Transcript commissie Beheer 4 november 2021

67

het echt op de hoofdlijnen is. En als het college ons dan maar goed informeert worden we blij, als we uiteindelijk maar de prijs-kwaliteitverhouding kunnen vaststellen, want we willen wel die inspraak altijd zien. De voorzitter: Oké, dat is duidelijk. Mijnheer Van Leeuwen, nou maak ik dan eerst maar even een rondje, dat kan de wethouder allemaal meenemen. De heer Van Leeuwen: Ja, want dit is de termijn toch gewoon aan de initiatiefvoorstelindieners toch? Want dat is hoe we het doen. De voorzitter: Nee, nee, nee, prima, gaat u maar, zegt u maar … De heer Van Leeuwen: Nee, u zei: dan kan de wethouder het meenemen … De voorzitter: Nee, nee, nee, maar … De heer Van Leeuwen: … maar ik richt mij tot de initiatiefvoorstelindieners. Dank. Allereerst lof voor het initiatiefvoorstel. Een initiatiefvoorstel kost altijd veel tijd en energie, dus fijn dat u de moeite heeft genomen en fijn dat we het erover kunnen hebben met elkaar. Maar wel de bedenking van D66. U kent D66 natuurlijk als een democratische partij, maar ook in een democratie hebben we allemaal een rol te spelen. Ik neem u even mee in mijn gedachten. Het college heeft altijd een actieve informatieplicht. In de kroeg zou ik die vertalen in mijn woorden als: als er gedoe over kan komen, moet het college ons informeren. Redelijk simpel. En het college moet ook rekening houden met draagvlak in de raad en in de samenleving.

Het zijn tenslotte onze bestuurders en het zijn politici. Als dit goed gebeurt, zou dit initiatiefvoorstel wat D66 betreft dus niet nodig zijn. Daarnaast hebben we tegelijkertijd, hebben we het vandaag ook al over gehad, grote problemen met de uitvoeringskracht. Krijgen we al onze wensen ook echt gerealiseerd? De vraag voor D66 is of dit initiatiefvoorstel de uitvoeringskracht en de uitvoering met draagvlak in de samenleving, in de Haarlemse samenleving inderdaad vergroot door meer momenten politiek te maken. Want dan gaan wij er weer, net zoals de bomenverordening vandaag voor de achtste keer, gaan wij er weer heel veel politiek over bedrijven. D66 en ik ben heel benieuwd hoe de initiatiefnemers hiertegenover staan. De voorzitter: Mevrouw Verhoeff wil antwoord geven. Gaat uw gang. Mevrouw Verhoeff: Kijk, dat is nou precies de uitwerking in het stroomschema die nodig is en waar we moeten letten bij de startnotitie: wat zet je daarin op welk moment, gezien het voorliggende project. Je vindt dat de raad een rol heeft en het allerbelangrijkste, en dat geef ik de heer Van Leeuwen van D66 mee, als in een IP een hele grove raming staat en uiteindelijk wordt er een plan gemaakt waarbij ook nog inspraak is, lijkt u niet ook dat dan de raad uiteindelijk moet zeggen: we delen die schouderklop aan het college uit, dat heeft u goed gedaan, en voor dat bedrag vinden we het goed.

Of dat we zeggen: nou ja, het kan misschien wel net binnen budget, maar daar krijgen we wel erg weinig voor terug. Of juist: ja, we zullen extra geld erbij moeten leggen. Maar even, die discussie is toch aan de raad, zou u daar niet ook over willen beslissen? De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ik ben de structuur van het debat nu een beetje kwijt, want ik dacht dat het gewoon eerste termijn raad was en een eerste ‘…’, oké. De voorzitter: Nee, nee, ho, ho, nee, mevrouw … U had een vraag gesteld en …

68

De heer Van Leeuwen: Ja, oké, nee maar dat … De voorzitter: … als initiatiefnemer neemt ze, geeft ze antwoord. De heer Van Leeuwen: Ik acht het college bekwaam genoeg dat als dit speelt zij zich bij ons melden. De voorzitter: Nee, dat is wel een duidelijk antwoord. Mevrouw Verhoeff: Blijkt dat dan? De voorzitter: Nee, nee, dat is duidelijk. Mijnheer Mohr van Hart voor Haarlem. De heer Mohr: Ja voorzitter, we mogen nu een reactie geven hè, op het, op wat wij hebben gehoord? De voorzitter: Zou maar doen. De heer Mohr: Ja, want ik heb dat, ik las ter voorbereiding op deze commissievergadering dit stuk en toen dacht ik: we creëren hier een soort van bypass voor slecht functionerende wethouders. Dus mijn oordeel was dat ik niet voor dit plan, voor deze aanbeveling was, dit initiatiefvoorstel. Maar nu heb ik u horen praten mevrouw Verhoeff, en ik ben het eigenlijk helemaal met u eens. Ja. En ik ben het ook met mevrouw Schneiders en die and… De voorzitter: Mijnheer Hulster. De heer Mohr: Mijnheer Hulster eens dat dit, de aanbevelingen die u doet met elkaar, dit hele proces kan versnellen en voorkomen kan worden dat we op het einde een verkeerd besluit nemen. Dus ik denk, en ik denk dat de fractievoorzitter van mij erg boos op me wordt, maar mijn steun heeft dit voorstel. De voorzitter: Wie kan ik nog meer, mijnheer Bloem, SP.

De heer Bloem: Voorzitter, de eerste keer dat ik dit initiatief mocht bespreken was ook de eerste keer dat ik wethouder Rog toe mocht spreken. Toen sprak ik de woorden: gefeliciteerd met mijn eerste commissie Beheer met u, en we gaan u meteen onder curatele stellen. Dat ging ook over dit initiatief en ik weet niet of ik nou heel erg van mening veranderd ben. Nee, de intentie is inderdaad niet per se dat als reden, maar het gaat uiteindelijk erom dat de wijze waarop de wet het het liefste ziet, namelijk dat het college gewoon uitvoert en dat dat vanuit de kaders duidelijk is en vanuit het politieke gevoel is wanneer er teruggekoppeld moet worden, dat dat niet werkt in Haarlem. Niet dit jaar, niet vorig jaar, niet de tien jaar hiervoor, daarvoor niet en waarschijnlijk de twintig, dertig jaar daarvoor ook niet, dus het is wel een verfrissende stap om het echt eens een keer anders aan te pakken. Ik maak me alleen wel, nou ik, nog even ter illustratie, bij de Barrevoetestraat ging het dus weer mis hè. Ik moest, wij moesten echt in debat met de wethouder om juist die terugkoppeling te krijgen op een kader wat wij gesteld hadden als raad, namelijk dat groen, anders was dat gewoon zonder onze inmenging zomaar doorgegaan zonder het groen wat we wilden zonder daar na te hebben kunnen gedacht over … Dan was het niet meer langsgekomen in deze commissie Beheer.

Dat hebben wij per toezegging op moeten halen. En dat is precies het gevoel wat ontbreekt, het politieke gevoel wat ontbreekt bij het college en dat we dat blijkbaar zo op moeten lossen. Ik ben het wel met een ding heel erg eens van het college. Want als wij als commissie Beheer maar een keer in de maand, niet eens een keer in de maand, vergaderen, dat betekent dat als we deze, dit schema in het worst-case scenario doen, dat het dan echt langer gaat duren. Kan niet anders, dat is gewoon ontegenzeggelijk zo. Het duurt niet, het duurt wel minder lang dan

69

alles weer de hele tijd terugsturen, dat ben ik natuurlijk helemaal eens met mijnheer Hulster, maar dat is wel een aanpassing in de planning waardoor we meer, waardoor het langer gaat duren en er dus meer vooruit gewerkt zal moeten worden. Dat is de consequentie. En ik snap dat daar weerstand tegen is, maar ik denk wel dat het moet. De voorzitter: Dank u wel. Ik hoor ook eigenlijk een aanbeveling voor een ander vergaderschema. Mijnheer Aerssens van de VVD. De heer Aerssens: Ja dank u wel voorzitter. Ik kan heel erg kort zijn: de VVD heeft vertrouwen in deze wethouder en in het college. Als er iets is wat dermate belangrijk is wat aan de raad of aan de commissie medegedeeld moet worden, dan vertrouwen we de wethouder dat hij dat doet. De voorzitter: Oké. Mijnheer Rijbroek, Trots Haarlem. De heer Rijbroek: Dank u wel voorzitter. Ja, de initiatiefvoorstel Haarlem Civiel Plan, ik wil dat eigenlijk typeren als de raad weer terug in regie. We hebben de startnotitie, we hebben een programma van eisen is de volgende stap, een voorlopig ontwerp door de commissie vastgesteld, en die zegt ook: we brengen het naar buiten voor inspraak, en dan het definitief ontwerp gericht en te beslissen door de raad.

We hebben natuurlijk eerder dat agendapunt over de Barrevoetestraat behandeld, Keizerstraat over die fietsstraat, dan zie je het in het schema wat betreft DO, definitief ontwerp, het is voorbehouden aan het B en W, tot een B en W-besluit. Als ik dat een beetje samenvat, we krijgen een VO, we krijgen zogenaamde participatie, dan denken we al in democratie 3.0, maar we zijn aan 2.0 nog niet toegekomen. Als we dan kijken naar bestemmingsplannen, die zijn naar voren gehaald. Vanaf medio volgend jaar, het is uitgesteld, krijgen we een nieuwe Omgevingswet waarin eerst ook was gezegd: we krijgen een soort participatieverordening. Ik hoop dat we dat ook apart beter gaan regelen, dan zijn we bij 2.0. Als we het hebben over het budgetrecht van de raad, dan moeten we nog iets anders doen als we onze echte rol willen terughalen. Dan moet je naar de financiële verordening, ik zal het heel kort zeggen, artikel 4, 5 en 7. 4, die zegt bij beleidsveld tot minimaal 100.000 euro, als die overschreden wordt, wordt de raad geïnformeerd. Fout. Alles moet naar de raad. Artikel 5, dat wil zeggen, minimaal vijf procent van krediet met minimaal 50.000 euro wanneer wordt overschreden. Fout, alles. Veel kleine projectjes die ik volg worden niet ons gemeld.

Artikel 7, dat vind ik een mooie, als slot, als dit: college besluit niet over zaken ingrijpende gevolgen bij grote projecten, maar dat gebeurt dus wel. Dank u wel. De voorzitter: Ja, ik kon het bijna niet meer volgen mijnheer Rijbroek, maar heeft iedereen het woord ge… Mevrouw Baas, OPHaarlem. Mevrouw Baas-Oud: Wij kunnen het ermee eens zijn, met het voorstel. De voorzitter: Nou, dan schijnt er toch lucht, licht aan het eind van de tunnel. Het is een advies. De wethouder heeft … O, mijnheer Visser, u heeft ook hier nog wat over in te brengen? De heer Visser: Ja ik ben gewoon bescheiden voorzitter, dus … Voorzitter, het college ziet in de reactie op het civiel planproces eigenlijk het vooral als uitvoering van beleid. Dat ziet de ChristenUnie echt anders. We hebben regelmatig strijdige kaders en haast niets is zo gevoelig als juist dit soort projecten, want die vinden juist letterlijk plaats in de voortuin van Haarlemmers. Prima daarom ook wat de initiatiefnemers zeggen om de raad meer in positie te brengen. Ik zie hier en daar wel wat verschillen in de bewoordingen tussen het raadsstuk van de initiatiefnemers en de bijlage, het lijkt mij goed dat de besluitpunten daar nog even goed worden nagelopen. Zo blijkt uit de bijlage bijvoorbeeld dat indieners vinden dat het programma van eisen

70

soms bespreking alleen in de commissie voldoende is en in andere situaties alleen de raad, terwijl het besluitpunt het alleen maar over de raad heeft. Dus daar zitten wat mismatches in het stuk en ik vind het wel van belang dat dat duidelijk is. Wat dat betreft vind ik het voorstel van de wethouder om het in, even opnieuw in een stroomschema te zetten om dat even goed te checken, lijkt me wel heel goed, want anders zitten we binnenkort eens een keer weer met een discussie. Verder vindt de ChristenUnie wel, wij steunen op zich de hoofdlijn van de indieners, maar juist om die overschrijding van die tijd te voorkomen als het niet nodig is, kunnen we daar wel wat soepeler mee omgaan op het moment dat we het met elkaar eens zijn. Oftewel, als in de startnotitie, als we de startnotitie allemaal fantastisch vinden en er is totaal geen verwachting van afwijkingen, dan kunnen we wat mij betreft, maar dan moeten we dat expliciet op dat moment met elkaar afspreken, van oké, dan kan de volgende fase soepeler. Maar dan is het wel de verantwoordelijkheid van de wethouder om dan te zeggen van ja maar als er dan toch nog tegen alle verwachtingen in iets anders blijkt te zijn, dan volgen we wel gewoon de procedure.

Maar als we dat met elkaar afspreken, maar steeds als een expliciet besluit van hé, voor de volgende stap kunnen we afwijken, kunnen we soepeler worden, zo kunnen we tijd met elkaar sparen. Dus dat is mijn enige aanvulling eigenlijk op het voorstel van de indieners, wat wij voor de rest steunen. Natuurlijk is uiteindelijk van belang de houding van het college en van de raad. De raad moet erop opletten dat als iets echt een hamerstuk kan zijn, dat het ook een hamerstuk blijft, en het college moet opletten dat als er twijfelgevallen zijn dat ze aan de raad worden voorgelegd. Want dit initiatiefvoorstel gaat nog steeds alleen over de middelgrote en grote projecten als ik het zo even noem, maar we hebben nu al een paar keer voorbeelden gehad dat het college zei: iets is gewoon onderhoud, kunnen we een op een vervangen, gaan we niet over discussiëren, terwijl er wel degelijk discussie over was van nou, hier kan de raad wel eens denken dat er meer werk met werk gemaakt kan worden. En als er ook maar enige twijfel op dat punt is, leg het voor. Daar is de Kleverlaan denk ik een heel goed voorbeeld van. Daar zegt, spreekt het college zelfs met twee woorden. Aan de ene kant zegt het college: het is onderhoudswerk, terwijl als we even graven in de raadsjaaragenda, dan staat dat er al drie jaar over gediscussieerd wordt waarom het die ‘…’ zijn.

De voorzitter: Mijnheer Visser, nou het is, ik, het is wel mooi zo. De heer Visser: Ja, dus … De voorzitter: Ik wil, nee, er was namelijk een interruptie ook van de SP van mijnheer Bloem, ‘…’ De heer Visser: Maar dit was toch termijn gewoon? De voorzitter: Jawel, maar er was, ik zie de hele tijd al handen omhoog gaan en mijnheer Bloem wilde u iets vragen. De heer Bloem: Nou voorzitter, op een ding wil ik even een vraag stellen om toch even duidelijk te maken dat we niet naïef moeten zijn, namelijk: hoe vaak is het wel niet voorgekomen dat wij het hier in de commissie helemaal eens waren over een startbrief, maar dat we in de volgende fase ‘…’ dat er weer dingen van bewoners waren, dat er dingen niet in de startbrief stonden waar we wel over na hadden moeten denken, alsnog een hele hoop bijsturing nodig is geweest? Oftewel, is het niet naïef om te denken dat we dat echt dan al af kunnen tikken? De voorzitter: Ik … De heer Visser: Nee, nee, ik heb het niet over aftikken. Als er dus geen verrassingen zijn. Want in deze initiatiefnota staat wel degelijk van hé, als er dus dingen uit naar voren komen uit de inspraak en zo, dan moet

71

dat gewoon. En het moet sowieso altijd naar de commissie gestuurd worden, dus de commissie kan altijd zeggen: ja, maar we willen het toch bespreken. Maar bijvoorbeeld dat, het is een verschil of je iets ter bespreking of ter kennisgeving agendeert. Als het standaard is ter bespreking, dat spreken we dan af, maar als we in de stap daarvoor zeggen: jongens, waarschijnlijk is bespreking niet nodig, doe maar ter kennisgeving, kunnen we altijd nog op de rem staan, maar dan kan je net even wat meer versnelling bereiken, waar we dan wel allemaal bij zijn omdat we dat in de fase daarvoor steeds expliciet afspreken. De voorzitter: Maar sorry, nu ga ik ook versnelling bereiken, want u bent ook bijna door uw tijd heen. Mevrouw Verhoeff, wilt u hier nog wat aan bijdragen? Mevrouw Verhoeff: Ja, ik wil met name graag verduidelijking wat, of ik mijnheer Visser goed begrepen heb. U zegt: soms is iets wat alleen maar als onderhoud staat, dus een op een, is in uw ogen of een van onze andere ogen wat anders. Is dat niet iets wat wij heel goed moeten opletten bij het vaststellen van het investeringsplan? Zijn wij misschien als raad daar niet altijd alert genoeg op? Want ik denk dat dat meer een boodschap aan onszelf is als dat het hier in dit planproces moet worden geregeld. De heer Visser: Nee, u heeft mij twee dingen horen zeggen. De voorzitter: Visser.

De heer Visser: Ik heb het voorbeeld van de Kleverlaan genoemd, dat is precies waar u nu naar vraagt, en daar moeten wij zelf opletten. Maar daar vraag ik ook van het college juist alertheid, want hier zat het college ook met dubbele woorden te spreken hè? En het andere wat ik net zei ging gewoon over het proces, dus iets is middelgroot of groot, dat hebben we al met elkaar vastgesteld, en we gaan dit stappenplan van u in. Dat vraagt nogal wat, dat komt vaak bij de commissie terug, terwijl we bij sommige gevallen kunnen denken: jongens, het is nu wel goed. Dan zouden we aan de wethouder kunnen zeggen: als u geen bijzonderheden verder tegenkomt, kan u een stapje terug zetten in dit proces. Maar dan zijn we net iets minder stroperig. De voorzitter: Ik wil nu even zeggen dat mijnheer Vissers tijd om is. En ik wil nu eigenlijk tot een afronding komen. Mevrouw Verhoeff: Nou dat was ook mijn poging. O, het CDA heeft trouwens nog niks gezegd. De voorzitter: Doet u dan even uw microfoon aan, wat stelt u voor. Mevrouw Verhoeff: Sorry, ik druk hem net weer uit. Ik wilde eigenlijk voorstellen als er een stroomschema komt, dan is, kunnen we kijken denk ik, wethouder, ik hoop dat u ons dan wil helpen, of dat wat mijnheer Visser zegt een afwegingsoptie in het stroomschema kan zijn.

Hoop ik trouwens wel dat u dat op, dadelijk een termijn aan hangt en dan hou ik ‘…’ De voorzitter: De wethouder een aanbieding zien doen om met een nieuw stroomschema … Wethouder Berkhout: Ik kan nu nog wel even kort toelichten. Precies die denkwijze van de heer Visser van opschalen als nodig, die je dan inderdaad in het vroegtijdige stadium eventjes met elkaar moet bevestigen. Volgens mij is dat inderdaad eventjes kijken ik wil hem overzichtelijk maken, ik wil ook eventjes kijken, volgens mij willen we allemaal niet meer tijd eraan besteden als nodig, want dan kom je op het scenario Bloem dat we hier gewoon drie keer per week met elkaar veertig vergaderpunten willen hebben. Dat, daar worden we

72

allemaal niet gelukkig van, maar ik moet bij u terugkomen als nodig en daar moeten we met elkaar even een manier voor vinden. Dus zo’n soort van vink checklist in dat stroomschema of iets dergelijks, dat neem ik ter harte. Maar dat zou dus echt nogmaals mijn voorstel zijn: ik kom met een nieuw stroomschema naar u toe. Dan is het even aan u wat u met uw initiatiefvoorstel doet. De voorzitter: De wethouder stelt iets voor. Het is een stuk dat ligt ter advisering aan de raad. Kunnen we nu afspreken dat er nog een tussenstapje komt, want er is wel een … O god, het CDA. Mijnheer Dreijer, heeft u hier nog iets in te brengen wat al niet gezegd is? De heer Dreijer: Nee, ik heb er niks aan toe te voegen, maar … De voorzitter: Ja, ik dacht … De heer Dreijer: Nee maar, ik wil even gewoon, ik, want ik was redelijk terughoudend ook de vorige keer, omdat ik ook wel dingen op ons af zag komen. Ik denk dat we dit gewoon moeten proberen, het voorstel van de wethouder, nou ja, laat die met een stroomschema komen, en we gaan het gewoon een jaar aankijken en vinden we het allemaal veel te belastend worden, dan draai je het weer terug. Maar ik heb nog een ding wat ik even wil in herinnering brengen, dat was even het Kenaupark.

We hebben toen de Kinderhuisvest, met het Kenaupark hebben we in één vergadering hebben we toen besproken, en toen ging het voornamelijk over de Kinderhuisvest en de riolering en de oversteken daar, en het hele Kenaupark werd niet over gesproken. En toen kwam er een DO die iedereen gemist heeft, en nou ja, je weet wat er gebeurd is. Kijk, en dat willen we, ik denk dat dat is ook datgeen wat we willen voorkomen. De voorzitter: Ik denk dat dat heel nog … Het gaat ook altijd om het politiek gevoel bij het college, want je wil ook geen zeperd halen en dat is een beetje, ja, we zullen even zien hoe dat volgend jaar dan gaat. Maar we spreken nu af dat het niet volgende keer in de raad komt maar eerst even wordt gesproken over die, dat stroomschema. Dat, u gaat akkoord? Mevrouw Verhoeff: Ja. De voorzitter: En dan houden we dat nog eventjes vast. Mevrouw Verhoeff: Maar kunnen we dan wel afspreken met de wethouder dat dat dan dus wel in de eerstvolgende raad beschik’…’ De voorzitter: Nou dat lijkt mij wel handig, anders is iedereen het zicht op deze zaak kwijtgeraakt. Dus we zijn nu klaar. Dat is dan toch zo klaar? Wethouder, zegt u nog even ja, dan is het een toezegging. Wethouder Berkhout: Wat … De voorzitter: Ik hoor net dat er dan op 23 november iets uit B en W moet komen.

Nou, ja maar … Wethouder Berkhout: Nou, we gaan ons best doen zo snel mogelijk naar u te komen met een nieuw stroomschema. De voorzitter: Dat komt gewoon in orde. We zitten er allemaal bij als mondige burgers.

73

21. Sluiting De voorzitter: Nou dan ik, volgens mij zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. Ik wil u allemaal hartelijk danken voor uw bijdragen en de wethouder heeft ook wel heel erg goed zijn best gedaan en ik wil extra dankje voor deze wethouder. Ja. Tot volgende keer. O, volgende week hè, maandagavond ook voor als er mensen nog luisteren hier thui… Volgende week maandag begroting en dan zijn we er allemaal weer. Dank u wel.

74