Transcript commissie Beheer 4 november 2021

Ja, wij willen meer bomen, ja wij willen ook zeker monumentale en beschermingswaardige bomen op een lijst hebben en die beschermen, maar ga nou niet die particulier plagen en vergelijk het niet alleen met Amsterdam maar kijk naar Leiden, naar de Haarlemmermeer, daar zijn particuliere tuinen of particulier bezit, dat is misschien een beetje ver maar laten we zeggen bij woonhuizen, laten we die in ieder geval uit het systeem halen als het niet gaat over monumentale bomen of beschermingswaardige bomen. Het terughalen van een boomexpert lijkt ons ook veel nuttiger dan heel veel handhavingskandidaten, handhavingscapaciteit inzetten, want vijftig procent meer kapvergunningen wordt hier aangegeven, nou die moet je wel heel verschrikkelijk duur maken wil je die kosten daadwerkelijk, dus zowel de handhaving als het beoordelen van de kapaanvraag terugbrengen. En dat voor particulier ... En een boom van tien centimeter dik, jongens, of die diameter als je hem neemt is ook daarop gebaseerd, dat is echt niet zo veel. Vooral coniferen, waar je denkt je koopt er één voor vier meter en hij wordt altijd twintig meter, die heeft heel snel die stam, terwijl je hem toch echt wel kwijt wil.

Want weet je wat er gebeurt als je een te grote boom in je tuin hebt, dan kun je er wel heel er lacherig over doen, maar dat betekent dat er geen bal meer onder groeit, dus dan kan je hem bijna alleen nog maar bestraten of verharden en dat willen we helemaal niet, we willen juist eindelijk van die versteende tuinen af. Dus ja, heleboel goede zaken in die verordening maar haal nou vooral die klein… gewoon de particuliere tuinen, of helemaal uit of kies voor een veel hogere norm of een norm die past bij de betreffende tuin. Want realiseer je ook dat als je in de bomenverordening zet dat bomen die tot vijftig centimeter van de erfgrens, terwijl heel Nederland de basislijn is twee meter, als je dat dan niet mag kappen dat dat geen reden is, dan betekent feitelijk ook dat je zegt: je mag ze daar neerzetten. Heel veel tuinen in dit land zijn zeker na de oorlog gebouwd op oost-west bezonning, dat betekent dat jouw buurman die nu misschien even een klein boompje of een struik zet, dan een struik... een boom mag zetten bijna op de erfgrens want vijftig centimeter in het hart van de boom is al heel snel op de erfgrens bijna, dat betekent dat die buurman, die ben je gewoon eigenlijk aan het plagen want je gaat daar een iets neerzetten waarvan je weet dat het fout gaat op termijn en dan komt er een kapvergunning die afgewezen wordt, heeft de buurman heeft daar last van.

Dus zelfs op gemeentegrond moet je niet bij particuliere tuinen heel dicht op die erfgrens gaan zitten. Hou gewoon die twee meter aan, dat je dan naar tien centimeter gaat is al heel erg veel, van twintig naar tien is veel. Voor gemeentebomen, prima, ik bedoel, dan moeten wij maar secuurder met onze gemeentebomen en grote particuliere eigenaren kun je met ons ook over praten, maar dit gaat gewoon op de verkeerde manier te ver. Je wil de grote jongens, de grote ontwikkelingen aanpakken en wat eigenlijk gebeurt is dat je onbedoeld de particuliere woningeigenaar aan het plagen bent, aan het pesten bent met zoiets. En weet je wat er dan gebeurt? Dan gaan mensen de kont tegen de krib gooien en die bomen blijken dan plotseling ineens dood te zijn.

52

De voorzitter: Schneiders, GroenLinks. Mevrouw Schneiders: Mevrouw Verhoeff, hebt u dan niet het idee dat iedere boom er één is, dus dat we eigenlijk gewoon moeten kappen met kappen. En dat het dan niet uitmaakt waar die boom staat maar dat een mooie boom, dat dat altijd een belangrijk element is om CO2 uit de lucht te halen bijvoorbeeld en voor de duurzaamheid. De voorzitter: Oké. Mevrouw Verhoeff: Maar dat regel je in onze ogen niet met een kapvergunning, dat regel je door zoveel mogelijk bomen te planten op plekken waar ze op een goede plek staan. En heel veel particulieren die willen een boom wel in hun tuin hebben maar als je een relatief kleine tuin hebt en dat zijn ze in Haarlem heel veel, dan moet je wel heel veel snoeien en als hij te groot wordt kappen en een nieuwe neerzetten want anders pas je zelf niet meer in je tuin. Natuurlijk, ik heb tranen met tuiten gehuild toen aan de overkant, want dat was een voorbeeld wat mij aan de overkant gebeurde, door een school een boom zonder kapvergunning werd gekapt om half zeven 's morgens met een doorsnede van veertig centimeter. Een prachtige esdoorn waar ook de wijkraad riep: waarom staat die niet meer op de kaart? Nou, dat wisten we heel snel, want de week daarop was hij weg op vrijdagmorgen. De voorzitter: Oké, er was ook nog een interruptie van mevrouw Otten van Liberaal Haar... niet? O termijn, oké.

Vervolgt u uw betoog, of bent u al klaar, mevrouw Verhoeff? U bent klaar met uw betoog? Oké, mevrouw Otten, gaat uw gang. Mevrouw Otten: Ja, het is mij een raadsel waarom dit groene college bomen kapt in Haarlem die waardevol zijn en die misschien met wat hulp gewoon zouden kunnen blijven staan, bijvoorbeeld met extra voeding. Ik heb er niet heel veel verstand van maar ik heb me wel laten bijpraten. Dat zeg ik ook maar heel eerlijk. En ik heb er enorme twijfels aan de expertise van de mensen die deze beslissingen nemen, dat is al eerder genoemd door twee andere partijen hoorde ik dat, maar ik ben heel erg benieuwd wat de wethouder daar ons over kan vertellen en of de wethouder ook verbeterpunten ziet, nou ja, in de expertise, dus die gebruikt wordt om bomen te kappen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Ja mijnheer Aerssens en daarna mijnheer Van Leeuwen. De heer Aerssens: Dank u voorzitter. Ja, de bomenverordening. Ook voor de VVD zijn bomen en groen natuurlijk belangrijk en een essentieel onderdeel van onze stad. En dus hebben wij ons de vraag gesteld: wat is hier nou daadwerkelijk het doel? Wat is het doel van een goede bomenverordening? Een goede bomenverordening is voor ons een breed beleidsstuk waarmee je vooruit kan, waarmee je kan werken en waar je vooral geen bewoners onnodig mee opzadelt.

En wat dat betreft kan de VVD zich erg aansluiten bij de woorden gesproken door de PvdA, met betrekking tot particuliere bomen. Wij zien namelijk echt wel de mogelijkheid die eerder al een klein beetje lachend werd genoemd, dat je buurtje boompje beestje, of in dit geval ging het eerder om het buurtje pesten, gaat krijgen. Als je bomen op sommige locaties neer gaat zetten, inderdaad flink kunnen groeien en we vinden het belangrijk dat naast dat de stad groen wordt, groener wordt, dat die ook wel leefbaar blijft. En in kleine tuinen waar mensen toch een boom willen hebben, hoe klein dan ook, moet niet de boom het doel op zich zijn maar juist een groene tuin. En met de bomenverordening zoals die nu voorligt lijkt dat nog te weinig gebeuren. De voorzitter: Er is een interruptie van mijnheer Aynan, Jouw Haarlem.

53

De heer Aynan: Ja, het doel is niet de boom maar een groene tuin, dus een groene tuin zonder een boom, hoe moet ik dat zien? De voorzitter: Mijnheer Aerssens. De heer Aerssens: Nee, kijk, een tuin is de bedoeling om natuurlijk groen te zijn maar een boom die overdadig groot wordt, conifeer werd net al aangehaald, dat kan dan ineens die hele tuin gaan bevatten en ik denk niet dat dat het doel op zich moet zijn. De voorzitter: Kort. De heer Aynan: Maar er zijn toch andere bomen? De voorzitter: Ja jongens, ik zou zeggen ga ‘…’ De heer Aerssens: Mijnheer Aynan, ik denk niet dat dit een discussie over welk type boom … De voorzitter: Dat vind ik gewoon gezeur. De heer Aerssens: Ik denk dat het vooral een tuin moet een combinatie zijn van groen waar je echt veel meer mee kan dan specifiek je richten op één boom. En inderdaad, die moet je niet op een erfgrens willen zetten, maar daar ruim genoeg vanaf. Ik snap ook dat mensen ook nog enige zon in de tuin willen en een boom die heel erg groot wordt en dermate het zonlicht ontneemt, ook uit een woning kan ook nog eens slecht zijn voor de gezondheid van mensen, dus ik denk dat je daar zeker de ruimte voor moet bieden om te grote bomen ook in particuliere tuinen gemakkelijker te kunnen kappen. De voorzitter: Allemaal vingers, blijkbaar zegt u iets bijz… verontrustends. Mijnheer Hulster en daarna mijnheer Van Leeuwen. Korte interruptie.

De heer Hulster: Ja, dank u wel. Ja, mijnheer Aerssens die maakt zich erg zorgen om de mensen die overlast ervaren van bomen, want bomen zijn in uw ogen overlast, terwijl de constatering was eigenlijk dat de verordening eigenlijk helemaal niet zo erg gaat helpen tegen het, de kaalslag die nu plaatsvindt. Dus ja, wat is nou eigenlijk het hele probleem? De heer Aerssens: Kijk, ik denk niet dat wat u zegt net helemaal klopt. Zeker niet dat wij tegen bomen zouden zijn, ik denk dat dit juist heel erg het geval is. Ik denk dat we voornamelijk de ruimte moeten bieden om een goede combinatie van groen in tuinen te voorzien. Ik had het eerder over het ervoor zorgen dat je geen bomen dicht op de erfgrens moet gaan zetten, om daarmee een buurman te gaan pesten. Ik denk dat je daar zou voor moeten waken. De voorzitter: Oké, anders gaat u zichzelf herhalen. Heeft u nog … Nee, dat hoeft niet, gaat u gewoon even verder. Ja dat … De heer Aerssens: Ik was klaar voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Nou, fantastisch. Mijnheer Amand van Trots uw bijdrage. O, u was eerder. Nee, dan krijgt mijnheer Van Leeuwen eerder het woord, D66.

54

De heer Van Leeuwen: Ja, als de microfoon mee wil helpen. Ja, hoe vaak hebben we het hier wel niet over gehad? Bijzonder vaak geloof ik. En wat is nou het sneue, dat we al die tijd nog geen nieuwe bomenverordening hebben. Oftewel, in de tweeënhalf jaar, volgens mij 2018 was het eerste debat hierover wat ik me kan herinneren, dus in de drie jaar dat we hierover hebben, doen we nog steeds met een oude bomenverordening die niet adequaat is. Dus wat mij betreft gaan we het hier gewoon over hebben in de raad en gaan we stemmen. Want wat is vorige keer gebeurd, er waren een paar partijen die wilden minder regels, een paar partijen wilden meer regels, en ook dit debat heb ik al een paar keer zien gebeuren. Laten we nou met elkaar het naar de raad brengen, want volgens mij is de gemene deler wel: we willen meer bomen behouden en daar is die nieuwe verordening bij nodig. Uiteindelijk is het een politiek gesprek. Ik merk veel draagvlak in deze raadscommissie om meer bomen te behouden. Sommige mensen die geloven wel in regels, andere mensen wat minder. Wat D66 betreft is wat er nu voorligt een prachtig compromis. En ik wilde al een paar keer interrumperen, maar ik dacht laat maar gaan.

Er staat gewoon een van de criteria om niet te kappen, dus om geen vergunning te verlenen, is als de boom of de houtopstand hoe het dan mooi heet, waarde heeft voor de recreatie of waarde voor de leefbaarheid. Nou, dat is een heel mooi criterium, dat als die boom daar echt ontzettend mooi te staan, staat te staan, schaduw geeft, ja dan moet die vergunning dus geweigerd worden. Dan komen we bij het punt wat ook een aantal partijen heeft gemaakt en daar wil ik ook wel een reactie van het college op. Want, niet alleen zoals we eerder vanavond bespraken bij beheer en onderhoud, ook hier gaat het om uitvoeringskracht. Er ligt wat D66 betreft een mooie verordening voor op basis waarvan wij de stad nog groener kunnen laten zijn. Alleen het hangt of staat met de uitvoeringskracht.

Gaat het lukken, is er voldoende, zijn er voldoende middelen om inderdaad goed, kwalitatief goed naar deze vergunningsaanvragen te kijken? Gaat het lukken om goed en op tijd naar de bezwaar- en beroepsprocedures te krijgen, kijken? Dus dat is misschien een punt niet alleen voor deze verordening, maar ook die D66 graag voor de toekomst zou willen maken, hoe kijkt het college er überhaupt naar dat als wij regels maken met elkaar en regels aannemen, want wij als raad verordenen dan, in hoeverre kijkt u ook hoeveel middelen, hoeveel arbeidscapaciteit daarvoor nodig is en of die middelen ook door ons als raad zijn toegekend? Dat is in ieder geval mijn eerste termijn voor nu. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Amand van Trots en daarna mijnheer Hulster. De heer Amand: Dank u wel voorzitter. Trots maakt zich toch wel een beetje zorgen om al dat gekap met die bomen. Laten we eerst eens even kijken bij het Haarlem terrein wat daar ook gaat sneuvelen, we hebben ‘…’plein, we hebben Boerhaave gehad. Allemaal weg, de stapels stammetjes liggen in Boerhaavewijk. Bomen niet ziek, waarom, waarom? Dat is vraag een. Waarom wordt er ook niet goed meegewerkt, en dat heeft Trots al steeds op gehamerd, met de bomenmakelaar, want daar hoor ik nooit iemand over. Ja, wij van Trots wel, wij willen dat Haarlem ook eens daarnaar gaat kijken.

Want wij denken allemaal dat we het beter weten. Laat die mensen nou allemaal eens even goed een oordeel daarover geven. En dan zeggen we wel: ja, het kost geld, maar het kappen van bomen, we zien het in het Renaldapark, daar hebben we zulke sprietjes van bomen gehad, zulke, zoals mijn pink, allemaal dood, allemaal nieuwe bomen zijn er pas weer ingegaan, dus het is toch een gebed zonder end. Wij willen toch, en wat mevrouw Schneiders zei al, en zo hoor ik al meer, Amsterdam heeft die verordening denk ik beter op orde als wij. Daar wil ik toch eventjes een aanvulling op maken, dat we daar toch een beetje meer naar gaan kijken, want daar leven ook die grote bomen. Hier worden ze gekapt. De bouwondernemer, de aannemer, de ontwikkelaar, die heeft gewoon vrij spel. Dus wij willen gewoon dat er steviger gehandhaafd wordt. Als je kapt een boom die al hij ziek zou zijn of een gevaar voor de weg, dan is het een ander geval … De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Verhoeff van de Partij van de Arbeid.

55

Mevrouw Verhoeff: Mijnheer Amand, bent u het met ons eens dat dit dan feitelijk gaat over bomen in de openbare ruimte en niet over bomen in een privétuin, of vindt u dat daar op dezelfde manier mee omgegaan moet worden? De voorzitter: Mijnheer Amand. De heer Amand: Ja voorzitter, ik kan hier wel op ingaan. Ik heb net aangegeven, Boerhaave dat is openbare ruimte. Kijk, in de tuinen, dat is ook een vergunning. Vroeger hadden we een weekkrantje, daar stonden die bomenvergunningen in of voor kap, maar dat hebben we niet meer, dat is allemaal wegbezuinigd. Daar moeten we gewoon weer heen, want niet iedereen leest de krant, dus dat wil ik toch even toevoegen. De voorzitter: Oké, dat zal wel digitaal zijn geworden. Dank u wel. Mijnheer Hulster, had u een, inderdaad. U heeft geen antwoord gegeven mijnheer Amand. De heer Amand: Ja. Mevrouw Verhoeff: Ik wil graag weten of u dus ook vindt, want nu is het geen vergunning, maar vindt u dat die allemaal ook een vergunning moeten hebben als je een particuliere tuin hebt? De heer Amand: Wij vinden van wel. De voorzitter: Oké, dat is een antwoord. Mijnheer Hulster, Actiepartij. De heer Hulster: Dank u wel. Nou, om ook maar een antwoord op die vraag te geven: ja, wij vinden dat particulieren ook een vergunning moeten geven, moeten hebben als ze een boom omzagen en dat daar ook getoetst moet worden aan de criteria die nu in de verordening staan.

Wat dat betreft is de verordening in grote lijnen prima en ligt het inderdaad bij de uitvoering en moet er zo snel mogelijk een bomenexpert komen. We vinden het wel jammer dat er nu bijvoorbeeld uit is gehaald dat je niet in gemeentelijke houtopstanden mag snoeien, maar goed dat is, blijkbaar gebeurt dat niet zo vaak, en we vinden het ook wel jammer inderdaad wat ook al net gezegd wordt dat de vergunningen altijd in lokale huis-aan-huisbladen moeten worden gepubliceerd, want dat zou ook wat meer duidelijkheid geven. We overwegen nog wel om ook nog het amendement aan, of zullen we het amendement van GroenLinks dus steunen. We overwegen nog wel om een amendement te maken om bij herplant ook een vergelijkbare boom terug te vragen die een vergelijkbare hoeveelheid bladvolume op termijn gaat opleveren als die boom volgroeid is. En wellicht zullen we ook met een motie komen om op te roepen om in straten wat gevarieerder te gaan planten, omdat we nu zien dat er soms hele straten gekapt moet worden omdat er ziekte in een bepaalde boom komt en met wat gevarieerdere boomaanplant kan dat wellicht voorkomen worden. De voorzitter: Dan zie ik eerst mevrouw Baas van OPHaarlem en daarna mijnheer Visser, en dan … Mevrouw Baas-Oud: Ja dank u wel voorzitter. Op zich een prima begin denk ik, qua verordening.

Wij zijn het eens met de Partij van de Arbeid vooral openbare ruimte, ik vind dat je als particulier echt wel wat mag zeggen over je eigen tuin. Als de boom vreselijk in de weg staat, dat je daar zelf iets van mag vinden en mooie struiken kunnen ook natuurlijk helpend zijn voor het groen. Ik ben wel heel erg benieuwd inderdaad hoe het nu komt dat het als je kijkt naar de gemeente de bomen die niet herplant zijn, hoe dat kan dat dat zo achterloopt en een rommeltje lijkt te zijn. Nou, dat was het eigenlijk.

56

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Visser, ChristenUnie. De heer Visser: Dank u wel voorzitter. We praten eindelijk weer over de bomenverordening, ik hoop dat we nu met zijn allen er ook een punt achter kunnen gaan zetten, dat we echt iets kunnen gaan vaststellen. Ik zie wel een aantal goede verbeteringen na de vorige bespreking, maar eerst wil ik beginnen over de ielige iepjes waar de heer Hobo over insprak. Want dat zette me wel aan het denken inderdaad, van we moeten echt veel bewuster zijn van welke bomen we terugplanten. Ik zou daar toch graag een reactie van de wethouder van willen, van hé, een brede straat als Verspronckweg, waarom planten we daar bomen die helemaal niet zo’n mooie kruin krijgen als dat er vroeger bomen stonden. Dan zijn we toch niet helemaal goed bezig met het uiteindelijke doel wat we willen bereiken en moeten we daar ook wat mee in de bomenverordening. Dat is ook de vraag die ik aan de wethouder voorleg. Ik ben ook positief over het herplantfonds, maar voorkeur is natuurlijk wel altijd, als het maar enigszins kan, herplanten op de plek waar de boom ook gekapt is of in de directe omgeving. Dan kom ik bij de uitvoering, want daar … De voorzitter: Er is even nog een interruptie voordat u verdergaat van mevrouw Verhoeff.

Mevrouw Verhoeff: Ja mijnheer Visser, die herplantplicht en dat geld dat snap ik, dat vindt u goed, vinden wij ook, maar vindt u ook dat dat moet gelden voor particulieren om dan in vergelijkbare mate, want dat is ook nog de intentie, of anders moet ‘…’ De voorzitter: De vraag is duidelijk, die heeft u net ook gesteld. De heer Visser: Volgens mij, ik denk dat ik daar … De voorzitter: Een principiële vraag, mijnheer Visser. De heer Visser: Ik denk dat ik daar een heel eind met u mee kan gaan. Ik heb daar nog, dat punt heb ik niet in mijn fractie besproken, zal ik ook nog even met de fractie bespreken, maar ik denk dat ik daar aan uw kant sta. Maar dan moet wel de herplant die de gemeente doet en die projectontwikkelaars doen goed geregeld zijn. En ik wil dus over beleid en uitvoering praten, daar heb ik zeer grote zorgen over, voorzitter. Als zelfs de datum van herplant niet genoemd kan worden, dan is er echt iets mis, dat moet gewoon in de systemen staan wanneer iets uit wordt herplant en dat beleid moet echt beter. Ik heb zelf de proef op de som genomen. Ik weet in Haarlem twee plekken van dode bomen. Ik heb die gewoon gemeld in het meldsysteem. En complimenten, ik kreeg binnen een paar uur een reactie. Dat is een beetje anders dan een paar insprekers vandaag deden.

Maar eigenlijk vond ik dat zorgelijk, want ik kreeg een reactie die vrij standaard overkwam, van ja we gaan het komend seizoen herplanten, uiterlijk april herplanten. Ik dacht: die ga ik noteren. Dus ik heb die mail bewaard, zal ik nu niet zeggen waar die bomen staan en ik ga in april controleren of die twee bomen herplant zijn. Maar ik durf eigenlijk de stelling aan, dus u gaat mij natuurlijk nu opzoeken in het systeem, dat weet ik nu al, dus helaas. Maar ik durf de stelling aan dat die bomen niet herplant gaan worden. Sterker nog, ik heb er bewijs voor, want we hebben nu van Spaarnelanden een lijst gekregen van bomen die de komende tijd herplant gaan worden. En beide bomen staan niet op die lijst, dus hoe kan dat? Ik meld twee bomen die overduidelijk dood zijn. Ik krijg binnen een paar uur bevestiging, paar uur bevestiging van de gemeente dat ze inderdaad dood zijn en dat ze per voor april worden herplant, maar de herplantlijst die wij krijgen, daar staan die twee bomen niet op. Dan gaat er iets mis, en dan ben ik toch geneigd de heer Hobo te geloven dat hier in de uitvoering echt wat misgaat en dat het echt beter moet, heel nauwkeurig, en dat we ervan op uit moeten kunnen gaan dat bomen die worden gemeld en waarvan wordt gezegd dat ze worden herplant, dat ze ook herplant worden. Ik ben benieuwd naar de verklaring, als de wethouder dan per se die

57

bomen wil weten wil ik ze best wel geven inclusief de nummers. Maar dan wil ik wel een verklaring waarom ze niet op de herplantlijst staan. Voorzitter, de ChristenUnie pleit er ook voor dat er op een of andere manier het wel mogelijk wordt om bomen aan te melden voor die lijst beschermwaardige bomen, want ik lees nu dat het college kan besluiten, maar nergens in die verordening staat hoe je bomen kunt aanmelden daarvoor. Dus hoe zit dat en kunnen bijvoorbeeld belanghebbenden die binnen een straal van honderd meter wonen ook zo’n boom aanmelden? Graag een reactie. En ook het, als een grondeigenaar eenmaal zijn grond verkoopt, hoe zorgen we nou dat een nieuwe eigenaar weet dat het een beschermwaardige boom is en niet uit naïviteit die boom kapt? Is daar echt niet iets voor te regelen, voor die beschermwaardige bomen, dat dat beter wordt afgedicht? Immers, je moet bij als je een woning verkoopt moet je ook aangeven dat er een gebrek is. Je moet allerlei dingen melden wat de notaris ook controleert. Is dit dan niet te controleren, dat dat gewoon echt wordt doorgegeven? Dan het kandelaberen. Ik heb vorige kritiek op geleverd over de definitie. Er staat nu in ieder geval een wat duidelijkere definitie in, alleen het viel me op zelfs dat er twee definities in stonden.

En sorry, dat is technisch, dus ik zal het alsnog technisch uitvragen, dus hoef nu geen reactie, maar een twee definities in een tekst vind ik een beetje gek en in Amsterdam is dat volgens mij beter geregeld met echt een duidelijke definitie van twintig procent. Die twintig procent staat wel ergens in deze verordening, maar echt een zin die niet te volgen is. De voorzitter: Gaat u even door met uw tekst. De heer Visser: Dus ik zal dat technisch uitvragen. Voorzitter, dan zag ik nog een inconsistentie in de stukken. Ook die zal ik technisch wel doorgeven, maar er staat: wanneer is iets een complex vraagstuk wat wordt voorgelegd aan die adviescommissie. En dan staan er drie punten. De voorzitter: Doe dat gewoon technisch, mijnheer Visser. De heer Visser: Ja voorzitter, het gaat even om het politieke punt. In de notitie, mooie bijlage die we hebben gehad, staat: de volgende drie punten. Dan denk je o, alle drie die punten. Gelukkig blijkt uit de verordening wel degelijk dat het, als je al aan een van die punten voldoet, dat het bij die commissie komt. Maar als ik dan die notitie naast die verordening leg dan, die lijstjes matchen op heel veel punten niet. Dus ik ga nog checken, waarschijnlijk kom ik met een amendement op dat punt, dat er gewoon een duidelijk lijstje staat wanneer die adviescommissie moet adviseren.

En dan zeg ik moet adviseren, in de verordening staat een kan-bepaling. Ja, ik ben er nog niet over uit, maar ik vind dat een beetje vaag. Wanneer gaan we nou wel of niet naar de commissie, wat is dan de handelingsvrijheid van het college? Die laat ik nog even in het midden, maar mogelijk komen we daar met een amendement. Voorzitter, ten slotte, wat ik in de stukken niet echt terug kon vinden was die inzage in die kapvergunningen. Is dat nou beter geregeld, kan de wethouder daarop ingaan? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Visser van de ChristenUnie. Nu is mijnheer Bloem van de SP en daarna mijnheer Dreijer. De heer Bloem: Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen dat ik dat hele gepalaver over bomen best wel zat ben. De heer Jonkers zou dit onderwerp doen, maar de agenda werd omgegooid. Die heeft ook in 2010 is hij volgens mij in de raad gekomen. Die had hier ook niet zoveel zin in. Het trieste is dat het blijkbaar nodig is, maar dat het helemaal geen, niets uithaalt. Want de heer Aynan heeft het al gezegd: terwijl wij al aan het palaveren zijn, zijn er, is er dus een arbocide die plaatsvindt waar bijna duizend bomen het loodje hebben gelegd. Waar zijn we mee bezig? Als hele gemeenteraad spreken wij uit dat bomen waardevol zijn, keer op keer weer, keer op keer in de commissie, maar het lukt op een of andere manier het college nooit om te leveren. Nu hebben

58

we gelukkig een wethouder duurzaamheid, die ons over bomen te woord staat. Die snapt het belang van bomen. Soms blijkt dat niet helemaal uit de reactie van het college op de amendementen, maar goed, we hebben nu een wethouder duurzaamheid hier zitten. Het is te belangrijk om alleen maar over te praten en alleen maar te zeggen hoe belangrijk we het vinden, we moeten het doen. We moeten herplanten, we moeten er echt voor zorgen dat al die mooie intenties leiden tot meer groen, minder hittestress waar we elke zomer nu al last van hebben. Dit is niet iets theoretisch, dit is niet iets wat op langere termijn geldt, dit hebben we nu al profijt van, sterker nog, we hebben er nu last van, van al die bomen die weggaan. Dank aan de Bomenridders, die volgens mij begonnen zij met hun strijd voor, tijdens de bomen aan de Westergracht, die moesten ook allemaal weg van de gemeente. Wethouder Berkhout weet het misschien nog wel. Die zouden namelijk bij de eerste storm omvallen. Ik denk dat we een stuk of tien stormen gehad hebben, ze staan er nog. Dank daarvoor. Ik dank ook iedereen en tot slot een technisch aspect, of eigenlijk een politiek aspect. Zou u alstublieft eens een keer naar de heer Dreijer willen luisteren? Hij komt na mij aan het woord. Hij had een hele goede suggestie bij de vorige bespreking over diameter. Diameter is een begrip wat je weer moet berekenen.

Waarom werken we niet overal met omtrek? Sterker nog, als een boom enigszins elliptisch is, heb je er redelijk kwadratische, nou niet eens kwadratische, een hele moeilijke integraalrekening nodig om de diameter überhaupt te kunnen berekenen. Sterker nog, er zijn wiskundigen die zeggen dat het niet eens honderd procent kan. Oftewel: maak daar overal gewoon de omtrek van. Gewone mensen die pakken gewoon een meetlint en kijken wat dat is. Dat is wat er moet gebeuren. Geldt trouwens ook voor de bewegwijzering naar de parkeergarages, maar daar kan u de heer Dreijer u ook over vertellen. De voorzitter: … klaar hè? U bent klaar met uw betoog. Mijnheer Dreijer, CDA. De heer Dreijer: Ja dank u wel en dank u wel voor het compliment heer Bloem. Ja, nee, het CDA heeft er vorige keer over gezegd: grotendeels vinden we de bomenverordening prima zo, we hebben daar niet zoveel kritiek op. Zoals de heer Bloem zei, we zouden graag de diameter willen vervangen door een omtrek. We hadden voorgesteld in het amendement destijds om er vijftig centimeter omtrek van te maken in plaats van tien centimeter diameter. Is ietsje groter dan tien centimeter, maar het is wel een getal wat makkelijk blijft hangen en makkelijk ook te meten is. Het, ik vind het erg moeilijk om te vergelijken hoe andere steden het gedaan heeft, in Leiden zijn maar zoveel honderd bomen gesneuveld en in Haarlem zoveel.

Leiden heeft maar 45.000 bomen, wij hebben er meer dan 60.000, dus je praat over andere ordes. Ook de vergunning en et cetera zijn heel anders, maar het zijn er best wel veel en dat baart mij ook wel zorgen. Dus ik zou ook graag de wethouder willen verzoeken om toch eens goed naar die procedures te kijken en ook naar de kennis van degene die de kapvergunningen verleent, of dat wel op orde is. Het CDA pleit ook voor meer transparantie en real-time data. Die rooilijst, herplantlijst, de lijst met beschermwaardige opstanden, allemaal Excel- of pdf-lijstjes. Dat is niet meer van deze tijd. Dit soort zaken moeten gewoon real-time en dit kan je allemaal kwijt ook op de open data opgeslagen worden. Kapvergunningen, volgens mij kun je dat er ook als link erbij hangen. Dan kan iedereen goed controleren. Als een boom wordt geplant, dan zou het ook mooi zijn als die wordt geregistreerd in open data, krijgt die een boomnummertje, dat je daarbij registreert of het een herplantboom geweest is. Dan kun je gewoon even het oude boomnummer waarvoor die in de plaats gekomen is zet je erbij. Dan kan de heer Hobo leuk weer een query’tje maken en dan weet hij precies wat wel en niet via herplant gekomen is. Ik kan het zelf ook doen natuurlijk.

Deze handhaving en er moet natuurlijk wel goed, en de toetsing moet wel uitvoerbaar zijn en dat maakt ons wel dat we ook goed moeten kijken wat we opschrijven in de bomenverordening. We kunnen wel van alles eisen, maar als het niet te handhaven is en ook niet te toetsen, dan vraag je wel iets heel ingewikkelds. Ook eigenlijk een beetje in relatie wat de ChristenUnie zei, in de voorziening herplant bijlage 5 staat bijvoorbeeld dat geprobeerd wordt om vervangende bomen dicht bij de plek waar gekapt is teruggeplaatst worden. Als dat niet lukt, dan mag je het ook op een andere plek doen, maar je mag het ook

59

eventueel investeren in groene daken of andere groenvoorzieningen. Daar heb ik vorige ook gezegd, daar heb ik toch wel een beetje moeite mee. Waar we naartoe moeten gaan, is als we het ook willen koppelen aan de klimaatcrisis waar we nu mee te maken hebben, is dan moeten we zo veel mogelijk bladmassa terug zien te krijgen, dus zo veel mogelijk CO2 kunnen opnemen uit de atmosfeer. En dan helpt een beetje ander groen helpt daar niet bij, dus ik wil daar wel goed aan koppelen indien je het aan ander groen zou in investeren, dan moet dat ook wel in vergelijking tot bladmassa te realiseren zijn. Net zoals de heer Hobo zei, de ielige iepjes, plaats zo veel mogelijk grote bomen waar het kan. Neem die ruimte en kijk ook hoe je de bomen kunt aanmelden, dat moet ook heel makkelijk kunnen zijn. Maar net zoals de ielige iepjes misschien niet goed zijn en de grote bomen moet gaan plaatsen, kan het natuurlijk ook zo zijn in particuliere tuinen dat een grote boom daar misschien beter een ielig iepje had kunnen staan. Dat maakt deze discussie wel een klein beetje ingewikkeld, want je moet ook een beetje kijken naar of het voor de mensen nog wel ook in de tuin leefbaar is. Maar daar komen we wel uit denk ik. De voorzitter: Ja, dank u wel. Iedereen geweest? Dan is het woord aan de wethouder. Ik, er zijn heel veel details over bomen. Ik stel voor dat de wethouder het op hoofdlijnen houdt.

We hebben niet voor niks de bomenverordening op 20 mei al besproken en het is toen gestrand vanwege de vele amendementen. Er zijn nu een paar amendementen aangekondigd waarin details nog kunnen worden geregeld en dan gaat u er gewoon over stemmen. Maar ik vraag natuurlijk wel een reactie van de wethouder. Gaat uw gang. Wethouder Berkhout: Ja dank u wel voorzitter. Ja, duidelijk dat de bomen u aan het hart gaan. Ik denk ook duidelijk dat ik hier als invallend wethouder beheer en onderhoud ook mijn beperkingen ken. Ik hoor al uw vragen, u heeft er goed zich ingedoken. Wat ik eigenlijk zou willen zeggen, ik wil eventjes generiek denk ik hoor ik wel, iedereen kan met de verordening leven, heeft zorgen over de uitvoering, de zorgvuldigheid, heeft aanbevelingen et cetera. Dus voor dat eerste gedeelte zou ik u willen vragen: laten we de verordening naar de raad brengen. Daar zijn amendementen, daar zijn suggesties, en dan is het aan u. Daar hangt natuurlijk wel bij samen, maar dat ziet u in de technische beantwoording, als een aantal aanscherpingen worden aangenomen in reactie op D66, dan vraagt dat extra capaciteit. Maar voor dat andere, uw zorgen over de uitvoering, uw zorgen over hoe gaat dat nou in de praktijk, daar zou ik eigenlijk willen zeggen: daar wil ik een, ik denk dat we daar ook eventjes een gesprek met de experts en de uitvoerder Spaarnelanden moeten organiseren.

Ik denk dat daar ook gewoon helderheid moet worden verschaft. In algemene zin zou ik hem eventjes daar willen laten. Ik denk dat er nog een paar punten zijn die ik wel even wil benoemen. Omtrek, volgens mij lijkt het me heel goed als u van diameter naar omtrek wil. Daar zitten inderdaad voordelen aan voor de niet-wiskundigen, want dan weten we waar we het over hebben, maar stelt u dat dan in een amendement voor in de raadsvergadering. Dan heeft u het over, GroenLinks heeft het over die opschortende werking van dat bezwaar. Dat kan juridisch inderdaad niet, kan niet volgens de wet. Volgens mij gaf u daarna het verzoek: is er dan, kunnen we dan kijken wat er dan wel mogelijk is? Ik kan toezeggen dat we dan eventjes gaan kijken wat er wel mogelijk is, maar volgens mij wilde u daar met de ambtenaar bijvoorbeeld in gesprek als ik het goed … Ik weet niet wat er dan mogelijk is, weet dat dit niet mogelijk is, dat hebben we, het kan niet volgens de wet, maar we kunnen kijken welke route er dan wel in de geest hiervan misschien werkbaar is. Ielige iepjes, daarvoor, wat we hier, volgens mij eventjes wel voor het proces, de omgevingsvisie volgende week in het college, volgende maand in de raad, dat is het overkoepelend kader. De bomenverordening staat eigenlijk helemaal onderaan die boom en daartussen hebben we het groenbeleidsplan en het bomenbeleidsplan.

Die komen nog ergens in de lijn. Ielige iepjes, kies je daarvoor, kies je daar niet voor, komt echt wel in zoiets als een bomenbeleidsplan aan de orde en niet in een bomenverordening. Ik denk dat ik het daar eventjes bij wil laten, voorzitter. Dank u wel.

60

De voorzitter: Er is nog een reactie van mijnheer Dreijer en ook van mijnheer Aynan. Mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Ik snap dat natuurlijk dat is de goede weg, om het vanuit het beleid ook vast te stellen, alleen er zit hier die voorziening herplant staat erbij en daar staat dus expliciet bij dat je dus dat andere groen kunt kiezen, dus we moeten daar toch iets mee doen om dat, want het gaat toch weer het beleid dan weer overrulen. Ja is dus interruptie, maar als het ook nog tweede termijn is, weet ik niet. Want dan heb ik nog een ander ding hoor. De voorzitter: Ik dacht even een inventarisatie om het, om er schot in te houden. Mevrouw Verhoeff, Partij van de Arbeid. Mevrouw Verhoeff: Ja ik heb het idee dat, of u bent van mij geschrokken of u was even afgeleid, maar ik heb geen antwoord gekregen, of een reactie gekregen van u bijvoorbeeld op wat de effecten zijn op particuliere tuinen zoals het er nu in zit … De voorzitter: Ja, het is duidelijk … Mevrouw Verhoeff: … en met name percelen. De voorzitter: … hoe dat zit met openbaar en particulier terrein. Mijnheer Aynan heeft ook nog reactie? Gaat uw gang. De heer Aynan: Ook mijn vragen zijn niet beantwoord. Ik zou graag een reactie willen, of komt hij daar nog op? Nee, de suggestie … Kijk, die verordening dat zal echt allemaal wel, maar … Ja, ja.

Maar de uitvoering, u zegt: een gesprek met de experts in Spaarnelanden, nou dat is een stap in de goede richting, maar onze vraag over een bomenexpert, dat die weer terugkomen, dat ik vind dat eerlijk gezegd onlosmakelijk verbonden met een goede uitvoering van de verordening. De voorzitter: Nog een aanvulling? Ja mevrouw Schneiders, GroenLinks. Mevrouw Schneiders: Ja dank u wel. Wat ik daarnet zei, ik wou het alleen even verduidelijken omdat de wethouder het ook volgens mij niet helemaal meer wist. We hebben gepraat met de bomenambtenaar en die heeft eigenlijk al een soort voorstel gedaan om dus zo vroeg mogelijk een aanvraag voor een kap, voor het kappen te presenteren of te openbaar te maken, zodat je dan al veel eerder bezwaar kan maken. Dus ik zou eigenlijk natuurlijk het liefst willen dat de wethouder zegt van, ja een toezegging doet dat we daar ook echt iets mee gaan doen, dat we dat ook feitelijk gaan vastleggen in dat we, in plaats van dat we nu nog een keer dan met de ambtenaar gaan praten en eigenlijk niet meer weten wat eruit komt. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff, u heeft ook nog een reactie? Mevrouw Verhoeff: U gaat heel erg in op het kunnen bezwaar maken, maar eigenlijk is dat natuurlijk het paard achter de wagen spannen.

Het gaat er toch juist om om te zorgen aan de voorkant dat het logisch is dat mensen niet kappen? Want dat is heel erg in, als je naar de notitie kijkt ook het wordt heel erg vanuit het wantrouwen naar onze inwoners en naar ook de ambtenaren geschreven, terwijl als wij het goed doen, zelf goed doen, dan hoef je misschien maar steekproefsgewijs te gaan controleren, niet blikken ‘…’ De voorzitter: Ik denk dat uw betoog wel helder is. Wilt u nog even kort reageren hierop? Want mevrouw Verhoeff heeft dit al vaker gezegd vanavond.

61

Mevrouw Schneiders: Ja. We hebben natuurlijk alle vertrouwen in de mensen, maar het is toch denk ik goed om ook te controleren. Mensen moeten een kapvergunning vragen, nou het gaat er dus om: we hebben minder vertrouwen in de gemeente dan in de burgers en die gemeente die moet die kapvergunning verlenen. Als die hem verlenen, dan moeten we daar misschien bezwaar tegen maken omdat gebleken is dat ze zich dan niet aan de criteria houden die ze zelf maken. Mevrouw Verhoeff: Vraag dan meer kapvergunningen. Mevrouw Schneiders: Nee ik wil niet meer kap… ja, nee maar ik wil niet meer kapvergunningen, ik wil gewoon niet meer kappen. De voorzitter: Gaan we nou de discussie, dit is de tweede … Sorry, dit is de tweede termijn, ik wil dit echt gaan afronden. Het komt ook terug in de raad en er is volgende week begroting. Mijnheer Dreijer. De heer Dreijer: Ja oké, aangezien het de tweede termijn is heb ik nog één opmerking. Ik had vorige keer al een heel lijstje gestuurd met fouten die in de verordening staan met verwijzingen. Ik zal er heel even eentje noemen, maar ik wil ook even zoeken dat het dan voor de raad aangepast wordt. Artikel 3 lid 1 staat: een kleinere diameter dan in artikel 1 sub a genoemd. En het moet een verwijzing zijn naar sub c, want in sub c daar staat de diameter genoemd.

En als ik zo meteen een amendement met omtrek, moet het natuurlijk omtrek worden, maar er staan nu hele verwijzingen naar de verkeerde artikelen. Dus ik, dat lijstje wil ik u nog wel opsturen en ook verzoeken om dat gewoon voor de raad ook te corrigeren. De voorzitter: Heel graag, dan kunt u dat ook even sturen naar de griffie. Dan wordt het … Mijnheer Visser, heeft u ook nog een dringende boodschap? De heer Visser: Nou ja, in aanvulling, ik zal ook een paar van dat soort dingen opsturen, maar de vorige wethouder heeft wel degelijk toegezegd dat die omtrek erin gezet zou worden en dan kunnen we daar wel een amendement van maken, maar dat kan best wel juridisch gevolgen hebben van allerlei verwijzingen zo, dus ik zou het wel fijn vinden als toch die correcties van de heer Dreijer worden overgenomen alsook die omtrek wordt geregeld. De voorzitter: Ja maar dat is dan, dat is weer een andere zaak. Wethouder, kunt u het nog volgen? Wethouder Berkhout: Amper. Nee, volgens mij, laat het lijstje van de heer Dreijer over die verwijzingen, stuur dat even toe. Dat gaan we gewoon in orde maken. Omtrek, volgens mij, dus verwijzingen moeten goed kloppen, dus daar moet je altijd nog eventjes naar kijken, maar omtrek is echt gewoon een amendement.

Dat hebben we nu niet opgenomen in de verordening, verordening gaat nu als u dat goedkeurt naar de raad, dan vraag ik toch eventjes om daar een amendement van te maken. En dan, even kijken, Aynan, de heer Aynan heeft het over de bomenexpert, hij heeft daar een betoog dat dat, die toch echt weer terug moet. Ja, we hebben volgende week de begroting. Ik raad u aan daar dan eventjes steun voor te vragen binnen de raad. En vroegtijdig zegt u, mevrouw Schneiders, eigenlijk wilt u daar een harde toezegging op. Dat ga ik u niet geven, ook daar stel ik u voor een motie in te dienen, mogelijk bij de verordening of in ieder geval daar steun voor te vragen. Het hoeft niet per se in de verordening, het is een werkwijze, ik denk een motie. En dan de vraag van het CDA over de herplant, volgens mij is dat ook een uitvoeringsvraag. Kan ik zo gewoon niet overzien, dus zou ik ook vragen schriftelijk te stellen. En de particuliere tuinen van de PvdA, als het goed is maakt u zich daar zorgen over, hoe dat zit. Ja, wij ontraden dat, maar het is aan u om daarover te gaan stemmen. Wij ontraden eigenlijk in algemene zin dat u zich zorgen maakt. Dus maar we, nou ja, dus kleine correcties van de heer

62

Dreijer kunnen we verwerken volgende week, de rest denk ik is aan u om over te gaan stemmen bij de raadsvergadering. De voorzitter: En u heeft toegezegd om toch ook nog een stevig gesprek te voeren met Spaarnelanden volgens mij. Wethouder Berkhout: Ja, maar daar denk ik dat het ook wel goed is om daar de commissie bij te betrekken. De voorzitter: Oké. Wethouder Berkhout: Ik denk dat daar veel vragen en zorgen leven bij de commissie. De voorzitter: Nou ja, dan moet dat, ja … Mijnheer Amand, heeft u daar nog een aanvulling op? De heer Amand: Ja, ik had de vraag gesteld de bomenmakelaar, hoe gaat u, staat u daarin? Wethouder Berkhout: Met een prachtige motie volgende week, u weet ons altijd weer te verrassen daarmee. De voorzitter: Is duidelijk als dingen echt ineens extra geld gaan kosten, dan regelen we dat volgende week als er een meerderheid voor is. Nou, dan lijkt me toch genoeg geboomd over bomen dit keer voor de zoveelste keer. Ik hoop dat het wat gaat opleveren en dan gaan we toch eigenlijk over volgens mij tot het laatste … O, afconcluderen, ja. Ik neem aan dat het met de aankondiging van moties en amendementen gewoon een bespreekpunt wordt. Dat is toch logisch. Dus dat is dan de afconcludering van dit punt. Ter advisering aan de raad 18.

Initiatiefvoorstel Haarlem Civiel Plan Proces + Zienswijze en bedenkingen college op initiatiefvoorstel (RB) De voorzitter: Gaan we nog even terug naar het initiatiefvoorstel Haarlem Civiel Plan Proces. Dat loopt ook al enige tijd, is ook volgens mij heen en weer gestuurd. Er zijn versies gemaakt, reacties gevraagd aan het college en volgens mij is het weer mevrouw Schneiders, dan heb ik, zit ik weer goed bij u, dat u dit initiatief dat van u is, maar ook van de Partij van de Arbeid van mevrouw Verhoeff en van de Actiepartij, mijnheer Hulster uiteraard. U heeft het ingediend, maar u voert het woord neem ik aan, als de anderen akkoord gaan tenminste. Oké, dan wilt u en mijnheer Hulster ook iets wat zeggen? Ja, uiteraard. Gaat uw gang mevrouw Schneiders. Mevrouw Schneiders: Oké, dank u wel. We hebben het al eens eerder besproken en ik ben, we hebben niet zo veel initiatiefvoorstellen gehad deze raadsperiode, dus hoe nou precies de procedure zou moeten gaan dat is mij ook niet helemaal duidelijk. Maar daarom, dit is gewoon nu weer teruggekomen, we bespreken het nog een keer. Het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat wij vinden dat wij als raad op de juiste momenten invloed moeten kunnen uitoefenen, onze taken kunnen vervullen. Dus, en dat is onze kaderstellende, onze volksvertegenwoordigende en onze controlerende taken.

We merken dat in civiele projecten, dus in de wegen waterbouwdingen, dat nog vaak, dat er vaak dingen anders lopen, steeds verschillend lopen en dat we daardoor soms pas op een heel laat moment betrokken worden. Dat is eigenlijk zonde, want dan moeten we een project gaan terugdraaien wat eigenlijk, waar we veel eerder iets aan hadden kunnen doen. En dan krijgen we iedereen tegen ons in, want dan denkt de buurt van ja, we hebben over het VO juist inspraak gegeven en nou gaat de commissie ineens zeggen dat het VO niet goed was. Dat is natuurlijk een heel vervelende situatie, maar het komt dan eigenlijk omdat wij dat dan niet op tijd langs hebben gekregen, dat we niet op tijd hebben

63

kunnen meedenken en mee kunnen hebben geven wat wij ervan vinden, en dan krijg je zulk soort verwarringen. Dus wij hebben het voorstel wat er al eerder lag, dat hebben wij nog een beetje aangepast en mooi schematisch ook in kaart gebracht, in de hoop dat we, dat het daarmee dan duidelijk is welke kant het op zou moeten. Nou is het om die verwarring, de verwarring niet groter te maken dan die is, hebben we eerst een schema, en dat wordt ingeleid met een blauwe bovenkant, even kijken of dat volgende, het tweede schema ook is. Nee, dat is eigenlijk met een schema waarbij staat de fase zoals het nu is in het huidige civiel planproces zoals wij dat in ieder geval als raad, als commissie hebben gekregen, en wat we vinden dat daar anders in moet, en dus met een voorstel hoe we dat dan anders willen doen. Dus dat is het schema zoals het nu is en zoals wij het dus niet per se willen. Er was namelijk verwarring over de procesopdracht. De gemeente had bedacht, het college had bedacht dat wij de procesopdracht kregen en dat we daarop onze kaderstellende rol moesten vervullen, en dat willen we eigenlijk niet, want we zeggen: we kregen altijd het, de startnotitie en dan is er gewoon wat meer bekend. Dus die willen we ook graag weer hebben.

Dat blijkt dat eigenlijk de college dat ook wil, dus daarin zijn we het eigenlijk gewoon met elkaar eens, is gebleken intussen in de wandelgangen, dus daar is eigenlijk geen discussie meer over. Die procesopdracht die hoeven wij eigenlijk helemaal niet te hebben, want dat is eigenlijk een ambtelijk stuk. Wat wij graag in de commissie willen hebben volgens mij, en wat we dus ook naar de raad toe willen hebben, dat is de startnotitie, want daarin kunnen wij, en er wordt een voorbereidingskrediet afgesproken, en daarin kunnen wij beslissen van welke, wat zijn de kaders waarbinnen een project moet worden uitgevoerd. Dan is er een tweede fase en dat is het programma van eisen. Daar zeggen we: als het een gewoon rechttoe rechtaan project is, niks mis mee, dan hoeft er niet ook nog een programma van eisen naar ons toe, want dan hebben we een startnotitie al gehad. Maar stel nou dat er dilemma’s zijn en keuzes gemaakt moeten worden, dan is natuurlijk heel handig om die met elkaar even te bespreken, want anders dan maakt het college een keuze en dan krijgen we die in het DO nog eens een keertje terug, dan zeggen we nou, dat was volgens ons wel de verkeerde keuze en dan moeten we weer helemaal terug. Dus bij een programma van eisen, dus we willen het programma van eisen wel graag als er keuzes gemaakt moeten worden.

Nou, volgens mij heeft het college dat al toegezegd dat zij dat ook een heel goed idee vinden. Dan heb je de fase van het voorlopig ontwerp. Ik kan me voorstellen dat als we net die, dat programma van eisen hebben gehad, dat wij dan niet ook nog weer het voorlopig ontwerp uitgebreid moeten gaan bespreken, dus dan kan dat wel als een soort hamerstuk of ter info naar ons toe. Als het programma van eisen nou niet langs is geweest, dan kan ik me we wel weer voorstellen dat het wel goed is om dat in de commissie te bespreken. Niet naar de raad door, maar in de commissie te bespreken en dat wij dan zeggen ja, nee, dit is inderdaad zoals het moet, dus stuur dit nou naar de inspraak. En dan zou het eigenlijk wel het beste zijn als het ook eerst bij ons komt en dan naar de inspraak gaat, want dan heb je niet zoiets nu als met die groene slingers, dat wij dan daarna zeggen: ja, dat hadden we, als we dat nou besproken hadden, dan hadden we kunnen vragen om het in de inspraak mee te nemen. En dan is er het DO en daar is misschien meer dan met andere dingen nog enigszins onduidelijkheid over. Wij vinden eigenlijk dat je een DO eigenlijk langs zou moeten krijgen omdat je daarin ook je, dat dat gecombineerd wordt met het uitvoeringskrediet, en wij moeten natuurlijk beslissen over een uitvoeringskrediet.

Stel dat er nou helemaal geen geld nodig is, dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen dat die situatie zich voordoet, maar misschien kan de wethouder dat nog uitleggen, als er nou geen geld nodig is voor een project, dan zou je kunnen zeggen: moet dat DO dan wel langs ons, langs de raad, dan zou ik zeggen, dan is het misschien handig om het als een hamerstuk langs de raad te laten gaan, want dan weten wij in ieder geval met elkaar: dit is het DO, dat is gewoon klaar. We weten alle risico’s, we weten hoe het verder georganiseerd is en we kunnen meteen het krediet ervoor vrijgeven en is dat klaar. We vinden in ieder geval niet dat als een, als er ergens in een IP staat dat er een bepaald traject waarschijnlijk, dus dat daar een investering voor wordt vrijgemaakt, dat dat dan betekent dat wij daar geld voor hebben vrijgegeven, want dat is natuurlijk eigenlijk een beetje een stap te ver. Dus daarom hadden we gezegd: maak dat nou ietsjes duidelijker. Maar de vraag aan de wethouder is dus, om hiermee akkoord te

64

gaan, om nou even nog weer duidelijk op een rijtje te zetten in een soort stroomschema hoe het nou wel zou moeten, dat wij ‘…’ De voorzitter: Wilt u gaan afronden? Mevrouw Schneiders: langs krijgen dat het, dat het dan, dat het klopt zodat wij op de juiste momenten het juiste stuk langs krijgen in de commissie en in de raad. De voorzitter: Dank u wel. Vervolgens is mevrouw Verhoeff en dan de heer Hulster als initiatiefnemers, en dan geef ik even een reactie van het college. Mevrouw Verhoeff: Ik ga proberen even slechts de hoofdlijn aan te geven en uit te halen onder andere uit wat mevrouw Schneiders net heeft gezegd. Het is heel belangrijk net als bij ontwikkelingsprojecten dat de startnotitie helder aangeeft of er een zwaar proces moet worden doorlopen, dat hij een paar keer bij de raad terug moet komen, of dat het gewoon op enig moment pas terugkomt als je vlak voor de inspraak gaat beoordelen of het stuk zodanig rijp is om de inspraak in te gaan.

Wat wij vinden dat altijd moet gebeuren, want de kans dat er geen geld bij zit is bijna nihil, dat altijd op het moment dat het DO moet worden vastgesteld gehoord de inspraak, of in die stukken, dat het mogelijkerwijs, want dat staat volgens mij in de regelgeving, dat het DO weliswaar een collegebevoegdheid is, maar het is de raadsbevoegdheid om te kijken of de raming in het IP, waar wij spreken van marges van wel dertig, veertig procent kunnen afwijken van het daadwerkelijke projectbudget wat nodig is, of wij de prijs-kwaliteitverhouding vinden kloppen gelezen de inspraak, wat een politieke zaak is of dat verwerkt is zoals wij dat wilden. Dus met andere woorden, de kern van het dispuut wat we nu voorleggen is de startnotitie, en uiteindelijk dat de inspraak zodanig gelopen is en verwerkt is, zodat wij daar een politiek standpunt ook kunnen innemen en de prijs waard is. Om te kijken bijvoorbeeld bij IVORIM, zo’n project, daar wisten wij als raad wel dat welke kwaliteit we wilden, maar eigenlijk wisten we pas later wat dat ons ging kosten. Dat willen we gewoon niet meer en het daarmee ook meer lijken op de ontwikkelingsprojecten en die lijn willen wij zo veel mogelijk aanhouden daar waar het politiek gevoelig is en dat is best vaak.

De voorzitter: Er is even, volgens mij mijnheer Bloem snapt het niet helemaal, u wilt een vraagje stellen aan heer Verhoeff? De heer Bloem: Ja voorzitter, de vraag is, ik lees, ik hoor veel over het vrijgeven van krediet. Gaat het nou echt alleen over projecten die gefinancierd worden uit het financieringsplan, of gaat het ook over projecten die vanuit exploitatie vanuit het dagelijks of het groot onderhoudsbudget gefinancierd worden? De voorzitter: Mevrouw Verhoeff. Mevrouw Verhoeff: We hebben één grote uitzondering gemaakt: zaken die een op een vervangingen zijn, en of dat dan grote of kleine zijn, dan is het niet nodig om dit proces te doorlopen. Zaken die wijzigingen in straten of aan kunstwerken of wat dan ook zijn, daar komt bijna altijd een heleboel gevoelsmatige zaken bij en discussies die gewoon nadere uitleg en dus inspraak vergen. Zodra er inspraak nodig is, is het deze lijn die wij willen volgen. De voorzitter: Oké, dat is heel helder. Mijnheer Hulster wil nog ook als initiatiefnemer iets zeggen.

65

De heer Hulster: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, dit initiatiefvoorstel is echt geboren uit, de belangrijke aanleiding is natuurlijk dat bij alle plannen die we in de ruimtelijke ordening doen komen echt heel veel belangen samen, en het is altijd een wikken en wegen tussen verschillende belangen die er zijn, over parkeren, over meer groen, over waterberging en alle andere dingen die nog een rol kunnen spelen, of het dertig of vijftig kilometer moet zijn, de veiligheid. Daarom vinden we het heel belangrijk dat als raad goed de vinger aan de pols houden over hoe dat eraan toe gaat. Daarom is een startnotitie heel belangrijk als kaderstellend document, maar willen we ook graag het voorlopige ontwerp zien voordat het in de inspraak gaat. We vinden dus dat dat allicht voorrang moet zijn dat we als commissie besluiten samen als het inderdaad een ingewikkelde opgave is, dat we dan besluiten: is dit rijp voor de inspraak en niet zoals vanavond: sorry, het is wel heel belangrijk wat jullie allemaal zeggen, maar helaas, die inspraak is al geweest. Voor ons is het definitieve ontwerp ook heel belangrijk.

Niet alleen het financiële controleren, maar met name ook om te kijken hoe de vertaalslag is gegaan van de inspraakreacties die zijn gegaan, is dat nou goed verlopen, en in de tweede plaats is er het definitieve ontwerp, dat is, al deze taken zijn op afstand gezet, dus heel vaak is het de uitvoerder die dan vervolgens de keuzes heeft gemaakt en die heeft zitten optimaliseren op hoe die het het beste kan uitvoeren. Daar wil je echt de laatste toets op hebben als gemeenteraad, van klopt het inderdaad met het beeld wat we voor ogen hadden? Daarom willen we het graag zo inrichten en willen we dus een aantal bevoegdheden die de raad zich heeft, of die het college zich heeft toegeëigend, weer terugkrijgen naar de raad. Dank u wel. De voorzitter: Ja, dank u wel mijnheer Hulster. Ik wil even het college een gelegenheid geven om te reageren op dit initiatief. Mijnheer Berkhout. Wethouder Berkhout: Ja, dank u wel. Ja ik denk dat ik u wel snap, dat ik wel snap wat u bedoelt. Ik denk dat het ook gezien de dynamiek die nu is ontstaan tussen HCPP, initiatiefvoorstel, collegereactie, tijdje niks, dan aangepast initiatiefvoorstel en hier zitten we, dat dat ook wel voor heel veel mensen heel verwarrend is.

Dus voordat ik eventjes inga op wat doen we hier, zou ik ook wel willen zeggen: ik denk dat we eventjes, ik hoor wat u wilt, ik kan daar ook op gewoon reageren: laten wij eventjes weer de balans opmaken, eventjes met een nieuw HCPP, een nieuw stroomschema komen, en dan kunnen we denken even, zijn we het daar nou met elkaar over eens, voordat dit een soort van Tik Tak wordt, want inderdaad, stap 1 in uw initiatiefvoorstel willen we allebei niet, maar daar is een verwarring ontstaan dat we dat kennelijk allebei ergens dachten dat we dat wel wilden. Daar gaat hij dan al een beetje mis, want we willen juist hier helderheid hebben met elkaar, hoe doorlopen we dit proces. Dus dat zou mijn voorstel in algemene zin zijn. Denk overkoepelend daaraan denk ik dat ik heel duidelijk hoor van u, u wilt uw kaderstellende rol uitvoeren. Ik wil mijn uitvoerende rol uitvoeren, want volgens mij hebben we eerder bij de begrotingsbespreking gezegd: hoe gaat u dat geld uitgeven eigenlijk, wethouder? Nou, door tempo te maken met de wensen die u mij opdraagt. Dat tempo maken, daar moeten we denk ik wel heel erg scherp met elkaar zijn.

Want als u die vijf stappen die we met elkaar hebben, startnotitie, PvE, VO, DO, allemaal hier langs hebben, maar niet op het moment dat we dat echt zouden willen, maar door de volle agenda’s misschien twee, drie maanden later, vertraagt de boel wel echt enorm en soms kan het echt dan zo zijn dat we zeggen: nee, het is eigenlijk prima. Dus volgens mij hoor ik wat u zegt, u zegt: ik wil bij zo’n startnotitie een kader meegeven en dan als er geen wijzigingen zijn kunnen we door. Als die startnotitie zoals de Prins Bernhardlaan dilemma’s schetst, want ja, het is nog wel eens complex, dan geven wij zelf aan: oké, dit zijn de dilemma’s, jongens, het is niet makkelijk, trambaan, twee maal twee, twee maal een, mobiliteitstransitie, hoe gaan we dat fixen, wadi’s, noem maar op. Dan komen we met een PvE terug, dan zeggen we oké, hier liggen de keuzes voor. Idealiter, denk ik zelfs, gaan we u helpen, gaan we scenario’s voorleggen, zeggen we oké kies maar. En als we daar dan verder niet afwijken, dan ook denk daar moeten we dan ook gewoon door. Dan kom je uiteindelijk aan het eind van de rit, dan heb je ook je

66

inspraak gehad, dat vroeg u eigenlijk net ook, en dan kom je bij dat kredietverlening. Ik denk dat die daar dan goed is om nog eventjes terug te geven, maar dus volgens mij wil ik u in positie brengen, ik moet mijn werk doen want ik moet dat geld uitgeven en die stad veranderen, groener maken en die mobiliteitstransitie vormgeven, en als wij afwijken, als het risicovolle projecten zijn zoals IVORIM, als er politieke gevoeligheid is, dan komen we bij u terug. Als er afwijkingen zijn in het krediet of in de kaders komen we bij u terug. Als dat niet het geval is gaan wij door. Ik denk dat dat volgens mij in grote lijnen het stroomschema is. Dat hoor ik u zeggen. Daar kom ik dus, dat zou mijn tegenvoorstel zijn, ik kom met een aangepast stroomschema bij u terug en dan kunnen we op daar komen in de bespreking hier in de commissie kunnen we even zeggen: is dat nou hoe we er met elkaar naar kijken? De voorzitter: Oké, er is een reactie van mijnheer Hulster van de Actiepartij. De heer Hulster: Ja, ik maak toch een beetje bezwaar tegen de voorstelling van zaken van de wethouder die zegt: dit gaat vertragend werken. Ik denk juist dat het versn… dat het als we dit goed doen, en als u uw werk goed doet worden het gewoon allemaal hamerstukken en is het allemaal vrij overzichtelijk, wordt het juist sneller en minder omslachtig.

Want nu komen dingen terug, worden weer moties vreemd ingediend, worden dingen stilgelegd, zitten wij soms met een hele tribune vol insprekers die allemaal zeggen: dit is een heel slecht traject. Ja, en dan, wat denkt u dan? Ik bedoel, dat vertraagt de boel, niet als we gewoon het proces netjes met elkaar aftikken en de stappen goed doorlopen, ik denk dat we dan juist vaart kunnen maken. De voorzitter: Mijnheer Aerssens. Doe even uw lampje aan. De heer Aerssens: Is het op de wethouder of op mijnheer Hulster, mevrouw de voorzitter? Want ik heb een vraag eigenlijk voor mijnheer Hulster, maar ik weet nou even niet … De voorzitter: Nou, ik dacht mijnheer Huls… Ja dat wordt een beetje ingewikkeld, maar stelt u hem maar aan mijnheer Hulster. De heer Aerssens: Nou ja, u heeft het over dat de wethouder als hij zijn werk goed doet dan en dan en dan, maar vindt u niet dat eigenlijk dit hele initiatiefvoorstel niet nodig zou zijn als de wethouder gewoon goed zijn werk doet? De voorzitter: Ja, dat is een … Mijnheer Hulster. De heer Hulster: Ja, dat zou kunnen, maar tegelijkertijd denk ik ook dat we als raad goed op moeten letten en we hebben gewoon een controlerende taak, dat is het minst uitgewerkte onderdeel van ons werk overigens.

Het wordt nu vaak inderdaad alleen maar uitgelegd als dat we op de financiën moeten letten, maar we hebben ook een taak om te kijken of de kaders die wij hebben gesteld en of het proces goed doorlopen is. En ja, als het proces goed doorlopen is, inderdaad, dan is er niet zo veel aan de hand en dan kunnen we heel snel die stukken doorschuiven, ja. De voorzitter: Oké, voordat het een heel ingewikkeld … U wilt ook nog even aanvulling geven op mijnheer Hulster. Mevrouw Verhoeff: Ja even een aanvulling. Ik denk dat we met name als raad heel goed op moeten letten dat wat er in die startnotitie staat of wat wij daar eventueel in aangevuld willen hebben, want daar kunnen wij natuurlijk ook de procesopmerking maken, hoe diepgaand we bij dat onderwerp betrokken willen zijn of dat