Transcript commissie bestuur 20 maart 2025

TRANSCRIPT VAN DE COMMISSIE BESTUUR VAN GEMEENTE HAARLEM d.d. 20 maart 2025 1.

Opening en mededelingen voorzitter De voorzitter: Goedemiddag. Als u wilt gaan zitten en uw onderlinge gesprek wilt staken, dan gaan we beginnen met de vergadering van de Commissie Bestuur op 20 maart 2025. Welkom aan u als commissie, de burgemeester die zo hier aan zal sluiten. En de belangstelling natuurlijk op de tribune en de mensen die thuis meekijken. Ik heb geen berichten van verhindering ontvangen. Wel heb ik een mededeling voor u. Op donderdag 3 april is de technische sessie over jeugdcriminaliteit en voor deze sessie en voor de workshops die al eerder waren aangekondigd over de jaarstukken, gaat een intekenlijst rond. Zijn er nog mededelingen vanuit u? Ja, de heer Van Leeuwen, ga uw gang. De heer Van Leeuwen: Ik vervang woordvoerder Remko Trompetter. De voorzitter: Bij deze. Dank u wel. Welkom bij deze vergadering.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter: Dan gaan we verder naar het vaststellen van de agenda. Kan deze zo worden vastgesteld? Ja.

3.

Mededelingen commissieleden en wethouder(s) De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 3, mededelingen commissieleden en portefeuillehouders. We hebben net al gehoord de mededeling van de heer Van Leeuwen. Zijn er verder nog mededelingen? Nee. En van het college? De heer Wienen is er nog niet, de burgemeester. Dus ook geen mededelingen.

4.

Mededelingen over gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 4, over de gemeenschappelijke regelingen en andere samenwerkingsverbanden. Er zijn geen mededelingen aangekondigd. Is er nog een commissielid die iets wil zeggen hierover? Nee.

5.

Agenda komende vergadering, Jaarplanning en Actielijst De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 5, de komende commissievergaderingen, de jaarplanning en de actielijst. Zijn er opmerkingen bij de bijgevoegde jaarplanning of de actielijst? Nee. Dan hebben we geen agenderingsverzoek ontvangen. En dan komen we bij agenda … Sorry, de heer Visser, ChristenUnie. Ga uw gang. De heer Visser: Voorzitter, door persoonlijke omstandigheden heb ik geen agenderingsverzoek kunnen doen, maar ik begreep dat GroenLinks eigenlijk dezelfde … Of de Partij voor de Dieren, sorry, excuus. Ik ben even verstrooid. Hetzelfde agenderingsverzoek heeft gedaan, maar net niet binnen de 24 uur. Persoonlijk, maar daar moeten we het maar eens in het presidium of het seniorenconvent over hebben, dat moties op tijd moeten zijn, begrijp ik, maar agenderingsverzoeken heb ik toch wel moeite mee, dat dat zo strikt is. Als het volgende keer kan prima, maar ik wil dan niet van de wethouder horen: u bent nu te laat, want alles is al vastgelegd. Het gaat om de Regio Deal. Dus daar zou ik even een toezegging over willen. Dan kunnen we prima

1

volgende keer het vastleggen. En anders zou ik zeggen: niet kinderachtig doen, laten we nu besluiten te agenderen. De voorzitter: Maar er is een agenderingsverzoek geweest van de Partij voor de Dieren. Dat is opgelost met de griffie. En dat komt volgende keer. Dus ik weet niet of er nog een ander agenderingsverzoek was? De heer Visser: Het gaat om hetzelfde punt. Alleen ik wil even de toezegging hebben dat we dan niet te horen krijgen dat we te laat zijn, omdat het natuurlijk allemaal afspraken met het Rijk zijn en zo. De voorzitter: Nee, maar daar zijn al afspraken over gemaakt. Ik zie de heer Kuin, die wil ook een vraag stellen? De heer Kuin: Ja, van de orde. Ik hoor alles goed, maar op de tribune is het niet goed te verstaan. De voorzitter: Dat is heel vervelend inderdaad en wij hebben daar net ook al even naar gekeken, maar we dachten dat het was opgelost. Ik schors heel even om te kijken hoe we dit kunnen oplossen. Een moment. Weer verder met de vergadering. Dan zijn we … Mevrouw Oosterbroek, GroenLinks. Mevrouw Oosterbroek: Ik weet niet of u het punt van de heer Visser net heeft afgerond, maar zo'n agenderingsverzoek duurt weer een maand langer. Kan het echt niet tegelijkertijd? Dat je het eerst agendeert en dat je dan diezelfde vergadering het ook daadwerkelijk kan bespreken. Ik vind bijvoorbeeld ook deze vergadering best wel mager.

Volgens mij kunnen we wel wat meer, wat sneller agenderen en op de agenda zetten. De voorzitter: Als u het wilt agenderen, het is het is altijd aan u als commissie. Maar we hebben op een gegeven moment gezegd: 24 uur van tevoren, dat iedereen het goed kan beoordelen. Dat is de achtergrond ervoor geweest, dat iedereen het beter kan beoordelen of hij het wel of niet wil steunen. Mevrouw Oosterbroek: Ik denk als er nu partijen zijn die het willen bespreken. De voorzitter: Ik heb u nog niet het woord gegeven. Sorry, mevrouw Oosterbroek, maar ik vind dat we erg nu over het proces bezig zijn, maar ik wil het ook best meenemen om te bespreken in het presidium, om van de regen af te wijken, maar we hebben wel dit gedaan daar met een achtergrond, om dat zo duidelijk mogelijk te doen. Mevrouw Oosterbroek. Mevrouw Oosterbroek: Mag ik dan ter overweging meegeven dat het nu gaat over twee partijen die dit stuk relevant vinden om een punt te maken. Dus dat je wel kan zeggen dat er voldoende draagvlak is om het stuk te agenderen. Dus dat het niet extra nog een maand hoeft te wachten, zodat er ook voldoende stukken zijn in onze commissie die we kunnen bespreken. De voorzitter: De heer Aynan, ga uw gang. De heer Aynan: Dank u. Dit driemanschap van SP, OPH en Jouw Haarlem ondersteunen het verzoek om het agenderingsverzoekverzoek vandaag in behandeling te nemen. En dat ondersteunen we dus ook.

De voorzitter: Goed, als er wordt … Ik kijk even rond. Als er voldoende steun voor is, dan agenderen we het. Goed, dan is dat hierbij besloten, maar ik zou wel willen vragen om toch 24 uur van tevoren in acht te houden. De heer Amand, Trots Haarlem.

2

De heer Amand: Voorzitter, gaan we dat de volgende keer ook zo doen, wat u nu zegt of is dat eenmalig? De voorzitter: Het verzoek is om aan de 24 uur te houden, maar er was nu voldoende steun vanuit de commissie. Goed, hebben we het hierbij voldoende besproken? 6.

Transcript commissie

7.

Wijziging referendumverordening gemeente Haarlem 2022 De voorzitter: Dan kunnen we naar agendapunt 7 en dat is de wijziging referendumverordening gemeente Haarlem 2022. Hiervoor hebben we 50 minuten gepland. We hebben er natuurlijk vorige keer ook al uitgebreid over gesproken, dus misschien is het wat korter. De portefeuillehouder is burgemeester Wienen en er zijn geen insprekers. Het raadsvoorstel voor een aangepaste verordening is besproken in de Commissie Bestuur op 6 maart. En hierna heeft het college het raadsvoorstel aangepast met de opmerkingen die u toen heeft meegegeven. Het college stelt de raad voor de referendumverordening gemeente Haarlem 2022, die op 18 juli 2024 buiten werking is gesteld, weer in werking te stellen op de eerste dag na de dag van bekendmaking. De verordening tot wijziging van de referendumverordening gemeente Haarlem vast te stellen. Tijdens deze vergadering adviseert de Commissie Bestuur over het vernieuwde voorstel en de wijze van agendering voor 27 maart, de aanstaande raadsvergadering. We gaan het nu bespreken. Wie kan ik als eerste het woord geven? De heer Kuin, SP. Ga uw gang. De heer Kuin: Ook namens Jouw Haarlem en OPHaarlem.

Voorzitter, het raadgevend referendum is een middel voor de burger om zich te laten horen en dat gebeurt als de meerderheid van de raad van plan is een besluit te nemen waar die Haarlemmers zich grote zorgen om maken. De Haarlemmers kunnen dan laten zien dat niet alleen degenen die de weg hier kennen, maar heel veel Haarlemmers zich hier druk om maken. Het is dus een belangrijk middel voor burgers om zich te laten horen tegenover een meerderheid in de raad. Zo ging het ook de laatste keer over parkeren. Heel veel Haarlemmers tegenover de meerderheid van de raad. En die meerderheid in de raad verloor de regie op dit onderwerp. En dan lijkt nu de reactie van dezelfde meerderheid te zijn: we gaan de positie van de burger verzwakken en die van de meerderheid in de raad versterken. Dat zit hem niet in het hogere aantal handtekeningen. Prima, de Haarlemmers moeten laten zien dat het onderwerp veel mensen bezighoudt. Nee, het zit in andere voorgestelde wijzigingen. Ten eerste, zoals in artikel 2 lid 2, dat gaat over in welke situaties de meerderheid van de raad een referendumverzoek kan afwijzen. De voorzitter: Ergens komt muziek vandaag. Het is een telefoon. Heel vrolijk, maar laten we vooral verdergaan. De heer Kuin. De heer Kuin: Ik houd van Arbeidsvitaminen, maar dit is wat lastig.

Ten eerste, artikel 2 lid 2, dat gaat over in welke situaties de meerderheid van de raad een referendumverzoek kan afwijzen. Er wordt ruimte gecreëerd voor die meerderheid in de raad om een referendumverzoek over een onderwerp af te kunnen wijzen, als dat de afgelopen vier jaar aan de orde is geweest. Er staat de afgelopen vier jaar en niet een raadsperiode. Dat is een verschil. Zou dat met het onderwerp parkeren te maken hebben? Er staat een onderwerp kan worden afgewezen. Wat is een onderwerp? Naar het oordeel van die meerderheid van de raad. Dat kan niet anders leiden dan tot willekeur en meer regie van die meerderheid in de raad. Wij stellen voor om een loop van oneindige referenda te voorkomen door artikel 2 lid 2j te vervangen door: vast te leggen dat er geen referendum kan plaatsvinden over een ontwerp raadsbesluit dat is gewijzigd na een gehouden referendum. Ten tweede, is het toevallig dat wordt voorgesteld de opkomstdrempel van 30 procent te schrappen? Het is precies die drempel die duidelijk maakt dat de raad de uitslag niet kan negeren. Het schrappen van die

3

drempel kan geen andere bedoeling hebben dan meer regie te krijgen voor die meerderheid in de raad in plaats van bij de Haarlemmers. De voorzitter: Mijnheer Kuin, u heeft een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, ik weet nog dat deze raad in 2022 de referendumverordening behandelde. En toen was er een partij die voorstelde die drempel te schrappen. Weet u toevallig welke partij dat was? De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Volgens mij was dat de SP. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, dat heeft u heel goed onthouden en dat betekent dus dat u dat eerder ook heeft voorgesteld. Maar als iemand anders nu exact hetzelfde voorstelt, dan is uw inhoudelijke reactie wegens precies dezelfde argumentatie, om dat voorstel verdacht te maken, begrijp ik? De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Ja, ik had dat voorstel nooit gedaan en ik had destijds hetzelfde gezegd, als ik in de raad had gezeten. De voorzitter: Gaat u verder, de heer Kuin. Mijnheer Visser heeft ook een interruptie. De heer Visser: In de huidige situatie waarin die drempel van 30 procent wel staat, kan de raad toch nog steeds zeggen: ja, maar we nemen toch een ander besluit? De voorzitter: De heer Kuin.

De heer Kuin: Dat kan, maar we hebben met zijn allen gezien dat als de Haarlemmers laten zien dat een onderwerp belangrijk is, dat sterk leeft, dat de raad er niet omheen kan. De voorzitter: De heer Visser. De heer Visser: U zegt dus: dat kan. En daarmee zegt u eigenlijk dat die 30 procent feitelijk geen waarde heeft, omdat dat het uiteindelijk aan het oordeel van de raad is. En als een fractie zegt: het is een 31 procent. Wij vinden dat te weinig, het had 40 procent moeten zijn. Of een fractie zegt van: 52 procent van de Haarlemmers heeft dit gezegd, maar toch maken wij een andere afweging. Dat kan in de huidige referendumverordening, kan ook in de nieuwe. Dus die 30 procent maakt geen verschil. Dat erkent u net zelf. De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Waarom denkt u dat nu wordt voorgesteld om af het te schaffen door die partijen die in de coalitie zitten? Ik ga verder. Even kijken. Ten derde, creëert de meerderheid in de raad de ruimte om Haarlemmers een hele korte campagnetijd te geven van maar zes weken. De minimumtermijn van twaalf weken is namelijk geschrapt. Terwijl we recent hebben gezien dat er minimaal twaalf weken nodig zijn om veel burgers te bereiken en dat is belangrijk. Voorzitter, het is slechts een raadgevend referendum. En dan moet je

4

niet de positie van de Haarlemmers tegenover de meerderheid in die raad verzwakken. Dus als het college aan deze drie punten vasthoudt, is de kans groot dat wij met minimaal drie amendementen komen. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? De heer Amand, Trots Haarlem. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk zo, wat mijnheer Kuin ook zegt, de Haarlemmer heeft gesproken. En dat kan je eigenlijk niet enkel maar af doen met de referendumcommissie en et cetera. We gaan de statuten erbij halen, VNG. We gaan de modelverordening artikel 2. Daar schiet de Haarlemmer natuurlijk helemaal niets mee op. De Haarlemmer voelt zichzelf helemaal niet gehoord in het hele proces. En de Haarlemmer die moet uiteindelijk laten zien volgend jaar met de verkiezingen. Want dit is natuurlijk wel een dingetje voor alle Haarlemmers. Als ik lees en in mijn mailbox kijk hoeveel klachten ik krijg, maar ik heb er geen een uit de betere wijken. Mensen met oprijlanen die hoor ik niet, maar wel de gewone man in oost en in noord. En dat is natuurlijk wel een schande, dat daar niet naar geluisterd wordt. We willen de burger erbij betrekken, maar dat gebeurt gewoon niet. Ze mogen stemmen en de kous is af. En dat is natuurlijk een schande voor de hele politiek en voor de democratie. Want dat is natuurlijk waar het om gaat.

De democratie gaat al om zeep overal in de wereld en dat gaat hier ook gebeuren. En dat is toch een heel gevaarlijk punt, voorzitter. Dus wij willen toch dat er nog eens gekeken wordt, maar niet weer met een aanpassing dit en een aanpassing dat. De Haarlemmer heeft besloten en daar moet naar geluisterd worden, maar dat gebeurt niet. Adviserend, nou mijnheer Van Mierlo hadden we vroeger, die zei: we moeten referendums hebben, maar ik hoor niemand meer. Waar blijven we? Dus ik hoop dat er nu eens echt wat gebeurt en niet al die flauwe verhaaltjes. De voorzitter: Dank u wel. Dan zag ik de heer Van Leeuwen in eerste termijn. Ga uw gang. De heer Van Leeuwen: Dank u wel. Voorzitter, zoals in de eerste termijn, vorige week, twee weken terug, toen is door mijn collega Trompetter ook aangegeven: hecht Actiepartij veel waarde aan de mogelijkheid meervoudige vragen mogelijk te maken. Indien aan deze voorwaarde kan worden voldaan, staan wij verder neutraal tegenover de voorstelling om het instrument voor de raad als zodanig af te schaffen. Maar de opinienota die de burgemeester of het college voorstelt, zien we dan ook … Het galmt, voorzitter. De voorzitter: We zetten hem ietsje zachter eventjes. Gaat u verder, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, ik ga verder. Nou, we zien die opinienota van het college met belangstelling tegemoet.

Echter, om dan nu reeds artikel 9 lid 4 te laten vervallen. Een vraag aan de burgemeester: is dat niet wat prematuur? Zouden we niet dan eerst de uitkomst van het gesprek over die opinienota moeten voeren? Dan, voorzitter, het tellen en controleren van steunbetuigingen. Het klinkt als een herhaling, als een loop. We hebben dat drie keer geprobeerd onder de aandacht te brengen. Burgemeester, kunt u bevestigen dat als wij lezen in artikel 6 lid 6: de voorzitter van de raad maakt wekelijks bekend hoeveel geldige ondersteuningsverklaringen zijn ingediend. Waarna vetgedrukt staat: als het benodigde aantal ondersteuningsverklaringen is behaald, hoeven de overige verklaringen niet gecontroleerd te worden op geldigheid. Dat u daarmee ook zegt dat u ze dan ook niet publiceert, dat zou ons geruststellen. Dan wat betreft de verhoging van de drempels van het inleidend en het definitief verzoek. We begrijpen dat in een groeiende stad en het VNG-model indachtig, dat je naar hogere drempels kijkt. Wij vinden het echter geen onderdeel geweest van de evaluatie, noch hebben wij bij het vorige referendum problemen ervaren of gezien ten aanzien van de bestaande drempels. Dus wat ons betreft gaat die stap met 300 procent en met 50 procent voor het definitieve voorstel erg omhoog. Dat hoeft wat ons betreft niet. Wij zullen zeker serieus kijken naar

5

voorstellen, mochten die komen, om die stap geringer te maken. Wat betreft de subsidies. Wij zouden het zeker niet gek vinden. De voorzitter: U heeft een interruptie van mijnheer Aynan, ga uw gang. De heer Aynan: Voorzitter, dank u wel. Die voorstellen zijn er. Die hebben we ook gedaan, schriftelijk 6 maart. Wij stellen voor om, een beetje tegemoetkomend aan degenen die willen verhogen, eerste stap 500, tweede 5.000. Wat vindt u daarvan? De heer Van Leeuwen: Dat vind ik een verbetering ten opzichte van het voorstel dat er lag. Dus daar staan we open voor om dat serieus te bekijken. Wat betreft de subsidies zouden wij het niet gek vinden als de referendumcommissie, dat is ook iets wat we volgens mij de vorige keer hebben gehoord van een aantal partijen, als de referendumcommissie wordt betrokken bij het advies aan het college over lid, sorry, artikel 11 lid 7. Dat gaat over die punten toedelen. En artikel 11 lid 8, waarin dan de genoemde punten worden opgeteld en geaccordeerd. Dat zou wat ons betreft logisch zijn, omdat je daarmee een klein beetje objectivering creëert tussen enerzijds de mensen die iets willen van de gemeente en anderzijds de gemeente die zelf partij is of zo wordt gezien in een referendum. Dan de hamvraag over die referendumloop. Wij vinden hem ingewikkeld. Wij willen dat de raad een referendumloop moet kunnen voorkomen.

Hoe doe je dat? Wij denken dat het altijd aan de raad moet zijn om ja of nee te zeggen tegen een referendumverzoek. Dat is de rol van de raad om dat te doen. Dus wij vinden op zich de toevoeging zoals het college heeft gedaan prima. Ik hoor net ook de heer Kuin iets zeggen, ik meen dat u het was, mijnheer Kuin, moet je dan niet dat zuiverder houden en dat één keer per bestuursperiode doen in plaats van één keer vier jaar. Dus dat na een nieuwe verkiezing de mogelijkheid opnieuw ontstaat om een onderwerp referendabel te maken. Daar staan we voor open, maar we willen wel graag daar het college overhoren. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Alberts, Forum voor Democratie, ga uw gang. De heer Alberts: Voorzitter, vandaag bespreken wij de waarschijnlijk definitieve wijziging van de referendumverordening van de gemeente Haarlem. Laat ik beginnen met een korte terugblik. Vorig jaar juni werden wij als fractie volledig verrast door het idee dat de referendumverordening ingetrokken of opgeschort moest worden. Dat was opmerkelijk, want de Referendumcommissie had net geconcludeerd dat het gehouden referendum over het parkeerbeleid zeer succesvol was. Ja, er waren wat logistieke hobbels, vooral door het tijdspad en de besluitvorming in de raad. Maar de Haarlemmers kregen de kans om met een overweldigende nee hun stem te laten horen tegen dat aanstaande parkeerbeleid.

En toch voorzitter, vond met name de portefeuillehouder dat de uitvoerbaarheid het probleem was. Maar laten we eerlijk zijn, zelfs een simpel inleidend verzoek, een formulier met een titel en de vraag wilt u hier een referendum over, werd als niet meer uitvoerbaar gezien. Dus de lat voor uitvoerbaarheid lag wel heel erg hoog. Maar goed, nu negen maanden later zitten we hier met een nieuwe verordening. En wat zien we? Na de onwil uit de vorige commissie om ook maar iets serieus te onderbouwen, krijgen we nu een verordening die niet alleen de uitvoerbaarheid verder onder druk zet, maar ook arbitrair is en gebaseerd op drogredenen. Neem bijvoorbeeld het argument: anders wordt er om elk wissewasje een referendum gehouden. Een wissewasje? Was het parkeerreferendum, dat de Haarlemmers massaal bezighield, een wissewasje? Dat vraagt onze fractie zich hardop af. Laten we ons eens voorstellen dat burgers door betaald parkeren misschien wel hun auto moeten gaan inleveren, waarmee het moeilijker wordt om naar werk te gaan of om bij hun ouders of grootouders op bezoek te gaan, omdat het te duur was om daar te blijven wonen. Dit negatieve bijeffect van beleid, dat gestoeld is op het blijven faciliteren van migratie en klimaatbeleid, is iets wat burgers kan raken.

6

Iets wat burgers misschien niet beseffen tijdens de reguliere verkiezingen. En precies zo'n noodrem als het referendum tot het perfecte democratische instrument maakt. Voorzitter, als politici zegt het ene te doen. De voorzitter: Mijnheer Alberts, u heeft een interruptie van de heer Amand van Trots Haarlem. De heer Amand: Voorzitter, ik help u wel even. Ik heb een vraag aan u. Bent u in de Leidsebuurt wezen kijken, hoe de mensen daar met een vergunning parkeren? Heeft u daar een idee van hoe dat gaat daar? De voorzitter: Mijnheer Alberts. De heer Alberts: Ik ben daar niet specifiek geweest, maar misschien werkt het. Waarom vraagt u dit? De voorzitter: De heer Amand. De heer Amand: ‘…’ De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Voorzitter, ik constateer dat mijn punt onderschreven wordt, waarvoor dank. Ik ga verder met mijn betoog. Voorzitter, als politici zeggen het ene te doen, maar het tegenovergestelde laten zien, zoals hier overduidelijk gebeurt, dan mogen wij zelf invullen wat hun werkelijke bedoeling is. En die bedoeling lijkt helder. Steeds meer Haarlemmers stemmen op partijen die een ander beleid willen en niet meer op u. En u weet dit. Deze verordening, deze wijzigingsverordening is een volgende stap om mensen te ontmoedigen nog naar de stembus te gaan. Want wat maakt het uit? Een nee wordt toch niet serieus genomen door de partijen die hier de dienst uitmaken.

Dit alles lijkt bedoeld om de kiesdeler zo klein mogelijk te maken bij de volgende verkiezingen straks, zodat jullie daarna het marginale mandaat kunnen claimen om de transitie van de stad door te drukken. De voorzitter: Mijnheer Alberts, u heeft nog een interruptie van de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, misschien voor degene die toch nog enige waarde hecht aan de realiteit. U stelt dat de nee wordt genegeerd. Wat is er gebeurd met de referendumuitslag? Klopt het dat toen het voorstel is ingetrokken? De voorzitter: De heer Alberts. De heer Alberts: Was de vraag bij het referendum: wilt u dat het voorstel wordt ingetrokken of wilt u dat er betaald parkeren komt? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, een vervolgvraag, want er wordt geen antwoord gegeven op de vraag. Vindt u dat de raad de juiste opvolging heeft gegeven aan het parkeerreferendum door het voorstel in te trekken? Vond u dat de correcte opvolging van de uitslag? De voorzitter: De heer Alberts.

7

De heer Alberts: Er wordt hier nu een situatie geschetst alsof dat de enige opvolging is en de opvolging die verwacht wordt na een referendum. De opvolging is nog gaande. Er is een burgerberaad geweest, waar we heel veel twijfels over kunnen hebben. En de daadwerkelijke besluitvorming met hoe het is geïnterpreteerd, moet nog plaatsvinden. Dus laten we daar nog even op wachten. Maar de nee lijkt erop, zoals al in de media heeft gestaan, voor een aantal wijken te worden genegeerd. Ja, dat klopt. De voorzitter: Goed, dit was uw termijn, mijnheer Alberts? U gaat nog verder. De heer Alberts: Ik had het over de transitie. Een transitie die inmiddels ten koste van iedereen hier gaat. Forum voor democratie ziet geen enkele reden om de voorgestelde wijzigingen aan de referendumverordening door te voeren. Wij overwegen een amendement om de verordening ongewijzigd ten opzichte van 2022 te her activeren. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan het woord geven? Mevrouw Klazinga, VVD. Ga uw gang. Mevrouw Klazinga: Dank u wel, voorzitter. Op 6 mei hebben we de nieuwe referendumverordening uitgebreid met elkaar besproken. En ik zal datgene wat ik toen gezegd heb hier niet herhalen. Wat ik toen gezegd heb en ook de input van andere partijen heeft tot wat aanvullende wijzigingen geleid, waarvoor dank.

Maar voordat ik op die aanvullende wijzigingen inga, dat is er maar eentje waar ik op in wil gaan, wil ik even iets vooropstellen. In de media zijn artikelen verschenen die het doen lijken of we het hier hebben over een parkeerreferendum en dat wordt door sommigen hier in de commissie ook gesuggereerd, maar dat is niet het geval. We hebben het hier over een nieuwe referendumverordening. Die heeft dus betrekking op alle mogelijke toekomstige referenda. We hebben die verordening, moeten we dus niet bekijken met een bril die we nu wenselijk vinden voor een parkeerdiscussie, maar met een bril die ziet op alle toekomstige referenda. Over besluiten waar je als partij voor of tegen bent. Dat is in ieder geval de bril die de VVD in dit debat op heeft. Wanneer de VVD door die bril kijkt, dan is er één aanvullende wijziging waar ik het over wil hebben en daar heeft de SP het net ook al over gehad, dat is de referendumloop. Wij zijn er ook geen voorstander van dat er in één raadsperiode als er al een referendum is geweest over datzelfde weer een referendum gehouden kan worden. Op het moment dat je één raadsperiode hebt en er komt dan een nieuw voorstel, om daar weer dan inderdaad in zo'n referendumloop weer een referendum over te hebben, vinden wij onwenselijk. Daar heb je de verkiezingen voor.

De verkiezingen zijn eigenlijk een soort ultiem referendum, waarbij je iedereen raadpleegt en kunt zeggen: luister, wat hier gebeurt met dit beleid klopt niet. Er moeten andere partijen in een eventuele coalitie komen te zitten. De voorzitter: Mevrouw Klazinga, u heeft een interruptie van de heer Alberts, Forum voor Democratie. De heer Alberts: Voorzitter, dank. Wij zijn het eens met de VVD dat het hier moet gaan over de referendumverordening, dus daarop voortbouwend. Er wordt hier nu weer een wijziging toegejuicht door de VVD, omdat er een referendumloop zou kunnen ontstaan. Kan de VVD aangeven wanneer dit ooit eerder is gebeurd? Wanneer er gemeentes te maken hebben gehad met een oneindige hoeveelheid referenda, omdat blijkbaar niet werd opgevolgd. Kunt u één voorbeeld hiervan noemen? De voorzitter: Mevrouw Klazinga, VVD. Mevrouw Klazinga: Nee, ik kan daar geen voorbeeld van noemen, maar wij zijn ervoor om dat in ieder geval in de verordening ook duidelijk te maken dat dat niet de bedoeling is van onze raad om dat toe te staan. Daar is nu inderdaad een bepaling voor opgenomen. Alleen, de manier waarop die omschreven is, vinden wij

8

ontoereikend. Het woord onderwerp, net als de SP net ook al zei, dat vinden we te ruim. Onderwerp kan je enorm ruim opvatten en dan kan het dus inderdaad zo zijn dat een referendum wordt tegengehouden, omdat het over hetzelfde onderwerp gaat terwijl het feitelijk over iets heel anders gaat. En ook is er nu gezegd in vier jaar. Wij zouden dat willen beperken tot één raadsperiode. Wij zijn benieuwd naar wat andere partijen hier eventueel nog over te zeggen hebben en wat het college er ook over te zeggen heeft, maar wij overwegen om daar al dan niet met andere partijen een amendement of twee over in te dienen. De voorzitter: Dank u wel. Wie mag ik dan … Mevrouw Van den Broek, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van den Broek: Ik kan me voor het laatste aansluiten bij de VVD en de SP. Dus wat ons betreft ook moet het worden aangepast binnen een raadsperiode en niet binnen vier jaar. Ten aanzien van de meervoudige vraagstelling. We lazen dat in het derde kwartaal komt die opinienota. Wij vroegen ze of dat niet iets sneller kan. En om daar ook dan gelijk bij te kijken naar meerdere opties van meervoudige vraagstelling, zoals Approval Voting, dan kan je meerdere opties aankruisen en dan kies je welke het meeste wint, het meeste is gekozen. Of Preferential Voting, waarbij je keuzes in een bepaalde voorkeursvolgorde zet.

En wellicht ook, in 35 procent van de gemeenten die referenda hebben gehouden, is al gewerkt met meervoudige vraagstelling. Dus we hoeven het wiel niet helemaal zelf uit te vinden. En als laatste, ik had het vorige keer ook al aangegeven. De voorzitter: Mevrouw Van den Broek, u heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij. De heer Van Leeuwen: Ik ben benieuwd of mevrouw Van den Broek het dan met de Actiepartij eens is, dat het wat prematuur is om artikel 9 lid 4, wat gaat over meervoudige vraag, om dat nu al te schrappen? Om dan na een opinienota, waar al die varianten terugkomen, misschien dan weer terug in te voeren De voorzitter: Mevrouw Van den Broek. Mevrouw Van den Broek: Ja, ben ik mee eens. En als laatste, het leek ons wel zo fair dat leden van de referendumcommissie wel hun uren kunnen declareren ter voorbereiding van vergaderingen en eventueel uit navolgende acties, want er komt, denk ik altijd meer werk uit. Dat wordt nu geschrapt. Wat ons betreft gaan we niet op deze waarschijnlijk beperkte kostenpost beknibbelen, maar zetten we de referendumcommissie volledig in staat hun werk zo goed mogelijk te doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Wiedemeijer, PvdA. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, een veel gevallen woord hier is de democratie.

En om daarmee te beginnen, de democratie heeft hier haar werk enigszins sinds gedaan, want het college heeft de input van deze commissie verwerkt. En de meerderheid die daar zijn voorkeur heeft aangegeven, verwerkt. Dus dank daarvoor. We hebben daar ook al een goed debat over gehad. En daarop voortvloeiend, nogmaals over de democratie. De democratie bestaat uit vele instrumenten. We hebben de representatieve democratie. Die verantwoordelijkheid draagt u hier allen. U heeft vier jaar lang de verantwoordelijkheid om het algemeen belang te dienen. Verder hebben we het ook afgelopen jaar, een onderwerp waar we het vaak over hebben gehad, het burgerberaad, enquête, fysieke inloopbijeenkomsten. Kortom, de democratie bestaat uit vele elementen. En eentje daarvan is het referendum en dat instrument blijven we in Haarlem de ruimte geven. Sterker nog, meer ruimte, met het weghalen van de opkomstdrempel. Daar was in het verleden, waren partijen daarvoor. Als anderen daarvoor zijn, verandert in een keer de opvatting daarover. Dat is vreemd, want we moeten hier gewoon een goed debat kunnen houden over het instrument, los van de actualiteit.

9

De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Alberts. De heer Alberts: Voorzitter, een verduidelijkende vraag. Hoe wordt het schrappen van de opkomstdrempel gezien als verruiming om dit instrument te gebruiken? De voorzitter: de heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Simpel, elke uitslag is dan geldig en u dient bij elke uitslag dan een weging te maken. En anders dient u alleen een weging te maken van het advies bij een opkomst boven de 30 procent. Kortom, elk referendum die genoeg handtekeningen verzamelt, kan bij voorbaat rekenen op een uitslag die geldig is. Dus waarbij de gekozen volksvertegenwoordiging een weging van het advies dient te maken. Dus dat is verruiming van het instrument. De voorzitter: Dank u wel. De heer … Wacht, u heeft een interruptie van de heer Aynan. De heer Aynan: Dank u wel, voorzitter. Over handtekeningen gesproken, vindt u een verhoging van 400 naar 1.300, vindt u dat een verruiming van het instrument? De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Nee, maar daar hebben we vorige keer ook al een uitgebreide discussie over gehad. U kent mij enigszins. Ik verander meestal niet binnen een paar weken van standpunt. Dus dat zal ook deze keer niet het geval zijn. Maar ik kan mij voorstellen, zoals ik vorige keer ook al zei, dat anderen daar anders over denken. We zullen zien bij de raad welk besluit daarover valt.

Ik ben er niet heel erg aan gehecht, dus ik zal er niet beter of slechter van slapen. Dat kan ik u vooraf alvast meegeven. De voorzitter: U heeft een vervolgvraag van de heer Aynan. De heer Aynan: Ik zou zeggen: slaap vooral lekker door. Het zou misschien wel handig zijn om een keer van standpunt te veranderen. Want als u het heeft over verruiming en u steunt juist een inkrimping, dan is dat een tegenstrijdig signaal. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, ook in een democratie kan er inconsistentie in de standpunten bestaan, maar nogmaals, ik heb begrip voor uw standpunt. Wij vonden ook de VNG-richtlijn prima. Voorzitter, dan nog even over de uitsluitingsgronden. Ik vond de berichtgeving daarin wel opvallend, want volgens mij hebben we alleen de mogelijkheid gezien dat in de toekomst die uitsluitingsgrond kan worden benut. Op het moment dat er wordt geconcludeerd dat een referendum bij voorbaat kan worden geblokkeerd, is dat sowieso niet aan de orde, want er moet eerst een verzoek tot een dergelijk referendum zijn en daar moet de raad haar oordeel over vellen. Ik heb met belangstelling de bijdrage van de heer Kuin gevolgd. Ik kon het alleen technisch niet helemaal goed volgen wat nu het voorstel is. Als het gaat over een raadsbesluit.

Kijk, een raadsbesluit is sowieso maar één keer van toepassing, want of dat wordt bekrachtigd of wordt ingetrokken. Dat weten we ook al door een uitspraak van de Raad van State. Hetzelfde raadsbesluit is per definitie nooit meerdere keren referendabel, want die wordt of bekrachtigd of ingetrokken. Dus ik ben benieuwd naar wat u nu precies bedoelt en volgens mij lopen er dan even twee discussies door elkaar heen, want of u heeft het over de

10

raadsperiode of de reikwijdte van wat wel of niet opnieuw referendabel is. Dus ik ben benieuwd naar uw voorstel. De voorzitter: De heer Kuin. U heeft nog een interruptie, mijnheer Wiedemeijer. De heer Kuin: Ik wil wel even antwoord geven op de vraag, die oprechte vraag. Het gaat inderdaad ten eerste om een raadsperiode. Ten tweede gaat het om dat een gewijzigd ontwerpbesluit, wordt ons voorstel, niet waar een referendum over is gehouden, niet nog een keer referendabel is. De voorzitter: De heer Wiedemeijer. De heer Wiedemeijer: Voorzitter, dat is per definitie het geval. Want stel dat er een referendum is geweest en de raad stelt daarna naar aanleiding van die uitslag een gewijzigd raadsbesluit vast, dan is dat vastgesteld. Dus dan is er ook op dat moment naar aanleiding van de referendumuitslag niet opnieuw een referendum mogelijk, want dat is dan aangepast naar aanleiding van de uitslag. Dus ik denk dat we daar dan toch even goed naar moeten kijken, wat u bedoelt, want volgens mij klopt dat dan technisch niet wat u zegt. Maar ik wacht het met belangstelling af. Over het algemeen zijn wij dus van mening dat het referendum een aanvulling is op de representatieve democratie. Maar dat u uiteindelijk, waaronder ik, ook op elk onderwerp uiteindelijk ook zelf uw verantwoordelijkheid moet nemen.

Zelf alle inspraak en instrumenten moet wegen en zelf moet wegen wat u daarmee moet doen. Nou, dat zal ook gelden voor het onderwerp wat komende maand wordt behandeld. Het is uiteindelijk aan u allen om die inspraak en al die instrumenten te wegen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, nog anderen? Mevrouw Çimen, D66. Ga uw gang. Mevrouw Çimen: Dank u wel, voorzitter. En dank aan het college voor de gedane aanpassingen. We hebben het de vorige keer, zoals al meerdere keren gezegd, uitgebreid besproken. Dus ook ik zal het kort houden. D66 heeft in aanloop naar deze bespreking ook meerdere keren gevraagd: kijk goed naar de VNGmodelverordening. Nou, dat is deze keer ook gebeurd. Dus daar zijn wij het in ieder geval mee eens. De suggesties die we hebben gedaan, zijn ook bijna allemaal verwerkt. Wij hebben nog wel één punt. Dat heeft de Actiepartij ook genoemd. Dat is de optie van antwoordcategorieën. Daar hebben wij in aanloop naar het parkeerreferendum. Toen ook meermaals om gevraagd. Wij zouden van deze optie van deze optie graag gebruik willen maken. Dat kon toen niet. Dat zouden we deze keer wel mogelijk willen maken in de nieuwe referendumverordening. We hebben de reactie van het college gezien, dat er dus nog onderzoek naar gaat plaatsvinden. Dat daar ook een aparte nota of een notitie over gaat komen.

Kan de burgemeester aangeven wanneer hij dan verwacht ongeveer met die notitie te gaan komen naar ons? En ik ben ook benieuwd naar de reactie op het verzoek van de Actiepartij of het niet inderdaad prematuur is om die optie nu uit de verordening te halen. Dus daar zijn wij dan benieuwd naar. De optie over de referendumloop. Daar hebben wij zelf ook vorige keer aangegeven van wat ons betreft lijkt onderwerp een prima suggestie, want dat was vorige keer als optie aangegeven door het college. Er gaan nu ook al wat suggesties rond, we komen met een mogelijk amendement om daar in plaats van vier jaar een raadsperiode van te maken. Daar zitten wij op zich niet heel erg geharnast in. Dus we zijn ook benieuwd naar de reactie daarop en dan zien we ook de voorstellen graag tegemoet. De voorzitter: U heeft nog een interruptie van de heer Kuin. Ga uw gang.

11

De heer Kuin: Twee vragen, als het mag. Het gaat om een onderwerp waar eerder een referendum over is geweest en de hele verordening is opgebouwd, die gaat over ontwerpbesluiten. En dan introduceren we ineens het onderwerp en dan gaat het de raad dus beslissen of het hetzelfde onderwerp is of niet. Er is een ergens een plan over bomen en er komt ergens anders een plan over bomen en dat zou dan hetzelfde onderwerp zijn. Kortom, dat leidt naar onze mening tot willekeur. Hoe denkt u daarover? De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Nou, dat ben ik niet eens. Ik denk dat de referendumcommissie daar ook sowieso tussen zit om ons daarin van advies te voorzien, maar dat zullen wij ook zo inderdaad tegemoetzien. En wat dat betreft, ik denk dat we in ieder geval met elkaar de hele techniek dat is zojuist ook besproken, maar ik denk niet dat dat leidt tot willekeur. De voorzitter: De heer Kuin. De heer Kuin: Ik wilde niet op mijnheer Wiedemeijer ingaan, maar dan ga ik toch maar even dit gebruik om erop te antwoorden. Want als er een referendum is geweest over een ontwerpbesluit, dan beslissen we na dat referendum of we alsnog dat besluit aannemen of niet en dan is het daarmee klaar, toch? Dan kan er geen loop ontstaan of we besluiten het niet aan te nemen en te gaan wijzigen.

Ons voorstel is dat een gewijzigd voorstel niet opnieuw tot een referendum kan leiden, want die wijzigingen die komen vanwege dat eerder referendum. Dus het is logischer om in je opbouw van je verordening dezelfde termen te blijven te gebruiken. Dus niet onderwerp, maar ontwerpbesluit. Daarmee voorkom je naar ons idee de loop. De voorzitter: Mevrouw Çimen. Mevrouw Çimen: Ja, ik hoor wat u zegt, maar volgens mij klopt dat niet. Maar tegelijkertijd, ik ben benieuwd naar uw voor voorstellen. Dan kan ik het ook rustig lezen en hoe dat dan uitpakt en de toelichting die daar dan bij komt, maar dan zie ik dat graag tegemoet. De voorzitter: Goed, dit was uw termijn, mevrouw Çimen? Ja. Dan de heer Visser van de ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie is nog steeds niet enthousiast over adviserende referenda. De raad heeft het laatste woord, maar precies daardoor is het ook een adviserend referendum, een recept voor teleurstellingen. Maar we vinden het wel van belang dat we goede verordeningen hebben en daarom heeft mijn fractie ook een paar opmerkingen over de verordening die nu voorligt. We zien een aantal goede wijzigingen. We hebben de discussies gehoord. We wachten even af hoe het in de raad gaat. Wij vinden in ieder geval die periode van vier jaar wel een goede, maar ook niet zo super geharnast. Dus ik wacht even de discussie af.

Waar ik nog wel mee zit, is de subsidies. Daar hebben we het vorige keer nauwelijks over gehad, maar ik heb het idee dat er twee artikelen over subsidies, dat die nog niet goed in elkaar zitten. Namelijk in artikel 10 lid 1 staat dat de raad onmiddellijk nadat is besloten tot het houden van een referendum een budget vaststelt voor de organisatie en voorlichting van het referendum. Als ik dan terugkijk naar het afgelopen referendum, was dat best wel een gedoe. We moesten ineens wat uit de kast trekken. En als ik dan dit teruglees, dan denk ik: wat hebben we daarvan geleerd? Wat bedoelen we met onmiddellijk? Is dat in dezelfde raadsvergadering of is dat in een volgende raadsvergadering? En gezien de korte termijn is dat nogal problematisch. Dan zit er een maand tussen. En als het in dezelfde raadsvergadering is, dan moet er dus een model al klaarliggen, want anders is het chaos achter de schermen. Dus volgens mij moet dat heel duidelijk in die verordening staan. Moeten we dat eigenlijk al op de plank hebben liggen en moet dan ook in de

12

verordening staan dat het in dezelfde raadsvergadering gebeurt. Graag een reactie van de burgemeester op dat punt. En dan de vraag: de bedragen van subsidie. Er staat in artikel 11 lid 3 dat de subsidie 100 procent bedraagt van de redelijke kosten van de activiteiten, tot een maximum van 5.000 euro. Dat betekent, zolang de kosten maar redelijk zijn, krijg je gegarandeerd alles betaald. Dat zou je kunnen doen bij zo'n klein bedrag, maar wat is dan die puntenscore nog waard? Want een lid daaronder staat een puntenscore. Dan gaan we kijken: hoe zwaar weegt alles? Maar op basis van die puntenscore wordt alleen maar een volgorde bepaald en wie het eerst komt, wie het eerst maalt. Daardoor kan je een hele scheve verdeling krijgen tussen voor- en tegenstanders. En de grap is dat dan in die puntenscore weer staat dat de spreiding over de aanvragers meetelt. Maar hoe kan je een spreiding van de aanvragers mee laten tellen als dit first in, first out is? Dus die hele waardering van die spreiding die kan in mijn ogen nooit onderdeel zijn van de puntentelling. Je gaat eerst kijken: voldoet iets aan de criteria? En dan maak je op basis daarvan een rangorde en dan ga je kijken daarna pas of dan de spreiding nog voldoende is. Dat kan nooit onderdeel van de puntentelling zelf zijn. De voorzitter: Mijnheer Visser, u heeft een interruptie van de heer Van Leeuwen, Actiepartij.

De heer Van Leeuwen: Een vraag eigenlijk. Mijnheer Visser, vindt u dan ook dat er een grond is om de referendumcommissie op dit punt nader te laten adviseren? En hoe dat eruitziet, dat weet ik niet, want ik weet niet waar u wil eindigen in wat u nu aan de orde stelt. De heer Visser: Dat zou misschien kunnen. Het probleem is wel, je moet vrij snel tot die besluiten komen. En misschien kan dat juist via de referendumcommissie heel snel, maar ik constateer alleen dat een punt voor spreiding niet kan, omdat je niet weet wat de einduitslag van die spreiding is, omdat er meer aangevraagd kan zijn dan dat er een subsidieplafond is. Dus onderdeel d van die criteria zoals die nu staat, kan simpelweg gewoon wiskundig niet. Dus volgens mij moeten we zowel artikel 10 als artikel 11 op onderdelen nog herschrijven en ik hoop dat het college het kan doen, omdat het vrij technisch is en anders moeten we met een amendement komen. De voorzitter: Dank u wel. Dit was uw termijn. Dan de heer Dreijer, van het CDA. De heer Dreijer: Dank u wel, voorzitter. Bedankt ook de burgemeester voor de aanpassingen in de voorgestelde verordening. En we sluiten ons ook aan bij de eerste zinnen van de ChristenUnie. Ook wij zijn geen voorstander van referenda. Het is ingewikkeld. Er zijn altijd teleurstellingen die om de hoek komen kijken.

We vragen ook nogmaals om de subsidie uitsluit te geven aan instellingen die informatie- en debatavonden kunnen organiseren, in plaats van aan personen. Dan kan breder, zoals ik vorige keer ook zei, dieper en neutraler over dit onderwerp geïnformeerd worden en gedebatteerd worden indien nodig. En dit maakt het hele proces van het verlenen en controleren van subsidies een stuk eenvoudiger. U heeft net ook het pleidooi van de ChristenUnie gehoord, hoe ingewikkeld eigenlijk dit voorstel nu is. Het houden van een referendum is dan ook veel sneller te organiseren als je met een paar partijen maar hoeft te praten en de subsidieverlening te organiseren. En wellicht kan de burgemeester toch nog een keer hierop reageren. Het CDA had aangegeven dat we het eens zijn om de opkomstdrempel af te schaffen. En daarmee een betere duiding van de uitslag te krijgen, om allerlei redenen. Echter, wat ik dan mis in het referendum is dat het gaat over een voorgenomen raadsbesluit dat de hele stad betreft. Dat stond wel in de verordening van 2009, maar die is in 2022 weer uitgehaald. En daar heeft de opkomstdrempel misschien wel weer een klein buffertje voor opgeworpen, maar hij is nu helemaal verdwenen. We hebben ook geen opkomstdrempel. En ik wil voorkomen dat we te veel referenda-aanvragen gaan krijgen over stadsdelen. En ontzettend veel geld moet uitgeven over zaken.

En heel veel beleid wordt dan geremd, omdat je iedere keer maar weer een referendum moet houden. Ik denk niet dat het zo’n vaart gaat lopen, maar zorg dat je het voor bent in plaats van dat dat weer

13

teruggedraaid moet worden. En ook op dit punt ben ik benieuwd wat de portefeuillehouder hiervan vindt. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: U bent klaar met uw termijn? Sorry, ja. We zaten even te overleggen. Mevrouw Van Zetten, Hart voor Haarlem, ga uw gang. Mevrouw Van Zetten: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat een adviserend referendum al genoeg beperkingen in zich heeft, want uiteindelijk hoeven we het niet op te volgen. En het beleid moet wel heel controversieel zijn, wil je zoveel burgers mobiliseren dat ze een referendum gaan aanvragen. En dan denk ik: als Hart voor Haarlem vinden wij dat de beperkingen om een referendum aan te vragen ook minimaal moeten zijn in deze verordening. En wij vielen ook inderdaad over die vier jaar, dat je niet twee keer een referendum kan houden over een onderwerp wat er aan de orde is geweest. Daar zijn we dus tegen. Want dan is het echt wel heel erg, als men dat nog een keer wil en dan vind ik dat wij dat toe moeten staan. Wat betreft die beperkingen van die 400 naar 1.300 stemmen bij elkaar brengen, om te verzoeken binnen vijf dagen, hadden wij eigenlijk ook wel onze bedenkingen. Ik kan ook wel denken: met sociale media moet dat gewoon ook wel kunnen, maar als er een amendement komt van de SP en zijn vrienden, dan gaan we daar goed naar kijken en dan zullen wij dat steunen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Drost, GroenLinks.

De heer Drost: Dank u wel, voorzitter. Twee weken geleden heeft GroenLinks ook op een aantal punten richting gegeven. En ik hoor ook weer wat nieuwe suggesties van mijn collega's vanavond. We hebben ook richting gegeven met het weghalen van die opkomstdrempel om verschillende redenen. Ook wij zijn fan van meerkeuzereferenda. We hebben toen ook de toezegging gekregen van de burgemeester. Daar komt hij op terug. Ik begrijp dat dit najaar daar meer informatie komt. Wij zitten niet zo geharnast in het verhaal van de Actiepartij van artikel 4 wel of niet weghalen. Alleen op dit moment, die meerkeuzereferenda kan alleen op een initiatief van de raad. Een initiatief van de raad gaan we eruit halen. Dan denk ik dat artikel 4 ook niet meer heel relevant is. Maar daarmee zeggen we dus: dat doet niets af aan het feit van belang en de kansen die er mogelijk zijn met meerkeuzereferenda. Maar goed, daar gaan we in het najaar over praten. Verder wat betreft de subsidie, er zijn ook al een paar aantal punten ook genoemd. Wat wij hadden meegegeven bij dat tendersysteem: het is leuk als je punten meegeeft, maar op het moment dat er ondervraging is, dan doet het hele puntensysteem er niet meer toe, want dan moet je eigenlijk alle aanvragen goedkeuren, als ze aan de overige voorwaarden voldoen.

Daarvoor introduceert het college nu artikel 11 lid 8 en dat gaat natuurlijk over dat er een minimum aantal punten gehaald moet worden. Ik denk dat dat een goede suggestie is. Dus fijn dat dat goed verwerkt is. Zoals net gezegd: er zijn een aantal nieuwe voorstellen hier gedaan. We zien graag tekstvoorstellen tegemoet en gaan we dat verder weg richting de raad volgende week. De voorzitter: Dank u wel. Nog anderen in eerste termijn? We hebben iedereen gehad, volgens mij. Dan kunnen we naar de beantwoording van de burgemeester. Ga uw gang. Burgemeester Wienen: Dank u wel. Ik denk inderdaad dat wat het college geprobeerd heeft, dat is zo goed mogelijk vertalen wat u de vorige vergadering heeft meegegeven. Dus in die zin hebben we niet heel veel discussie met elkaar te voeren, is het ook meer uw onderlinge discussie. Maar er zijn wel een aantal vragen gesteld waarvan ik denk: daar moet ik wel even op reageren. Waarom stelt het college nu voor vier jaar en niet in dezelfde periode? We hadden een discussie: als het dezelfde periode is, dat kan betekenen aan het begin van de periode, aan het eind van de periode, dat maakt wel een heel groot verschil. Je krijgt ook de discussie: is het niet daardoor dat je versterkt het idee dat het een verkiezingsitem wordt? Omdat bij de

14

verkiezingen er plotseling weer een nieuwe situatie ontstaat. En toen was het idee van vier jaar is een periode die we vaker gebruiken. Dus die zouden we nu ook kunnen gebruiken. Maar voor het college is dit geen halszaak. Als u zegt: doe het nu in één collegeperiode, dat kan ook. Maar onze overweging was: voorkom in ieder geval dat het heel snel opnieuw onderwerp van referendum kan worden. En als je zegt: het is de collegeperiode, als dan aan het eind van de collegeperiode er een referendum is geweest, dan kan er vrij snel daarna weer een referendum komen. Dat was de gedacht. De 30 procent schrappen. Ik heb daar eerder op gereageerd, dat is een verschil van inzicht. Ik denk dat overigens beide partijen, de beide uitersten, een terechte opmerking maken. Als je de 30 procent schrapt, wordt het voor de Raad makkelijker om te zeggen: dan voelen we ons vrijer om op onze eigen wijze ermee om te gaan. Tot nog toe was wel een beetje het beeld van als je die 30 procent haalt, dan natuurlijk, je hebt de vrijheid, maar dan ben je wel heel merkwaardig bezig als je het naast je neerlegt. Maar andersom is ook waar, als je de 30 procent schrapt is elke uitslag een geldige uitslag. Dus je zou ook kunnen beargumenteren van als 10 procent van de burgers de moeite neemt om te komen en zegt: je moet dit niet doen, dan zou je daar ook van kunnen zeggen van dan moeten we dat toch serieus neme.

Het betekent in ieder geval dat het meer een discussiepunt zal worden, want je kunt voorspellen hoe het gaat. Mensen die blij zijn met de uitslag van het referendum zullen vinden dat je daar zo veel mogelijk naar moet luisteren, ook als het een lage opkomst is. En anderen zullen waarschijnlijk zeggen: die opkomst tellen we toch mee. Alleen niemand weet van tevoren wat dat betekent. De voorzitter: U heeft een interruptie van de heer Kuin, begrijp ik. Ga uw gang, SP. De heer Kuin: Ja, ik vond het wel mooi, want in de bijeenkomst van 6 maart zei u denk ik terecht: het is van belang dat het voor de burger duidelijk is of er wel of niet iets mee gebeurt. Dat vond ik goed beargumenteerd. En ook in de opbouw van de verordening zoals die er nu ligt, dus het aantal handtekeningen is verhoogd, moet ook niet zomaar tot een referendum kunnen leiden, want dan komen er ook kosten bij. Het moet om een belangrijk onderwerp gaan. In die lijn is het ook logisch dat je ook een drempel stelt bij we gaan er wel of niet wat mee doen. Dus ook in de samenhang, zit er logica in wat mij betreft. De voorzitter: De heer Wienen. De heer Wienen: Ja, maar goed, laat ik er dit van zeggen: wij hebben als college gezegd: het referendum is echt een instrument van de raad. En de raad heeft in de vorige commissievergadering gezegd dat ze toch eigenlijk liever die drempel eruit laten.

Dan zullen wij dat verwerken en dat ligt nu voor. Ik heb dat vorige keer ook gezegd. Ik vind de bijdrage van de heer Amand in die zin jammer. Er is geluisterd naar wat de Haarlemmers gezegd hebben bij het referendum. Daar gaat dit niet over. Ik denk dat er terecht door een aantal mensen ook aan gerefereerd is. Je moet met elkaar een aantal afspraken maken rond het referendum en dat is wat we nu doen. En de bedoeling daarvan is natuurlijk dat er geluisterd wordt naar wat Haarlemmers zeggen. Dus de suggestie dat dat dan hierdoor niet gebeurt, die vind ik echt niet terecht. De voorzitter: U heeft toch een interruptie van de heer Amand. Ga uw gang. De heer Amand: Dank u wel, voorzitter. De Haarlemmers in andere wijken die het beter hebben, die zullen zeggen: dat maakt ons niet uit, maar ik praat dan namens de gewone man, laat ik het netjes zeggen. En die zijn het natuurlijk niet met u eens. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Burgemeester Wienen: Dat weet ik niet. De voorzitter: De heer Wienen.

15

Burgemeester Wienen: Ik vind dit een rare suggestie, want volgens mij kunnen mensen of ze nu in een goede of in een minder goede wijk wonen, kunnen ze heel goed nadenken. En waar het hierover gaat, dat is niet of het referendum wat gehouden is of daar niet serieus mee omgegaan wordt, maar de vraag waar het over gaat, is van hoe ga je om met het instrument? En daar hebben we hier een discussie over en dat geldt voor elke wijk hetzelfde. Dan de heer Van Leeuwen, die heeft een aantal punten. Het eerste dat is, ik wil even zeker weten dat als het aantal stemmen wat benodigd is, gehaald is, dan wordt het verder niet meer gecontroleerd. Maar dan ga ik er ook van uit dat dat betekent dat er niet meer verder wordt verteld hoeveel er binnen zijn. Dat is precies de bedoeling. Dus daar zijn we het over eens. Dat is wat we willen en wat we doen. Ten aanzien van 11.7 en 11.8, u zegt: daar zou de referendumcommissie over moeten adviseren. Dat is ook precies wat er staat in deze verordening. Ik dacht dat ik dat vorige keer ook gezegd had. Dat is artikel 4 1c lid 2, daar staat exact dat dit de taak is van de referendumcommissie. Dus u wordt bediend.

Dan had u nog de vraag: moet je eigenlijk artikel 10.4, geloof ik, niet laten staan als je nog gaat discussiëren over de vraag of je die meervoudige vraagstelling mogelijk wil maken? Dat is overigens, als dat zo is, moet je 10.3 laten staan, want daar stond hij in en 4 is dan dat er ook een uitwerking moet komen. Maar wij hebben de mogelijkheid dat de raad besluit tot een referendum geschrapt. Dat betekent dat wij hebben aangegeven: een referendum gaat over een voorgenomen raadsbesluit waar je voor of tegen bent. En wij hebben afgesproken, wij komen met een nota en dat doen we direct na de zomer, komen wij met een nota, waarin we aangeven: als wij dan toch ook in die situaties de mogelijkheid willen hebben van meervoudige vraagstelling. Er zijn net een aantal dingen genoemd die je dan zou kunnen toepassen. Dan nemen we dat ook alsnog op in het referendum. En of je hem nu laat staan of niet, ik denk als je hem laat staan, dan krijg je de rare situatie dat als het zich voordoet voordat wij daar met elkaar over gesproken hebben, dat we absoluut geen idee hebben van hoe gaan we dat dan doen? En ik denk eerlijk gezegd dat het dan logischer is om te zeggen: dan voeg je hem gewoon toe. Want dan heb je een heldere discussie gehad. Dan zeg je: zo vinden we dat dat kan en dan voeg je hem toe.

En dan is dat eerlijk gezegd ook een heel eenvoudige besluit dat je voorlegt aan de raad en die neemt dat aan en dan is het geregeld of je het nu laat staan of niet. Als je het nu wel laat staan, dan is het een lege huls. En eigenlijk was dat precies de reden waarom wij deze referendumverordening zelfs nu buiten orde hebben gesteld. Omdat we zeiden: je moet hem niet hebben laten hangen in de tussenperiode. Dan de VVD die zegt: één periode, we hebben dat liever dan vier jaar. Ik heb net gezegd wat onze overweging was, maar als uiteindelijk de conclusie is van je kan beter die periode doen, dan zien we dat tegemoet. Het woord onderwerp dat was nu een beetje te ruim. Ik weet niet welk ander woord u zou willen. Wat wij hebben aangegeven, is het gaat niet om exact hetzelfde besluit. Dat is terecht gezegd. Dat is onzinnig, want hetzelfde besluit ga je niet nog een keer een referendum over houden. Daar heeft de bevolking zich al over uitgesproken. Het gaat erom dat het gaat over hetzelfde onderwerp waar het referendum betrekking op had. Niet dat je zegt: in de verte heeft het er wel iets mee te maken. Je zult het ook in een eventuele procedure, dat vond ik wel interessant, dat hebben wij zelf meegemaakt.

Een burger kan er ook mee naar een rechter gaan en die toetst dan of dit een reële interpretatie is of dat je het woord zo wijd gaat toepassen dat je zegt: dit slaat toch eigenlijk nergens op. En dan zal een rechter er ook gewoon een streep doorzetten. Die zal zeggen: kom op, dat is geen goede uitleg. Maar goed, wat ons betreft is het woord onderwerp, geeft precies aan waar het om gaat. En als je daar te wijd mee omgaat als Raad, loop je het risico dat er een procedure wordt gestart. Mevrouw Van den Broek geeft aan: die ene raadsperiode beter dan vier jaar. Ik heb er net al op gereageerd wat onze redenering was. Het declareren van uren. Dat heeft te maken met de analogie. We hebben diverse commissies, die ons adviseren op allerlei terreinen. Dat zie je trouwens ook elders en het is heel ongebruikelijk om te zeggen: buiten een goede vergoeding die je krijgt voor het werk in zo'n commissie, daar zit een aantal honderden euro's in die je krijgt voor een vergadering, daar hoort ook het werk eromheen bij. Dat is een gebruikelijke manier van werken. En wij zien eigenlijk niet goed waarom je voor deze commissie dat anders zou regelen dan voor alle andere

16

commissies die we als gemeente hebben en die ook overigens in Nederland als adviescommissies werkzaam zijn. Bij mijn weten hebben vrijwel alle commissies een dergelijke regeling. De voorzitter: U heeft een vraag van Mevrouw Van den Broek. Ga uw gang. Mevrouw Van den Broek: Wellicht dan kan de burgemeester mij geruststellen. Is door de vorige Referendumcommissie gebruik van gemaakt om die uren te declareren? De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester Wienen: Daar ga ik zonder meer vanuit. Ik weet het niet. Misschien krijg ik zo het antwoord. Dan zal ik zorgen dat u het antwoord nog krijgt. Maar als je dat zo expliciet regelt, dan is de kans groot dat mensen zeggen: dan ben ik op de vergadering geweest, maar ik heb ook zoveel uur aan de voorbereiding besteed. Dus en de controleerbaarheid is natuurlijk ook heel ingewikkeld. De voorzitter: U heeft ook nog een … Ja. Burgemeester Wienen: Ik zal u laten weten of het zo is, maar ga ervan uit dat het zo is. Want als je de mogelijkheid creëert, dan zullen mensen dat ook doen. De voorzitter: U heeft ook een vraag van de heer Visser. De heer Visser: De burgemeester is net iets belangrijks … Namelijk dat of het een nieuw onderwerp is of niet, dat dat ook getoetst kan worden door de rechter. En gezien de gevoelige discussie daarover, ik heb even de toelichting van de referendumverordening erop nageslagen. Daar staat dat niet zo toegelicht.

Is de burgemeester bereid, die zin die daarover heeft uitgesproken, nog even expliciet in een toelichting te zetten? Juist om dat te verduidelijken. De voorzitter: De heer Wienen. Burgemeester: Eerlijk gezegd zie ik daar de toegevoegde waarde niet van, want het is gewoon een gegeven. Dus wij kunnen dat ... Als je dat erin gaat zetten, ik weet niet precies wat daar dan de diepere gedachte achter is, maar we hebben de vorige keer gezien, toen was de raad, dat stond erin. De raad kan dringende redenen hebben om te zeggen van we gaan het niet doen en er was een paginalang betoog opgezet om te zeggen van om die en die en die reden vinden wij dat dringend en vinden we dat we het niet moeten doen. En desondanks zegt een rechter: dat vind ik niet overtuigend, enzovoorts. Daar stond helemaal niet bij dat dat nog door de rechter kan worden bekeken. Ik denk dat het overbodig is. Even kijken. Mevrouw Çimen die vroeg nog: wanneer komt die notitie? De bedoeling is na de zomer, in het najaar. In ieder geval dat we dit jaar dat nog kunnen besluiten. Het is ook absoluut niet een manier om te zeggen: het onderwerp wordt weggeschoven. Het is meer zoiets dat we zeggen: laten we het nu zorgvuldig doen. Eerst even kijken hoe dat werkt en dan kunnen we het opnemen. als we het willen, in de verordening. De heer Visser zegt: het gaat over dezelfde raadsvergadering. Dat ben ik nog even aan het checken.