Agendabundel

leegstandsbeheer en wat binnen dat concept van leegstandsbeheer mogelijk is. Het gaat dus niét over de toekomst van De Nieuwe Doelen, blijft De Nieuwe Doelen wel of niet langer open, het langetermijnperspectief, enz. Laten we daar even met elkaar scherp over zijn. Het college heeft eerder al aangegeven dat met betrekking tot dát gesprek vóór de zomervakantie een voorstel richting uw raad zal komen. Dus laten we de korte en de lange termijn niet met elkaar verweven, want dan zitten we hier vannacht om twee uur nog. Het woord is allereerst aan de eerste ondertekenaar van het interpellatieverzoek, de heer Tekir. Interrupties zijn in deze stap niet toegestaan. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Het besluit om een verzoek tot interpellatie te doen ontstaat niet van de ene op de andere dag, zo ook nu niet met betrekking tot De Nieuwe Doelen. Instrumenten als mondelinge en schriftelijke vragen zijn helaas niet afdoende gebleken om een opening te creëren, letterlijk een opening. De never endingstory, zo mag dit dossier inmiddels wel genoemd worden. Het frappante is dat we daar in verkiezingstijd met z’n allen zo eensgezind over waren. Ik weet het nog als de dag van gisteren: het verkiezingsdebat op het podium van theater Peeriscoop. Toen het over De Nieuwe Doelen ging, was er ineens geen discussie meer: daar zou nu eindelijk duidelijkheid over moeten komen.

De realiteit is helaas dat we niet alleen enig zicht op het vervolg missen, maar dat het college niet eens in staat is om De Nieuwe Doelen tijdelijk open te stellen voor Gorcumers, zelfs niet voor raadsleden. Een pand waarin nota bene de verwarming nog dagelijks draait. De realiteit is dat dit college willens en wetens een week voor dit debat met gezwinde spoed een overeenkomst sluit waarin een verbod wordt opgelegd om het pand open te stellen voor derden. Vanwaar die halsstarrigheid om het pand koste wat het kost gesloten te houden? En vanwaar de wispelturigheid met betrekking tot het beheer? Het lijken wel dagkoersen, wetende dat alleen al van april tot en met juni 2023, dus over enkele maanden, voor 94 dagen aanvragen liggen, van eindejaarsvoorstellingen voor scholen tot aan allerlei dans- en theatergroepen, en de festiviteiten niet te vergeten, zoals het carnaval. Voorzitter. Zelfs vandaag, onderweg hiernaartoe, kreeg ik nog een bericht van een bezorgde ouder dat de balletschool van zijn dochter nu uitwijkt naar een theater in Oosterhout, omdat De Nieuwe Doelen dicht blijft. Laat dit op u inwerken: Oosterhout! Het moge duidelijk zijn dat de aanvragers van dit interpellatiedebat, de fracties van D66, CDA, Democraten Gorinchem en de PvdA, dusdanig verwonderd zijn over deze gang van zaken dat een interpellatie onvermijdelijk was.

Namens de genoemde partijen herhaal ik dan ook kort de gestelde vragen: 1. Is vanuit het stadhuis een telefoontje uitgegaan richting Stichting Podium Pandemonium met het verzoek de rondleidingen in De Nieuwe Doelen van gemeenteraadsleden te staken? 2. Klopt het dat het college, c.q. de wethouder en/of zijn beleidsambtenaar, aanvankelijk Pandemonium heeft gevraagd voorbereidingen te treffen om het beheer met ingang van 2023 op zich te nemen, maar vlak voor het einde van ’22 alsnog heeft besloten om de banden me deze stichting te verbreken? 3. Hoe verklaart u dat het college aanvankelijk de raad laat weten dat er sprake is van leegstandsbeheer – ik doel dan op de raadsvergadering van 24 november jl. – en dat

A - 13

het college dit een maand later in de beantwoording van de schriftelijke vragen van D66 met terugwerkende kracht weerspreekt? 4. Uit de beantwoording van diezelfde schriftelijke vragen blijkt dat zich bij de gemeente drie partijen hebben gemeld om gebruik te maken van De Nieuwe Doelen. Bent u zich ervan bewust dat zich ook partijen melden bij Pandemonium? 5. Hoe verklaart u dat De Nieuwe Doelen in tijden van corona wel tijdelijk opengesteld kon worden en nu corona achter de rug is niet meer? En welk bedrag zou nu per jaar benodigd zijn voor die openstelling? Dank u wel. De voorzitter: Wethouder Mager zal namens het college ingaan op de gestelde vragen. Interrupties zijn in deze termijn niet toegestaan. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Voorzitter, raadseden en aanwezigen op de publieke tribune, hier of elders in het gebouw. Namens het college zal ik ingaan op de vragen die hebben geleid tot dit interpellatiedebat. Deze vragen richten zich niet op de toekomst van een groot podium in Gorinchem, maar op de gang van zaken ten aanzien van bruikleen, leegstand en gebruik van het podium aan de Haarstraat. Het is buitengewoon spijtig dat op basis van antwoorden op eerder gestelde schriftelijke vragen aannames zijn verwoord op social media en in lokale kranten. Het college betreurt het oprecht dat daardoor wellicht een verkeerd beeld bij u is ontstaan.

Ik kan u verzekeren dat wij zorgvuldig omgaan met alle mooie initiatieven die er in Gorinchem zijn op het gebied van voorstellingen, waar weer honderden mensen van zullen genieten en waar zoveel energie in wordt gestoken. Voor nu zoeken we met elkaar naar een kortetermijnoplossing voor het gebruik van een groot podium. Wij weten elkaar daarbij te vinden. Wij voeren goede gesprekken, we hebben vertrouwen in passende afspraken, in maatwerk. Het uitgangspunt van het college is maatwerk voor partijen die een groot podium absoluut nodig hebben en er is intensief contact met de culturele initiatiefnemers in onze stad, met daarbij uiteraard wel oog voor de energiekosten en de staat van het gebouw aan de Haarstraat. De afgelopen weken hebben we hier actief op ingezet. Uit de gesprekken die we voeren lijkt incidenteel gebruik als maatwerk zeker een optie. Dat gaat dan om grote eindvoorstellingen van diverse lokale initiatieven die echt nergens anders terecht kunnen. Dat betekent dat De Nieuwe Doelen voor een aantal dagen voor specifieke voorstellingen incidenteel kan opengaan. Nu focussen we ons op het komende halfjaar en daarnaast zijn we echt keihard aan het werk voor de verdere toekomst met betrekking tot de podiumkunsten in Gorinchem. We weten allemaal dat er iets moet en zal veranderen aan de Haarstraat 64 en daar komen we het komende halfjaar bij u op terug.

Wij stellen het buitengewoon op prijs dat u de moeite hebt genomen om hier vanavond aanwezig te zijn. Met velen van u is er al contact en dat willen we heel graag zo houden. In het interpellatiedebat is een aantal vragen gesteld. De beantwoording zal soms erg in detail gaan, technisch van aard zijn, maar dat is inherent aan de gestelde vragen. Het gebouw De Nieuwe Doelen is sinds de zomervakantie van 2022 gesloten, met de voorwaarde er geen openbare activiteiten te faciliteren. Eind 2022 bleek hiertoe wel een aanzet te zijn gedaan. Daarop is toen vanuit de gemeente gereageerd. Dat gebeurde in diverse gesprekken tussen de medewerker en de beheerder, zowel fysiek als telefonisch. Op verzoek van de beheerder bleken enkele fracties op de locatie langs te zijn geweest, A - 14

of in ieder geval die intentie te hebben. De insteek was dat er een raadssessie, een I&O, in het gebouw aan de Haarstraat zou plaatsvinden voor een brede informatieronde waar alle fracties tegelijkertijd geïnformeerd zouden kunnen worden voor een gemeenschappelijke basis. In het najaar is de wethouder op werkbezoek geweest om de medewerkers van Stichting Podium Pandemonium te bedanken voor hun inzet. Immers, hun contract had als einddatum 31 december 2022. Toen is gesproken over de intentie om De Nieuwe Doelen in 2023 wellicht tijdelijk open te stellen en ook is gesproken over leegstandsbeheer en dat daaraan een vernieuwde overeenkomst ten grondslag zou moeten liggen en/of een college- en/of raadsbesluit, ook om deze reden. In december was er nog geen aanzet tot, of conceptovereenkomst voor 2023 met betrekking tot het beheer van De Nieuwe Doelen. Aangezien het contract van de Stichting Podium Pandemonium per 1 januari 2023 was verlopen, was toen snel handelen geboden. Het afgelopen halfjaar was het gebouw dicht. Vanuit die optiek heeft het college eind 2022 besloten het gebouw in 2023 dicht te houden en de bruikleenovereenkomst om te zetten in leegstandsbeheer door de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties, een stichting die meerdere vastgoedobjecten van de gemeente tot volle tevredenheid beheert.

De Stichting Podium Pandemonium had sinds juli 2020 met tussentijdse verlengingen een bruikleenovereenkomst tot en met 31 december 2022. Sinds de zomervakantie van 2022 is op basis van deze bruikleenovereenkomst De Nieuwe Doelen in een zogenaamde waakstand gehouden, met het oog op een mogelijke opleving van het coronavirus. Dit kan gezien worden als een bijzondere manier van leegstandsbeheer, maar is dat formeel niet. Wellicht ware het beter geweest de terminologie wat beter uit te leggen; dat had spraakverwarring kunnen voorkomen. Aangezien de gemeente eigenaar is van het pand De Nieuwe Doelen hebben twee partijen bij ons aangegeven in 2023 gebruik te willen maken van het groot podium. Bij een derde partij ging het om de foyer. Uiteraard zijn wij bekend met de voormalige gebruikers van het groot podium als het gaat om dans, zang, theater en film. Inmiddels hebben wij met het merendeel van hen contact gehad. Terugkijkend is er al drieënhalf jaar geen sprake meer van exploitatie van De Nieuwe Doelen, maar hadden we een gebouw met een groot podium. Het woord ‘coronacrisis’ zegt het al: de maatregelen rondom de coronapandemie creëerden een uitzonderlijke situatie. Door ons gebouw ter beschikking te stellen met een bruikleenovereenkomst maakten we de voorstellingen van ’t Pand en Peeriscoop mogelijk in coronatijd. Het gebouw was open ten behoeve van de anderhalvemetermaatregelen.

Deze situatie is nu verleden tijd. De theaterstoelen zijn verwijderd, de theatertechniek is ontmanteld en dus is er geen sprake meer van een volwaardige theateropstelling. In de gemeentebegroting 2023 is bovendien geen budget geraamd voor een tijdelijke openstelling van De Nieuwe Doelen. De kosten voor een tijdelijke openstelling zijn moeilijk in te schatten, geien de staat van het gebouw. Denk daarbij ook aan het energielabel. Het pand is op. Daar worden we regelmatig mee geconfronteerd. Er is een verhoogd risico op uitval van tal van technische installaties. Deze zijn verouderd, waaronder de verwarmingsketel. Afgelopen week nog werden wij daarmee geconfronteerd. Ik citeer het elektrotechniekbedrijf: “Er zit een centrale noodverlichtingsunit met accu’s van Kagenaar. Deze is net zo oud als De Nieuwe Doelen. Deze is niet meer te maken en om deze unit te vervangen zou ik een A - 15

kostenraming willen afgeven van 25.000 euro exclusief btw.” De stoelen die eventueel teruggeplaatst zouden moeten worden zijn niet alle meer geschikt voor gebruik en de veiligheid moet bovendien nog worden gewaarborgd. Om dan toch een schatting te geven: we komen uit op minimaal 150.000 euro. Maar de onvoorziene kosten – het woord zegt het al – zijn niet in te schatten. Inmiddels krijgen we wel inzicht in de kosten die zijn gemoeid met incidenteel gebruik in relatie tot maatwerk. Niet onvermeld mag blijven dat alle kosten en alle ambtelijke inzet en capaciteit ten koste gaan van waar het echt om gaat: een structurele oplossing voor een groot podium in Gorinchem. Laten we dat doel met z’n allen niet uit het oog verliezen. Dank u wel. De heer Tekir: Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? De voorzitter: Zeker. De heer Tekir: Het antwoord op vraag 1 was mij niet duidelijk, de vraag namelijk of er een telefoontje is uitgegaan vanuit de gemeente richting de Stichting Podium Pandemonium. De voorzitter: U hebt nu het woord volgens het stappenplan, dus u kunt daar nu opnieuw naar vragen en tegelijkertijd uw andere vragen stellen. De heer Oostrum: Voorzitter, kunnen we kort schorsen? De voorzitter: Dat kan. Is tien minuten voldoende? De heer Oostrum: Zeker. De voorzitter: Goed. De vergadering is geschorst (20.52 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (21.03 uur).

Het woord is allereerst aan de interpellant, de heer Tekir, en daarna aan de fracties op volgorde van grootte. Ik constateer echter dat de heer Tekir nog niet aanwezig is, terwijl de tien minuten die voor de schorsing waren uitgetrokken toch echt zijn verstreken. Dan geef ik nu de heer Klein het woord van de fractie Stadsbelang. De heer Klein: Dank u wel, voorzitter. In het verleden was ik een fervent amateurvoetballer en had ik altijd de droom dat er eens wat mensen zouden komen kijken. Op deze plek is dat nu misschien gelukt, want er is publiek afgekomen op deze vergadering en die mensen zeg ik dank voor hun komst. Ik denk dat dat gelijk ook wel aangeeft hoe belangrijk dit dossier is voor de stad en hoe belangrijk cultuur is voor een stad, en wel in iedere vorm die er is, van kleinkunst tot dansscholen, muzikanten et cetera. Het kan alle kanten opgaan en dat is juist ook zo mooi. Wij als Stadsbelang vinden dat de gemeente daaraan ruimte moet bieden, ruimte voor die ontwikkeling en ruimte om te groeien, juist ook op een plaats waar dit allemaal kan. Er zijn diverse plekken in de stad waar dit kan plaatsvinden en een daarvan was in ieder geval in het verleden De Nieuwe A - 16

Doelen. Onderaan de streep is het voor ons heel belangrijk dat iedereen een plek kan vinden in Gorinchem. In de beantwoording zojuist van het college is aangegeven dat voor een aantal zaken maatwerk geboden kan worden, ook binnen de mogelijkheden van De Nieuwe Doelen. Er werd ook een aantal kostenramingen gegeven. Maar wat ik in de beantwoording nog miste was hoe dat op de korte termijn ingevuld kan worden. Kan iedereen die op dit moment geen plek vindt in Gorinchem zich aanmelden met een berichtje naar de gemeente dat hij om ‘die’ en ‘die’ reden een zaal nodig heeft voor meer dan 200 mensen? Moet ik het op die manier interpreteren, of hoe wordt anders precies vorm gegeven aan het maatwerk waarover gesproken wordt? Omwille van de tijd zal ik het hierbij laten, maar niet dan nadat ik nogmaals heb benadrukt dat het voor ons van Stadsbelang belangrijk is dat iedereen een plek kan vinden om een stukje cultuur ten uitvoer te brengen, nu, maar ook zeker richting de toekomst. Bedankt, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Het blijkt vanavond toch nog droeviger gesteld dan we al hadden voorzien. De Nieuwe Doelen, een pand van de gemeente, blijft, als het aan dit college ligt, niet alleen dicht voor al die Gorcumers, maar zelfs voor raadsleden. Verder dan ‘maatwerk’ komt het in de beantwoording niet.

Het gemak waarmee een telefoontje uitgaat naar de beheerder om leden van het hoogste orgaan van dit huis te weren, is echt tenenkrommend. Dat punt blijft vooralsnog onduidelijk. Is dit het nieuwe elan van het college, waar we zo reikhalzend naar uitkijken? Ik vraag me oprecht af hoe de overige fracties die een goedbedoeld werkbezoek hebben gebracht aan De Nieuwe Doelen dit beschouwen. De fractie van D66 voelt zich in ieder geval flink tegengewerkt, terwijl we slechts ons werk als volksvertegenwoordigers uitoefenen door de stad in te gaan, op uitnodiging nota bene van de beheerder, die door de gemeente is aangesteld. De voorzitter: Interruptie de heer Foppen. De heer Foppen: De heer Tekir vroeg hoe de andere fracties hiertegen aankijken. Doelt hij daarmee op het telefoontje dat vanuit dit stadhuis is uitgegaan naar de beheerder? De heer Tekir: Ja. De heer Foppen: Ik heb de wethouder net horen zeggen dat het de bedoeling was een I&O te organiseren en dat daarvoor alle fracties in één keer uitgenodigd zouden worden. Ik neem aan dat dat de bedoeling was van dat telefoontje. De heer Tekir: Dat kan wel zo zijn, maar feit is dat in de beantwoording van het college onduidelijk blijft of in dat telefoontje gevraagd is om de werkbezoeken van de gemeenteraadsfracties te staken.

Over de beheerder gesproken, de Stichting Podium Pandemonium: uit de stukken die zijn vrijgegeven blijkt dat deze stichting al in september door de wethouder is gevraagd om haar werkzaamheden om te buigen naar tijdelijk beheer of leegstandsbeheer. Dat staat letterlijk in het verslag van 23 september 2022. Uit alle stukken blijkt overigens dat de Stichting Podium Pandemonium haar werk tijdens en na de coronapandemie A - 17

voortreffelijk heeft uitgevoerd. Het is dan op zich wel logisch om deze stichting te vragen of ze nog even wil voortzetten. Maar, toevallig nadat enkele fracties op werkbezoek zijn gegaan en natuurlijk foto’s hebben gedeeld op de socials, slaat het beeld volledig om en wordt Pandemonium ineens tot persona non grata verklaard. Voorbereidingen om over te gaan op leegstandsbeheer worden op verzoek van de gemeente omgeturnd naar voorbereidingen om het pand over te dragen aan een andere stichting, namelijk SGS. Voorzitter, hier valt gewoon geen touw aan vast te knopen. Überhaupt is het merkwaardig dat geen uitvraag wordt gedaan bij enkele partijen, zoals dat normaal gesproken gaat met dergelijke contracten. Ik wil u in herinnering brengen dat De Nieuwe Doelen niet alleen is opengesteld tijdens de coronapandemie, maar dat ze eind 2019 al tijdelijk was opengesteld. Daarover heeft het toenmalige college ons netjes geïnformeerd. Toen kon het wel. Maar nu gaat het dus helemaal niet op basis van een uitvraag, zodat je een en ander kunt vergelijken en afwegen. Het meest kwalijke is echter dat je aanvankelijk een stichting vraagt om het leegstandsbeheer over te nemen en ineens een ommezwaai maakt die niemand meer kan volgen. Ik kan er niets van maken, maar het creëren van verwachtingen die je niet kunt waarmaken noemen we in dit huis onbehoorlijk bestuur.

Als klap op de vuurpijl meent het college dat het een week voor dit debat nog snel een overeenkomst kan afsluiten met een nieuwe leegstandsbeheerder, wetende dat de gemeenteraad, nog steeds het hoogste orgaan in dit huis, een debat heeft aangevraagd, en niet zomaar eentje, maar een interpellatiedebat. Ik vraag me af, en dat heb ik de afgelopen dagen meerdere malen gedaan, of werkelijk niemand in het college de sensitiviteit heeft gehad om de suggestie te wekken dat het misschien handiger zou zijn om met die overeenkomst te wachten tot na dit debat, zodat de raad zich vrij kan uitspreken, zonder vast te zitten aan contractuele afspraken. Waarom het debat op voorhand gijzelen door alles juridisch dicht te timmeren? Dat dit gebeurt is een schoffering van de raad, en dat keurt D66 af. Dat het contract met SGS met haastige spoed is opgesteld blijkt overigens ook uit het artikel met betrekking tot de kosten. Zo ongeveer alle kosten zijn voor rekening van de gemeente. En hoe hoog zijn die die dan?, vraag je je af. Maar dat essentiële punt wordt niet duidelijk. Want, zo valt te lezen in de net afgesloten overeenkomst: partijen zullen jaarlijks een begroting maken van de te verwachten kosten voor het betreffende jaar. Oftewel: de sleutel overdragen en we zien wel wat het gaat kosten.

Zoals we zojuist begrepen, is niet alleen niet duidelijk wat het zou kosten om het pand tijdelijk open te stellen, maar is überhaupt niet duidelijk wat deze constructie met leegstandsbeheer gaat kosten. Het is gewoon een carte blanche, in alle gevallen, tenzij de wethouder ons nu alsnog duidelijk kan maken wat het leegstandsbeheer met SGS jaarlijks gaat kosten. Ik kom tot een afronding. Het minste gebaar dat we vanavond richting de stad kunnen doen is onomwonden te kiezen voor openstelling van De Nieuwe Doelen, wasar het ons al die tijd om ging. De fractie van D66 heeft daarvoor samen met het CDA, Democraten Gorinchem en de PvdA een motie voorbereid, met als titel ‘Stel De Nieuwe Doelen open voor Gorinchem’. De motie is al rondgestuurd, maar voor de kijkers naar dit debat citeer ik even kort het dictum: “verzoekt het college De Nieuwe Doelen zo snel als mogelijk open te stellen voor (amateurkunst)verenigingen, scholen en andere sociaalculturele gezelschappen, die elders in de binnenstad geen geschikte locatie kunnen vinden; met terugwerkende kracht de daarvoor benodigde afspraken te maken met de leegstandsbeheerder en deze proactief te A - 18

communiceren met de stad; de tijdelijke openstelling te continueren zolang er sprake is van leegstandsbeheer; de kosten hiervoor te dekken uit de begrotingssaldi”. Dank u wel. Motie M1: Stel De Nieuwe Doelen open voor Gorinchem De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op donderdag 26 januari 2023, behandelend het interpellatiedebat omtrent De Nieuwe Doelen; verzoekt het college van burgemeester en wethouders: - De Nieuwe Doelen zo snel als mogelijk open te stellen voor (amateurkunst)verenigingen, scholen en andere sociaalculturele gezelschappen, die elders in de binnenstad geen geschikte locatie kunnen vinden; - met terugwerkende kracht de daarvoor benodigde afspraken te maken met de leegstandsbeheerder en deze proactief te communiceren met de stad; - de tijdelijke openstelling te continueren zolang er sprake is van leegstandsbeheer; - de kosten hiervoor te dekken uit de begrotingssaldi. Motivatie De Nieuwe Doelen is op dit moment dicht, terwijl (amateurkunst)verenigingen, scholen en andere sociaal-culturele gezelschappen er graag gebruik van willen blijven maken. Nu er een nieuwe overeenkomst voor leegstandsbeheer is afgesloten door het college (dd. 17 januari 2023) blijft het pand voorlopig ook dicht. Dat is voor vele Gorcumers onverteerbaar, wetende dat dit pand nog volop mogelijkheden biedt.

De indieners van deze motie stellen daarom voor om De Nieuwe Doelen zo snel als mogelijk open te stellen. Voor Gorinchem. Zodat Gorcumse talenten zich kunnen ontwikkelen, verenigingen hun festiviteiten kunnen organiseren en de Gorcumer een avondje uit kan in eigen stad. Ilhan Tekir, D66 Janneke van Oversteeg, CDA Pierre Schefferlie, Democraten Gorinchem Jack Oostrum, PvdA.

De voorzitter: Dank u wel. Dan Democraten Gorinchem, de heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter, dank u wel. Bij dit redelijk verse college kijk je natuurlijk soms uit naar de eerste echte bestuurlijke optredens van betekenis. Daarop worden we vandaag getrakteerd, straks met de Internationale Schakelklas en nu met de noodzaak van een interpellatiedebat over De Nieuwe Doelen. Het moet ons van het hart dat we ons het spreekwoordelijke hoedje zijn geschrokken en dat is er na de beantwoording van de wethouder niet minder op geworden, integendeel. Wij hebben er behoefte aan een eigen reconstructie te maken van hoe dit nu weer is gelopen in het toch al pijnlijke dossier van De Nieuwe Doelen. Wij menen dat wij in ieder geval dankbaar zouden moeten zijn voor de bereidheid van onze stadgenoten achter de Stichting Pandemonium om De Nieuwe Doelen te beheren. Zoals altijd, gaf het ook wel weer enig gedoe in het culturele speelveld, maar er was weer een spirit in het gebouw en de mogelijkheden die er waren werden benut. Cultuur in Gorinchem houden we alleen in stand dankzij de inzet van onze gepassioneerde lokale krachten. En hoe belangrijk is het dan, ook met het oog op de toekomst, om fatsoenlijk met hen om te gaan en gewoonweg de beginselen van behoorlijk bestuur toe te passen in het contact.

Onze reconstructie, hier en daar misschien wat speculatief, maar dat ga je krijgen als het zo onduidelijk blijft, is als volgt. Er zijn wat rondleidingen geweest en het zou zomaar kunnen dat die door collegeleden zijn aangemerkt als ongewenste politieke beïnvloeding van toekomstige besluitvorming, want wie weet werd daar wel getoond wat voor potentie

A - 19

het gebouw nog had, et cetera. Wij denken ook dat er bij ambtenaren een zekere plaatsvervangende schaamte was toen zij op een gegeven moment, vanuit de bestuurskracht die plotseling werd getoond, moesten melden dat er eigenlijk stante pede plaatsgemaakt moest worden, en dat ondanks de verwachtingen die op z’n minst gewekt zijn door de wat ons betreft verstandige intentie, zoals wij die hebben begrepen van de heer Polatli, om juist de stichting te vragen verder te gaan. Daarmee is in ieder geval op z’n minst een serieuze verwachting gewekt. En op het moment dat je dan eigenlijk zo snel je biezen kunt pakken, vinden wij dat niet zorgvuldig overkomen, geen blijk van fair play tegenover de gesprekken zoals ze tot dan toe gegaan waren en de indrukken die zijn gewekt. Hoezo probeer je zo’n gewaardeerde inzet er binnen redelijke termijn dan uit te smijten? Maar erger nog: hoe verhoudt dat zich tot die bestuurlijke uitnodiging die er eerder is geweest? Wat ons betreft is dat een beschadiging geweest van lokale relaties en bovendien een sluiting van het gebouw zonder enig overleg met de raad over de invulling van de zoveelste overbruggingsperiode.

Wij vinden dat jammer, omdat eigenlijk een goede gewoonte was ontstaan in die hele lange tijd die wij nodig hebben voor een definitieve oplossing om telkens samen te kijken hier in de raad hoe we weer met de volgende periode omgaan: wat zijn de mogelijkheden en wat zijn de kosten daarvan? Als je dan ook nog bedenkt dat de raad het thema in de topprioriteiten heeft gezet van de raadsagenda, dan weet je hoe het leeft en dan haal je het toch niet in je hoofd om de partners die we hadden op deze manier te dumpen, de boel te sluiten en nét nog voor het interpellatiedebat ook nog een ander contract aan te gaan. Als ik dan hoor dat er ruimte is voor maatwerk en dat we gaan kijken wat er misschien incidenteel toch nog wel in het gebouw kan, was het dan niet mooi geweest om de geest die je hebt van Pandemonium daarin in te brengen en hun kunde en kennis op dat gebied? Het was goochem van wethouder Polatli om dat met hen te bestuderen en te bekijken. Wat jammer dan dat dat zo aan de kant geschoven is. We vinden het helemaal onwenselijk dat gezelschappen nu zelfs helemaal naar Oosterhout moeten uitwijken en zo verder. Had dat niet gewoon eens met ons besproken kunnen worden? Jammer, jammer, jammer. Voorzitter. Wij steunen de motie voor de openstelling. Wij zouden zelfs nog wensen dat gewoon teruggekomen wordt op de contracten die nu halsoverkop zijn gesloten.

Wie weet is Pandemonium nog zo gek-, hoewel: ze hebben de boel al ontruimd, maar wat hadden wij ze graag teruggehaald om eraan bij te dragen in die overbruggingsperiode, zoals het de afgelopen tijd ook goed is gegaan, zoveel mogelijk gezelschappen die plek wel te bieden. Voorzitter. Al met al keuren wij de manier waarop hiermee is omgegaan af. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de PvdA, de heer Oostrum. De heer Oostrum: Voorzitter. Het is geen nieuws dat de PvdA er voorstander van was en is om De Nieuwe Doelen open te houden. Ik sluit me dan ook aan bij het inhoudelijke pleidooi dat de heren Tekir en Schefferlie zojuist hebben gehouden. Met de vragen die partijen hebben gesteld in het interpellatieverzoek, dat u op 10 januari zal hebben bereikt, moet het voor het college toch duidelijk geweest zijn dat de gemeenteraad een serieus gesprek wilde voeren over het leegstandsbeheer en eventueel openstelling van De Nieuwe Doelen. Desondanks heeft de waarnemend portefeuillehouder cultuur namens het college op 17 januari een contract voor dat leegstandsbeheer gesloten met de Stichting A - 20

Gorinchemse Sportaccommodaties, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari, terwijl nog sprake was van verlengd leegstandsbeheer door de Stichting Podium Pandemonium. Bovendien laat dat contract geen enkele ruimte voor openstelling voor maatschappelijke doelen of organisaties, en dat alles terwijl er een verzoek ligt van een viertal gemeenteraadsfracties voor een interpellatiedebat. Voorzitter. De antwoorden van de waarnemend portefeuillehouder cultuur geven op geen enkele manier de noodzaak aan voor het college om het contract op 17 januari te ondertekenen. Het feit dat de waarnemend portefeuillehouder cultuur namens het college, in de wetenschap dat dit concrete punt vandaag aan de orde zou komen in de gemeenteraad en vooruitlopend daarop een contract afsluit voor het leegstandsbeheer, waarin vooralsnog geen enkele ruimte is voor openstelling, als dat de wens van de gemeenteraad zou zijn, is voor ons, CDA, D66, Democraten Gorinchem en PvdA, aanleiding om de volgende motie van afkeuring in te dienen: Motie M2: Motie van afkeuring De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op 26 januari 2023; spreekt zijn afkeuring uit over het feit dat het college van burgemeester en wethouders, hangende een interpellatieverzoek dat juist het leegstandsbeheer en mogelijke openstelling van de Nieuwe Doelen betreft, een contract voor leegstandsbeheer heeft afgesloten met de

Stichting Gorcumse Sportaccommodaties. Motivatie Namens de fracties van D66, Democraten Gorinchem, CDA en PvdA is op 10 januari een interpellatieverzoek ingediend bij de voorzitter van de gemeenteraad. Met dit verzoek geven de fracties aan de situatie rond de Nieuwe Doelen te willen bespreken met het college, met name gericht op het leegstandsbeheer en de mogelijkheid om de Nieuwe Doelen (alsnog) tijdelijk open te stellen voor diverse gebruikers. Desondanks besluit het college op 17 januari een contract betreffende het leegstandsbeheer te sluiten met SGS waarmee de gemeenteraad voor een voldongen feit wordt gesteld ongeacht de uitkomst van het interpellatieverzoek en -debat. Dit duidt op minachting van de wensen van de gemeenteraad en past niet in de rolverdeling tussen college en gemeenteraad.

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan VVD, de heer Van Santen. De heer Van Santen: Voorzitter. Ik zal geen relaas houden over het feit dat wij als fractie denken dat de stad zonder groot podium geen stad is, want dat gesprek zouden we in maart met elkaar hebben. Ik heb het nu toch gezegd, maar oké, daar gaan we voor. Het is een opdracht die we nog uit de vorige periode hebben en is doorgeschoven naar deze periode. Waar gaat het nu dan wel over? Wij begrijpen dat de wens er is om een aantal activiteiten tijdelijk te (blijven) ondersteunen, te continueren, of op te zetten. Voor zover wij hebben kunnen beoordelen, heeft het college uitvoering gegeven aan de afspraken die eerder gemaakt zijn, want De Nieuwe Doelen was al geruime tijd dicht en er zouden nieuwe plannen komen, al een tijdje. Door het uitblijven daarvan waren er tijdelijke mogelijkheden, onder andere ook in verband met corona, en wellicht zelfs nog daarvóór, en zeker in coronatijd is dat logisch, omdat er op dat moment ook weinig uitbaatmogelijkheden zijn, of waren. En ja, dan kun je daar nu nog verder gaan kijken naar ondersteuning voor verenigingen, of activiteiten, die anders echt in de knel zitten, en dat zou een oproep zijn die wij kunnen ondersteunen. Deze mogelijkheden zullen ook vast samenhangen met – ik heb dat de wethouder volgens mij ook horen zeggen – A - 21

begrotingsruimte of beheerdersmogelijkheden. Nou, als die ruimte er is, verwachten wij ook deze constructieve houding van het college. Kort gezegd: het is prima om maatwerk te bieden voor de verenigingen of activiteiten die dit nodig hebben. Die oproep steunen we. En ik ging, en ga er eigenlijk ook wel van uit dat die constructieve houding van het college er is waar nodig. De voorzitter: Interruptie de heer Tekir. De heer Tekir: Ik hoor de heer Van Santen zeggen dat het prima is om maatwerk te bieden, maar hoe beoordeelt de heer Van Santen het dan dat bijvoorbeeld een balletschool – en dat is nog maar één voorbeeld – nu al nul op het rekest krijgt en moet uitwijken naar een andere stad? Dus eigenlijk is dat maatwerk al bij voorbaat mislukt. Hoe ziet u dat? De heer Van Santen: Nee, dat is niet mislukt. Ik denk dat het vooral een kwestie is van hoe we met elkaar ooit die plannen hebben bedacht en opgeschreven, en hoe die tot uitvoering zijn gekomen. Het college voert daarin ook grotendeels uit. Dat er nu nieuwe mogelijkheden zijn in deze situatie, omarmen wij. Dus als er een balletschool zou zijn die daar terecht kan en ergens anders echt in de knel zit, ja, dan moeten we dat ondersteunen, vind ik. De heer Tekir: Ik constateer dat de nieuwe mogelijkheden die het college biedt ervoor zorgen dat partijen de stad verlaten.

De heer Van Santen: Ik weet niet waarom u dat tegen mij zegt, maar dat is een constatering, en dat zou kunnen, ik hoop alleen dat die balletschool dan snel weer terug kan met het maatwerk dat we dan kunnen bieden. De voorzitter: Interruptie de heer Schefferlie.\ De heer Schefferlie: Begrijp ik goed dat de heer Van Santen eigenlijk zegt: nou, als ik zo eens terugkijk heeft het college het prima gedaan zo? De heer Van Santen: Nee, ik wil niets zeggen over wat het college wel of niet prima heeft gedaan. Uit hetgeen wij zien heb ik alleen geconstateerd dat het college uitvoering geeft aan de opdracht die er ligt, namelijk leegstandsbeheer. We hebben teruggekeken hoe dat is gegaan en ja, dan kun je inderdaad keuzes maken. We hadden ook in november met elkaar de keuze kunnen maken om het op een andere manier op te pakken. Nou, zij hebben het uitgevoerd op de manier waarop zij denken dat het goed is. Nu ligt er een nieuwe mogelijkheid en die wil ik omarmen. De heer Schefferlie: Maar was de heer Van Santen dan niet liever betrokken geweest bij zo’n nieuwe vorm van invulling in die overbruggingsperiode? In het verleden hebben we dat telkens gedaan. Had u dat ook niet fijner gevonden? De heer Van Santen: Ik ben zoveel mogelijk betrokken bij deze stad en op heel veel dossiers, dus als ik ergens bij betrokken kan zijn, doe ik dat graag.

Ik zal maar niet over potten en ketels beginnen, of terugkijken op het dossier van de afgelopen twintig jaar-

A - 22

De heer Tekir: Voorzitter, bij wijze van interruptie. De heer Van Santen heeft het erover dat het college nu slechts een opdracht uitvoert. Ik ben benieuwd aan welke opdracht van de gemeenteraad hij dan denkt. Want de colleges hier hebben steeds gekozen voor tijdelijke openstelling van De Nieuwe Doelen. Dat is de consistente lijn en daar is van afgeweken. Dus welke opdracht voert het college hier dan uit? De heer Van Santen: Ik zit even te dubben wat de heer Tekir nu bedoelt. De Nieuwe Doelen was al een tijd dicht en daarvan hebben we toen gezegd dat we de mogelijkheden zouden bekijken voor een tijdelijke openstelling voor activiteiten en voor verenigingen. Dat is wat er gebeurd is. Vervolgens is dat onder het mom van corona een tijd voortgezet, met alle redenen van dien, en daarna is uit gespreksverslagen duidelijk geworden dat de leegstand weer zou worden gecontinueerd, tot het einde van het jaar, want dan loopt het contract af. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Als daarover vervolgens weer nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden, in wat voor vorm dan ook, is dat een oproep en zie ik het niet anders dan dat het college daarin uitvoering heeft gegeven aan de afspraken die er lagen. De heer Tekir: Voorzitter ik vind het jammer dat de heer Van Santen ook nu de vraag ontwijkt.

Het gaat er namelijk om dat hier gebroken wordt met een consistente lijn om De Nieuwe Doelen tijdelijk open te stellen. De heer Van Santen: Ik ontwijk helemaal niks, ik beantwoord uw vraag volgens mij. De voorzitter: Ik denk dat over dit punt nu voldoende is gesproken. De heer Van Santen vervolge zijn betoog. De heer Van Santen: Ik ga toch wat zeggen over de motie, want ik vind die wel wat tegenstrijdig. Het had misschien ook een motie vreemd aan de orde van de dag kunnen zijn, maar goed. De motivatie van de motie sluit met de mededeling dat de Gorcumer zo een avondje uit kan in eigen stad, openstellen voor publiek dus. Als u een groot podium wilt, precies waarover wij hebben afgesproken in maart het gesprek te hebben met elkaar, dan siert het om dit gesprek met de hele raad te voeren, zoals afgesproken. Ik ga er omwille van de juiste bestuurscultuur vanuit dat u dit ook zo ziet. Verder vind ik ookDe heer Tekir: Voorzitter. Dat is een vraag aan mij, dus als u mij toestaat: ja, dat is een gesprek dat we met de raad zouden moeten voeren en daarom voeren we dit gesprek ook nu met de raad. De heer Van Santen: Nee, u voert het te vroeg. U wilt dit hele verhaal eigenlijk ophangen aan het groot podium, maar we hebben het hier niet over het groot podium ‘an sich’.

De heer Tekir: Wij voeren het gesprek vroeg, omdat wij pleiten voor een zo snel mogelijke openstelling van De Nieuwe Doelen. Het is duidelijk dat u daar niet voor pleit. De heer Van Santen: Daar pleit ik wel voor, dat heb ik net gezegd, maar u pleit voor wat anders. We hebben het hier niet over De Nieuwe Doelen ‘an sich’ en de vraag of we een groot podium willen. U maakt ervan alsof dat wel ter discussie staat, maar dat staat nu niet ter discussie. Als u schrijft dat een Gorcumer zo een avondje uit kan in eigen stad, bedoelt u openstellen voor publiek, en daar hebben we het vanavond niet over.

A - 23

De voorzitter: De heer Foppen. De heer Foppen: Ik zou de heer Tekir willen vragen hoe hij aankijkt tegen de rol van de raadsagenda in relatie tot De Nieuwe Doelen aangaande het gesprek dat we met de raad gaan hebben en de motie die hij nu indient. De heer Tekir: Dat lijkt me heel goed, een traject dat we met elkaar hebben afgesproken, waarbij cultuur overigens niet in de top van die lijstjes staat. Waar het hier om gaat, nogmaals, is slechts een bestendige lijn van dit college en de vorige colleges handhaven. Er is steeds voor gekozen om zolang dat pand daar nog staat dat niet te laten verpauperen, niet voor niks te stoken en de clubs die daarvan gebruik willen maken die mogelijkheid te bieden. De voorzitter: U hebt uw punt al eerder gemaakt. Ik hoor geen nieuwe punten. De heer Van Santen. De heer Van Santen: Nogmaals: ik zal niet over potten en ketels beginnen en terugkijken op het dossier van de afgelopen twintig jaar, maar er staat in de motie ook iets over het maken van afspraken met terugwerkende kracht en proactief communiceren met de stad.

Ik weet niet hoe ik dat moet lezen, maar los van het feit dat dat nou net niet de opdracht was, hebben we op het stadhuis misschien ook geen tijd, want als we die wel hadden, dan hadden we de onduidelijkheid die in de vorige periode ontstaan is wellicht ongedaan kunnen maken en hadden we vermoedelijk deze hele discussie niet eens gehad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ChristenUnie/SGP. De heer De Pagter: Dank u wel, voorzitter. Het dossier De Nieuwe Doelen is helder omschreven in het coalitieakkoord. In deze periode komt er duidelijkheid op dit dossier, dat is en blijft het uitgangspunt van deze coalitie. Daarmee is de verantwoordelijk wethouder aan de slag gegaan en toegezegd is om voor de zomer van 2023 met een plan te komen. Het is een dossier dat al geruime tijd loopt. Uit de antwoorden die gegeven zijn op de vragen die zijn gesteld door de indieners van het interpellatieverzoek is een helder en consistent verhaal te distilleren. De stukken zijn openbaar gemaakt, dus we weten welke afspraken er zijn, wat wel en niet kon tijdens de coronaperiode, waarom deuren beperkt opengegaan zijn en afspraken zijn gemaakt om partijen wellicht een podium te geven. Uit de beantwoording van de wethouder blijkt ook dat het college de huidige lijn doorzet, consistent en duidelijk.

Wij als fractie hebben vertrouwen in het college en in de wethouder om dit dossier verder af te handelen en met een realistisch plan te komen in maart 2023. Ik roep iedereen op gewoon vertrouwen te hebben in dit college, dat voortvarend aan de slag is gegaan met dit dossier en hiernaar ook handelt. Het college heeft in de afgelopen tien maanden aangetoond dat het besluiten durft te nemen. Wellicht waren de communicatie of andere zaken hier en daar niet helemaal volgens de regels en is soms een scheve schaats gereden, toch vertrouw ik erop dat dit college De Nieuwe Doelen een antwoord zal kunnen geven waarop al zo lang wordt gewacht. Dank u wel. A - 24

De voorzitter: Dank u wel. Gorcum Actief, mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter. Voor zover wij kunnen nagaan, is schouwburg De Nieuwe Doelen al decennialang punt van discussie. Ruim vier jaar geleden trad een college aan dat beloofde het probleem snel te gaan oplossen. Het werden vier lange jaren van plakjesbandjespolitiek, zonder enig resultaat. Inwoners, bezoekers en ja, ook de culturele ondernemers zijn zo onderhand De Nieuwe Doelen moe, want er gebeurde steeds niks. In de coronajaren is er inderdaad een tijdelijke openstelling geweest, maar bij de verkiezingsdebatten is gezegd dat we wilden gaan doorpakken. Dat staat ook in het akkoord en dat gaan we doen. Om die reden is besloten hierover een besluit te nemen in de raad. Wij verbazen ons een beetje over de actie van de interpellanten, omdat ook zij er vrij recent nog zelf voor kozen om een grotezaalvoorziening op de eigen raadsagenda te plaatsen, en het onderwerp is ook al geagendeerd. De voorzitter: De heer Schefferlie, interruptie. De heer Schefferlie: Het mag toch helder zijn dat dat de urgentie was voor de langetermijnoplossing van De Nieuwe Doelen. De interpellatie gaat over deze korte overbruggingsperiode, die we graag fatsoenlijk ingevuld hadden zien worden in plaats van de manier waarop dat gebeurd is. Dat is een heel groot verschil.

U bent in de war tussen de langetermijnplanning en het oplossen van het hier en nu-probleem. Mevrouw Hamann: Tijdens de coronaperiode is De Nieuwe Doelen tijdelijk opengesteld voor uitvoeringen die in theater ’t Pand en theater Peeriscoop niet konden plaatsvinden vanwege de anderhalvemetertoestand. Er zijn toen banken geplaatst in schouwburg De Nieuwe Doelen en het contract is per 31 december afgelopen. Wat is daar onfatsoenlijk aan? De heer Schefferlie: Door de heer Tekir is eerder al gezegd dat in 2019 al was besloten om zolang er nog geen nieuwe voorziening was tijdelijk gebruik te maken ten gunste van al die gebruikers in Gorinchem van de accommodatie. Dat hadden we gewoon graag doorgezet en op z’n minst hadden we daarover met elkaar in gesprek gewild en op z’n minst met degenen die het zo mooi beheerd hadden en op een consistente manier, zeg maar, verwachtingen waren gewekt en mee was omgegaan. Daar gaat het over. Mevrouw Hamann: Dat kan ik helemaal met de heer Schefferlie eens zijn. Wij zijn niet voor dat plakbandjespolitiekgedoe dat de afgelopen tijd is gedaan, wij zijn ervoor om nu voor de langetermijnvoorziening een keer een keuze te maken. Voorstellen daarvoor komen nog vóór de zomer en zijn al geagendeerd. Dat is allemaal bekend hier, het staat op de raadsagenda, speciaal voor de hele raad in het leven geroepen. Dus ik snap nietDe voorzitter: De heer Tekir.

De heer Tekir: Het is toch wel tenenkrommend, moet ik zeggen, dat ook mevrouw Hamann ontwijkt waar dit interpellatiedebat over gaat, namelijk de tijdelijke openstelling. Ja, het gesprek over het toekomstperspectief gaan we voeren, maar waar het hier om gaat-

A - 25

Mevrouw Hamann: VoorzitterDe heer Tekir: - is slechts een verzoek om bestaand beleid te continueren. U verwijst naar het coalitieakkoordMevrouw Hamann: VoorzitterDe voorzitter: Eerst de heer Tekir en daarna mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Nee, hij vervalt in herhalingDe voorzitter: De heer Tekir heeft het woord. De heer Tekir: In dat coalitieakkoord staat dat bestaand beleid wordt gecontinueerd. Bestaand beleid is sinds 2019 dat De Nieuwe Doelen tijdelijk wordt opengesteld. Waarom wijkt u daarvan af? Mevrouw Hamann: In het coalitieakkoord staat klip-en-klaar dat in deze periode maatregelen worden getroffen voor een definitieve oplossing. Ik vind eigenlijk dat de heer Tekir nu een beetje doorgaat op wat de heer Schefferlie net ook heeft gezegd. Bij de voorbereiding van dit debat hadden we begrepen dat er geen interrupties zouden zijn en wij vinden dat het nu heel erg uit de hand loopt. De voorzitter: Ik wil u er even op attenderen dat ik me volledig houd aan de voorgestelde procedure. Er zijn een paar fasen in dit interruptiedebat waarbij geen interrupties zijn toegestaan. In deze fase van het debat is dat wel het geval en daarom sta ik dat toe. U kunt uw betoog vervolgen. Mevrouw Hamann: Ja, ik maak het graag even af als u het goed vindt.

De grote-zaalvoorziening is op verzoek van deze gemeenteraad op een raadsagenda geplaatst en daarom verbaasden wij ons over dit interpellatiedebat en het inzetten van zo’n zwaar middel. In de motie wordt gezegd dat De Nieuwe Doelen weer open moet. Ja, dat kan bij wijze van uitzondering, als er werkelijk geen andere mogelijkheden zijn voor uitvoeringen. Maar voor de meeste is al lang een andere locatie gevonden, gelukkig maar. De toezegging van het college dat niemand in de kou komt te staan is wat ons betreft voldoende voor nu. Het dossier is al ruim twintig jaar oud. Nu graag daadkracht en ophouden met miezemieren, want de Gorcumers hebben dat wel verdiend. En trouwens: als het niet in gebruik is, zou ik de verwarming maar eens uit gaan zetten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan CDA, mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor vanavond een hoop woorden over “we willen doorpakken op dit dossier, want het loopt al zo lang”. Volgens mij willen we dat allemaal en dat is ook de reden waarom we daarover met de raadsagenda met elkaar in gesprek gaan. Maar dat gaat over een definitieve oplossing en vanavond willen we het juist hebben over de tijdelijke oplossing in de aanloop daarheen, want ook die definitieve oplossing duurt al veel langer dan we van tevoren hadden verwacht. A - 26

Ik wil twee punten aanstippen die ons vanavond het meest zijn opgevallen. Allereerst over de tijdelijke openstelling. Fijn dat het college aangeeft dat er maatwerk mogelijk is, maar er is al een heleboel werk door de Stichting Podium Pandemonium uitstekend en met veel respect voor gemeenschapsgeld uitgevoerd. Na afronding hiervan, in het najaar van 2022, hadden we hierover maar wat graag het gesprek gevoerd. Die signalen waren er ook, als je kijkt naar de schriftelijke vragen, de mondelinge vragen en de vragen die daarover in verschillende debatten zijn gesteld. Kortom, waarom is daar niet eerder op aangeslagen, door ons gewoon als raad daarop te bevragen “op welke manier kunnen we verder?”. Daarin merkte ik daarnet toch vooral een ontwijkend antwoord van het college. Het tweede punt dat ik wil aanstippen is: wat is er nu precies gebeurd tussen september 2022 en december 2022? De wethouder wekte de indruk dat het contract gewoon afliep en dat dús met SGS is gecontracteerd. Dat is naar ons idee niet het geval, als je kijkt naar de mailwisseling. Maar stel dat je even die scenario’s afpelt met elkaar, dan zijn er twee opties mogelijk. Eén: inderdaad, het contract liep gewoon af en iedereen ging ervan uit dat op 31 december de Stichting Podium Pandemonium z’n biezen zou pakken en de sleutel netjes zou inleveren op het stadhuis.

Wat vind je er dan van dat je in december nog met elkaar in allerijl moet afspreken hoe het moet worden opgeleverd, en o ja, we moeten nog op zoek naar een nieuwe contractant? Dat die contract ook pas halverwege januari, in de aanloop naar dit debat, wordt gevonden, ja, wat betekent zo’n houding en wat voor gemeente ben je dan, wat voor uitstraling heb je dan, ook als contractpartner? Vijf voor twaalf en er dan ineens uit moeten. Voorzitter, dit was nog het gunstige scenario, waarin dat contract gewoon afliep en dat iedereen wist waar hij aan toe was. Maar uit de mailwisselingen en uit hetgeen we met elkaar zo nu en dan hebben gehoord, lijkt het zo te zijn dat er wel degelijk verwachtingen zijn gewekt dat de Stichting Podium Pandemonium wel in 2023 het leegstandsbeheer, of de eigenlijke opening, hoe je het ook noemt, zou gaan uitvoeren. Even los van de manier waarop je die signalen interpreteert: stel dat zij er wel op hadden mogen vertrouwen, wat voor signaal geef je dan af, als je half december ineens hoort dat men toch een nieuwe contractant heeft gevonden en dat je eruit moet, en snel een beetje? En dat je dan halverwege januari, op het moment dat alle politieke onrust erover al is gebeurd, dan toch nog even snel je handtekening stuurt. Voorzitter. Ik kom tot geen andere conclusie dan dat het antwoord op deze twee scenario’s nooit goed is.

Dat is jammer, want het had beter gekund. (Applaus) De voorzitter: Dank u wel. Ik verzoek het publiek zich te onthouden van goed- of afkeuring, conform het reglement van orde. Elke mening doet ertoe en zo gaan we hier met elkaar het gesprek aan. De heer Foppen, SP. De heer Foppen: Voorzitter, dank u wel. Dat De Nieuwe Doelen een onderwerp is dat leeft in de stad, is heel duidelijk. Dat valt ook wel te zien aan de emoties op de publieke tribune. Het is immers een onderwerp waar voor veel Gorcumers nostalgische gevoelens in zitten, maar ook de afgelopen jaren hebben we gelukkig kunnen zien dat diverse culturele instellingen gebruik hebben kunnen maken van De Nieuwe Doelen, bijvoorbeeld in de coronatijd. De Nieuwe Doelen is inmiddels een bijzonder langlopende

A - 27

chain in Gorinchem. Ik heb meermalen ‘twintig jaar’ horen vallen. Als je snel even googelt, kom je op 2015 uit. Kortom, de problematiek loopt al bijzonder lang. Op gevaar af dat ik nu meerdere interrupties krijg, moet ik zeggen dat ik eigenlijk best wel tevreden was met de beantwoording van het college op de schriftelijke vragen die D66 eerder heeft gesteld. Ik zal even precies uitleggen waarom ik zo tevreden was. Bij vraag 4 over de toekomstplannen voor De Nieuwe Doelen staat: “Uiteraard zal er contact zijn met diverse gezelschappen om maatwerk te bieden in situaties waarin het podium gewenst is. Het college wil perspectief bieden voor de nabije en verdere toekomst en er wordt intensief ingezet op een toekomstbestendig plan.” Kortom, voorzitter, ik las daarin twee zaken heel duidelijk terug: 1. het college is voornemens om maatwerk te leveren voor organisaties die behoefte hebben aan een podium; 2. het college wil op zeer korte termijn – vóór de zomer zelfs nog, heb ik net meermalen gehoord – met een definitief plan komen voor De Nieuwe Doelen. Ik heb net de heer Tekir horen zeggen dat een balletschool of iets dergelijks moest uitwijken naar Oosterhout. Ik ken de situatie niet, maar dat insinueert toch wel dat er hier en daar misschien een beetje ruis op de lijn zit.

Dus ik zou eigenlijk twee zaken aan het college willen vragen: een stukje borging en een stukje extra informatie. Allereerst heb ik de vraag aan het college: hoe ver is het college met de definitieve voorbereiding van het voorstel voor De Nieuwe Doelen en kunnen we dit nog steeds vóór de zomer van 2023 verwachten? Ten tweede ben ik benieuwd of het college mij naar aanleiding van het debat zojuist en de schriftelijke vragen van D66 en wat de heer Tekir zojuist zei over de balletschool, gewoon kan toezeggen, in wat voor vorm dan ook, dat er maatwerk geleverd gaat worden voor organisaties en dat het college z’n best gaat doen om dat te realiseren. Daar houd ik het bij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze termijn. Ik schors de vergadering tien minuten, opdat het college zich kan prepareren op alle vragen en opmerkingen (21.44 uur) Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (21.54 uur). Ik geef namens het college wethouder Mager het woord. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Ik heb getracht door alle interrupties heen bij te houden wat door de sprekers naar voren is gebracht, maar herinner mij er asjeblieft aan als ik toch iets vergeet. Het antwoord op de eerste vraag was u niet duidelijk en daarbij refereert u aan een telefoontje.

Ik kan u vertellen dat in de normale omgangsvormen, in een professionele werkrelatie, getelefoneerd wordt, gemaild en op bezoek gegaan. Dat was ook hier het geval. Dus refereren aan ‘een telefoontje’, daar kan ik niet zoveel mee. De heer Tekir: Voorzitter. Eigenlijk ben ik wel een beetje klaar met dit ontwijkgedragWethouder mevrouw Mager: Excuus meneer Tekir, maar ik vraag u netjes waaraan u refereert. A - 28

De heer Tekir: En ik geef aan…, voorzitter, mag ik het woord? De voorzitter: Ja, maar het ging wel even over die eerste kwalificatie. Ik denk dat het goed is om het zakelijk te houden. De heer Tekir: En ik geef aan dat ik dit ontwijkgedrag jammer vind. De vraag is of vanuit de gemeente een verzoek is uitgegaan richting Stichting Podium Pandemonium om de werkbezoeken door de raadsfracties te staken. Of dat telefonisch is gebeurd, met een emailtje of via fysiek contact, is even niet relevant. Het gaat om het verzoek. Is dat wel of niet gedaan? Wethouder mevrouw Mager: Dank voor de verheldering, maar ik hoorde u net heel duidelijk praten over een telefoontje, vandaar mijn antwoord op deze manier. Vanuit de gemeente is geïnitieerd een I&O te houden in het pand van De Nieuwe Doelen, zodat alle gemeenteraadsfracties op eenzelfde manier geïnformeerd zouden kunnen worden: gelijke uitgangspunten voor het vervolg hoe wij zouden omgaan met De Nieuwe Doelen. Een I&O dus. Dat bleek echter tijd-technisch niet mogelijk. Inmiddels was bekend dat een eerste fractie een rondleiding had gehad in De Nieuwe Doelen, een tweede fractie volgde en vervolgens – ik meen half november – was er een initiatief om een openbare bijeenkomst te houden in De Nieuwe Doelen.

Over dat laatste is inderdaad gesproken met de beheerder van De Nieuwe Doelen, omdat dat, conform de bruikleenovereenkomst, die op dat moment leegstandsbeheer was, niet de bedoeling was. Er is in alle redelijkheid over gesproken met de beheerder en degene die het initiatief had genomen voor die openbare bijeenkomst heeft dat ingetrokken. Dat is in goed overleg gegaan. Verder zijn wij uitgegaan van het standpunt dat, op het moment dat fractie één, twee, drie en vier, vijf en zes de intentie hadden, of zelfs een afspraak hadden met de beheerder van de Stichting Podium Pandemonium, om een bezoek te brengen aan De Nieuwe Doelen, dat gewoon door moest gaan, aangezien je niet halverwege kunt zeggen dat ermee wordt gestopt. Dat is nooit de bedoeling geweest en ook nooit op deze manier ingegeven. De heer Tekir: Voorzitter, dank voor deze toelichting. Uiteindelijk is dan alsnog duidelijk dat er een verzoek is uitgegaan, vanuit welke aanleiding dan ook, om de werkbezoeken te stakenWethouder mevrouw Mager: Nee! De heer Tekir: Ik vind dat oprecht afkeurenswaardig en ik voel me als raadslid belemmerd om voortaan dergelijke werkbezoeken te organiseren in de stad. Wethouder mevrouw Mager: Meneer Tekir, u hebt niet goed naar mij geluisterd.

Ik heb aangegeven dat er één fractie is geweest en een tweede, en dat wij alleen hebben geageerd op de openbare bijeenkomst – de partij waarover ik het heb weet dat –, dat dié niet door kon gaan. Over de overige fracties hebben wij het niet gehad, wij weten niet eens wanneer ze zijn geweest, behalve de uitingen op social media. Die hebben wij geen strobreed in de weg gelegd, dus ik snap werkelijk niet waar u het over heeft. De voorzitter: Dank u wel. Een volgend punt.

A - 29

Wethouder mevrouw Mager: Er is gesproken over openstelling, zoals die in 2020 eventueel zou gebeuren. Die is echter nooit geëffectueerd en we weten allemaal waarom: vanwege de coronapandemie. Zo is dat nu eenmaal gelopen en daar heeft iedereen last van gehad. Verder is veel gesproken over de overeenkomst met de Stichting Podium Pandemonium. Het is een beetje een juridisch verhaal. Uiteraard hebben wij de bruikleenovereenkomst, die ook u toegestuurd hebt gekregen, bestudeerd. De overeenkomst liep af op 31 december 2022. Het kan niet zo zijn dat een gemeente zonder contract een situatie laat voortbestaan. De zoektocht naar nieuw leegstandsbeheer is dus alleszins realistisch te noemen. De leegstandsbeheerder is, zeg maar, onze huisleegstandsbeheerder, die meer van ons vastgoed beheert, en dat is de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties, die dat tegen een bedrag van 6.000 euro per jaar gaat doen. De voorzitter: Interruptie de heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Heeft de wethouder, terugkijkend op hoe dat gegaan is, ook de omwenteling van het beheer door Pandemonium en het gebruik dat daarbij mogelijk is en die andere variant, niet ook het idee dat het veel fijner was geweest om dat ook met de gemeenteraad te bespreken, of dat nou wel zo’n goed idee was? Wethouder mevrouw Mager: Ik kan mij voorstellen dat u dat vandaag, in deze situatie, op deze manier brengt.

Echter, het aangaan van een overeenkomst is een wettelijke bevoegdheid van het college. Als wij alle overeenkomsten die wij aangaan met u moeten overleggen, krijgen we een nog vollere agenda dan we al hebben. Dus dat lijkt mij overbodig. De heer Schefferlie: Voorzitter. Hier schrik ik me echt rot van. Natuurlijk gaan wij niet allemaal op de stoel van het college zitten, maar als je de gevoeligheid rond dit thema kent, als je de historie van het thema kent, als je zelf als raadslid zo op het proces gericht was, dan weet je toch dat er bij de raad behoefte is om te kijken hoe we dit met elkaar willen doen? Dan gaat u toch niet zeggen dat het een collegebevoegdheid is en dat u ons niet met alle overeenkomsten lastig wilt vallen! Bovendien: het feit dat die afliep wil niet zeggen dat een ander het moet doen. We hadden juist graag gewild dat het voortgezet werd en u heeft gewoon verzuimd om dat met ons te bespreken. Maar misschien is dat nog niet het ergste. Het ergste is dat u nu nog niet inziet, althans daar geen enkele blijk van geeft, dat u dat beter wel had kunnen doen. Dus lerend vermogen en kritische zelfreflectie zijn volledig afwezig. Daarvan schrik ik alleen maar nog erger. Wethouder mevrouw Mager: Misschien kan ik iets van die schrik wegnemenDe voorzitter: Interruptie de heer Den Hartog.

De heer Den Hartog: Ik hoor de heer Schefferlie zeggen dat hij er vooral van schrikt omdat het niet wordt voortgezet met de Stichting Podium Pandemonium en dat het college ervoor kiest om met SGS te gaan. Ik snap niet waarom de heer Schefferlie, of zijn partij, zo graag wil vasthouden aan de Stichting Podium Pandemonium.

A - 30

De heer Schefferlie: Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat ik ervan schrik dat we niet met die stichting doorgaan. Ik schrik ervan dat de wethouder er niet kritisch op terugkijkt en erkent dat ze veel beter met de raad had kunnen bespreken dat er een andere invulling in een nieuwe overbruggingsperiode zou komen. Daar ligt de schrik. We hadden die gewoonte, iedereen kent het belang en de uitkomst had dan divers kunnen zijn. Maar het is niet met ons besproken. Natuurlijk, wij zouden er de voorkeur aan hebben gegeven om de geslaagde invulling door Pandemonium voort te zetten, maar daar ligt mijn schrik niet. Mijn schrik ligt bij de naïviteit en het nog steeds een goed idee vinden om het niet met de raad te bespreken. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. De heer Foppen. De heer Foppen: Voorzitter. Allereerst zou ik aan het adres van de heer Schefferlie willen opmerken dat het wel een toontje lager en wat bescheidener kan in de richting van de wethouder. Ik vind het wel heel erg aanvallend en vijandig de hele avond jegens een wethouder die echt haar best staat te doen om correct en concreet antwoord te geven op de vragen. De heer Schefferlie: Als ik daarop mag reageren: ik weet niet wat er met het kritisch vermogen van de SP gebeurd is, maar er is hier een motie van afkeuring ingediend door vier partijen, wat toch wel de zwaarwegendheid aangeeft van hoe wij een en ander ervaren.

Wij laten ons niet foppen, wij willen hier gewoon heel kritisch op zijn. De heer Foppen: Allereerst: heel grappig die woordspeling met mijn achternaam. Ik zou dezelfde vraag in uw richting terug kunnen stellen: wat is er met het positieve vermogen van Democraten Gorinchem gebeurd, die zichzelf op de website, die ze zelf heeft opgesteld, neem ik aan, omschrijft als een positiviteitspartij? De heer Schefferlie: Ja, voorzitter, je moet wel positief kúnnen blijven. De voorzitter: Wij stoppen nu dit gesprek. Het punt is gemaakt en we gaan terug naar de inhoud. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Het college denkt dat de raad juist heel erg zou zijn geschrokken als De Nieuwe Doelen geen beheerder had gehad en het gebouw per 1 januari zonder contract leeg zou hebben gestaan. Dat was pas schrikken geweest, zeker als er iets gebeurd was, bijvoorbeeld in de nieuwjaarsnacht. Ik vind het erg bijzonder dat dat hierin niet wordt meegenomen. Dat neemt niet weg dat wij zeer content zijn – daar was ook naar gevraagd – over de manier waarop de Stichting Podium Pandemonium de bruikleenovereenkomst heeft ingevuld. Ook de overgang van de Stichting Podium Pandemonium naar SGS verloopt soepel, professioneel. Door iemand, ik weet niet meer wie, maar dat doet niet ter zake, werd gesproken over de datum van de nieuwe overeenkomst.