Agendabundel

Het is goed gebruik dat een mondelinge overeenkomst al kan worden ingezet, om die vervolgens op schrift te zetten. Daar is juridisch gezien helemaal niets mis mee. Daarbij komt nog dat wij de Stichting Podium Pandemonium de gelegenheid wilden geven om ook het nieuwe jaar te benutten voor het afronden van de bruikleenconstructie in plaats van dat halsoverkop te moeten doen. Ook door de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties is dat als prettig ervaren. A - 31

De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Kan de wethouder ook kwalificeren hoe die werkzaamheden zich verhouden tot de verwachtingen die zijn gewekt dat de Stichting Podium Pandemonium daarmee in 2023 zou kunnen doorgaan? Wethouder mevrouw Mager: Ja, in die zin dat wij allen weten dat in de bruikleenovereenkomst een datum staat van 31-12 en dat er, zoals ik al in de beantwoording van de vragen heb aangegeven, geen aanzet tot een nieuw contract of wat dan ook lag. En dat zou je toch verwachten als er interesse bestaat voor continuering van een contract. De heer Tekir: Voorzitter. Als u me toestaat, wil ik iets citeren uit de notulen van het bestuurlijk overleg met de Stichting Podium Pandemonium. Bij voorbaat vraag ik de wethouder aan te geven welk woord hierin onduidelijk is. Ik citeer: “De wethouder vraagt het bestuur – lees Pandemonium – om haar werkzaamheden om te buigen naar tijdelijk beheer of leegstandsbeheer. Het bestuur geeft aan dit in een andere samenstelling te doen […] nemen per 1 oktober afscheid van deze stichting. De overgebleven leden geven aan dat zij onder andere vlag bereid zijn om dit leegstandsbeheer op zich te nemen.” Wethouder mevrouw Mager: Uiteraard heb ik dat verslag ook gezien.

Het is een eenzijdig opgesteld verslag door de Stichting Podium Pandemonium, dat in een volgende bijeenkomst op geen enkele manier is bekrachtigd door de aanwezigen. De heer Tekir: Voorzitter. Voor de goede orde: dit is een verslag dat wij hebben ontvangen naar aanleiding van ons verzoek om inlichtingen door uw college. Wethouder mevrouw Mager: Dat klopt. De heer Tekir: Dus dezelfde wethouder geeft aan dat het verslag dat zij heeft verstrekt niet correct is? Ik kan hier werkelijk geen touw meer aan vastknopen! Wethouder mevrouw Mager: Meneer Tekir, u hebt mij niet horen zeggen dat het verslag niet correct is. Ik geef aan dat het verslag eenzijdig is opgesteld. Het is echter een goede gewoonte, ook in deze raad, dat een verslag in de daarop volgende vergadering wordt vastgesteld en dat laatste is nooit geschied. Zelf had ik een aanmerking willen maken op de tweede alinea van het verslag. Dat zou dan gebeurd zijn, maar dat is nooit gepasseerd. De heer Tekir: Voorzitter. Ik doe echt mijn best om professioneel te blijven, maar wat we hier moeten constateren is dus dat wij na een verzoek om inlichtingen een verslag hebben gekregen dat kennelijk nog niet is vastgesteld en niet als basis gebruikt kan worden. Ik vind dit werkelijk ongelooflijk.

Wethouder mevrouw Mager: Had u het dan liever niet ontvangen? De heer Tekir: Ik had een verslag willen ontvangen van het gesprek dat u daadwerkelijk hebt gevoerd en wat daarin is besproken. Nu stuurt u de raad op pad met een verslag waarvan u achteraf zegt “ja, maar het is helemaal niet vastgesteld”. Als we op die manier

A - 32

met elkaar omgaan in deze gemeenteraad, vind ik echt dat we dergelijke debatten niet meer hoeven te houden. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Het zal duidelijk zijn dat ik dat anders zie. Mevrouw Van Oversteeg: VoorzitterDe voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Ik heb nog een aanvullende vraag naar aanleiding van het antwoord dat mevrouw Mager heeft gegeven op mijn vraag. U geeft aan dat dat destijds al dan niet is toegezegd – dat laat u een beetje in het vage –, maar vervolgens is er geen aanzet gemaakt voor een nieuw contract. Hoe beoordeelt u dan het feit dat pas in december met de beheerder van destijds werd gesproken over dat er een nieuwe partij was, terwijl zij, zoals zij in ieder geval verklaren, al wel in allerlei voorbereidingen waren om dat ook in 2023 voort te zetten? Zoals ik het van u begrijp is dat gesprek geweest, dat staat in een verslag waarvan we nu steggelen over de vraag of het al dan niet is goedgekeurd, en vervolgens zijn er aan de kant van de Stichting Podium Pandemonium voorbereidingen getroffen om in 2023 dat voort te zetten. Vanuit de gemeente is er in ieder geval geen aanzet tot een nieuw contract gekomen, hoor ik u zeggen, maar de gemeente komt pas half december met de boodschap “je moet eruit, want het contract loopt af”.

Hoe kwalificeert u dat dan? Wethouder mevrouw Mager: Als korte termijn. Ja, ik kan het niet anders benoemen. Er zaten enkele weken tussen het niet goedgekeurde verslag en het eventueel ingaan van een nieuwe overeenkomst en in die weken is daarop door geen van beide partijen actie ondernomen. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Dit shockeert mij eerlijk gezegd, omdat dit er blijk van geeft dat in haastige paniek gezegd wordt “het contract loopt af, we hebben een ander, je moet eruit”. Maar ook om redenen van collegialiteit is het waard om even terug te halen van “hé, wat is er in september precies besproken, wat vinden we van dat verslag, waarom zijn die voorbereidingen niet getroffen in die contractvorming?” Die vragen komen nu in ieder geval bij mij op. Waarom heeft u dat niet gedaan? Wat betekent dat voor de uitstraling die u geeft naar een partij als de Stichting Podium Pandemonium, maar ook naar andere partijen in de stad? Wethouder mevrouw Mager: Ik denk dat u één heel belangrijk deel vergeet. De Stichting Podium Pandemonium had een bruikleenovereenkomst en een bruikleenovereenkomst is wezenlijk iets anders dan leegstandsbeheer. Mevrouw Van Oversteeg: Nee, voorzitter, dit is echt een afleiding vanWethouder mevrouw Mager: Nee!

A - 33

Mevrouw Van Oversteeg: Iedereen was ervan op de hoogte dat de overeenkomst die er lag niet voldeed om in 2023 activiteiten te doen zoals we met elkaar zouden afspreken, want die bruikleenovereenkomst zag ook op het gebeuren rondom de coronaperiode e.d. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Ik herhaal: een bruikleenovereenkomst is wezenlijk anders dan een leegstandsovereenkomst. Het feit dat een bruikleenovereenkomst niet zomaar kan worden omgezet in een leegstandsovereenkomst is al genoeg aanleiding om te kijken naar een leegstandsbeheerder. Leegstandsbeheer is wezenlijk wat anders dan bruikleen. Ik wil ook met klem ontkennen dat er sprake was van paniek. Het enige is dat je wel even professioneel bezig moet zijn. Als je per 1 januari geen contract hebt voor wat voor beheer dan ook van een groot gebouw midden in de stad, moet je je als gemeente toch wel even achter je oor krabben en ervoor zorgen dat je op 1 januari een sluitend contract hebt. Dát is wat we hebben gedaan. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Ik krijg nu de indruk dat de wethouder probeert te zeggen dat het echt iets anders is dat we in 2023 vragen, maar dat was bij alle partijen bekend. Daarvoor werden ook voorbereidingen getroffen door een hele stichting anders te ontwerpen, de statuten te veranderen, of hoe dat ook precies zit.

Wethouder mevrouw Mager: Dat kan zijn, alleen heeft ons daar nooit iets van bereikt. Dat heb ik in mijn beantwoording al eerder aangegeven. Mevrouw Van Oversteeg: Oké, dus u geeft nu aan: ik was onwetend, daarom zijn we maar snel, huppakee, met SGS gaan schakelen? Wethouder mevrouw Mager: We zijn niet maar snel gaan schakelen. Op het moment dat wij een leegstandsbeheerder gingen zoeken was SGS de meest voor de hand liggende partij. Ingegaan is ook op het feit dat tijdens de periode waarin het interpellatiedebat werd aangevraagd nog acties zijn ondernomen. Ik vind dat heel bijzonder. Door het zo vroegtijdig aanvragen van het debat kan men toch redelijkerwijs niet verwachten dat we tweeënhalve week alles uit handen laten vallen, in afwachting van het debat? Nee, juist in deze weken was het schakelen voor ons gebouw en voor de bij ons bekende partijen die eventueel gebruik zouden willen maken van het gebouw. Het is echt niet denkbaar om dan tweeënhalve week te wachten. De heer Tekir: Voorzitter, dit is toch tegenstrijdigDe voorzitter: Ik stel voor dat de wethouder nu eerst haar complete antwoord afmaakt, daarna kunt u reageren. De heer Tekir: Maar dit punt is tegenstrijdig. De voorzitter: Volgens mij gaan we op een gegeven moment de lijn in het betoog verliezen en dat lijkt me geen goede zaak. Het is alleen maar interruptie, interruptie, interruptie.

De wethouder gaat nu eerst haar verhaal doen, en dan kunnen nog punten gemaakt worden. Wethouder Mager. A - 34

Wethouder mevrouw Mager: Ik heb de heer Tekir meer dan eens horen zeggen dat een balletschool moet uitwijken naar elders. Ik weet precies over welke balletschool u het hebt. Wij hebben contact gehad en ook met hen is afgesproken om maatwerk te gaan organiseren, net als met andere partijen die hun eindvoorstelling in De Nieuwe Doelen zouden kunnen hebben. Dat waren goede, constructieve gesprekken, positief, invoelend en met een gemeenschappelijk uitgangspunt. Maatwerk. Meteen wil ik nu ook ingaan op de vraag, die volgens mij door de heer Klein werd gesteld, hoe partijen voorstellingen zouden willen geven. Wij hebben een lijst met voormalige gebruikers en die lijst hanteren wij. Ik denk dat de mensen aan wie ik refereer weten of zij wel of niet op die lijst staan. Als daar nog partijen worden gemist, kunnen we daarvoor ook maatwerk gaan bieden. De heer Klein: VoorzitterDe voorzitter: Even geen interrupties. De wethouder maakt eerst haar betoog af, daarna krijgt iedereen die dat wenst nog het woord. Wethouder mevrouw Mager: Ondanks het feit dat ik in mijn inleiding met klem heb gezegd dat deze avond niet gaat over de toekomst van De Nieuwe Doelen, heb ik dat toch in diverse bijdragen expliciet of impliciet voorbij horen komen.

U kunt zich voorstellen dat ook wij in de beantwoording en in de voorbereiding van dit debat daar af en toe niet omheen konden, maar toch zijn we daarmee omgegaan op een manier die de toekomst van De Nieuwe Doelen verdient, namelijk door daarvoor een goed pand te maken en ook te kijken wat de raad in zijn raadsprogramma voor mogelijkheden ziet. Daar nu op ingaan en verder over filosoferen zou afbreuk doen aan de toekomstplannen voor De Nieuwe Doelen. Dat wil niet zeggen dat we nog geen ideeën en vooruitzichten hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk rond. Allereerst de heer Tekir en anderen kunnen zich ook prepareren voor eventuele interrupties. De heer Tekir: Voorzitter. Vooraf wil ik een verzoek doen in het kader van de vergaderorde. Het is dertien jaar geleden dat we hier voor het laatst een interpellatiedebat hebben gevoerd. Dat gebeurt nu weer. Alle fracties mogen daar van alles van vinden, of het fijn is, of niet, maar het is een recht en een raadsinstrument dat wij inzetten. Er zijn hier ook mensen op afgekomen, los van de mensen die thuis dit debat volgen. Ik verzoek u dan ook het debat zoveel mogelijk te faciliteren en de fracties de ruimte te geven om dit debat vanavond met een goede uitkomst te kunnen afronden. De voorzitter: Geachte heer Tekir.

U hebt een stuk ontvangen waarin ik heb aangegeven dat op basis van het reglement van orde eigenlijk maar een heel kort interpellatiedebat zou hebben mogen plaatsvinden. Het zou maar uit zes fasen bestaan. Juist om het interpellatiedebat te faciliteren heb ik extra ruimte ingebouwd. Dat geldt zowel voor de interpellanten als voor het college. Dus als het gaat over het wel of niet ruimte geven aan het debat, kan ik rustig zeggen dat ik als voorzitter zeer veel ruimte geef aan het debat. De heer Tekir: Dan komt het vast goed, dank u wel.

A - 35

De voorzitter: Vervolgens is het zo, en dat is heel normaal in een vergaderorde, dat, als je op een gegeven moment ziet dat er interruptie op interruptie op interruptie komt, je voorstelt de spreker het betoog even te laten voortzetten, zodat iedereen de lijn duidelijk heeft, en daarna krijgt iedereen de ruimte om alsnog de interrupties te plegen. Kortom, alle ruimte voor het debat. U hebt het woord. De heer Tekir: Dank u wel. Ik ga dan toch terug naar de elementen die eerder zijn benoemd door de wethouder. Allereerst: de wethouder geeft aan dat het zo belangrijk was om vanaf 1 januari een leegstandsbeheerder te hebben. Tegelijkertijd geeft ze aan dat het contract met Pandemonium liep tot en met 31-12. De nieuwe overeenkomst is op 17 januari afgesloten. Als het echt zo belangrijk was dat het pand vanaf 1 januari in goede handen kwam, zou dat contract voortgezet hebben moeten worden. Van 1 januari tot en met 17 januari was dat pand kennelijk niet beheerd. Dat risico heeft het college genomen als het zo vasthoudt aan die 1 januari. Dat is vraag 1. Tweede vraag. De wethouder geeft aan dat ze de balletschool goed kent en is trots op het maatwerk dat is geleverd. De mail aan de ouders van de balletschool, die zij goed kent, is vandaag uitgegaan. Dat is het resultaat van maatwerk.

Hoe kijkt de wethouder daarop terug? Ziet zij niet in dat dat maatwerk dus niet werkt? Mensen vertrekken. Derde punt: een onnodige discussie over een verslag dat door het college ter beschikking is gesteld aan de gemeenteraad. Op het moment dat wij daar informatie uit halen om te gebruiken in het debat, want we zijn op zoek naar feiten, blijkt ineens dat het verslag niet is vastgesteld en niet zou kloppenDe heer De Pagter: Voorzitter, bij wijze van interruptieDe heer Tekir: Ik wil nu afronden! Ik vind het oprecht jammer dat het debat op deze manier gevoerd moet worden, omdat daarmee de raad op het verkeerde been wordt gezet en het aanzien van de lokale politiek vanavond geen goed wordt gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Ik heb het gevoel dat ik een beetje in herhaling verval, maar goed, dat doen er wel meer hier vanavond. Als alvast mondeling wordt afgesproken dat een overeenkomst ingaat per 1 januari, is het volstrekt normaal dat die op 17 januari wordt getekend, als je het eens bent over de details. Daar is helemaal niets geks aan. Daarbij komt dat er contact was met de Stichting Podium Pandemonium, die aangaf het pand niet voor die tijd te kunnen opleveren, zoals was afgesproken in de bruikleenovereenkomst.

In onderling overleg hebben we die termijn wat opgerekt, om medewerkers de gelegenheid te geven, niet halsoverkop, maar binnen redelijke termijn, hun ding te doen. Dat is de enige reden waarom de termijn is opgerekt. Ik vind het buitengewoon spijtig dat, op het moment dat wij daarmee op deze manier omgaan, wij dat nu terugkrijgen alsof de overeenkomst niet zou kloppen. Wij hebben de termijn verlengd om de medewerkers van de Stichting Podium Pandemonium de gelegenheid te geven hun ding te doen en de bruikleenovereenkomst netjes af te hechten. Dat was in ons aller belang.

A - 36

De heer Tekir: Als die mondelinge overeenkomst leidend was, is de sleutel dan ook per 1 januari overgedragen aan SGS? Heeft zij daadwerkelijk het beheer kunnen doen? Wethouder mevrouw Mager: Nogmaals, meneer Tekir: het is buitengewoon spijtig dat u er aan de ene kant helemaal geen been in ziet om een overeenkomst die op 31-12 eindigt niet op een of andere manier door een of andere beheerder op te laten nemen per 1 januari, dat maakt u blijkbaar niet uit, maar u zit wel in uw maag met het feit dat de sleutel nog niet ingeleverd is, terwijlDe heer Tekir: Nee, dat snap ik heel goedWethouder mevrouw Mager: Nee, nu mag ík een keer uitpraten! Terwijl dat juist voor ons reden was om de Stichting Podium Pandemonium de gelegenheid te geven. Het was aardig bedoeld, laat ik het zo eventjes heel plat zeggen, want dan snapt u het misschien. De heer Tekir: Voorzitter. Wij zijn hier als stadsbestuur niet om aardig te doen. U geeft aan dat er een risico zou ontstaan als daar een gat tussen zou liggen, maar tegelijkertijd hebt u niet eens een sleuteloverdracht geregeld, dus er wás een gat.

Wethouder mevrouw Mager: Nee, er was nog een sleutel! Uitgaande van de professionaliteit van de Stichting Podium Pandemonium, waar wij nooit aan hebben getwijfeld, ook uitgaande van de onderlinge afspraken tussen de Stichting Podium Pandemonium en de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties, mogen wij erop vertrouwen dat zij dat onderling kunnen regelen. Als wij met de vuist op tafel hadden geslagen om te eisen dat per 1 januari de sleutel werd ingeleverd, zoals u kennelijk wilt, dán waren we pas verkeerd bezig geweest. De voorzitter: Het volgende punt. Mevrouw Van Oversteeg: VoorzitterDe voorzitter: Ik stel voor dat de wethouder nu de tweede en de derde vraag beantwoordt. Iedereen krijgt het woord om vervolgens ook nog een punt toe te voegen. Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Verder refereert u nogmaals aan het verslag. Het zou heel bijzonder zijn als wij, op het moment dat u een toch op een Woo-verzoek gelijkend verzoek doet, informatie zouden achterhouden, ook al is die informatie ons misschien niet geheel welgevallig. Het is juist de essentie van een Woo-verzoek dat je alles aanlevert wat je ter beschikking hebt, en dat hebben wij gedaan. De voorzitter: Uw derde punt. Wethouder mevrouw Mager: Dat ben ik kwijt.

De heer Tekir: Dat punt was dat u vrij trots aangeeft dat het maatwerk werkt, terwijl de balletschool de ouders vandaag heeft geïnformeerd dat ze naar Oosterhout gaan. Wethouder mevrouw Mager: Dat van die mail wist ik inderdaad niet. Ik vind dat spijtig en we zullen er actie op ondernemen zodra het mogelijk is. A - 37

De heer Tekir: Maar is dit dan niet een voorbeeld dat het maatwerk niet werkt? Wethouder mevrouw Mager: Meneer Tekir, u heeft net zelf aangegevenDe heer Tekir: Hoe lang blijft het college de kop in het zand steken? Het maatwerk werkt niet! De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt. De wethouder antwoordt daarop en dan ga ik door naar de volgende. Wethouder mevrouw Mager: U wisselt wel steeds van standpunt. Het ene moment zegt u “hoe haalt het college het in z’n hoofd om in de tweeënhalve week dat al bekend was dat er een interpellatiedebat kwam toch nog op enigerlei wijze actie te ondernemen op dit dossier” en vervolgens verwijt u ons dat wij het maatwerk nog niet volledig hebben uitgevoerd, terwijl er vandaag een interpellatiedebat is. Ik ben dus een beetje in verwarring over wat u nu wilt: dat wij gewoon door waren gegaan met ons werk, of dat we waren gestopt. En u snapt: er is niet maar één partij die graag gebruik wil maken van De Nieuwe Doelen, dat zijn er meerdere. Daarmee willen we prudent omgaan en dat gaan we ook zeker doen. En of ik trots ben op maatwerk, dat laat ik aan u. De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag nog een vraag stellen over die contractering, waarover nu discussie ontstaat.

U geeft aan: half december sluiten we een mondelinge overeenkomst en dan is het heel normaal dat dat in januari op schrift wordt gesteld. Maar kunt u zich ook voorstellen dat de Stichting Podium Pandemonium in september of oktober de indruk heeft gehad dat er een mondelinge overeenkomst was, dat die in de loop van het najaar verder schriftelijk zou worden uitgewerkt en dat ze daarom al het een en ander aan gedragingen heeft gedaan, omdat de wethouder dat had toegezegd? Wethouder mevrouw Mager: Ik deel die mening niet. Ik lees uit de stukken een andere visie. Mevrouw Van Oversteeg: Kunt u ook toelichten welke visie u leest uit die stukken? Wethouder mevrouw Mager: Zoals ik in de beantwoording van een eerdere vraag al heb gezegd, dus af en toe vervallen we ook weer in herhaling, maar ik geef graag antwoord: de wethouder was op bezoek in De Nieuwe Doelen, onder andere om de medewerkers van de Stichting Podium Pandemonium hartelijk te danken voor hun inzet. Daar is toen, in een goede sfeer en een prettige verstandhouding, ook gesproken over de vraag “hoe nu verder?”, en daar zijn wat opties over de tafel gegaan, niet meer en niet minder. Het woord ‘toezegging’ wil ik hier absoluut verwerpen, want daar is geen sprake van. Ik meen dat daarvan ook in het mailverkeer geen sprake was. Ik zou het dan ook op prijs stellen wanneer dat woord niet meer werd gebruikt.

Mevrouw Van Oversteeg: Ik heb de indruk dat beide partijen een heel andere verwachting hebben bij wat daar al dan niet zou zijn afgesproken. Maar als u dan half december ter ore komt – ik kan me tenminste niet voorstellen dat dat niet is ingebracht – A - 38

dat de Stichting Podium Pandemonium al wel voorbereidingen had getroffen, op allerlei manieren, om het beheer in 2023 voort te zetten, op een andere wijzen dan die bruikleenovereenkomst, waarom hebt u dan niet gezegd: laten we daar even de tijd voor nemen, in plaats van direct te schakelen met SGS? Wethouder mevrouw Mager: Ja, waarom wel? Mevrouw Van Oversteeg: Het verbaast me dat u die vraag zo stelt, maar ik zal hem beantwoorden: omdat ze hebben bewezen het op een hele juiste en goede manier te kunnen doen, die ook heel weinig gemeenschapsgeld kost en het pand in goede staat houdt. Wethouder mevrouw Mager: Dan geef ik het antwoord dat ik al eerder heb gegeven, namelijk dat leegstandsbeheer iets anders is dan een bruikleen. De voorzitter: De heer Oostrum. De heer Oostrum: Voorzitter. Inmiddels is, denk ik, wel voldoende duidelijk over de inhoudelijke discussie, of het nu met de Stichting Podium Pandemonium of met de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties goed gelopen is en de beleving die daarbij bestond, maar ik wil het toch nog even hebben over de beleving die bij de gemeenteraad bestaat, in ieder geval bij vier fracties. De fractie van D66 heeft op 1 december vragen gesteld, goéde vragen naar onze mening, over het leegstandsbeheer en het eventueel openstellen van De Nieuwe Doelen.

Op 21 december kwam daar een antwoord op en naar aanleiding van dat antwoord en van verkregen informatie hebben wij gezamenlijk verzocht om een interpellatiedebat, om het daarover te hebben. Waar u tussen 1 en 17 januari wel flexibel en pragmatisch weet op te treden en de handtekening op 17 januari zet –hopelijk is het dan op 1 januari ingegaan –, hebt u tussen het moment van het interpellatieverzoek en de raadsvergadering niet het pragmatisme weten op te brengen om te zeggen: we hebben goede mondelinge afspraken gemaakt, maar we zetten even niet die handtekening, want het kan zijn dat de raad nog een aantal inhoudelijke zaken wil regelen. U had daarop toch gewoon even kunnen wachten? Dan hadden we vandaag een heel andere discussie en een heel andere uitkomst gehad en hadden we ook geen motie van afkeuring hoeven in te dienen. Ik vind het echt bijzonder jammer dat dat gevoel, die sensitiviteit, niet aanwezig is geweest, afkeurenswaardig. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Ik heb u gehoord. Ik vind het heel jammer dat u er op deze manier tegen aankijkt. U had het over pragmatisme. Ik vind dat wij pragmatisch zijn geweest door nog even de gelegenheid te geven zaken netjes af te ronden in de tussentijd.

Daarbij komt dat er meerdere partijen zijn die op een gebouw van de gemeente, in dit geval De Nieuwe Doelen, kunnen passen, om het dan zo maar te zeggen en de verwarring tussen leegstand en bruikleen niet nogmaals op te rakelen. De heer Oostrum: Het is bijna minachting van de gemeenteraad dat u niet even de tijd hebt genomen om te luisteren-

A - 39

De voorzitter: Dat punt hebt u net al gemaakt en daar heeft de wethouder op gereageerd. Zijn er nog anderen? De heer Klein. De heer Klein: Dank u wel, voorzitter. Ik zal wat rustiger vragen stellen, voor de sfeer. Wethouder Mager heeft meerdere keren aangegeven dat er maatwerk wordt geleverd. Daarbij is ook aangegeven dat met de nu bekende partijen contact is geweest en dat daarvoor maatwerk aangeboden gaat worden. Ik kan me voorstellen dat er de komende periode initiatieven zullen ontstaan die niet op die lijst hebben gestaan. Immers, de cultuur ontwikkelt zich ook. Waar ik vooral benieuwd naar ben, is hoe die mensen zich moeten aanmelden. Kunnen we daarvoor misschien een voorstel krijgen van het college? Want ik krijg nu een beetje het gevoel dat ze overgeleverd zijn aan de vraag of ze ons toevallig kennen. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Dank voor de verheldering. Ik hoorde u in uw bijdrage zeggen dat het maatwerk is als iedereen een plek kan vinden. Dat is een mooi uitgangspunt. Over hoe om te gaan met verzoeken uit de stad hebben we al wat punten aangestipt, onder andere dat het moet gaan om een groot podium en dat je nergens anders terecht zou kunnen. Hoe we daar invulling aan geven, wordt nog nader bekeken. Omdat het nu eenmaal maatwerk is, zal het per instantie, per partij, verschillen.

Het lijkt me goed na deze raadsvergadering via de ons bekende kanalen, t.w. ons internet en de gemeentelijke informatiepagina in De Stad Gorinchem, te publiceren wat er mogelijk is en hoe het mogelijk is, zodat iedereen op eenzelfde tijdstip gelijkluidende informatie krijgt en niemand wordt bevoordeeld omdat hij toevallig iemand kent. De heer Klein: Daarvoor dank. Voor de volledigheid: ik neem aan dat wij ook nog een raadsinformatiebrief krijgen over hoe, wat en waar? Wethouder mevrouw Mager: Zeker. De voorzitter: De heer Foppen. De heer Foppen: Heel kort, voorzitter. Kan de wethouder gewoon toezeggen dat ze een inspanningsverplichting op zich neemt om te voorkomen dat culturele organisaties, of kleine lokale stichtingen, of wat dan ook, tussen wal en schip terechtkomen? Wethouder mevrouw Mager: Dat is al inbegrepen in het antwoord dat ik de heer Klein zojuist heb gegeven. De voorzitter: Anderen nog? De heer Tekir: Voorzitter, mag ik een slotvraag stellen naar aanleiding van de vraag van de heer Klein? De voorzitter: U hebt daarnet uw termijn al gehad, maar het goede nieuws is dat de volgende stap in dit debat is dat u als interpellant nog als enige het woord krijgt. Daarvoor geef ik u nu het woord. A - 40

De heer Tekir: Kunnen we dan even vijf minuten schorsen? De voorzitter: Het is laat, maar als de raad ermee instemt, en ik zie dat dat het geval is, schors ik nu de vergadering voor vijf minuten (22.36 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (22.43 uur). Dames en heren. We zijn nu bij stap zeven. Alleen de interpellant voert tot slot nog het woord, daarna gaan we naar stap acht. De heer Tekir heeft het woord. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Als interpellant mag je het interpellatiedebat afsluiten. Ik heb wat aantekeningen voor me liggen, maar ik zou het debat graag vanuit het hart willen afsluiten. Ik denk oprecht dat het een droevige avond was voor de lokale democratie. Of je nu straks voor of tegen de moties gaat stemmen, ik denk dat niemand van ons met heel veel plezier terugkijkt op dit debat. Ik vind dat oprecht jammer. Wat ik ook oprecht jammer vind, is dat ik denk, vrees, dat de stad hiermee echt niets is opgeschoten, niet in vertrouwen, maar ook niet in duidelijkheid. Het enige wat we horen is maatwerk, maatwerk, maatwerk, en als je dan vraagt om voorbeelden, kunnen we niet anders constateren dan dat de voorbeelden die tot op de dag van vandaag bekend zijn, de stad gewoon verlaten, kiezen voor andere theaters.

Dat is toch niets anders dan treurig? En als we dan hier met elkaar een-, ik bedoel het professioneel, maar toch, een hele soap opvoeren over wat wel en niet in een verslag staat, wat wel en niet is vastgesteld, en gedurende de vergadering appjes ontvangen van de oude beheerder dat van alles wat hier wordt gezegd niet strookt met de werkelijkheid en dat zij gesommeerd zijn om die werkbezoeken te staken, dan vraag ik me oprecht af of het zo ver had moeten komen. Beste college, in november, toen wij de allereerste mondelinge vragen stelden, gewoon hele lichte mondelinge vragen waren dat, van “joh, de carnavalsvereniging staat aan de deur, kunt u ze toelaten?”, had het antwoord toch gewoon kunnen zijn “ja, dat kan, we moeten het even regelen, maar we komen erop terug.” Dan was het gewoon klaar geweest. Ook zoals wethouder Polatli in september al had voorgesorteerd, laten we daar nou niet moeilijk over doen: dat gesprek is geweest. Maar dan komt er ‘nee’, en dan denk je van “oké, laten we toch kijken wat we kunnen doen, en dan stel je schriftelijke vragen”, en dan blijft het antwoord ‘nee’: nee, nee, nee. En dan nu: na dit debat volgt er communicatie. Sorry, voorzitter, wij dienen geen motie van wantrouwen in, maar het vertrouwen is bij mij wel aan diggelen, vooral vanwege de wijze waarop vanavond is gereageerd, zonder enige zelfreflectie.

Op geen enkel punt is vanavond een reflectie getoond van “dat hadden we misschien anders kunnen doen, dat hadden we misschien beter kunnen doen”. Het raakt me diep in het hart, niet alleen als cultuurliefhebber, maar ook als bestuurder van deze stad, dat wij op deze manier omgaan met Gorinchem, met Gorcumers en met elkaar. Tot nu toe heb ik niet voorgelezen wat ik hier voor me heb staan. Dat ga ik nu ter afsluiting wel doen. Voorzitter. U heeft de gewoonte om vergaderingen te starten met archiefstukken. Ik ga de vergadering afsluiten met een archiefstuk, genaamd raadsinformatiebrief 18 december 2019 van het college aan de raad, en voor alle duidelijkheid: vóór corona. Ik citeer: “De Nieuwe Doelen wordt in 2020 tijdelijk opengesteld voor het carnavalsfeest en diverse A - 41

sociaalculturele activiteiten in de periode 1 april tot en met 5 juli en voor de veiligheidsdiensten tijdens het Zomerfeest.” Ik vervolg, uit dezelfde raadsinformatiebrief: “We onderschrijven het belang van De Nieuwe Doelen voor de stad. Daarom spreken we de intentie uit om De Nieuwe Doelen ook in 2021 voor een beperkte periode open te stellen, zolang het theater beschikbaar is.” De motie die wij vandaag indienen vraagt alleen om dat bestaande beleid voor tijdelijke openstelling te continueren. Nogmaals: 21 vrijwilligers, 94 dagen, staan gewoon voor de deur te wachten op een ‘go’, althans: enkelen zijn al vertrokken. Ik snap dat u – coalitiebelang – het beleid van dit college niet wilt afkeuren omdat u misschien vreest dat de coalitie zal gaan vallen en koppen kunnen gaan rollen. Maar daar gaat het niet over. Ik hoop wel dat wij vanavond dapper genoeg zijn om, na alles wat we hebben gehoord, te zeggen: die motie om De Nieuwe Doelen tijdelijk open te stellen is zo onschuldig, daar moéten we mee akkoord gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over naar stap acht, en die betreft de moties. Daarover wordt niet meer gedebatteerd, er kan wel een stemverklaring over worden afgelegd. De motie die als e3erste in stemming wordt gebracht is motie M1: Stel De Nieuwe Doelen open voor Gorinchem. Wie wenst een stemverklaring af te leggen? Niemand? Dan open ik de stemming.

De motie wordt in stemming gebracht en met 13 tegen 11 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de fracties van ChristenUnie/SGP, Gorcum Actief, SP, Stadsbelang en VVD. Voor hebben gestemd de fracties van CDA, D66, Democraten Gorinchem en PvdA. De voorzitter: Aan de stemming hebben 24 leden deelgenomen, omdat mevrouw Metz al geruime tijd geleden de vergadering heeft verlaten. Dan breng ik motie M2 in stemming, de motie van afkeuring. De heer Oostrum: Voorzitter, ik verzoek u om hoofdelijke stemming. De voorzitter: Vindt u het niet voldoende dat op het scherm per individu wordt aangegeven of iemand voor of tegen is? De heer Oostrum: Dat is voor de toeschouwers buiten onzichtbaar. De voorzitter: Dan zal ik het voorlezen; dat scheelt namelijk heel veel tijd. De heer Oostrum: Prima. De voorzitter: Wenst iemand een stemverklaring af te leggen over de motie van afkeuring? De heer Schefferlie: Ja, voorzitter. Met name vanwege het volledig ontbreken van zelfrectie op de ingebrachte punten zullen wij voor de motie stemmen.

A - 42

Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Ook wij zullen voorstemmen, zij het met een heel zwaar gemoed. Ik heb geprobeerd op inhoud vanavond door te vragen hoe het nu precies zit en de antwoorden waren van dien aard dat wij ons genoodzaakt zien de motie te steunen. De motie wordt hierop in stemming gebracht en met 13 tegen 11 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de fracties van ChristenUnie/SGP, Gorcum Actief, SP, Stadsbelang en VVD. Voor hebben gestemd de fracties van CDA, D66, Democraten Gorinchem en PvdA. De voorzitter: Ik verneem zojuist van de griffier dat deze uitslag ook in de ruimte boven te zien is op het scherm. Ik kijk even naar de heer Oostrum: moet ik de uitlag dan nog voorlezen? De heer Oostrum: Dank u, voorzitter. Het is goed zo. De voorzitter: Uitstekend. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit agendapunt. Er staat nog het nodige op de agenda. Het lijkt mij sowieso goed dat we de vergadering nu even schorsen, omdat waarschijnlijk een aantal mensen die nu op de publieke tribune zitten de vergadering willen verlaten, terwijl anderen die nu boven de vergadering volgen mogelijk hier zitting zullen willen nemen.

Tijdens die schorsing wil ik de fractievoorzitters graag even op mijn kamer spreken over de verdere procedure, meer in het bijzonder de vraag welke agendapunten vanavond nog behandeld kunnen worden en welke eventueel verschoven kunnen worden naar maandagavond. Ik schors de vergadering (22.54 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (23.07 uur). Dames en heren. Ik heb zojuist even met de fractievoorzitters op mijn kamer overlegd over hoe nu verder. De fractievoorzitters hebben een en ander afgewogen, en dat was best een zware afweging, wetende dat een behoorlijk aantal mensen op de publieke tribune nieuwsgierig is hoe het gesprek in de gemeenteraad over de volgende agendapunten zal verlopen, maar uiteindelijk hebben zij besloten de raad voor te stellen de vergadering nu te schorsen. Het is nu zeven over elf en er staan nog belangrijke onderwerpen op de agenda, te beginnen met de tijdelijke onderwijshuisvesting van de Internationale Schakelklas, een onderwerp dat echt tijd nodig heeft. Dat, in combinatie met de mentale ruimte die daarvoor nodig, is voor het fractievoorzittersoverleg reden voor te stellen de vergadering a.s. maandag om 19.30 uur voort te zetten. Ik stel vast dat u daarmee kunt instemmen. Dan schors ik nu de vergadering tot maandag 30 januari 2023 half acht (23.09 uur).

Schorsing tot maandag 30 januari 2023 19.30 uur.

A - 43

A - 44

Voortgezette zitting op maandag 30 januari 2023 Voorzitter: mevrouw R.W.J. Melissant-Briene, burgemeester. Aanwezig zijn de leden: mevrouw A. Alba Heijdenrijk, de heren B.C.S. Bahlmann en A. Boutachkourt, A.H.A. Foppen, D.R.E. van Gammeren en J.P. van der Geest, de dames P. de Groot en E.W.H. Hamann, de heren W.G. den Hartog, M.C. Houtepen, A.C. van Houwelingen, J. Klein, A. Koçak, A. Krol en J.C. Oostrum, mevrouw J. van Oversteeg, de heer M. de Pagter, mevrouw L.P.W. Pellikaan en de heren P.M. Roeland, N. van Santen, P.C.J. Schefferlie, I. Tekir, D. van Veen en C. van Willigen. Griffier: de heer H. Sepers. Tevens aanwezig de heer M. de Boer en de dames E.L. Dansen, A. Mager en M.J. Molengraaf (wethouders), alsmede mevrouw H. Kromkamp (gemeentesecretaris). Afwezig met kennisgeving mevrouw G. Metz.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering (19.30 uur). Goedenavond, dames en heren leden van de raad, belangstellenden op de publieke tribune, de mensen die boven zitten en via een beeldscherm de vergadering volgen en degenen die thuis kijken, hetzij nu, hetzij op een ander tijdstip: van harte welkom. Deze vergadering is een voortzetting van de vorige raadsvergadering, op donderdagavond jl. Vanwege de uitloop van het interpellatiedebat hadden we met elkaar afgesproken op maandagavond verder te gaan, en dat is het nu, maandagavond 30 januari. In de vorige vergadering hebben we de afspraak gemaakt dat het bespreekstuk Tijdelijke onderwijshuisvesting Internationale Schakelklas wat eerder op de agenda zou worden geplaatst. Daarvoor zijn ook de nodige belangstellenden naar deze vergadering gekomen; heel fijn. Het zal nu als eerste bespreekstuk in behandeling worden genomen. Ik deel u ten slotte mede dat mevrouw Metz en wethouder Polatli met kennisgeving afwezig zijn. 7.b Tijdelijke onderwijshuisvesting Internationale Schakelklas (2023-839449)

De voorzitter: Het woord is allereerst aan de heer Boutachkourt van Democraten Gorinchem. De heer Boutachkourt: Dank u wel, voorzitter. Na donderdag is het misschien maar goed te beginnen met complimenten. Ik wil graag mijn complimenten maken voor de Internationale Schakelklas. Als je ziet wat voor werk zij verrichten in tijden van nood en onzekerheid, vind ik dat een heel groot compliment waard. Het is eigenlijk wel logisch dat dit raadsvoorstel er ligt. De Internationale Schakelklas wil graag naar één gebouw, de gemeente kan subsidie ontvangen van het Rijk, en 1 plus 1 is dan ook 2. Het is daarom begrijpelijk dat dit raadsvoorstel er ligt. Maar dan moet het wel haalbaar zijn en te toetsen voor ons als raadsleden. Hoe moeten wij onze controlerende functie uitoefenen als we niet voldoende informatie hebben om een besluit te kunnen nemen? Naar onze mening is het raadsvoorstel daarom nog niet rijp voor besluitvorming en hadden wij graag gezien dat deze beter, of later, werd onderbouwd. Ik licht het graag even toe. A - 45

In het raadsvoorstel zelf wordt aangegeven dat ongeveer 1 miljoen beschikbaar is om de Lange Slagenstraat onderwijsklaar te maken. Dat is natuurlijk fantastisch, maar een aantal raadsleden zijn er geweest en ik heb ook echt mijn vraagtekens of dat binnen het budget kan, en ook binnen het tijdsbestek. Het is ook lastig omdat het onderzoek nog niet af is, en ook bij de volgorde heb ik mijn vraagtekens. Want is het niet veel handiger om eerst het onderzoek te hebben voordat wij een besluit kunnen nemen? Het is fijn dat we donderdag wat aanvullende informatie hebben gekregen en dat het bureau bij een eerste kostenraming binnen het budget is gebleven. Maar wat is die kostenraming dan? Wat is erin meegenomen? We lezen namelijk in de risicoparagraaf van het raadsvoorstel dat het ook zo maar kan zijn dat we niet alles onderwijsklaar kunnen maken, dat daar ook risico’s aan verbonden zijn. Hoe veilig is het dan nog voor de kinderen? Want laten we vooropstellen: dat is het eerste belang. Ik hoor iedereen ook aangeven dat het belang van de kinderen voorop staat en dat is fijn om te horen. Maar wij hebben nog heel veel vragen en we zijn ook benieuwd naar de reactie van de wethouder en wat er allemaal is meegenomen. Daarnaast, we hebben het al vaker gehoord: het gebouw is eigenlijk klaar voor de sloop. Er werd al gesproken over een herontwikkeling, een Knarrenhof.

Het tekort aan woningen en ook de huidige staat is urgent. Ik vind het eigenlijk dan ook stuitend te lezen dat het niet eens is meegenomen in het raadsvoorstel. Als we voor dit raadsvoorstel stemmen, is dat natuurlijk ook een risico, want dan kan er vijf jaar lang niks worden gebouwd. Waarom is dit niet meegenomen? Deze herontwikkeling is ook voor de stad enorm belangrijk. Dan het laatste punt. Er zitten ook nog ondernemers in het gebouw. We hebben allemaal wel wat mails ontvangen van die ondernemers. Inderdaad: ze huren onder een antikraakregeling en dan weet je als huurder dat het op een gegeven moment ophoudt. Maar wat we niet wisten is dat er onbedoeld een soort cultureel trapveld is ontstaan in het gebouw. En hoe mooi is dat! Ik was ook positief verrast over wat er allemaal gebeurt in het gebouw. Er zitten kunstenaars, fotografen, stichtingen, nou, verzin het maar: hardwerkende, vaak lokale, ondernemers die proberen er het beste van te maken. Ik heb er in I&O en B&A al aandacht voor gevraagd, mar als je dan ziet hoe het in het raadsvoorstel terugkomt: 1 februari het contract stopzetten en op 1 mei staan ze op straat. Er was geen contact vooraf.

Ik begrijp ook wel dat het niet altijd even gemakkelijk gaat via een derde, maar hoe chic zou het zijn om ook hen toch even op de hoogte te brengen en hen daarin mee te nemen? Ik mis hierin ook echt de waardering voor deze hardwerkende ondernemers. Afsluitend, voorzitter. We hebben meer vragen dan antwoorden en we hopen daar zo meteen duidelijkheid in te krijgen. Mocht de meerderheid het anders zien en dit raadsvoorstel willen steunen, dan hebben wij in ieder geval ook een motie om onze waardering uit te spreken naar de ondernemers. De motie heet ‘Steun onze lokale ondernemers!’, is inmiddels al rondgestuurd en wordt mede ingediend door de Partij van de Arbeid, CDA en D66, waarvoor dank. Ik hoop dat ook andere partijen zich hierbij willen aansluiten. Motie M3: Steun onze lokale ondernemers! De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op 30 januari 2023;

A - 46

geeft het college de opdracht om: bij de uitwerking van de tijdelijke onderwijshuisvesting in de voormalige MAVO aan de Lange Slagenstraat 1 een passende oplossing te zoeken voor de daar aanwezige initiatieven, door: - bij voorkeur een andere locatie beschikbaar te stellen waar de initiatieven gezamenlijk kunnen worden voortgezet; - als dat niet mogelijk is in overleg met de initiatiefnemers (bij voorkeur gezamenlijk) een of meer andere passende locaties(s) te zoeken en daarbij deze te ondersteunen bij de verhuizing naar de nieuwe locatie(s); - binnen een maand de gemeenteraad op de hoogte stellen over de besproken opties en oplossingen die zijn aangeboden aan de initiatiefnemers; - op langere termijn beleid te ontwikkelen waar meer aandacht is voor dit soort (culturele) initiatiefnemers, hun waardevolle bijdrages voor de Gorcumse samenleving, en huisvesting in betaalbaar vastgoed en dit aan ons terug te koppelen uiterlijk in Q4 van 2023. Motivatie In het gebouw waar de tijdelijke onderwijshuisvesting voor de ISK wordt onderzocht (en zo mogelijk gerealiseerd) zijn op dit moment een aantal initiatieven gehuisvest. Anders dan bij leegstandsbeheer voor woningen betreft het initiatieven die bijdragen aan het sociaal, cultureel en/of anderszins maatschappelijk belang in de omgeving.

Zo worden daar schilder- en muziekworkshops georganiseerd en andere individuele en groepsactiviteiten voor verschillende groepen jongeren en ouderen. Vanwege het belang van deze activiteiten voor de Gorcumse samenleving en meer specifiek voor de deelnemers aan de activiteiten verdienen deze initiatieven ondersteuning bij de zoektocht naar (een) andere passende locatie(s) waar ze kunnen worden voortgezet.

De heer Krol: Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer Boutachkourt? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Krol: U geeft aan dat, als het voorstel wordt aangenomen, u een motie heeft. Volgens mij gaan we straks eerst stemmen over de motie en dan pas over het voorstel. Dan krijg je toch een rare situatie. Het lijkt mij dat, als je voor de motie stemt, je eigenlijk ook voor het voorstel zou moeten stemmen. De heer Boutachkourt: Nee, dat klopt niet. Het is inderdaad een bijzondere situatie, omdat eerst over de motie wordt gestemd en dan over het raadsvoorstel, maar het raadsvoorstel gaat over meer dan alleen de ondernemers. Dus als je voor de motie bent, hoef je niet per se ook voor het raadsvoorstel te zijn. De heer Krol: Ik zou de heer Boutachkourt willen voorhouden dat, op het moment dat de motie wordt aangenomen waarin het college wordt opgeroepen een actieve bijdrage te leveren in het uitverhuizen van ondernemers en het raadsvoorstel daarna niét zou worden aangenomen, een hele gekke situatie zou ontstaan. Ik zou u daarom willen verzoeken om de motie in ieder geval aan te houden. De heer Boutachkourt: Nee, dat ga ik niet doen. Het is ook een stok achter de deur, mocht het raadsvoorstel het halen. Als het raadsvoorstel het niet haalt, kunnen we de motie ook intrekken. De heer Van Houwelingen: Voorzitter, ik heb ook nog een vraag over de motie.

In uw motie hebt u het over een bijdrage in de omgeving en ondersteuning voor een andere, passende locatie. Begrijp ik goed dat de locatie dan in diezelfde omgeving moet zijn? De heer Boutachkourt: Daar geven wij het college de vrijheid in; dat hoeft niet per se.

A - 47

De heer Van Houwelingen: Het levert een bijdrage aan die omgeving, maar het wordt nog steeds uit diezelfde omgeving weggetrokken als ze een andere locatie krijgen, dus ik begrijp die samenhang niet helemaal. De heer Boutachkourt: Het heeft natuurlijk de voorkeur dat het binnen die omgeving past, maar als je realistisch naar de omgeving kijkt, moet je vaststellen dat er niet veel ruimte voor is. Wij hebben dan liever dat het op een andere plek samen plaatsvindt dan dat het niet plaatsvindt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Houwelingen, SP. De heer Van Houwelingen: Voorzitter. Helaas zal vanavond iemand teleurgesteld naar huis moeten gaan: of de ISK heeft een huisvestingsprobleem omdat ze geen ruimte heeft om de kinderen onderwijs te geven, of de tijdelijke huurders in de mavo, die er creatieve en culturele, maatschappelijke activiteiten laten plaatsvinden, moeten worden teleurgesteld. Dat zijn lastige keuzes en harde keuzes. Afgezien van het feit dat het geven van onderwijs aan kinderen een verplichting is, willen we als SP dat alle kinderen een goede basis krijgen. Daarnaast zijn we blij dat deze creatieve initiatieven die uit de samenleving komen de stad meer kleur geven, zoals ze ook zelf aangeven in de brief. Ze verbeteren ook de kwaliteit en leefbaarheid in de omgeving en de stad. Voorzitter.

Het is mooi om mensen verlate gebouwen en braakliggende ruimten tijdelijk terug te geven. En iedereen met een goed initiatief zou in aanmerking moeten kunnen komen om deze ruimte tijdelijk in te vullen, een manier om creativiteit te stimuleren. Een tijdelijke invulling is altijd beter dan iets braak laten liggen. En deze creatieve initiatieven zouden voorrang moeten krijgen op de, wat ik maar ‘gewone’ bedrijven noem, want die zitten ook in die oude mavo. Toch vinden wij dat de Internationale Schakelklas een groter doel dient. Een van de speerpunten van de SP is onderwijs dat kinderen alle kansen, en vooral gelijke, kansen biedt, ongeacht afkomst, achtergrond of de dikte van de portemonnee van je ouders. Juist het niet kennen van de taal is een belangrijke belemmering om goed te integreren in de gemeenschap. Als we willen dat deze kinderen later goede mogelijkheden krijgen in deze samenleving, begint het met behulp van onderwijs, met name taalonderwijs. Dat leren doen ze, net als mijn eigen kinderen, het best op een veilige, vriendelijke plek, waar je samen met andere kinderen op gelijk niveau aan de basis voor je toekomst kunt werken. Daarom is de SP natuurlijk voor het plan om de ISK in een verzamelgebouw onder te brengen, ook, als het moet, ná deze vijf jaar. Meer moeite hebben we met de vraag of het gebouw hiervoor wel geschikt is.

Technisch heb ik daar sterk mijn twijfels over, en dat zeg ik als een technisch vastgoedbeheerder: twijfels over de staat van het gebouw in bouwkundig opzicht, en of het een veilige leeromgeving is voor de kinderen. Daarom had ik al een hoopje dat er iets meer te vertellen zou zijn over de nulmeting die nu plaatsvindt, of misschien al hééft plaatsgevonden. Want deze nulmeting geeft misschien niet alle antwoorden, maar in ieder geval wel een inkijkje. Bij mij leven de vragen of het gebouw geschikt is: in welke staat is de brandmeldinstallatie, hoe zit het met frisse lucht, de vluchtwegen, energiegebruik, et cetera? En zoals ik al in I&O en B&A aangaf, hebben deze onderwijsgebouwen ook een label C-verplichting, ook bij tijdelijk gebruik.

A - 48

Uiteindelijk hebben we nu alsnog een inkijkje gekregen, zij het dan via een brief van de huidige, tijdelijke huurders, en donderdag bovenop de Zeepkist. Zij bevestigen eerder mijn twijfels dan dat ze die wegnemen. Bij dezen dan ook dank aan de huurders voor het feit dat ze de moeite hebben genomen om ons te informeren. Zelf zou ik liever afwachten tot het moment dat de nulmeting, of een bouwkundig rapport, gereed zou zijn, maar ik heb ook de wethouder en de ambtenaren gehoord over de tijdsdruk. Om aanspraak te kunnen maken op de ruim acht ton subsidie, moet het gebouw vóór 31 juli gereed zijn. Als de wethouder kan garanderen dat de kinderen er veilig onderwijs kunnen volgen en wij als gemeente het gebouw aan de wet- en regelgeving kunnen laten voldoen met de acht plus twee ton, kan ik met het raadsvoorstel meegaan. Maar ik vertrouw er ook op dat, wanneer het gebouw niet veilig is voor de kinderen, of niet aan de wet- en regelgeving kan voldoen, de wethouder de stekker eruit zal trekken en naar een alternatief gaat zoeken. Misschien is het sowieso geen slecht idee om een plan B voor te bereiden. Tot zover het voorstel. Maar zoals alle raadsleden, hebben ook wij de mail van de heer Van Delden ontvangen over de Knarrenhof. Daarin uit hij duidelijk zijn zorgen over de voortgang hiervan, samen met de tweehonderd personen die geïnteresseerd zijn in de Knarrenhof.

Ik begrijp deze zorgen van de heer Van Delden. Ik heb hem meermalen mogen spreken, zowel telefonisch als in een ontmoeting, en ik moet zeggen dat meneer een goed plan heeft uitgewerkt. Daarnaast heb ik ook de wethouder tijdens de parallelsessie horen zeggen dat de ontwikkeling van het gebied geen gevaar loopt, omdat de planvorming en voorbereiding ook hun tijd vragen. Ik kan me best voorstellen dat die tijd nodig is, want het bestemmingsplan moet worden aangepast en er zijn allerlei andere voorbereidingen nodig. Mijn vraag aan de wethouder is daarom: staat het idee van een Knarrenhof nog op het vizier en, zo ja, zou de wethouder meneer Van Delden op een of andere manier kunnen geruststellen dat de Knarrenhof niet van de baan is en dat tijdens deze vijf jaar het idee verder uitgewerkt wordt, zodat, wanneer een Knarrenhof haalbaar is, zo snel mogelijk na die vijf jaar met het plan kan worden gestart? En indien de Knarrenhof niét op het vizier staat, hoor ik ook graag een uitleg. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Veen, Stadsbelang. De heer Van Veen: Dank u wel, voorzitter. Beste leden van de raad, college, aanwezigen in het stadhuis en thuis. De openbare mavo aan de Lange Slagenstraat, we kennen het allemaal, we hebben er zelf les gehad, of we kennen wel iemand die er les heeft gehad.

We weten allemaal dat het pand aan de Lange Slagenstraat al enkele jaren geen dienst meer doet als school. Op dit moment fungeert het voor mensen die zich bezighouden met kunst, cultuur en startups, dit op basis van antikraak. Wij weten ook dat aan dit concept een keer een einde komt, maar tegelijkertijd is ons ook duidelijk geworden dat deze groep creatievelingen behoefte heeft aan ruimte in Gorinchem én ook een belangrijke meerwaarde is voor de Gorcumse samenleving. Op dit moment zijn er plannen om op deze locatie een ISK te vestigen. Wij als Stadsbelang vinden het zeker belangrijk dat deze groep kinderen goed onderwijs krijgt op een passende en veilige locatie, maar wij denken ook dat het voor deze kinderen juist goed zou zijn om tussen Nederlandse / Gorcumse kinderen les te krijgen. Integreren is ook omgaan met andere Nederlandse kinderen.

A - 49

Het raadsvoorstel geeft ons meer duidelijkheid. Er is nu een bedrag van ongeveer 1 miljoen euro beschikbaar gesteld om dit gebouw onderwijsklaar te maken. Volgens de laatste berichten is er een kostenraming geweest en deze zou binnen bovengenoemd budget passen. De officiële resultaten van een nulmeting ontbreken nog. Wij als Stadsbelang vinden dat het gebouw aan de Lange Slagenstraat met bijbehorend terrein getransformeerd of herontwikkeld zou moeten worden tot woningen. Zo is op 9 juli 2020 een motie ingediend voor een Knarrenhof en in oktober 2021 een raadsinformatiebrief. Volgens het raadsvoorstel gaat deze locatie gebruikt worden voor iets anders dan de bedoeling was, terwijl in Gorinchem een groot tekort is aan woningen voor jong en oud. Wij zien er liever starterswoningen en/of een Knarrenhof. Wij als Stadsbelang zijn er voor de Gorcumers, en ja: voor álle Gorcumers. Daarom willen wij graag de woningnood aanpakken. En nee: als we op deze locatie woonruimte creëren, zijn we zeker nog niet van de woningnood af, maar we zijn wel op de goede weg. De collega’s Boutachkourt en Van Houwelingen hebben al een aantal vragen gesteld. Ook wij wachten de antwoorden daarop af. Wij staan positief tegenover de ingediende moties. Dank u wel, voorzitter. De heer Krol: Voorzitter, mag ik een vraag stellen aan de heer van Veen? De voorzitter: De heer Krol.

De heer Krol: In de voorbereidende sessie kwamen er vanuit uw fractie best wel goede argumenten om juist vóór het voorstel te zijn. Ik vraag me een beetje af waar de switch is ontstaan. Kunt u daar iets over zeggen? De heer Van Veen: Zeker. We hebben het er als partij eens even goed over gehad en zijn uiteindelijk tot deze conclusie gekomen. De heer Van der Geest: Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van Veen, voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Geest. De heer Van der Geest: Ik ben überhaupt benieuwd hoe Stadsbelang tegenover de ISK staat. De heer Van Veen: Daar staan wij positief tegenover, meneer Van der Geest. De heer Van der Geest: Snapt u ook de wens van de ISK om op één locatie te komen zitten? Heeft u al een andere locatie in gedachten tot nu toe? De heer Van Veen: Dat hebben we nog niet, nee. De voorzitter: Mevrouw Hamann, Gorcum Actief. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het voorstel om de vroegere mavo aan de Lange Slagenstraat geschikt te maken voor een Internationale Schakelklas. Momenteel zijn deze lokalen tijdelijk beschikbaar gesteld door Vastgoedbeheer aan inmiddels zo’n 17, sommigen zeggen 19, sociale en culturele ondernemers. Ten derde heeft een initiatief voor een Knarrenhof het oog op deze plek laten vallen, maar daarvoor A - 50

hebben wij nog geen verdere plannen gezien en ook geen tekeningen. Gorcum Actief heeft de afgelopen weken zowel de initiatieven in de mavo als bij de schakelklas bezocht en onze bevindingen zijn voor beide heel erg enthousiast. In het oude schoolgebouw is een tijdelijke broedplaats ontstaan voor sociaal en cultureel werk. Initiatiefnemers die soms eerst vanuit de huiskamer met ruimte zaten te tobben hebben nu ineens een heleboel ruimte en kunnen los met zoveel ruimte in een klaslokaal. Dat zijn leuke initiatieven geworden en soms ook mooie ondernemingen, cursisten soms – we kennen ze bijna allemaal wel – zijn docenten van het vroegere kunstcentrum TOON, die sindsdien op zoek zijn naar geschikte ruimtes. Ik vind het eigenlijk wel een pijnlijk gegeven dat daar nog altijd cursisten beeldende kunst zijn uit TOON die nog steeds niet een goede stek hebben gevonden, en dan praat ik over tien jaar geleden. Dus fantastisch zo’n broedplaats. Velen werken al decennialang in allerlei tijdelijke inkomens en verkassen steeds weer, anderen zijn hier nog maar net gestart. We hopen van harte dat ze elders ruimte kunnen vinden, of misschien wel in een echt eigen onderkomen een doorstart kunnen maken als ondernemer, een volgende stap maken als collectief, misschien als partners, of individueel; dat is aan hen zelf. De tijdelijkheid van deze locatie was van meet af aan ook bij hen bekend.

En dan de Internationale Schakelklas. Ook dat is tijdelijk. De wethouder heeft immers een miljoen bij elkaar kunnen sprokkelen – complimenten daarvoor – om het gebouw voor een periode van ten minste vijf jaar geschikt te maken. Wij hebben een sommetje gemaakt en komen dan op ongeveer 750 à 1.000 leerlingen over die hele periode. Het is niet zo dat de gemeente deze investering zelf moet doen en dat miljoen moet ophoesten. De Rijksoverheid vergoedt de kosten, want Nederland vangt nu eenmaal vluchtelingen op en is ook verantwoordelijk voor onderwijs voor deze mensen en voor de kinderen. Dat vinden wij heel erg belangrijk. Dat onderwijs kan veel beter gegeven worden op de locatie aan de Lange Slagenstraat, want dan komen ze allemaal in één gebouw en daar is voldoende ruimte, en ook een buitenplaats waar je even een balletje kunt trappen met klasgenoten en misschien wel nieuwe mensen ontmoeten, nieuwe vrienden maken. Hoe belangrijk is dat als je uit het buitenland komt, met zo’n vreselijke vluchtweg achter de kiezen! We kunnen het ook wel uitleggen. 250 leerlingen in de leeftijd van zeg maar middelbareschoolkinderen komen van over de hele wereld. Meestal zijn het vluchtelingen uit oorlogsgebieden, ook uit Oekraïne. Ze zijn verdeeld volgens leeftijd over 17 klassen op momenteel drie verschillende locaties in de stad. Dat is helemaal niet handig.

De schakelklas maakt de afgelopen jaren een enorme groei door en moet telkens ergens ruimte zoeken. Ze zitten zelfs in een kantoorpand zonder buitenruimte, op het Stationsplein hier. Ook voor de organisatie en de docenten is het voortdurend schakelen, zo lezen wij ook in het boek van Karin Schreuder, waarin ze het hele proces beschrijft, hoe je begint met een groepje kinderen in een voetbalkantine, en hoe dat dan verder gaat. Waar haal je bijvoorbeeld ineens al die docenten vandaan in een tijd van schaarste? Ook dat is een enorme krapte. Ik noem maar een van de vele dilemma’s, maar het lukt ze ondanks alles telkens weer heel goed. Chapeau voor dat team! Ik vind het fantastisch werk. En dan de kinderen uit oorlogsgebieden en god mag weten waarvandaan. Velen wonen al anderhalf jaar in Nederland, van de ene opvang naar de andere. Het enige wat zij zoeken A - 51

is een veilige plek, ergens waar je tot rust kunt komen, ook een broedplaats dus, waar je nieuwe vrienden kunt maken en Nederlands kunt leren voordat je op een vmbo, of een ander vervolgonderwijs, een vak gaat leren om daarna te kunnen gaan werken hier in Nederland. In twee jaar tijd worden deze kinderen voorbereid op dat onderwijs, meestal mbo, maar sommigen kunnen ook doorstromen naar hbo of een universiteit. Zij hebben helemaal geen fiets, zoals wij allemaal, zij komen lopend naar school. Even over deze locatie: zij komen soms ook vanuit de regio met het openbaar vervoer. Dan komen ze aan bij het station, vandaar lopen ze naar de school en vanuit de school kunnen ze lopen, op deze locatie, naar het Omnia College waar ze praktijklessen volgen. Ze kunnen ook lopen naar De Windroos, ook daar wordt praktijkonderwijs gegeven, en naar Da Vinci. Kijk nou toch eens: allemaal op loopafstand! En straks zelfs Het Gilde, maar dat duurt nog even. De locatie van de oude mavo is dus uitermate geschikt voor deze schakelklas. Voorzitter. Wij hebben in de B&A-sessie al uitgesproken dat wij erg blij zijn met dit voorstel en dat we überhaupt een schoolgebouw hebben waar dit kan. Dat is toch ook een tamelijk unicum. Deze kinderen verdienen een veilige plek na zoveel ellende, om een start te maken en een nieuw leven op te bouwen. We hebben enkele citaatjes van hen gevonden.

Ik noem er één, Ahmed, 19 jaar uit Syrië, woont en zwerft al een beetje anderhalf jaar in Nederland rond. Hij zegt: “Op deze school is geen racisme en er wordt hier ook niet gevochten. Dat is fijn. Ik wil later automonteur worden.” Daniëlla, 13 jaar, uit Spanje: “Ik zit op voetbal, vind het hartstikke leuk in Nederland en ik wil later sportleraar worden.” Ik noem er nog eentje, Omar, 16 jaar uit Syrië, ook anderhalf jaar in Nederland: “Ik ben al een poosje in Nederland en ik wil een hele goede baan vinden in de ICT. Na de kerstvakantie ga ik naar de mavo op het Fortes Lyceum en dan kan ik weer verder.” Kijk, dat zijn de kinderen van de schakelklasDe voorzitter: De heer Boutachkourt. De heer Boutachkourt: Voorzitter. Ik wil mevrouw Hamann bedanken voor alle mooie verhalen. Dat is ook precies waarom al die toppers een mooi en veilig gebouw verdienen. Daarom heb ik de volgende vraag aan u, mevrouw Hamann.

U geeft al aan dat het college een miljoen heeft weten te sprokkelen, en zeker, dat is knap, maar stel dat die miljoen niet genoeg is als het gaat om de veiligheid, wat vindt Gorcum Actief dan? Moeten we dan een aantal dingen laten, of willen we dat in ieder geval aan alle eisen wordt voldaan voor de veiligheid van de kinderen? Mevrouw Hamann: We hebben de rapporten gezien, er zijn genoeg initiatiefnemers bij de huidige huurders om ons veel informatie daarover te sturen, onze dank daarvoor. Het is natuurlijk ook bij ons bekend dat dit scholgebouw heel erg oud is en dat er echt wel wat moet gebeuren, maar voor een miljoen kun je een heleboel doen. En als het niet genoeg is: het Rijk betaalt hè? Ik weet zeker dat de wethouder daar best wel een mouw aan weet te passen, maar dat gaan we straks misschien in haar beantwoording horen. Het hoeft geen nieuw gebouw te worden. Als je het vergelijkt met de manier waarop deze leerlingen nu zitten, durf ik te zeggen dat dit schoolgebouw in de huidige staat al een immense verbetering is vergeleken met de situatie zoals die nu is. Zo denken wij erover. De heer Boutachkourt: Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of Gorcum Actief vindt dat wij in ieder geval aan de minimale eisen moeten voldoen voor de veiligheid van het A - 52