Agendabundel

dat de financiële consequenties uit de onderzoeken die tijdens de I&O van 27 juni 2024 zijn gepresenteerd, namelijk de varianten B en 0 zoals omschreven in het raadsvoorstel van 29 februari 2024, niet passen binnen de gemeentelijke begroting voor de komende jaren. te besluiten: 2. varianten B en 0 niet verder uit te werken; 3. af te zien van de uitwerking van de variant Cultuurhuis De Nieuwe Doelen; 4. een cultuurfonds ter versterking van het culturele veld in te stellen van minimaal € 200.000 per jaar; 5. deze

lasten

te

dekken

uit

de

vrijgekomen

exploitatieruimte

(kapitaallasten

en

exploitatielasten) als gevolg van het niet uitwerken van de variant Cultuurhuis De Nieuwe Doelen; 6. de resterende exploitatieruimte voorlopig toe te voegen aan het meerjarig begrotingssaldo om dit in een later stadium aan te wenden om de (in de begroting van 2025 voorgestelde) lastenverzwaring van onze inwoners te verlichten; opdracht te geven: 7. een voorstel uit te werken, en voor de zomer van 2025 aan de gemeenteraad voor te leggen, hoe dit cultuurfonds en bijbehorende investeringen in ieder geval kan worden ingezet voor de bibliotheek op Groenmarkt 1 (door deze te verbouwen en activiteiten te versterken),

het

faciliteren

van

een

podiumfunctie

voor

sociaal-maatschappelijke

activiteiten op alternatieve locaties en brede versterking van het culturele veld, met aandacht voor het beter benutten van kansen van fondsenwerving; 8. met een voorstel te komen hoe de resterende investerings- en exploitatieruimte kan worden aangewend om de (in de begroting van 2025 voorgestelde) lastenverzwaring van onze inwoners te verlichten en hierbij de gemeenteraad actief te betrekken.

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Veldheer-Vink, VVD en Het is haar maidenspeech, dus geen interrupties, alstublieft. Mevrouw Veldheer-Vink: Dank u wel, voorzitter. De VVD is blij dat er na al die jaren een realistisch plan met betrekking tot De Nieuwe Doelen in zicht is. Als inwoner van J-9

Gorinchem heb ik in de afgelopen dertig jaar meerdere malen ons oude theater bezocht. Of het nu ging om een professionele theatervoorstelling, een voorstelling met de school van mijn kinderen, het Jazzfestival of het Sportgala, het was altijd een feestelijke avond dicht bij huis in onze mooie stad. Het zou dan ook erg mooi zijn om deze locatie voor onze bevolking weer te laten bruisen. We vinden het belangrijk dat er weer verbinding wordt gemaakt met het kernwinkelgebied van de stad en deze locatie. Deze nieuwe plannen voldoen aan de wens in het initiatiefvoorstel om de bibliotheek en de theaterzaal op één plek samen te voegen. De bibliotheek heeft behoefte aan een ruimte, passend in de huidige tijd, waar naast de ouderwetse boekenuitleen ook andere activiteiten kunnen plaatsvinden. We hebben in meerdere steden de professionele invulling gezien en het verhaal van Marcha van Bibliotheek AanZet was erg enthousiast. Alle onderzoeken naar de eerdere varianten voor een theater en het onderzoek van mevrouw Jenniskens hebben ons nu gebracht bij de huidige variant: een theater met een groot podium en de tweede variant voorziet in de behoefte van vele culturele partijen in de stad. De vandaag aangeboden petitie toont aan dat de culturele partijen laten zien dat ze er met elkaar positief in staan, vooral ook om de samenwerking te zoeken.

Daar zijn we erg blij mee en we roepen jullie dan ook op om dat met iedereen te doen. Fantastisch om te zien en van henzelf te horen hoe zij de handen al ineen hebben geslagen. Verbinding is erg belangrijk, denken wij, in een tijd waar iedereen al tegenover elkaar lijkt te staan. Een theaterzaal voor en van de stad, een zaal voor en van ons allemaal. Hoe mooi zou het zijn als we straks weer één programmaboekje hebben voor alle culturele activiteiten in Gorinchem waarin we samen optrekken, samenwerken en niet concurrerend zijn? Laten we ook de inwoners en de ondernemers enthousiast maken voor deze variant van bibliotheek en theaterzaal. Betrek de stad, laat de mensen bijvoorbeeld een baksteen van De Nieuwe Doelen kopen, of laat de partners uit de stad een of meerdere stoelen met een naamkaartje erop kopen. Een Cultuurhuis brengt reuring in de stad. En op deze locatie is dat een mooie verbinding met het kernwinkelgebied. De conceptplanning geeft ons als gemeenteraad nog vele beslismomenten in de komende jaren om passende keuzes te maken en meerdere zaken verder uit te werken. Dank u wel. (Applaus) De voorzitter: Dank u wel. De heer Krol, ChristenUnie-SGP. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. Het is soms lastiger om een wat positievere bijdrage te hebben dan een wat kritische. Bij de B&A-voorbereiding leidde dat al tot poëtische oprispingen bij mezelf. Dat zal ik u nu besparen.

Maar ik ben vandaag nog enthousiaster eigenlijk dan een paar weken terug, zeker ook met alle steun en input vanuit het culturele veld, onderwijs, bedrijven. Dank jullie wel! Wat onze fractie betreft, kunnen we vandaag een prachtig besluit nemen en het liefst met een grote meerderheid van deze raad, een breed gedragen besluit. Wat dat betreft stellen tot op heden de bijdragen van Democraten Gorinchem en D66 mij wel hoopvol. Ik hoop in ieder geval dat het meer wordt dan een coalitiedingetje met een halve of een hele SP. Ik hoop dat we vandaag goed naar elkaar luisteren en misschien elkaar wat gunnen. Dus een oproep naar zowel het college als naar ons als raad. Ik hoop echt dat ze ook plek geven aan al die vraagpunten die nu nog opkomen.

J - 10

Ik maakte net een grapje over de halve SP. Piet is een lastige, maar ook een fijne vent. Ik denk dat de twijfels die hij uitgesproken heeft misschien ook wel een vliegwiel hebben gehad in het, nou ja, in beweging komen van het culturele veld. Het heeft in ieder geval een gesprek opgeleverd en ik denk dat dat misschien juist wel positief uitwerkt nu. Besturen is ook risico’s managen. Risico’s kun je nooit helemaal uitsluiten en naar ons gevoel zijn de risico’s, die ook benoemd zijn door collega’s, heel goed te managen. We zien echt een beheersbare businesscase voor ogen. Ik heb nog wel een vraag aan het college. Het CDA noemde net een fuik waar we in zwemmen en mevrouw Veldheer merkte op dat er nog allerlei momenten komen waarop verdere besluiten genomen worden. Vanuit het oogpunt van het college ben ik benieuwd: zitten we vandaag op het punt of no return, of stel dat er nog een heleboel tegenslagen gaan komen, kunnen we dan volgend jaar, als we het over de exploitatie hebben, nog terug, of is het vandaag een definitief ja? Het is goed om dat met elkaar ook helder te hebben. Daar wil ik nu bij Laten. In de tweede termijn zal ik ingaan op de moties en amendementen. De heer Schefferlie: Voorzitter, wij hadden eigenlijk nog wel een limerick verwacht! De heer Krol: Nee, ik ga niet in herhaling vervallen, ik heb geen nieuwe gemaakt.

De heer Schefferlie: Nee, maar beetje theater is improvisatie, hè? De heer Krol: Ja, zo blijkt maar weer dat ik door de mand vol: geen echte theatermaker. Dank u wel. De voorzitter: Gewoon even ChatGPT aan het werk zetten, dat komt goed! Dank u wel. De heer Klein, Stadsbelang. De heer Klein: Bedankt, voorzitter. Er staan wel lekkernijen op tafel, maar eigenlijk zou je op een dag als vandaag misschien wel slingers, confetti en taart verwachten. Maar helaas heeft nog niet iedereen in deze zaal er honderd procent vertrouwen in. Misschien ligt het er wel aan dat het zo lang speelt. Iedereen kent dat wel: als je ergens heel lang naar blijft kijken en maar blijft schaven, zie je gewoon door de details het grote geheel niet meer. Gelukkig voel ik me daar totaal niet door geremd en zie ik vooral een heel mooi plan. Een mooi plan voor Gorinchem. De aangeboden petitie – daarvoor nogmaals dank – is hier natuurlijk het levende bewijs van. Gorinchem ziet een prachtige kans en wil die maar al te graag grijpen. Nu nog de politieke visie en de politieke wil om hier invulling aan te gaan geven. Dus hou alsjeblieft op over misplaatste vergelijkingen en laat het verleden daarin rusten.

We hebben het hier over het Cultuurhuis van Gorinchem, een nieuwe plek met nieuwe mogelijkheden, een plek waar cultureel op tal van verschillende wijzen ervaringen ervaren kan worden, een plek waar je elkaar kunt ontmoeten, een plek waar je kunt leren en natuurlijk een plek waar je kunt recreëren, maar zeker ook waar nieuwe dingen gecreëerd kunnen worden, een plek waar zelfs de VVD de bruisfactor terug gaat vinden! Natuurlijk ontbreken er nog details en is alles nog niet klip en klaar, maar kijk dan nog eens goed naar de planning van dit dossier. Die details die komen later. We worden namelijk in een soort van drietrapsraket meegenomen in dit traject: een evaluatie, J - 11

een definitief voorstel en dan nog de aanbesteding, iets waar we eigenlijk bij ieder dossier om vragen. We zien er dan ook niet veel in om dit voorstel naar dat detailniveau te gaan wijzigen. We hebben vertrouwen in het Cultuurhuis en worden qua traject precies op onze wenken bediend. Dus toon vandaag durf en visie en kies voor cultuur in Gorinchem! Onderdeel van deze visie is natuurlijk ook het behoud van het huidige aanbod. Het behoud hiervan hebben we al veelvuldig uitgesproken in deze raad, alsook dat wij het Cultuurhuis als aanvulling zien op het geheel hiervan. Om die reden zijn wij dan ook mede ondertekenaar van de motie ‘Koester huidig cultuuraanbod’. Niet om alles in beton te gieten naar de toekomst, maar wel als boost voor het culturele veld om te blijven investeren in Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van introductie. Fijn dat Stadsbelang ook zegt dat het niet ten koste mag gaan van de bestaande culturele voorzieningen.

Stel nou – wat u een detail noemde, maar wat wij belangrijk vinden – dat er straks toch meer exploitatiekosten naar voren blijken te komen dan de nul euro die nu wordt voorgesteld, bent u dan ook met ons van mening dat ook andere tekorten dan de 42 die nu al worden voorzien, in ieder geval niet weggehaald mogen worden bij de podiumkunst of bij de cultuur, zoals u daarnet zelf uitsprak? Geldt dat dan ook voor die bedragen die u details noemt? De heer Klein: Ik heb met degene die de motie heeft opgesteld contact gehad hierover, maar volgens mij zijn we mede-ondertekenaar van ‘Koester huidig cultuuraanbod’, dus ik denk dat dat vooral het hele antwoord is op de vraag van de heer Schefferlie. En dan wil ik eigenlijk afsluiten, voorzitter met: geef onze stad nu een bruisende visie op cultuur en laat het Cultuurhuis leven! De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Bahlmann, Gorcum Actief. De heer Bahlmann: Dank u wel, voorzitter. Tijdens de B&A hebben wij onze mening gegeven over de plannen voor het Cultuurhuis. Gorcum Actief is al jaren voor de realisatie van een goed en vooral gedragen Cultuurhuis in de binnenstad. Zo staat het immers ook in ons verkiezingsprogramma. De binnenstad en de inwoners van Gorinchem snakken naar een algemene voorziening als deze, die dagelijks geopend is, waar het bruist. Velen delen deze mening.

Gorcum Actief was en blijft kritisch over het draagvlak bij zowel het maatschappelijk veld als het bedrijfsleven. Hoe mooi is het dan om nu al te zien dat in ieder geval het culturele veld enthousiast wil meewerken? Wij danken daarom de initiatiefnemers van de petitie en het enthousiasmeren van elkaar, en we danken de wethouder, die er ook hard aan heeft getrokken. De motivatie voor dit historische besluit is nu groot. Dat helpt, maar we zijn er nog lang niet. Draagvlak zoeken we ook bij het bedrijfsleven. De oorspronkelijke Nieuwe Doelen is mede dankzij het bedrijfsleven en crowdfunding avant la lettre tot stand gekomen, met inzet van alles en iedereen. Uit het stappenplan begrijpen we dat er een campagne op touw wordt gezet. Kan de wethouder dat toelichten? Ook zal nog een goede organisatiestructuur ontwikkeld moeten worden, met een beheer op dit multifunctionele complex, met doorzettingsmacht. Het kan immers niet zo zijn dat de bibliotheek de enige gebruiker is die tevens de hele organisatie op haar schouders krijgt.

J - 12

Het Cultuurhuis is niet De Nieuwe Doelen, of een theater met ook een bieb. Geen oude wijn in nieuwe zakken. Het Cultuurhuis wordt iets nieuws voor Gorinchem, het liefst met een nieuwe wind, met een blik op de toekomst. Gorinchem zal financieel gezien alle zeilen moeten bijzetten om dit te realiseren. We spreken straks over de begroting, dan meer daarover. Ondanks alle bezuinigingen zien wij juist nu nut en noodzaak om in cultuur te investeren. Wij vinden het voorstel goed zo. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Andel, SP. De heer Van Andel: Voorzitter. Niet uit het hoofd deze keer, want dan kan ik wel eens wat emotioneel worden en dan moet ik mezelf een beetje inhouden. Als start van mijn betoogje van maximaal vier minuten – ik hou me daaraan – wil ik de indieners van de petitie danken voor hun activiteiten, die mij met de neus op de feiten gedrukt hebben om wel of niet akkoord te gaan met het onderliggende raadsvoorstel. Dank voor de petitie. Ik wil ook even terug naar onze bijeenkomst van veertien dagen geleden over ditzelfde onderwerp. Ik eindigde daar met de zin ‘Ik ben nog niet helemaal overtuigd om voor te stemmen’. Eigenlijk zeg je dan: op dit moment zou ik tegenstemmen. Ik zit bij een partij waar we niet in een keurslijf worden geperst.

Ik mócht dat van mijn collega’s, die toen overigens al voor het voorstel waren, rustig zeggen, en voor mezelf moést ik dat als woordvoerder ook zeggen, waarvoor dank aan mijn collega-raadslid Ariën van Houwelingen en aan wethouder Dansen. Na die bijeenkomst ben ik me nog meer in het culturele veld gaan begeven. Ik ben in mijn rol als volksvertegenwoordiger gaan zoeken naar voorstanders en dan ook op bezoek geweest bij meerdere spelers op het culturele speelveld, spelers die allemaal overtuigd waren van het nut en de noodzaak om een Cultuurhuis in Gorinchem te starten. Ik kwam daar een beetje als vreemde eend in de bijt, tegenstander, binnen. Ik zeg straks wel hoe ik eruit gekomen ben, maar wat hoorde ik, voorzitter: enthousiasme, zin om te starten, zin om mee te doen! Hartstocht kun je het noemen. Het was volop aanwezig. Dat we in de recente jaren achter ons geld hebben vrijgemaakt om die investering, of lening, van bijna 8 miljoen euro te krijgen en ook nog te kunnen betalen voor het Cultuurhuis, doet me deugd. Ook vorige colleges hebben gespaard door uitgaven niet te doen, voor onderhoud bijvoorbeeld aan De Nieuwe Doelen, maar wel gewoon in de boeken geld te reserveren. Zij hadden achteraf gezien een vooruitziende blik, een cultureel centrum voor Gorinchem en omstreken.

Voordat ik het vergeet: ik wil ook een aantal heren van Financiën via het college hartelijk danken voor hun tijd, om mij bij te praten over de financiële zaken. Maar met hartstocht van de voorstanders alleen kunnen we het niet redden. Daarom zijn vervolgstappen noodzakelijk. Het culturele veld moet met elkaar samenwerken, dit om met elkaar sterk te staan in de veranderende maatschappij, nu en in de toekomst. En geen enkel persoon of instelling mag naar onze mening onevenredig lijden onder en door de komst van ons Cultuurhuis. Let wel, dit is natuurlijk geen carte blanche. Er moeten naar de mening van de SP-fractie na een eventuele aanname van dit raadsvoorstel vandaag nog veel afspraken worden gemaakt: wie doet wat, wie doet wat niet, hoe gaan we het beheer, de dagelijkse gang van zaken in en om het Cultuurhuis opzetten, enzovoort?

J - 13

Al met al zijn mijn beren nu verdwenen. Er zal er vast nog wel eens een keer tevoorschijn komen, maar ik heb alle vertrouwen in de betrokkenen, met voorop, als Kop van Jut, wethouder Polatli – sterkte wethouder, en als dit raadsvoorstel vandaag wordt aangenomen, ben ik de eerste om u te feliciteren! Ook zullen wij als gemeenteraad zeer regelmatig geïnformeerd moeten worden en zo nodig gevraagd moeten worden om beslissingen te nemen. En uiteindelijk komt daar een definitieve opdracht uit. Als het gerealiseerd is, trekt het mensen naar Gorinchem. Daar kunnen we ook ons voordeel mee doen. En last but not least, voorzitter: een bibliotheek die de toekomst aankan, een bibliotheek waarvoor wij vanuit het rijk verplichtingen hebben opgedragen gekregen, een bibliotheek die nu ook opgaat onder het dak van het Cultuurhuis – voor hen is dit volgens de SP-fractie een perfecte match, en zo zien zij dat gelukkig ook, zag ik twee weken geleden –, een bibliotheek die nu al 10.000 leden heeft en 1000 bijeenkomsten per jaar houdt in het oude pand, wat zal die moeten en kunnen bloeien en groeien in het Cultuurhuis! Ook wil ik mij specifiek richten tot de oppositie. Ik hoor altijd graag uw op- en aanmerkingen hier bij dit stadhuis, of erbuiten, bij het uitlaten van de honden. Mede door uw op- of aanmerkingen is dit college, dat weet ik zeker, ook tot dit raadsvoorstel gekomen.

Er is bij mij geen twijfel meer, want bij twijfel niét doen. Ik mag dan ook namens de SP-fractie volmondig ja zeggen tegen het nieuwe Cultuurhuis. Voorzitter, ik sluit af. En nu door met het Cultuurhuis, en indieners van de petitie: zet uw schouders eronder. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw De Groot, PvdA. Mevrouw De Groot: Dank u wel, voorzitter. Tijdens de B&A heb ik namens de Partij van de Arbeid al kritische geluiden laten horen over het uiteindelijke voorstel voor het Cultuurhuis in verhouding tot de oorspronkelijke beleidsdoelstellingen. We hebben daarbij onze zorgen uitgesproken over zowel de inhoudelijke invulling als de financiële haalbaarheid. Deze zorgen richten zich op de vraag in hoeverre dit plan nog recht doet aan de oorspronkelijke visie en hoe we de financiële kaders in balans kunnen houden. Maar voor ons blijft de kernvraag of we ondanks de doorlopen processen en uitdagingen kunnen leven met de uitkomst. En ja, dat kunnen we. De maatschappelijke waarde van een Cultuurhuis dat theater en bibliotheek samenbrengt, vinden wij belangrijk. Zo ontstaat een ontmoetingsplek die niet alleen dient als podium voor kunst en cultuur, maar ook als centrum voor educatie en maatschappelijke verbinding. Door deze combinatie bereiken we een breed publiek, jong en oud, cultuur- en kenniszoekers.

Als we er nu voor kiezen om dit niet door te laten gaan, verliezen we niet alleen de mooie zaal van De Nieuwe Doelen, maar vooral ook deze kans op een centrum van breder maatschappelijk belang. We zijn dan ook voorstander van een aanpak waarbij we stap voor stap kunnen uitbreiden zodra de middelen beschikbaar zijn. Het hoeft niet meteen iets groots te zijn, maar met een zorgvuldige aanpak kunnen we het podium in de toekomst verder ontwikkelen en verbeteren. In dat kader merken wij op dat we van personen die er verstand van hebben, hebben begrepen dat een flink deel van de technische voorzieningen, licht, geluid en audiovisuele middelen, nog beschikbaar is. We willen benadrukken dat het belangrijk is om met aandacht naar duurzaam hergebruik van huidige J - 14

aanwezige materialen te kijken, waarbij een modulair beleid gevoerd kan worden op het repareren en het vervangen van de materialen. Daarmee is fase 2 al een stuk dichterbij, of zelfs al aanwezig, zonder de geraamde meerkosten en onderschrijven wij het streven om circulair economisch te werken. Ook hebben we een aandachtspunt over de indeling van het Cultuurhuis. Hoewel een open ruimte aantrekkelijk is, vormt deze opzet ook een uitdaging. Het akoestische effect dat dan optreedt, maakt het moeilijk om gelijktijdig activiteiten te organiseren en daarnaast brengt het verwarmen van zo’n grote open ruimte ook kosten met zich mee. In de huidige schets blijft dit open karakter behouden, maar voor de uitvoerbaarheid van het multifunctionele karakter dat we willen, is het nodig om hier kritisch naar te kijken in het definitieve ontwerp. Ook vinden we het belangrijk dat het beheer van het Cultuurhuis goed wordt verdeeld tussen zowel bibliotheekpersoneel als de beheerders van de theaterzaal, zodat beide functies optimaal tot hun recht komen en in balans blijven. Ook hier vragen we aandacht voor. Samenvattend, voorzitter. We steunen het voorstel en de verdere ontwikkeling, mits in het definitieve ontwerp aandacht blijft voor een praktische invulling van de open ruimte, een evenwichtig beheer en een financieel haalbare aanpak.

Zo creëren we met z’n allen een duurzame en toekomstbestendige ontmoetingsplek voor alle inwoners. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we hiermee de eerste termijn van de fracties gehad en geef ik graag namens het college wethouder Polatli het woord. Wethouder Polatli: Dank u wel voorzitter. Ik heb niet echt vragen gehoord, maar ik wil wel even een aantal zaken verduidelijken. Het geld voor de bieb komt uit het cultuurbudget. Het is vooral het budget voor de investering van de Haarstraat 64, het investeringsbudget waar we nu drie zaken mee regelen – je zou ook kunnen zeggen tweeënhalf –: een ontmoetingsplaats, dus theaterzaal en het podium, en ook nog eens de bibliotheek daaraan gekoppeld. De heer Krol vroeg of dit een fuik was. Daarop kan ik natuurlijk alleen maar zeggen dat dat niet zo is en dat we hierop nog bij de raad terugkomen in het derde kwartaal van 2025. Als er dan heel exorbitante zaken uitkomen, kunnen we nog altijd terug. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Wat bedoelt de wethouder met ‘dan kunnen we altijd nog terug’? Wethouder Polatli: We komen nog bij de raad terug in de derde kwartaal van 2025 met het beheer- en exploitatiemodel en dan gaat de raad er weer over. De heer Bahlmann kan ik bevestigen dat de campagne wordt opgezet om een steentje bij te kunnen dragen.

Dat gaan we verder uitwerken en in de tijdlijn die u hebt gehad, kunt u ook zien dat dat heel de periode doorloopt tot aan de daadwerkelijke uitvoering en opening van Cultuurhuis De Nieuwe Doelen – voorlopig heet ‘ie zo. De heer Van Andel zeg ik dank voor de complimenten. Het is het college – en ik zie dit echt als een samenwerking met de raad – dat is gestart met het initiatiefvoorstel, dat wij als opdracht aan het college hebben uitgewerkt, maar toch dank voor de complimenten. Voorzitter, is het de bedoeling dat ik ook de moties behandel? Ja? Oké. . . .

J - 15

De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. De wethouder zegt wel dat hij geen vragen heeft gehoord, maar wij hadden wel degelijk een voor ons heel essentiële vraag, en die wil ik heel graag even herhalen. Stel, wat wij vermoeden, maar wat straks nog door u zal worden uitgezocht, dat er toch veel hogere exploitatielasten bijkomen voor de gemeente om dit levensvatbaar te maken, bent u het dan met ons eens dat die eventuele gelden niet uit de huidige voorzieningen op cultureel gebied mogen komen? Dat vinden wij een heel belangrijke vraag voor onze standpuntbepaling, dus ik ben benieuwd wat u daarop zegt. Wethouder Polatli: Als u daarmee het cultureel aanbod bedoelt: daar doen we het voor, het gaat vooral om het aanbod Het zou mooi zijn als we daar ook vrij in kunnen zijn. Als er morgen een partij komt die de stad helemaal aan elkaar kan verbinden en verbroederen, dan willen we daar ook ‘ja’ op zeggen. Dus het gaat meer om het aanbod dat we de stad geven dan dat we het over partijen of entiteiten hebben. De heer Schefferlie: Ja, oké, maar het gaat, zeg maar, ook om de bedragen, weet je wel? Eigenlijk staat in de stukken dat we desnoods geld moeten gaan vinden in de culturele begroting en dat gaat volgens mij altijd ook ten koste van zaken die er nu zijn of gebeuren. De voorzitter: Volgens mij is dat een motie die u hebt ingediend.

Als de wethouder de moties en amendementen langsgaat, komt hij daarop dus vanzelf terug. De heer Schefferlie: Oké, prima. Wethouder Polatli: Dat klopt voorzitter, die heb ik gekoppeld en uitgeschreven. Voor de rest zou ik willen zeggen dat we in Gorinchem beleid kunnen maken, second opinions inwinnen en nog een onderzoek doen en nog meer kosten maken, maar dan ben ik eigenlijk al begonnen aan het amendement en de motie van Democraten Gorinchem. Ik heb zojuist een petitie overhandigd gekregen waar ik nog niet helemaal in heb gekeken, maar online tussendoor al wel had gezien hoeveel reacties daarop zitten. Ik denk dat we als Gorinchem een uniek groot cultureel veld hebben, waarop alles wat ze hebben ze gedaan met geleend, gevonden, omgetoverd . . . , verlet . .eh . . fittingen veranderen, van niets iets hebben weten te maken, en daar vertrouw ik ook helemaal op. Dat is namelijk waar we mee moeten werken en daar gaan we ook aan werken in de aankomende tijd, zoals in het raadsvoorstel staat. Als second opinion onafhankelijk extern onderzoek laten uitvoeren naar de exploitatie- en beheerkosten voor de fasen 1 tot en met 3. Ik heb de motie en het amendement gebundeld, voorzitter.

De huidige onderzoeken naar beheerkosten zijn al uitgevoerd door een onafhankelijke externe partij, waardoor een second opinion geen meerwaarde heeft, kosten met zich meebrengt en nog een onderzoek is, zoals ik net zei. De exploitatiekosten voor verhuur en beheer van het groot podium en overige ruimtes zullen binnenkort verder worden uitgewerkt, zoals dat ook in de tijdlijn die u heeft is beschreven, ‘vervolgplanning’ heet die trouwens, en aan de raad worden gepresenteerd. Hierbij geldt dat er geen extra structurele subsidies of bijdragen worden gevraagd. Fasen 3 en 4 zijn opgenomen als mogelijke opties voor de lange termijn wanneer nodig, maar ook wanneer mogelijk in de toekomst. De benodigde technische investeringen in kaart brengen, inclusief de verwachte bijdrage van het bedrijfsleven, dat is wat we sowieso ook in de tijdlijn aangeven, maar ook in het raadsvoorstel. Dat is waar J - 16

we aan gaan werken na vandaag. Helderheid te verschaffen over de btw-constructie en impact daarvan op de totale projectkosten. Voorzitter. Er zijn ook technische vragen gesteld en daar is antwoord op gegeven. Ook in het raadsvoorstel wordt beschreven dat gebruik wordt gemaakt van het btw-compensatiefonds. Deze constructie is hierin opgenomen en toegelicht. En dan vraag 4: de resultaten van dit onafhankelijke onderzoek aan de raad te presenteren voor de feitelijke start van de realisatie van het Cultuurhuis De Nieuwe Doelen. Daarvan zou ik willen zeggen: de resultaten van de lopende onderzoeken naar exploitatie en het beheer van de verhuur van het groot podium, de samenwerking met culturele partijen en theaters uit Gorinchem, het advies over het beheer. . . . De heer Van der Meijden: Voorzitter. . . . De voorzitter: De heer Van der Meijden. De heer Van der Meijden: Dank u wel. Ik zou een vraag willen stellen over de betrokkenheid van die andere theaters die de wethouder net noemde en waarmee hij de samenwerking wil opzoeken. Gisteren hebben wij een brief ontvangen van Peeriscoop, die toch wat kritisch is over dit voorstel en ook over de mate waarin dat complementair of in concurrentie zal betekenen voor haar.

Ik zou via u de wethouder willen vragen om ons zijn zienswijze te geven over de brief die wij hebben ontvangen, hoe hij daarop terugkrijgt, want er worden wat kritische noten in genoemd die volgens mij goed zijn om vandaag ook te belichten. Wethouder Polatli: Ik wil daar niet te veel over uitweiden, voorzitter, omdat het daar vandaag daar niet over gaat. Wij maken afspraken met culturele partners. En de afspraak was gemaakt voor 12 november. Dat was de enige mogelijkheid waarop Peeriscoop kon. Vervolgens is er een nieuwe afspraak door haar gemaakt en die afspraak heeft gisteren plaatsgevonden. De bedoeling daarvan was participatie en u hebt een brief gehad, die brief heb ik ook gezien, ja, de afspraak ging om participatie. De heer Van der Meijden: Dank voor het beschrijven van wat er gebeurd is, maar mijn vraag ging met name over de inhoudelijke punten die zij maakt, bijvoorbeeld dus over die complementariteit versus concurrentie. De wethouder heeft eerder aangegeven, en dat staat ook in het raadsvoorstel, dat dat nou juist een kern is: het moet complementair zijn aan het cultuuraanbod. Ik begrijp dat Peeriscoop daar zorgen over heeft, dat lees ik althans in de brief, en ik had gehoopt dat de wethouder daar vanmiddag vanuit zijn perspectief een kleuring aan zou kunnen geven.

Ik weet dat er een afspraak is geweest en dat het even heeft geduurd voordat ‘ie er was, maar ik zoek naar een inhoudelijke verdiepingsslag over haar punten. Wethouder Polatli: De afspraak was ingepland voor het participatietraject. Na vandaag gaan we alle zorgen bespreken met de betrokken partijen. Die gesprekken gaan plaatsvinden, maar gisteren ging het om participatie. Ik begrijp best dat iemand anders wil uitweiden over andere zaken, maar dat was puur de bedoeling: participatie. Die gesprekken gaan nog plaatsvinden en het had ook helemaal geen haast om voor dit raadsbesluit iemand te spreken, want er zijn er nog zoveel die ingepland zijn voor de maanden hierna tot mei. J - 17

De heer Van der Meijden: Voorzitter. Ik wil er een einde aan maken, want zo gaan we dit niet oplossen. De wethouder herhaalde opnieuw dat er een afspraak was voor participatie. Dat hoorde ik hem de eerste twee keren ook zeggen, maar ik was op zoek naar iets anders, aangezien dit raadsvoorstel gaat over het bieden van een complementair aanbod voor cultuur en geen concurrentie. We horen dat een partner die betrokken is daar zorgen over heeft, ik hoor de wethouder die zorgen in ieder geval niet wegnemen en dat vind ik heel jammer, want ik had graag zijn inhoudelijke analyse daarop gehad. Dat kan ons vertrouwen geven, ook richting die partners. De voorzitter: Dank u wel. U hebt uw punt gemaakt. Wethouder Polatli: De Nieuwe Doelen, de investering die wij daar doen is de stad een zaal en een podium te geven. Die doet zelf helemaal niets. Dat staat daar als een sportzaal die we in Gorinchem ook hebben. En de invulling daarvan gaat de stad zelf uitwerken en daar hoort elke partij bij waar we mee gaan spreken. Maar op het onderwerp Peeriscoop wil ik gewoon niet te ver ingaan. Dat is een individuele partij. De voorzitter: De heer Krol. De heer Krol: Dank u wel. Toch even over die vermeende concurrentie, want ik denk wel dat het goed is om dat helder te krijgen. Ik hoorde de wethouder heel belangrijke dingen zeggen in zijn laatste zinnen.

Het wordt een groot podium, met als primair doel, zeg maar, ruimte geven aan lokale initiatieven, verenigingen, regio et cetera. Maar er is ook wat ruimte voor professionele programmering. Kan het zijn dat veel van dat wat we gaan doen aan professionele programmering vooral ook ontstaat doordat die avonden meegenomen worden in bijvoorbeeld de programmering van de kleinere theaters, die uitwijken naar de grote zaal? Dat is toch een heel plausibel scenario? Wethouder Polatli: Inderdaad, maar dat gaan we verder uitwerken en dat zou alle kanten uit kunnen gaan. Ik zeg altijd: ik weet best hoe ik het stekkertje in de microfoon moet steken, maar vervolgens niet waar ik dat aan de andere kant dan ook zou moeten doen, dus ik heb daar echt de stad bij nodig. Die participatie hierin is echt heel erg belangrijk om er met een goed model uit te komen met elkaar. De heer Krol: Voorzitter. Dit is echt wel een belangrijk punt om met elkaar te markeren: dat het niet de primaire insteek wordt dat er bij wijze van spreken een stichting in het leven geroepen wordt die het hele jaar door een kostendekkende commerciële programmering moet gaan organiseren. Er zullen af en toe wat commerciële producties of avonden zijn, maar dat zal dus meestal in samenwerking zijn met andere culturele spelers. Wethouder Polatli: Waarschijnlijk wel, maar ik kan daar nog niet helemaal duidelijk een antwoord op geven.

We moeten en willen dat echt samen met hen allemaal doen in de aankomende tijd. De voorzitter: U was bezig de moties en amendementen langs te lopen. Gaat u verder.

J - 18

Wethouder Polatli: Ja. De motie en het amendement van Democraten Gorinchem raad ik af, voorzitter. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. De wethouder gooide net voor het gemak ons amendement op één hoop met de motie. Alleen, het amendement is bedacht omdat u in beslispunt 1 van het raadsvoorstel nu nogal ferm bent, U zegt: besluiten tot realisatie van het Cultuurhuis, en later, in de tijdslijnen en zo, krijgen we wel bericht over wat er allemaal nog gaat gebeuren voordat het definitief is. Maar wij zijn wat op het verkeerde been gezet door die fermheid van het eerste beslispunt. Dat vinden we juist zo belangrijk jegens al die mensen die hiermee de verwachting krijgen dat het definitief is. Ons amendement kan overbodig zijn, als het maar zo is dat dat beslispunt 1 eigenlijk niet zo is zoals u het hebt opgeschreven, namelijk dat we hier definitief besluiten tot. Begrijpt u? Dus ik ben eigenlijk benieuwd hoe ik dat moet zien. Want als het nog niet definitief is, zou eigenlijk ons amendement u helpen om de geleidelijkheid in de besluitvorming in te vullen. Wethouder Polatli: Voorzitter. In de tijdlijn staat ook wanneer we terugkomen bij de raad voor het beheermodel. In het amendement wordt ook gesproken over de fasen 1 tot en met 3, maar we hebben het over de fasen 1 tot en met 2. Ik heb het amendement eigenlijk niet nodig.

De heer Schefferlie: Maar de raad misschien wel! Mag ik u dan vragen of u uw beslispunt 1, namelijk dat we hier besluiten tot de realisatie van het Cultuurhuis, eigenlijk niet zo bedoeld heeft als u het hebt opgeschreven? U zegt dus eigenlijk: nee, we kunnen daar allemaal nog op terugkomen aan de hand van alle onderzoeken die nu nog gedaan moeten worden. Wethouder Polatli: Nee. Beslispunt 1 is beslispunt 1 en we gaan nu het beheer- en exploitatiemodel verder uitwerken. De voorzitter: Gaat u door. Wethouder Polatli: Ik zie ook heel veel ‘een goed idee is een goed idee’. Ik ben ook maar een mens en ik zou het ook wel fijn vinden om dat soms eens terug te horen. Het betrekken van theatermakers bij de uitwerking van het Cultuurhuis, als bepleit door D66 en Democraten Gorinchem, is precies wat we gaan doen en blijven doen. Deze motie is dus overbodig, zou je kunnen zeggen, maar je zou ook kunnen zeggen dat je hem omarmt. Ik laat deze aan de raad over, vinden jullie dit een aanvulling of niet? Maar dit is precies wat wij als college ook gaan doen. De voorzitter: Interruptie de heer Van der Meijden. De heer Van der Meijden: Dank. Ik zal proberen het kort te houden. Ik hoor de wethouder zeggen dat dit voor een gedeelte al is wat het college doet. Wat ik graag wil onderstrepen is dat we natuurlijk nog niet weten welke culturele partijen precies in het Cultuurhuis betrokken gaan worden.

Dus ik ben er voorstander van om al die gesprekken met participanten te gaan voeren. Maar de motie is ook echt een oproep om met culturele partijen, een vertegenwoordiging daarvan, structureel, net zoals met de bieb, in gesprek J - 19

te gaan, zodat die betrokken zijn bij de ontwerpfases. Dus niet alleen het voortzetten van huidige één op één-gesprekken, maar ook zorgen voor een structurele inbreng. Wethouder Polatli: Dat is echt wat we willen doen en ook al opgestart zijn. Niet alleen met de theatermakers, maar ook met de beoefenaars en cultuurmakers zijn al afspraken geweest, niet dat ze nog in de planning staan, maar daar hebben we ook afspraken en gesprekken mee gehad. Dus ja, ik blijf bij wat ik zojuist heb gezegd. Wat de tweede motie betreft, ‘Koester huidig cultuuraanbod’, ben ik een beetje bang dat die het huidige cultuuraanbod in beton gaat gieten. Zoals het nu is, krijgen ze een subsidie en die subsidies worden elk jaar herzien. Daarbij ziet de gemeente erop toe dat het aanbod voorziet in de behoefte van de stad. Dat zou altijd kunnen veranderen, maar dat het 1 op 1 zou moeten gaan . . , want we hebben subsidies cultuureducatie, cultuurparticipatie, podiumkunsten, amateurpodium, evenementen, en ja, die zijn specifiek ook wel bedoeld voor waar het voor is. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie: zou ik het dan mogen concretiseren? Wij denken bijvoorbeeld ook heel specifiek aan het meer professionele deel van het theater. Daarvan werd net gezegd, op verzoek van de heer Krol, dat dat misschien juist in die kleine theaters een plek zou kunnen krijgen.

Kunt u dan ons in ieder geval garanderen dat we niet beogen om juist daarmee te concurreren, zodat we dat onderscheid in stand houden met de huidige voorzieningen bijvoorbeeld? Wethouder Polatli: Concurreren is sowieso nooit de bedoeling. Nogmaals: die zaal is daar en als daarin geprogrammeerd wil worden door een van de partijen, of een partij die die incidenteel aanbelt, dan kan dat gewoon, maar om nou heel het huidige cultuuraanbod te koesteren . . . Ik zou dan willen zeggen: koester het cultuuraanbod en ik hoop dat dat alleen maar gaat groeien door synergie in het Cultuurhuis, efficiency, en dat dat niet zozeer aan geld verbonden is, of aan entiteiten zoals cultuuraanbieders; die zijn er vandaag, morgen misschien niet, of morgen weer nieuwe, andere, betere ideeën, dus daar zou ik wel vrij in willen zijn. Als deze motie bedoeld is als zijnde het cultuuraanbod waar we als stad iets aan hebben, en natuurlijk de partijen die dat aanbieden, die zijn ook belangrijk, maar ik zou daar wel vrijheid in willen blijven houden, voorzitter. De heer Klein: Voorzitter . . . De voorzitter: De heer Klein . . , oh, ik zie nog iemand die wil interrumperen; wie was eerder? De heer Van der Meijden: De heer Klein was eerder, maar volgens mij geeft hij hem aan mij. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Van der Meijden: Dank u wel, voorzitter.

Ik begrijp dat de motie niet in het absolute doorgetrokken moet worden. Natuurlijk moeten we ook in de toekomst nog keuzes maken binnen het cultuurbudget, maar laten we ook naar het dictum kijken. Het is een ‘de raad spreekt uit’-dictum. Ik waardeer uw input enorm, maar ik kijk vooral naar mijn collega’s, en dan is het volgens mij van belang dat we hier het signaal afgeven dat, J - 20

mocht dit project duurder worden in de exploitatie, of in de investering, dat niet meteen betekent dat andere gekort gaan worden. Volgens mij is dat het signaal, ook in lijn met wat u eigenlijk probeert te zeggen, namelijk dat we complementair willen zijn en geen concurrentie willen. Ik vind het belangrijk om dat signaal, dat vertrouwen, aan al die culturele partners die er nu al zijn af te geven. Als u mijn woorden zo leest, denk ik dat we het eens zijn, maar ik zoek nog even naar de bevestiging, want ik hoorde geen conclusie aan het einde van uw appreciatie. De voorzitter: Ik kijk nu even naar de heer Klein; dan kan de wethouder dat tegelijkertijd meenemen in de beantwoording. De heer Klein: Bedankt, voorzitter. Ik denk dat de heer Van der Meijden het al heel goed heeft verwoord. Ik zou er nog aan willen toevoegen dat ik het zelfs zorgwekkend zou vinden als wij hier als raad zouden vragen om die gelden voor meerdere jaren vast te zetten. Volgens mij is het heel belangrijk dat je blijft kijken hoe we ons geld uitgeven. Maar het gaat inderdaad om het signaal dat we het, mocht het onverhoopt toch zo zijn, niet gaan zoeken bij onze culturele partners, die nu alle cultuur die we zo mooi vinden omhoog houden. De voorzitter: Wethouder Polatli.

Wethouder Polatli: Als ik hem zo kan lezen dat we de vrijheid houden, zoals we die als gemeente nu hebben en altijd hebben gehad, maar dat we daar niet direct een exploitatie of naar de huur door gaan schuiven, of gaten gaan dichten met cultuureducatiegelden of participatiegelden die specifiek ook bedoeld zijn voor die uitoefening, dan kan ik het met de motie eens zijn, en die zelfs aanraden als dat ermee wordt bedoeld. Wethouder Polatli: Dan heb ik er nog eentje van het CDA, voorzitter. Dat is tot punt 2 eigenlijk precies wat wij zeggen: variant B en 0 niet verder uit te werken. Maar dan komt ‘ie: af te zien van de uitwerking van de variant De Nieuwe Doelen en twee ton van het investeringsgeld, dus niet voor cultuur te bestemmen, maar in een cultuurfonds te storten en eigenlijk helemaal niet door te gaan met het plan Cultuurhuis. Die raad ik natuurlijk af. De voorzitter: Goed, dank u wel. Dan kijk ik even rond. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn? De heer Schefferlie: Voorzitter, ik verzoek om een schorsing. De voorzitter: Hoe lang wenst u te schorsen? De heer Schefferlie: Een uurtje . . . Nee hoor, laten we proberen maximaal een kwartier.

(Hilariteit)

De voorzitter: Dan gaan we wel flink uitlopen in de tijd. Zou 10 minuten ook kunnen? De heer Schefferlie: Goed, dat gaan we proberen. De voorzitter: Akkoord. De vergadering is geschorst (15.21 uur)

J - 21

Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (15.32 uur). We zijn bezig met de behandeling van het raadsvoorstel besluitvorming Cultuurhuis De Nieuwe Doelen. Er is schorsing aangevraagd door de heer Schefferlie van Democraten Gorinchem. We hebben juist de eerste termijn achter de rug vanuit de gemeenteraad en ook de beantwoording vanuit het college. Ik ga ervan uit dat er een tweede termijn nodig is en ik wil als eerste de heer Schefferlie van Democraten Gorinchem het woord geven. De heer Schefferlie: Voorzitter. Democraten Gorinchem is ooit opgericht met het idee van partij van de dialoog en ik geef toe: dat valt allemaal niet mee in de praktijk. Maar vanuit die gedachte, als je ooit denkt van ‘goh, we hebben eigenlijk een veel beter idee, maar daar lijkt eigenlijk geen ruimte meer voor’, en je ziet een enorme warmte, zeg maar, vanuit de mensen waarvoor je een Cultuurhuis zou willen realiseren, tenminste: die er vooral invulling aan gaan geven, en je leest en je ziet, zeg maar, in ieder geval een breedte in deze gemeenteraad die zegt ‘ja, maar nu willen we voor dit idee gaan’, dan voelen wij ons natuurlijk ook wel aangesproken om daar niet doof voor te zijn en hardnekkig je primaire voorkeur na te streven.

Maar juist als we dan zoeken naar omarming van wat er nu ligt, dan gaat het er ons vooral om nu niet weer een worst voor te houden die we straks niet waar zouden kunnen maken, want dat is al heel erg veel gebeurd op dit onderwerp in het verleden. En wij vermoeden, we kunnen er naast zitten, maar wij vermoeden dat je straks minimaal anderhalve ton, en misschien wel meer, aan die exploitatie moet toevoegen als gemeente om het in professionele goede banen te leiden, zeg maar, ook in de fases waar het college zich nu op richt. En wij hebben wat onvoldoende comfort gekregen, zeg maar, in de eerste termijn over of er dan commitment is om het geld dat daarvoor nodig is dan ook ter beschikking te stellen, zonder dat weg te halen op plekken waarvan we denken ‘ja, maar dat is ook cultureel aanbod dat we willen behouden’. We hebben pas geleden ook een motie gehad van ‘wees nou voorzichtig met de kleine theaters bijvoorbeeld’ en ik krijg toch hier en daar het gevoel van ‘goh, zou het haast niet goed uitkomen als een Peeriscoop bijvoorbeeld verdwijnt?’. Wij zijn er juist bang voor dat het aan de ene kant verdwijnt en dat dan straks het Cultuurhuis opgebouwd wordt en puntje bij paaltje komt van ‘we hebben anderhalve ton, of misschien wel twee ton per jaar nodig om dat gewoon op poten te houden’, dat dan eigenlijk die bereidheid gemist wordt. Nou daar bevinden wij ons in een dilemma.

De heer Klein had het over slingers en ballonnen, maar dat vinden wij dus nog wat prematuur en te vroeg, net als de kerstchocolaatjes die hier liggen trouwens – ik hoop niet dat ze van vorig jaar waren! Wij willen ook dit feest mee gaan vieren, wij willen ook dat we doorgaan met het onderzoeken van dit wat ons betreft op z’n hoogst één na beste idee, maar het moet wel doorgezet worden om het te kunnen gaan bekijken. Alleen zoeken wij naar comfort. Zeg het gewoon concreet: joh, mensen, laten we ook Peeriscoop bijvoorbeeld in de lucht willen houden, want dat is uniek, net als ‘t Pand dat is. Als we daarmee ons onderscheiden op professioneel gebied, hoe mooi is het dan dat je een andere voorziening krijgt die echt bij deze stad past in het hier en nu? Want daar geloof ik op zich wel in, al hadden wij dus een betere plek in gedachten, niet zozeer qua romantiek, maar wel financieel.

J - 22

Voorzitter. In deze worsteling begeven wij ons. Wij wachten met grote belangstelling de tweede termijn van de collega-fracties af. Het kan zijn dat wij gaan zeggen: gaat u vooral door met het onderzoek, wij willen ook wel dat dit er komt, maar als het er komt, moeten we er voldoende geld voor over hebben en dan vindt u ons op uw pad om dat mee te realiseren, maar wie weet moeten wij in afwachting van dat feest te kunnen vieren onze instemming aanhouden. Dat is een mooie, nieuwe parlementaire vondst van de heer Klein, die zegt: ja, ik hou eigenlijk mijn stem even aan. Ja, dat kan niet, hè? Je kunt alleen maar voor of tegen stemmen. We zijn voor om het verder te gaan onderzoeken en wij willen eigenlijk die luis in de pels zijn, juist ten gunste van de mensen die er straks in gaan zitten, dat als u straks extra geld nodig heeft, al is het maar een ton of anderhalf, dan willen wij dat u dat krijgt en niet ten laste van andere spelers in uw eigen markt. Voorzitter. We gaan nog eens goed nadenken gedurende deze termijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meijden, D66. De heer Van der Meijden: Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we in de raad volgens mij een gemeenschappelijk doel voor ogen hebben en ik denk eerlijk gezegd ook dat we een heleboel onzekerheden samen delen.

Dan vind ik het positief dat we daarover met elkaar het gesprek aangaan en ook met de wethouder. Ik hoorde ook in de bijdragen, onder anderen van de heer Klein, maar ook van ChristenUnie/SGP en zelfs ook bij mevrouw Veldheer – gefeliciteerd met uw maidenspeech overigens – de zorg over concurrentie versus complementariteit: moeten we straks ergens anders inleveren omdat we dat Cultuurhuis krijgen? Volgens mij is het gezamenlijke standpunt dat we dat willen voorkomen. Ik hoop dan ook dat de motie die daartoe oproept het gaat halen en dat dat ook het vertrouwen uit mag stralen naar alle huidige partners in het cultuurveld. Waar ik nog wel een vraag over heb aan de wethouder, is wat er gebeurt als de investering of exploitatie toch tegenvalt. Een onderwerp waar ik nog specifiek mee zit, betreft bijvoorbeeld de middelen die vrijvallen door de verkoop van de bibliotheek. Die staan niet opgenomen in de kapitaallasten in het huidige raadsvoorstel en daarvan zou ik me bijvoorbeeld wel goed kunnen voorstellen dat we die eerst eens even aanwenden, mocht het toch tegenvallen, omdat de bibliotheek ook in het nieuwe Cultuurhuis een plek gaat krijgen. Dus ik zou daar graag nog een reflectie van de wethouder op willen.

Daar wil ik het eigenlijk even bij laten, voorzitter…, maar ik zie u een beetje moeilijk kijken…? De voorzitter: Ja, we hebben natuurlijk al een paar sessies gehad en ik vind het wel een vrij technische vraag die u stelt. Ik twijfel even of die wel hier thuishoort. De heer Van der Meijden: Als het gaat over de vraag waar we middelen uit kunnen putten, anders dan uit de cultuurbegroting, en daar gaat de motie over, is dit een concrete gedachte, die gelieerd is aan dit raadsvoorstel. Het was niet bedoeld als een technische vraag, maar laat ik hem anders stellen: heeft de wethouder de intentie om die middelen eerst aan te wenden als er tegenvallers zijn? Misschien past die zo beter in de orde. De voorzitter: Interruptie de heer Klein.

J - 23

De heer Klein: Voorzitter. Het staat iedereen natuurlijk altijd vrij om allemaal mooie ideeën aan te dragen, dat juich ik ook toe, maar misschien is de heer Van der Meijden het wel met mij eens over het volgende. Nu ligt er een voorstel, niveau 2, over de meeropbrengst van de Groenmarkt 1 volgens mij, zoals het er staat, en dit is natuurlijk meer een punt op het moment dat het tekort zou zijn. Op dit moment is dat tekort er natuurlijk helemaal niet, dus dan is het toch meer een vraag die we in Q3 2025 met elkaar gaan beantwoorden? De heer Van der Meijden: Ik vroeg ook om een intentie, of een analyse, van de wethouder. Die keuze komt later, maar we spreken vandaag ook, hoop ik, met z’n allen uit dat we niet concurrentie op willen zoeken, dus dat we die middelen ergens anders vandaan moeten hebben, en ik ben gewoon benieuwd of de wethouder dan al concrete voornemens heeft waar hij die vandaan wil toveren. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg, CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank en ook dank voor de bijdragen die we vanmiddag hebben kunnen horen en waarin ook naar mijn idee best een rode draad te vinden is. Voor onze fractie is het helaas een bevestiging van wat we verwachtten. We zien een soort berusting in het financiële verhaal dat wordt voorgespiegeld.

We zien dat wordt meegegaan in de beeldvorming dat het wel passend te beredeneren is, maar uit de begroting die zo meteen voorligt blijkt dat deze financiële situatie niet meer weg te beredeneren is. Dus daarmee zijn onze grootste zorgen niet weggenomen. De wethouder geeft aan dat exploitatie en beheer nog verder zullen worden uitgezocht, maar dat moet dan in de wetenschap dat de voorgestelde variant dan niet past, en het valt me eerlijk gezegd wel tegen dat ik daar in dit debat ook vanuit de fracties zo weinig over hoor. Voorzitter, tot slot. Waar wij uiteindelijk bang voor zijn, zijn niet enkel de financiële consequenties, maar dat het culturele veld dat zich vandaag zo mooi heeft gepresenteerd, ‘in the end’ gewoon veel en veel slechter af blijkt te zijn. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Veldheer, VVD. Mevrouw Veldheer-Vink: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het de kracht van dit voorstel dat het hele culturele veld bediend wordt, maar samenwerking en verbinding zoeken in het culturele veld blijft daarin van groot belang. Koester het huidige cultuuraanbod, maar laat iedereen samenwerken. We omarmen het cultuurfonds. Dat stond overigens ook al in ons verkiezingsprogramma en is ook opgenomen in het coalitieakkoord. En we zijn zeer tevreden met de toezegging van de wethouder over het betrekken van inwoners en ondernemers in het vervolgtraject, en daar helpen we graag bij.

Dank u wel. De voorzitter: Interruptie mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Ik hoor dat de VVD het idee van een cultuurfonds omarmt. Van welke geld denkt u dat dan te gaan doen? Mevrouw Veldheer-Vink: Er komen nog meer beslismomenten om het geld te besteden. J - 24

Mevrouw Van Oversteeg: Dus geen extra geld dan, wat daar nu al dus in tekort komt? Mevrouw Veldheer-Vink: Het geld dat we nu kunnen besteden voor dit plan ligt vast. Voor wat we er verder mee gaan investeren komen in de komende periode nog een aantal beslismomenten. De voorzitter: Interruptie de heer Van der Meijden! De heer Van der Meijden: Dank. Ik hoorde mevrouw Veldheer zeggen dat we het cultuuraanbod moeten koesteren en ik hoorde haar in eerste termijn ook over die concurrentie, maar ik ben benieuwd of dat ook gaat resulteren in een positieve stem ten opzichte van de motie. Mevrouw Veldheer-Vink: De motie waarin u oproept alle culturen samen te laten werken? De heer Van der Meijden: Als u het zo wilt verwoorden, en u zegt er ja op, vind ik het ook helemaal goed. Mevrouw Veldheer-Vink: In eerste termijn heb ik ook aangegeven dat wij vinden dat partijen moeten samenwerken en dat ze elkaar niet moeten wegconcurreren. De heer Van der Meijden: Dank! De voorzitter: Dank u wel. De heer Krol, ChristenUnie/SGP. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. Met het amendement van het CDA, ‘De kracht van cultuur gebundeld in het cultuurfonds’, zullen wij niet instemmen. Wel waardering voor de standvastigheid van het CDA als het gaat om de besluitvorming rondom het Cultuurhuis. Maar het staat u altijd vrij om straks nog dat andere knopje in te drukken natuurlijk.

Met het amendement ‘Levensvatbaar Cultuurhuis’ van Democraten Gorinchem zullen we niet instemmen. Daarbij wil ik wel een kanttekening maken waar het gaat om de mate waarin een principebesluit terug te draaien is als blijkt dat er toch hele rare dingen gaan gebeuren. En ik wil ook . . , maar goed, ze zijn heel druk in intern beraad bij Democraten Gorinchem, en het is toch jammer als de heer Schefferlie mijn bijval zou missen. . . Ah, toch: er is aandacht! De heer Schefferlie merkte op dat, als er straks toch 100.000 of 150.000 euro bij zou moeten in verband met exploitatie en beheer, Democraten Gorinchem daarvoor zal gaan staan, als ik het goed heb begrepen. Nou, daar gaan wij dan misschien ook wel voor staan. Wat voor ons altijd echt een lastig ding is geweest, is dat we bij een groot commercieel theater misschien wel het tienvoud van dat bedrag zouden moeten bijpassen op de programmering. Daar hebben we heel veel moeite mee, maar het in de lucht houden van cultuur en het stimuleren daarvan mag best iets kosten. De heer Schefferlie: Voorzitter bij wijze van een interruptie. Fijn om te horen, want kijk: hoe je het wendt of keert, we realiseren nu natuurlijk ook een bibliotheek van gelden die primair voor een podium bedoeld waren. Dat hoeft niet te geven, als we dan maar, als we dit doen, het ook de ruimte geven als dat nodig is. Als ik u goed hoor, en dat is mijn

J - 25

checkvraag: stel je voor dat het anderhalve ton zou kosten, en wij denken eerlijk gezegd nog aan meer, twee ton bijvoorbeeld, minimaal. . . . De heer Krol: Het wordt steeds meer! De heer Schefferlie: Ja, maar dat zult u zien; u komt nog bij mij terug in mei ’25 en ik hoop dat u dan dit gesprek nog onthouden heeft! Maar wat ik u wil vragen, is of ik goed begrepen heb dat ik u aan mijn zijde vind als we dan dat geld gaan vinden en niet weghalen bij andere voorzieningen in cultuur. Vind ik u dan aan mijn zijde?. De heer Krol: Ik zal me zo nog uitspreken over de motie die daarover gaat. Wat ik heb aangegeven, is dat cultuur best wat mag kosten, zelfs als het de exploitatie van het Cultuurhuis gaat betreffen. Of we daar in mei voldoende zicht op hebben, weet ik niet, maar het zal de komende jaren misschien ergens kunnen gaan spelen. Maar goed, in het amendement gaan wij niet mee, evenmin als in de motie van DG als het gaat om fundamenten onder het Cultuurhuis. Met de motie van D66 en Democraten Gorinchem over het betrekken van de theatermakers zullen wij instemmen. Het is een mooi signaal vanuit deze raad als die motie wordt aangenomen, om dat heel serieus op te pakken en het vertrouwen is er absoluut dat het college dat ook wel van plan was, maar ik denk dat het mooi is als dit signaal van de raad eraan gekoppeld gaat worden.

Als het gaat om de motie ‘Koester het huidige cultuuraanbod’ hebben we goed ook naar de wethouder geluisterd. De motie zullen wij steunen, gegeven de intentie die erachter zit. Ik wil er wel twee kanttekeningen bij maken. Daar waar, zeg maar, de uitwerking van die motie de financiële verordening zou raken, met andere woorden: als er gewoon binnen een programma wat opgelost moet worden, dan zij dat zo, een tegenvaller, maar die kun je niet los zien zonder de tweede kanttekening, namelijk dat wij als raad gaan over de autorisatie van de begroting per programma. De heer Schefferlie: Voorzitter, nu begrijp ik er even geen ‘krol’ meer van. U zei daarnet nog dat u ook zou willen steunen dat het dan niet ten laste van cultuur komt. Maar nu zegt u: als we geld tekort komen, moeten we het primair binnen dit programma gaan zoeken. Zei u dat? De heer Krol: Ik zeg dat de financiële verordening die we als raad hebben vastgesteld primair leidend is als het gaat om financiële spelregels. Dat betekent niet dat, als het nodig is, we niet met elkaar om de tafel kunnen om te zien hoe wedat knelpunt kunnen oplossen.

De heer Schefferlie: Maar nu gewoon even Jip- en Janneketaal, misschien ook voor de mensen die hier in de zaal zitten: u bedoelt toch dat in de eerste plaats binnen cultuur gekeken moet worden als we hiervoor geld tekort komen? De heer Krol: Dat zou voor het lopende jaar gelden, inderdaad. Dus als daar een probleem ontstaat, moeten we daarover met elkaar om de tafel. Maar deze motie kan niet, zeg maar, de financiële verordening overrulen. De heer Schefferlie: Dit is wel waar ik bang voor was, wat u nu zegt.

J - 26

De heer Krol: Nou ja, dit zijn de spelregels die we als raad hebben vastgesteld, dus dat lijkt me eigenlijk niet meer dan logisch. De voorzitter: Ik verzoek u af te ronden. De heer Krol: Ik had mijn bijdrage al afgerond, maar toen werd ik onderbroken. De voorzitter: Goed, dank u. De heer Klein, Stadsbelang. De heer Klein: Bedankt voorzitter. Het mooie aan spelregels is dat je die ook wel eens kunt wijzigen. Dat gezegd hebbende: de heer Schefferlie vond misschien mijn slingers een beetje voorbarig, maar dan wil ik u in ieder geval wel uitnodigen om, als we in 2025 toch weer verder praten hierover en er allemaal heel tevreden mee zijn, dan samen die slingers op te gaan hangen; dan wordt het in ieder geval een vrolijke boel. Daarnaast hoor ik heel veel keren ‘concurrentie’ voorbijkomen. We hebben hier al vaker uitgesproken dat dat natuurlijk nooit de intentie is. Volgens mij staat ook nog in de beantwoording van de schriftelijke vragen van Democraten Gorinchem, waarvoor dank, dat we daar continu voor willen waken en dat we dus niet gaan concurreren met wat er allemaal is in de stad. Dus ik denk dat dat eigenlijk al die zorgen daarin al beantwoordt en dat daardoor juist het Cultuurhuis meer kans biedt voor Gorinchem, zeker als je – nogmaals – het hele culturele veld beziet en wat ze er allemaal mee willen gaan doen.

Wij zien er dan ook niet heel veel in om het huidige voorstel af te zwakken of te gaan wijzigen. Daarmee is meteen gezegd dat wij de amendementen niet zullen steunen. Ook voelen wij er daardoor dus niet heel veel voor om nogmaals een onderzoek te doen naar een nieuwe variant, of te kijken of deze variant het nu wel is. Wij zien heel veel kansen voor deze variant. Het Cultuurhuis is voor ons in ieder geval een impuls voor Gorinchem, werk het alsjeblieft uit naar een definitieve exploitatie et cetera, en dan kunnen we het daarover gaan hebben. De motie ‘Koester het huidige cultuuraanbod’ dienen wij mede in. Ik zou iedereen willen oproepen zich daarbij aan te sluiten. Ook het betrekken van de theatermakers zien wij als positief. De wethouder zegt al dat hij het doet, maar ik denk dat dit alleen maar een steun in de rug kan zijn om dat te blijven doen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Bahlmann, Gorcum Actief. De heer Bahlmann: Dank u wel, voorzitter. De kracht van dit voorstel is geen concurrentie, maar juist samenwerking. We hopen nog steeds op steun van het bedrijfsleven na vanavond en we gaan het stappenplan volgen. Onze reactie op het amendement van Democraten. Gorinchem is dat wat wij het niet zullen steunen. Dan het amendement van het CDA over het cultuurfonds. Meerdere partijen in deze raad hebben dat al eerder aangegeven en het komt er nog aan.

De eerste motie van Democraten Gorinchem gaan we ook niet steunen. Wat betreft de tweede motie: wij willen juist dat er vernieuwing komt en dat niet het een en ander in beton gegoten wordt.

J - 27

Naar aanleiding van de motie ‘Betrek theatermakers bij uitwerking Cultuurhuis’ is door de wethouder al een toezegging gedaan. Wij vinden dat je het nog breder moet trekken. Cultureel Overleg Gorinchem zou ook betrokken moeten worden. In het verleden is dat ook gebeurd bij De Nieuwe Doelen en dat zouden wij ondersteunen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Andel, SP. De heer Van Andel: Dank u wel, voorzitter. Ik doe ze maar even op volgorde. Het amendement van Democraten Gorinchem, kort samengevat: na cijfers pas akkoord met Cultuurhuis, zullen wij niet steunen. Alle gegevens komen namelijk dadelijk aan de orde in de tijdlijn die door Stadsbelang en later ook door Democraten Gorinchem is gevraagd, en daar zijn antwoorden op gekomen. De motie van Democraten Gorinchem ‘eerst second opinion’: wij zullen daartegen stemmen. Waarom: naar mijn idee overbodig en vertragend. Democraten Gorinchem samen met D66 de motie betreffende het betrekken van theatermakers bij Cultuurhuis: 100% steun. De motie ‘Koester huidig cultuuraanbod en financiële tegenvallers niet ten koste van huidige cultuuraanbod’: ook 100% steun. Ik moet er even bij zeggen dat ik eigenlijk een beetje verbaasd ben over het feit dat iedereen maar denkt dat er concurrentie is.