanden om aan te sluiten op die duurzaamheidseisen, zodat zij ook die afweging op die manier zouden kunnen maken? De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Dank u wel, voorzitter. Ja, dat rapport, ik heb het gelezen. Dat is een heel technisch rapport. De motie is van 2022, dus er zijn nogal wat jaren verstreken.

Als Hart voor Haarlem heb ik al ik weet niet hoe lang geleden de gang van zaken bij Spaarnelanden met argusogen bekeken. De ene rare toestand na de andere toestand. En nu lees ik ook dat er veel gewerkt is op basis van vertrouwen. Dat verbaast me ook helemaal niets, want een heel grote deel van de ambtenaren hier op het gemeentehuis zijn overgebracht naar Spaarnelanden en dan is het toch een beetje ons kent ons. De wethouder is aandeelhouder en in feite gaat het natuurlijk ook om de wethouder die gaat over die dienstverleningsovereenkomsten. Uit het verhaal van de technische sessie, wat toch interessant was om mee te maken, blijkt ook dat juist over het groenbeheer en de ervaren ergernis in de openbare ruimte, met name bij de inzameling van die containers, de milieueilanden, de eindeloze troep. Die mensen zien gewoon als ze uit een raam kijken en je hebt de ellendige toestand dat je daartegenover woont. Dat vinden we natuurlijk eigenlijk niet terug in dit rapport. En dat is jammer. De directeur van Spaarnelanden was bij de technische sessie. Ik kende hem nog niet. Dus het was goed om die man te zien. Ik dacht: dat is wel een leuke vent. Misschien kunnen we daar nog wat van verwachten. Het bleek wel en dat is dan toch wel weer droevig om te lezen, dat die administratie toch eigenlijk onvoldoende is.

Hij had het zelf tussen neus en lippen door dat er een probleempje was met de registratie vanwege het systeem. En dat daardoor de registratie van de bomen een beetje in het honderd was gelopen. Ik denk: bomen, dat is

24

nou precies waar wij jaar in jaar uit, ik al 20 jaar, over zitten te dingen en dan is daar toch wel een probleem en je weet het eigenlijk niet. Behalve dat je denkt: wat gebeurt er in de openbare ruimte? En dan kan je het wel zien. Dus de conclusie, natuurlijk het verhaal van de VVD, daar sluit ik me sluit natuurlijk bij aan. Het is gewoon eigenlijk toch nog steeds niet transparant. Ik vraag me ook af of dat rapport van Royal Haskoning daar eigenlijk veel aan heeft bijgedragen om dat voor ons inzichtelijk te maken. Ik hoop dan voor deze wethouder wel. En wat ik mij … Dat wil ik dan toch nog even zeggen, want daar heb ik nu de tijd voor, er is ontzettend veel ergernis over de uitvoering van Spaarnelanden in de openbare ruimte. En wat lees ik toevallig in de krant: Spaarnelanden is niet meer op X, want ze zijn het niet eens met Elon Musk of zo. En ik denk: als ergens Spaarnelanden nog kennis kan nemen van ergernis van de burgers, dan is het op X. Want dan kan je nog eens iets twitteren en dan was ik gewend dat ze dan reageerden van daar gaan we nog eens naar kijken, mevrouw Van Zetten, hartelijk dank. Nou, dat hoeft dus ook niet meer. Als je gaat bellen, je krijgt ze niet aan de telefoon. Dus dat wil ik dan toch even erbij geven.

Misschien kunt u dat doorgeven aan wethouder Berkhout, want ik vind het geen manier van doen dat je op deze manier goed zit te doen en politiek correct lijkt te zijn over de rug van de Haarlemmer. De voorzitter: Mevrouw Van Zetten, u heeft nog een interruptie van mevrouw Oosterbroek, geloof ik. Mevrouw Oosterbroek: Ja, want ik heb ook de tijd. Dus ik wil mevrouw Van Zetten wel vragen: wat denkt u dat dat … Want we hebben het hier toch over de financiën van Spaarnelanden. Op moment dat je op elk wissewasje, elk tweetje steeds moet reageren. Terwijl op het moment dat een klacht, dat erover na is gedacht, dat mensen een fotootje mee kunnen uploaden, dat je nog even die volledige informatie in één keer een aanvraagsysteem krijgt, dan zou dat natuurlijk wel kunnen schelen in de kosten. Vindt u die kosten ook belangrijk? De voorzitter: Mevrouw Van Zetten. Mevrouw Van Zetten: Uiteraard zijn de kosten belangrijk, maar ik vind dat u als volksvertegenwoordiger niet kan zeggen dat een geleden ongemak in de openbare ruimte, gemeld op twitter, een wissewasje is waar we eigenlijk niet naar hoeven te luisteren, want dat zou een paar centjes kosten. Dat vind ik ook wel ernstig. De voorzitter: De heer Van Leeuwen had ook nog een interruptie? Nee. Goed, dit was uw termijn mevrouw Van Zetten. Dan gaan we naar de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter.

Ik heb toch ook een paar dingen eigenlijk. Ik ben een tijdje geleden bomen wezen planten met de wethouder. Ik ga geen namen noemen, maar dat kunt u zelf invullen. En dan zie ik daar tien mensen erbij staan van Spaarnelanden. Waar is dat voor nodig? Voor één boom te planten? Ja, nee, voor mij. Nee, dat klopt. En dan een koffiewagentje. Nou, dat was zo. Dus het mocht wat kosten. Dus ik snap dat wel. En nu heb ik natuurlijk nog een vraag, want daar hoor ik niemand over. We hebben ooit eens oude directeur een auto uit, ik dacht Portugal en Spanje gehaald, een bus en die ging hij elektrisch maken. Heeft u die weleens gezien? Ik wel, maar nou, dat is ook een dingetje. De voorzitter: Zullen we het via de voorzitter doen? De heer Amand: Dat gaan we via de voorzitter. Dat zouden wij weleens willen zien met de wethouder. Toen zijn we daar ook geweest met u wethouder, om daar eens te bekijken. Kijk, het is natuurlijk wat er gebeurt, is natuurlijk geld weggooien. Want het is gewoon eigenlijk heel netjes, het is een marketingverhaal, maar je hoeft niet met tien man bij een boompje planten te zijn. Dat hoeft helemaal niet. Dus ik vind het een beetje

25

gek dat dat allemaal gebeurt. En dat kost allemaal geld. Dat zijn allemaal mensen die productief ergens anders kunnen zijn. En dan praat ik nog niet over de administratie. Want dat lees je natuurlijk toch al. Ja. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Mijnheer Amand, ik denk gewoon dat u onderschat hoe leuk het is als mensen u kunnen ontmoeten en elke dag in, dag uit bezig zijn met dat groenbeheer voor de stad. Om juist elke dag gemotiveerd te blijven, is dit juist ook misschien wel een momentje waardoor we effectiever en efficiënter die hele bedrijfsvoering kunnen doen. En dan vinden mensen dat gewoon heel erg leuk om dat te doen en is het ook nog eens goed voor ons personeelsbestand. De voorzitter: Mijnheer Amand. De heer Amand: Ik ga daar toch op reageren. Kijk, als ik vroeger een bestelling weg ging brengen bij een bekende Haarlemmer of wat dan ook, dan ging ik ook niet met tien man erheen. Dus ik vind het een beetje flauwekul wat u nu zegt. Mensen ontmoeten, dan moet u de stad ingaan, zoals wij doen. We gaan de stad in of je gaat naar de Pletterij of je komt ergens anders. Dus ik vind het een beetje onzinverhaal waar u mee komt. Dus ik zou u willen zien bij mijn geiten, daar mag u rustig ook eens komen kijken. De voorzitter: Mijnheer Amand, u heeft ook nog een vraag van de heer Van Leeuwen. De heer Amand: Ja, natuurlijk.

De voorzitter: Een interruptie. De heer Van Leeuwen: Goed, we zijn ook met de raad met heel veel mensen naar Mechelen gegaan. En toen hebben we op een zekere mijnheer Amand staan wachten, die misschien dacht dat het Portugese busje voor hem zou komen. Maar we waren echt met zijn allen met de bus, maar dat kost natuurlijk ook wat, toch? En dat heeft wel nut gehad. Dus moeten wij niet voorzichtig zijn met beoordelen waar mensen in het kader van hun werk naartoe gaan? De voorzitter: Mijnheer Amand. De heer Amand: Daar kan ik ook antwoord op geven. Kijk, ik heb bionische knieën, dat mag u rustig weten. Dus mijn loopvermogen is niet zo groot als die van u. Dus dat zal ik u ook meteen … En ik ben de buurt ingegaan. U bent naar het luxe gedeelte, maar ik ben de achterbuurt ingegaan. En dat is het hele verschil met u altijd. Dus u hebt natuurlijk een hele andere ideeën. Ja, dat snap ik wel. Maar dat mag, maar het is zo. Ja. En u zegt: u was me kwijt, klopt, maar ik was netjes in de bus gestapt. De voorzitter: We gaan het nu weer even hebben over de motie Meten is weten, niet over Mechelen. De heer Amand: Daar gaan we mee verder. Ja, het hele verhaal is natuurlijk zo, Spaarnelanden moet gereorganiseerd worden, laat ik het heel netjes zeggen. En dat is, denk ik, een onderdeel wat vergeten wordt.

En dat is natuurlijk toch eigenlijk zo dat de mensen die daar werken er ook zelf moeite mee hebben. En die spreek ik weleens. Dus die mensen hebben er toch moeite mee hoe het allemaal daar gaat. En misschien is het weer eens tijd dat we met zijn allen daar weer eens langsgaan, wethouder. Ik weet niet hoe die erin staat, maar dat lijkt me wel verstandig.

26

De voorzitter: Mijnheer Amand, die uitnodiging kregen we ook tijdens de technische sessie. Dus dat zou best eens kunnen gaan gebeuren. Nee, u was er niet bij. Nog anderen in eerste termijn? De heer Dreijer van het CDA, ga uw gang. De heer Dreijer: Dank u wel, voorzitter. Ook namens het CDA dank voor dit rapport en natuurlijk ook dank voor de VVD om dit rapport aan te vragen. Ik ben ook bij die bomenplantdag geweest, mijnheer Amand, dat weet u ook wel. En het waren geen tien mensen, Spaarnelanden, maar ze hebben ook goed werk gedaan daar en het was ook een mediamomentje en we waren ook als raadsleden, we waren met zijn drieën of vieren, ook in onze vrije tijd. Ik denk dat dat een goed moment is om dat te doen en ook voor kennismaking en ook weten waar we mee bezig zijn. Dus dat moeten we eigenlijk vaker doen wat mij betreft. Een doelmatigheids- en doeltreffendheidonderzoek Spaarnelanden. Ik heb dat document gelezen. Er staan een aantal dingen in die … Ik sluit dus aan bij de bijdrage van PvdA en de ChristenUnie en daarmee ook een deel van de VVD. Ik heb het ook gevraagd over de overhead. En die staat ook in de bijlage benoemd, welk onderdeel voor de overhead zorgt, maar de financiën daarbij die staan niet benoemd. Dus je weet niet of ze nu veel te veel geld uitgeven aan het ene of veel te veel geld aan het andere en dat zou je eigenlijk ook naar boven moeten krijgen.

Spaarnelanden gaf aan dat ze zich konden vinden in de aanbevelingen en dat ze ook al zelf op weg waren om die aanbevelingen, die ze op at moment nog niet als aanbeveling hadden gekregen, maar al hadden erkend dat ze dingen moesten doen. Dus dat is eigenlijk wel goed, vind ik. De directeur had ik ook nog niet ontmoet. Dus het is fijn dat we nog hele even een gesprek konden hebben. Dus ik vond de ontmoeting op dat punt ook wel waardevol. Maar nog even een ding, dat heb ik daar ook benoemd. In de DVO of DBC, wat het vroeger was, staan een aantal zaken die eigenlijk helemaal niet onderzocht zijn in dit onderzoek. En dat zijn wel zaken die we opgedragen hebben, in het contract hebben zitten met Spaarnelanden. Dus die zijn sowieso niet belicht. En als je kijkt naar doelmatigheid, ik heb altijd idee van als je kijkt naar doelmatigheid, dan ga je kijken van wat moet ik doen? Wat voor geld krijg ik ermee en ga ik het op de juiste manier uitvoeren? Die uitvoering die wordt helemaal niet getoetst eigenlijk. Je ziet, het is min of meer een theoretische benadering, een theoretisch onderzoek wat hier gedaan is, maar in de praktijk, toezicht op werkzaamheden zie je dat dat tekortschiet. Tenminste, dat is mijn perceptie. Laat ik eventjes niet zeggen dat het zo is, maar mijn perceptie is dat het tekortschiet, dat het te weinig gecontroleerd wordt.

Dus ik zou ook meer de theorie in de praktijk getoetst willen zien en in een vervolgonderzoek op een aantal thema's en die komen later nog wel. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? Nee. Dan gaan we naar de beantwoording door wethouder Roduner. Ga uw gang. Wethouder Roduner: Dank u wel. Ook ik ben of het college is ook blij met de motie en ook met het onderzoeksrapport. We zaten destijds al in een traject, denk ik, ingestoken om de relatie met Spaarnelanden ook wat te verzakelijken, om het even zo te zeggen. Er was veel discussie volgens mij in die periode, onder andere over iZoof en de duurzaamheidsactiviteiten die Spaarnelanden oppakten, zonder dat daar nu uiteindelijk echt een expliciete opdracht onder lag. En wat we in ieder geval bij de nieuwe DVO's ook als aandeelhouders hebben gezegd: zorg nu dat die opdracht ook heel duidelijk is, wat de opdrachtgever uiteindelijk ook wil van Spaarnelanden en dat het niet via impliciet of via de aandeelhoudersroute moet gebeuren. Want dat is eigenlijk niet de route waarop je als aandeelhouder wil kunnen sturen. Je wilt als aandeelhouder sturen, volgens mij, op een goede bedrijfsvoering, op een goed gezond bedrijf, op een gezond financieel resultaat. Maar wij gaan niet over de ambities die de opdrachtgever gesteld heeft. Dus daar zit daar zit spanning op.

In het elektrisch wagenpark zie je ook wel dat de aandeelhouder wat meer in de knel komt. Daar zal ik zo nog wat over zeggen, maar dat wel een tendentie die we met elkaar hebben ingezet van het mag

27

wel wat zakelijker. Als je nu kijkt wat er uit het rapport komt, dan is de conclusie van het college dat de opdrachtgeversrelatie nog niet zakelijk genoeg is. Dus er zijn DVO’s afgesloten. DVO’s hebben een looptijd van, ik weet niet, een jaar of acht. Dus dat geeft ook aan dat we zoeken als gemeente Haarlem vanuit de opdrachtgeversrol naar een langjarige partner. De voorzitter: Even een hele kleine onderbreking. Er wordt steeds DVO gebruikt. Dat is dienstverleningsovereenkomst. Wethouder Roduner: Ja, dat is de dienstverleningsovereenkomst. Dus dat is de opdracht die de gemeente Haarlem aan haar partners geeft. In dit geval aan Spaarnelanden voor een deel van het werk in de openbare ruimte. Dus volgens mij zoeken we strategisch partnerschap. Aan de andere kant is het, denk ik, en dat dit wat dit rapport constateert, dat er het wel goed is om afrekenbare targets met elkaar te stellen. Dus de KPI's ontbraken in de afspraken die tussen de opdrachtgever en Spaarnelanden zijn gemaakt. Daar is veel aandacht voor. Is volgens mij ook nog een aparte reactie en dat gaat ook over de aansturing vanuit de opdrachtgeversrol. Een ambtelijke reactie en volgens mij gaan we dat oppakken en kan dat echt beter en moet dat ook echt beter. Die KPI's heb ik niet voor de begroting, tenminste, die zal de opdrachtgever niet hebben voor de begroting.

Spaarnelanden gaat daarbij helpen, maar dat zal dan toch echt ook voornamelijk, denk ik, vanuit de opdrachtgever moeten komen. De hoop is dat het voor de Kadernota volgend jaar is. Laat ik u in ieder geval toezeggen dat ik u over een jaar een brief stuur met ook de stand van zaken van de aanbevelingen van dit rapport. Er staat nu in dat u via de P&C-cyclus op de hoogte wordt gehouden, maar laten we dat gewoon normaal doen, zoals normaal. En dan laten we voor dit rapport zeggen: laten we over een jaar met elkaar even prikken waar we staan ten aanzien van die KPI’s. De voorzitter: Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Ik kan me voorstellen dat het voor de kijker thuis misschien een beetje schizofreen is, maar de opdrachtgever dat zijn wij ook zelf. Alleen is dat uw collega-wethouder. Waarom zit die hier dan niet, dat die uit hoofde van zijn taak als opdrachtgever antwoord kan geven op vragen die er zijn? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Omdat de motie die u heeft ingediend, ook vanuit deze commissie komt. Dat ging ook over de aandeelhouder. Het ging ook over het bedrijf en hoe het bedrijf doeltreffend en doelmatig opereert. En eigenlijk is mijn conclusie: het bedrijf opereert best wel doelmatig.

Dus daar kunnen we heel erg discussie over hebben, maar dat is ook de conclusie van het rapport die zegt: het is lastig om het te beoordelen, maar we hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat het bedrijf niet doelmatig opereert. Er zit wel wat onder overhead. Dat zal ik nog even zo benoemen. Dat is ook nog een punt. Maar ze geven wel als aanbeveling mee: werk nou aan KPI’s. Dat is eigenlijk een aanbeveling aan de opdrachtgever, een beetje buiten de scoop van het rapport misschien wel, maar dat is wel een goede. Dus ik denk wel dat dat een goede is en dat gaat ook uiteindelijk de opdrachtgever helpen om een scherpere opdracht neer te leggen en ook te kunnen sturen als opdrachtgever op een beter resultaat. Dus dat. Dan ten aanzien van de overhead, want daar wordt ook iets over gezegd. Kijk, overhead is altijd een beetje een lastig begrip. Want je kunt heel veel dingen wel en niet toerekenen. Ik denk wel twee dingen die denk ik daarin belangrijk zijn. Ten eerste, volgens mij heeft Spaarnelanden ook zelf al geconstateerd dat er wel wat te veel onnodige overhead was. Ze hebben een programma gemaakt, dat heet Klaar voor de toekomst. Dat is misschien bij u niet helemaal bekend, maar vorig jaar is er al een taakstelling van 1 miljoen op Spaarnelanden gelegd om te snijden in de eigen organisatie.

Spaarnelanden heeft in die periode veel last gehad van de inflatie, gestegen energielasten, hoge cao en ook

28

materiaalkosten die opeens explosief gestegen werden. Dat leidde, even grof gezegd, tot een gat van 2 miljoen in de begroting. Daarvan is de gemeente vanuit haar opdrachtgeversrol voor 1 miljoen bijgesprongen, ook op basis van de contracten. Maar we hebben als aandeelhouders ook een nadrukkelijke taakstelling neergelegd bij Spaarnelanden. Die is deels ingevuld met wat ik al eerder zei, iZoof, maar ook ziet u in het rapport terug de unit Zandvoort. Dus de integratie van de unit Zandvoort kan besparing opleveren. Zo zijn er nog een aantal taakvelden geïdentificeerd en dat programma loopt goed. Dus dat gaat in ieder geval ook helpen in het beperken van de overhead. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Want ik zag ook in dat rapport dat Zandvoort meer last heeft, omdat zij meer restafval produceren. Wordt dat dan daarin ook meegenomen? Neemt u het mee met de bezuinigingsunit Zandvoort? Is dat dan ook iets actiefs? Dat zij daar minder restafval gaan produceren? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Dat is ook uiteindelijk een beleidskeuze van hoe Zandvoort het heeft, hoe hoog je afvalstoffenheffing is, is ook in grote mate afhankelijk van je beleidskeuzes die je maakt. Ze hebben ook weer een wat andere geografie dan de gemeente Haarlem. Ze hebben een strand met veel zand.

Ze hebben een wat uitgestrektere gemeente. Dus het maakt echt uit hoe hoog je serviceniveau is. Wij hebben bijvoorbeeld een redelijk hoog serviceniveau, als het gaat over hoeveel restafvalbakken er binnen loopafstand van een woning zijn. Dus het maakt echt uit, maar ik denk dat ook Zandvoort hier scherp naar kijkt. Zandvoort vraagt al langer aandacht voor het integreren van de unit Zandvoort in de reguliere bedrijfsvoering en daar gaan we ook echt … Spaarnelanden zet ook echt die stappen. Dus dat even ten aanzien van de overheid. Dus deel een is, ja, Spaarnelanden is hiermee aan de slag, is al stappen aan het zetten en we zullen ze daar scherp op houden. De winstwaarschuwing die ik daar als aandeelhouder wel geef, is dat Spaarnelanden wel constateert dat ze eigenlijk een beetje qua organisatieschaal, ik noem het altijd maar te groot voor het servet en te klein voor het tafellaken zijn. Er komen, ook als het gaat bijvoorbeeld over ICT-veiligheid, best wel een aantal eisen af op het bedrijf Spaarnelanden en dat vraagt relatief veel capaciteit. En dat past niet goed bij de schaalgrootte van de activiteiten. Dat is denk ik een bedrijf wat je wel … Dat zie je ook in andere sectoren wel gebeuren. Er wordt wel geworsteld met een aantal eisen die vanuit de buitenwereld op het bedrijf afkomen. En die leiden tot een hogere overhead.

En het gesprek wat we met elkaar moeten hebben, is hoe we dat efficiënt kunnen vormgeven. Kan het bijvoorbeeld zo zijn dat Spaarnelanden de gedeeltelijk gebruik gaat maken van activiteiten van de gemeente Haarlem om die overhead te beperken? Kan ze, als het gaat over schaalgrootte om elektrisch materieel in te kopen, bijvoorbeeld samenwerken met een andere afvalverwerker zoals bijvoorbeeld HVC? Dat zijn natuurlijk manieren om uiteindelijk wel als kleine organisatie, die dichtbij de bewoner staat, wel schaal te realiseren in je bedrijfsvoering. Dus dat zijn dingen die de komende jaren ook wel aan de orde komen. Want de Partij van de Arbeid vroeg ook nog naar de elektrificatie van het wagenpark. Kijk, punt een is: Spaarnelanden moet aan de betreffende regelgeving voldoen. Dus dat gaat over de wettelijke regelgeving, maar dat gaat ook over het voldoen aan onze eisen van de milieuzone, nul-emissiezone. Dus dat is denk ik deel een. Maar je kunt, het is een uitzondering voor die nul-emissiezone, volgens mij onder andere voor materieel dat lastig of misschien niet te verkrijgen is. En het is gewoon in afvalland heel lastig om bepaald groot materieel of juist, grote vrachtwagens soms ook met een aparte maat om op onze grachtjes te kunnen passen, om die elektrische te kunnen kopen. Die markt is gewoon ieniemienie. Die is nog niet ontwikkeld.

Dus je kunt heel veel geld gaan betalen voor een soort prototype, om inderdaad maar elektrisch te zijn of je kunt zeggen: is dit nu de meest efficiënte stap die wij kunnen zetten als bedrijf? Is het nu de meest doelmatige stap

29

die wij kunnen zetten? Daar gaan we dat … Spaarnelanden is bezig om die keuze ook echt expliciet inzichtelijk te maken. Dus dat we die keuze bewuster kunnen we maken met elkaar, niet impliciet, maar juist bewust. Dat is ook de zakelijkheid die we vragen aan elkaar. En ik denk als college hebben we gezegd: het rapport zegt eigenlijk: doe maar zo min mogelijk, want je kunt het beter in afvalscheiding zeggen. Het college doet daar een klein beetje op terug en zegt: wij als gemeente Haarlem hebben hoge ambities als het gaat over het gebied van duurzaamheid. We vragen bijvoorbeeld ook dat de bootjes in de gracht elektrisch worden. Dan moeten wij ook als organisatie zelf het voorbeeld geven. Dus misschien moeten we wel iets meer doen dan wat de wet ons vraagt. En ik denk dat we een nieuwe balans proberen te zoeken dat we wel iets neerzetten, zonder dat het disproportioneel duur wordt voor onze inwoner. Die keuze die gaan we expliciet maken en daar wordt door Spaarnelanden in ieder geval aan de voorbereiding voor die keuze gewerkt. De voorzitter: De spreektijd van het college is op, maar ik neem aan dat u antwoorden wilt op uw vragen, dus dan gaan we nog even door. Mevrouw Oosterbroek. Wethouder Roduner: Mag ik door, voorzitter? De voorzitter: Ga uw gang. Wethouder Roduner: De Partij voor de Dieren vraagt over meer capaciteit voor Spaarnelanden.

Ten eerste gaat het misschien over capaciteit die nu bij de gemeente zit die je naar Spaarnelanden zou willen doen, strategische capaciteit meer naar de uitvoering brengen. Als we zeggen: die capaciteit moet er ook nog meer bij, dan moet u zich realiseren dat het ook duurder wordt. Dus dat is, denk ik, niet iets wat we zomaar willen doen. De VVD had een suggestie. Ik denk dat het interessant is om te kijken, kun je nog wat verder besparen op overhead, om wat meer naar het primaire proces te brengen? Zo laat ik het dan maar even zeggen. Dus meer juist te concentreren op de uitvoering en minder aan overhead. Ik denk dat dat een goede is. Dus de aandeelhouder gaat ook aan de slag om te kijken of er inderdaad nog scherper gestuurd kan worden op onnodige overhead. De ChristenUnie vraagt om het onderzoek opnieuw te doen. Dat lijkt me onverstandig. Maar volgens mij heb ik net toegezegd: laat ik u over een jaar gewoon informeren over de opvolging. Dan kunnen we met elkaar dan beoordelen of er extra onderzoek nodig is. GroenLinks zegt: sluit aan bij de duurzaamheidsbegroting. Ik denk dat dat, wat ik net vertelde over onder andere over het elektrificeren van het wagenpark juist heel goed in die trant past. Dus Spaarnelanden weet dat ze naar een elektrisch wagenpark toe moeten, probeert nu op een goede manier inzichtelijk te maken wat de kosten daarvan zijn.

Wat de CO2besparing daarvan is. Dan kan je ook heel transparant en goed stappen met elkaar zetten. Dus dat past volgens mij heel goed aan ook bij de systematiek die wij hanteren in onze duurzaamheidsbegroting. De voorzitter: U heeft nog een vraag van mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Dus u zegt eigenlijk: Spaarnelanden sluit al aan op onze duurzaamheidsbegroting. Ook met de KPI’s die u nu laat vaststellen of kunt u ter suggestie onze wijze van het beoordelen van verduurzaming van de stad meegeven aan Spaarnelanden als aandeelhouder? Dit is de methode die wij gebruiken, kijk of je daarop aan kan sluiten. De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ja, dat zal ik doen en we vragen onze verbonden partijen ook te rapporteren. Dus ik ga dat doen. Hoeft u niet dat noteren, voorzitter, maar dat zal ik gewoon doen. Hart voor Haarlem vraagt nog over Twitter. We hebben een systeem om meldingen in de openbare ruimte te doen. Dat is een systeem van

30

de gemeente Haarlem. Dat gaan we overigens proberen te digitaliseren. Daar is de wethouder bedrijfsvoering mee bezig. Ik weet niet of we dan ook nog een systeem via Twitter moeten doen of X inmiddels. Ik zou daar niet zo’n voorstander van zijn om het ook overzichtelijk en de kosten beperkt te houden. We hebben afgelopen dinsdag in het college artikel 32 vragen beantwoord van de Actiepartij over het gebruik van verschillende social media door de gemeente. Er is iets gezegd over Twitter. Ik denk dat het goed is dat u eerst hier in de commissie het gesprek voert over wat u vindt dat gemeente Haarlem met social media moet doen. En dan is dat ook een heldere lijn die we ook voor andere verbonden partijen kunnen meegeven. Trots vraagt naar het koffiekarretje. En ik denk dat het een feestelijk moment was, want u was uitgenodigd, de heer Dreijer was uitgenodigd. Dus dan is het denk ik ook goed om met elkaar te vieren dat Spaarnelanden eraan werkt om onze stad ook mooier en groener te maken. Dus dat mag, denk ik, wel een keertje. En ik denk dat het een hele goede suggestie is om er langs te gaan. Dus dat aanbod ligt er. Ik denk dat het goed is als u ook als Commissie Bestuur op die manier het bedrijf leert kennen. De voorzitter: U heeft geen tijd meer, mijnheer. De heer Amand: Ik had een vraag. De voorzitter: Ik heb dat helemaal niet toegestaan. Uw tijd is om.

De heer Amand: U kijkt zo aardig deze kant op, dus ik kan niet anders. De voorzitter: Eén vraag. De heer Amand: Mijnheer de wethouder, ik heb een vraag natuurlijk over die Volkswagen bus, die elektrisch gemaakt werd. Is die in gebruik of waar is die? De voorzitter: Heel belangrijk. Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Ik ken die Volkswagen bus niet, maar u moet zich realiseren dat een groot deel, dus die zal dan elektrisch zijn, ik geloof u op uw woord, een groot deel van het wagenpark van Spaarnelanden is overigens al elektrisch. Dus een hele hoop bedrijfsbureau zijn elektrisch. Het gaat echt over de laatste stappen, ook om de grote vrachtwagens die het vuilnis komen ophalen, om die elektrisch te maken. U kunt zich voorstellen dat dat wel behoorlijk wat batterijenpakketten vraagt en niet zomaar beschikbaar is. Maar een hele hoop van het werk is al elektrisch en ze onderhouden hun wagens dan ook gewoon zelf. De voorzitter: Sorry, tweede termijn. Mevrouw Oosterbroek: Ik had nog één vraagje inderdaad, want ik hoor dat de wethouder aangeeft: laten we met zijn allen naar Spaarnelanden gaan. Ik was toevallig ook afgelopen zaterdag nog op de grondstoffen-hub. Ik vind eigenlijk dat het, als ik naar die operatie kijk, ben ik echt heel erg onder de indruk van hoe ontzettend veel grondstoffen daar worden verwerkt.

Dus het lijkt me hartstikke leuk om daar met elkaar naar te gaan kijken en welke apparaten daar worden gebruikt. De voorzitter: Goed, nog anderen in tweede termijn? Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg net al eventjes over de twee petten van onze gemeente, opdrachtgever en aandeelhouder. Waarop de wethouder zei: deze motie gaat over de aandeelhouder en kreeg ik de indruk dat hij zich daartoe wilde beperken. Vervolgens werden er toch allerlei antwoorden

31

gegeven vanuit de pet van opdrachtgever, wat bij een collega ligt, maar laat ik het dan ook eventjes beperken tot de rol van aandeelhouder voor deze wethouder. Als ik naar kijk naar het rapport, dan komt daar echt heel duidelijk in naar voren dat er onvoldoende transparantie was in de cijfers. Dat er naar aanleiding van vragen van het onderzoeksbureau ter plekke handmatig allerlei overzichten gemaakt moesten worden over hoe het zat met de kostenverdeling over de verschillende taakstelling. Hoe kunt u dan als aandeelhouder uw taak uitvoeren, als volstrekt onduidelijk is waar het geld binnen Spaarnelanden naartoe gaat? En dan hoor ik u net praten over de overhead. In het rapport staat als reactie van het college dat de overhead zo hoog is, omdat die onvoldoende zou zijn toebedeeld aan de verschillende taakvelden. Nu hier zegt u: ja, de overhead is zo duur, omdat of is zo hoog, omdat vanwege de digitalisering en het bedrijf zit tussen tafellaken en servet. Dus daar moet relatief veel aan worden uitgegeven. Is het niet gewoon zo dat we vanwege die financiële intransparantie niet weten waar het aan ligt? En wat dat betreft haak ik graag aan bij wat de ChristenUnie zegt en denk ik dat dus eigenlijk de motie niet uitgevoerd is. Ja, er is een onderzoek geweest Meten is weten. Er is gekeken of we kunnen meten. We kunnen niet meten en we weten dus nog steeds niet.

Dus wat ons betreft is er inderdaad behoefte aan om over twee jaar dit rapport, althans een opvolger ervan, te doen, om te kijken: hoe staat het ermee en deze aanbeveling in hoeverre zijn ze uitgevoerd? En in hoeverre kunnen we nu wel weten? De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem. Mevrouw Van Zetten: Ik heb al gezegd en daar gaat u toch een beetje aan voorbij en dat zegt de VVD ook, dat die administraties toch gewoon niet op orde zijn. En dat hebben wij ook geconstateerd hier bij de gemeente Haarlem. Wat dat betreft is het één pot nat, maar dan vraag ik toch aan het aan het college, dit is het laatste jaar, om daar toch echt wat meer werk aan te besteden, dat dit in orde komt, want zo kunnen we natuurlijk met zijn allen niet werken. De voorzitter: De heer Visser ChristenUnie. De heer Visser: Voorzitter, van de raad is ook een zakelijke aanpak nodig, dus ik blijf bij mijn punt en sluit mij aan bij de VVD. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in tweede termijn? Nee. Dan gaan we naar de beantwoording. Wethouder. Wethouder Roduner: Ja, volgens mij even voor de scherpte wel een paar zaken uit elkaar halen. Dus even, VVD begint over de overhead.

Kijk, ik heb iets gezegd over de overhead, maar ik heb ook aangegeven dat er een aantal nieuwe ontwikkelingen op Spaarnelanden afkomen, onder andere op het gebied van hoge eisen van digitalisering, die druk zet op de overhead. Dus dat is niet een situatie uit het verleden, maar dat is wel een ontwikkeling die ik zie wat op de overhead afkomt. Dus niet een verklaring voor de overhead uit het verleden, maar een winstwaarschuwing, een verwachtingenmanagement, over wat kun je nog met de overhead? En hoe zal die overhead zich de komende jaren ontwikkelen? Dat is echt wel een ander verhaal. En het tweede gaat over de systemen. Kijk, het klopt inderdaad dat de dwarsdoorsneden die de onderzoekers graag uit de systemen van Spaarnelanden wilden halen om een vergelijkend onderzoek te doen, niet zomaar beschikbaar was. Dus ik denk dat Spaarnelanden daar ook werk te doen heeft en dat moet ze ook doen, maar dat betekent niet dat hun bedrijfsvoering een rommeltje is. Integendeel, ik bedoel, ze hebben gewoon een keurige begroting. Ze hebben een accountant die de cijfers naleest. Ze zijn netjes georganiseerd in businessunits. Alleen op een andere manier georganiseerd dan de onderzoekers graag hadden gezien. En ik

32

denk dat dat wel een fundamenteel verschil is. Dus je kunt niet zeggen dat Spaarlanden zijn zaakjes niet op orde heeft, of in-transparant is. Alleen niet op de manier waarop het onderzoek graag gebaseerd zou zijn. De voorzitter: Mevrouw Klazinga heeft een interruptie. Mevrouw Klazinga: Maar hoe kunnen wij dan als gemeente beoordelen hoe de prijs-kwaliteitverhouding is van datgene wat Spaarnelanden doet, als we door het feit dat ze de cijfers die daarvoor nodig zijn niet kunnen aanleveren geen benchmarkonderzoek kunnen doen? De voorzitter: De wethouder. Wethouder Roduner: Ja, dat begint er dus mee dat, want u haalt, denk ik, de aanhouder en de opdrachtgever door elkaar. Dat begint ermee dat de opdrachtgever heel duidelijk moet maken wat die wil. Dat betekent dat de opdrachtgever heel duidelijk moet stellen in een contract: dit is wat ik graag … Dit is de opdracht die ik in de markt zet. Deze prestatie verwacht ik, deze indicatoren hang ik daaraan. En op het moment dat je dat doet, dan zal een opdrachtnemer zoals Spaarnelanden zich daaraan moeten verantwoorden en zich naar moeten voegen, het systeem op moeten aanpassen om die informatie te kunnen leveren. Maar als we beginnen en daarom is denk ik ook de conclusie van we moeten als opdrachtgever ons been bijtrekken en die conclusie die trekt de opdrachtgever zich ook aan.

Daar moeten we als gemeente echt een been … Maar daar begint natuurlijk wel dat wij ook zelf als gemeente Haarlem weten wat we willen en dan als je dat weet, dan kan je scherpere opdrachten uitgeven. En dan kun je ook scherpere afspraken maken. Is geleverd of het Spaarnelanden is of een ander bedrijf dat aan ons dienstverlening heeft, dan weet je ook krijg ik wat ik wil tegen een prijs die ik bereid ben te betalen of niet? Maar vanuit de aandeelhoudersrol ben ik best wel blij met het bedrijf. Want het levert goed, heeft de bedrijfsvoering goed op orde. Ik hoor vooralsnog geen klachten, inhoudelijk, van de opdrachtgever. En er wordt ook nog een klein beetje winst gemaakt. De voorzitter: U heeft een interruptie van mevrouw Klazinga. Mevrouw Klazinga: Ik kom toch terug op mijn punt van daarstraks. U heeft het steeds over de opdrachtgever en ik begrijp dat u dat niet bent, omdat u niet de portefeuillehouder bent op dat gebied, maar we zijn toch gewoon als gemeente Haarlem zelf die opdrachtgever? Waarom is die wethouder hier dan niet? De voorzitter: Wethouder Roduner. Wethouder Roduner: Omdat uw buurvrouw, de opdrachtgever en opdrachtnemer was ergens in het college ook nog dezelfde persoon, had dezelfde wethouder twee peten op. Maar uw buurvrouw mevrouw Van Zetten heeft er toen ook onder andere, denk ik met de VVD voor gepleit, om die twee petten uit elkaar te houden.

En dat is denk ik op zich ook goed. Dat is denk ik ook goed dat we een beetje die petten uit elkaar houden, want het zijn echt twee andere rol. Ik heb als aandeelhouder een fundamenteel andere rol ten opzichte van het bedrijf, ten opzichte van de werkgever, werknemers en de verantwoordelijkheid die ik heb dan de opdrachtgever. De opdrachtgever kan eisen wat hij wil, kan natuurlijk ook hele onredelijke dingen vragen. Maar ik heb als verantwoordelijkheid als aandeelhouder om te zorgen dat er ook sprake is van goede bedrijfscontinuïteit. Dat de werknemers gelukkig zijn, dat er een continu bedrijf is. Dat is een andere verantwoordelijkheid, die we met nadruk uit elkaar hebben getrokken. Ik ben wel verantwoordelijkheid, denk ik, om te zorgen dat er wat winst wordt gemaakt, dat het bedrijf toch op een bepaalde manier efficiënt is, voor zover de opdrachtgever daar niet op stuurt. Dus daar begint het wel een beetje te schuren met elkaar. Daar schuurt het soms ook echt met elkaar, maar die petten en die zakelijkheid is toch een beetje goed, denk ik, om

33

een beetje uit elkaar te halen. En volgens mij is het ook duidelijk bij de opdrachtgeverskant dat er een stap extra moet worden gezet. De voorzitter: U heeft ook nog een vraag van de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Inderdaad ik kan me dat herinneren, dat uit elkaar trekken van die petten en ik vond dat ook een goede beslissing destijds. De vraag die ik wel heb, deze discussie horende, is: de moeilijkheid die we als gemeenteraad zelf hebben om met het college te komen tot een set vaste KPI's voor vier jaar. We hebben die discussie bij Duisenberg natuurlijk vaak gehad. Denkt u vanuit aandeelhouderskant dat dat mede debet is aan het moeilijk formuleren van opdrachten die voldoen aan een zekere continuïteit? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen, uw tijd is om. De heer Van Leeuwen: Ja, u heeft gelijk. Ik denk dat de vraag wel helder is. De voorzitter: Precies, dank u wel. En dan de wethouder. Wethouder Roduner: Ik denk dat het best een lastig beleidsveld is sowieso om tot KPI's te komen. Dus als we met elkaar zeggen: wij willen niet meer sturen. Dus het is ook een beetje onze sturingsfilosofie gaat denk ik niet meer over dat we sturen op een bepaalde beeldkwaliteit in onze openbare ruimte. ABC daar zitten wel wat technische eisen onder, maar dat is ook een beeldkwaliteit. Dat is ook een ervaring. Dat is ook de klant.