251216 Notulen raadsvergadering

U heeft nog geen definitieve bouwbegroting, u heeft nog geen definitieve exploitatiebegroting. U heeft nog een hele lijst aan juridische uitzoekpunten. U kunt dit alleen doen als op al die punten een finaal antwoord is gegeven. Dat bedoelen wij ook met voordat wij het krediet definitief vrijgeven en het aanbestedingstraject ingaan. Met andere woorden het is een duidelijke stap die nog gaat komen en die vooral als borging is bedoeld om te voorkomen dat wij in de aanbesteding nat gaan. Want dan lopen wij achter de feiten aan. Dat ziet u hopelijk niet zitten. Wethouder Polatli: Nee, nee zeker niet vandaar dat wij het ook stap voor stap doen. Ik zeg dus niet, als u dat verstond dan heb ik het verkeerd verteld, ik zeg dus dat wij dat een goede manier met een onafhankelijk bedrijf die begrotingen gaan maken en bij u presenteren. Niet dat wij die check nu al hebben gedaan.

Notulen raadsvergadering 16 december 2025

16

De heer Tekir: Maar voorzitter, dit blijft onduidelijk. U kunt de check niet al gedaan hebben want die stukken zijn er niet. Waar de motie om vraagt is om die check te laten doen door bijvoorbeeld bouwkundigen, door bijvoorbeeld financials die een exploitatiebegroting tegen het licht kunnen houden. Om daar nog eens even, dat kan nog even duren, met alles wat op dat moment op tafel ligt te kijken van beste college, beste gemeenteraad u kunt er vol voor gaan in de aanbesteding dan wel beste college of gemeenteraad u moet misschien daar en daar aan denken en u moet misschien daar en daar rekening mee houden voordat u de aanbesteding ingaat. Nogmaals, als wij dit pas ontdekken in een aanbesteding dan kost het niet alleen geld maar ook tijd en dat zou zomaar ten koste kunnen gaan van de kwaliteit wat wij volgens mij met zijn allen niet willen. Ik vermoed dat u dan ook minder euforisch klinkt. De voorzitter: Vindt u het goed dat de wethouder nog even aangeeft op welke wijze hij denkt de begrotingen op te stellen? Dat dit misschien een begin van een antwoord zou kunnen zijn en anders is het we agree to disagree. Dat kan natuurlijk ook. Ga uw gang.

Wethouder Polatli: Nou dat daar is het bedrijf IGG Bouweconomie al heel ver mee gevorderd en dat moet ook nog verder uitgewerkt worden door de laatste wijzigingen in het programma van eisen maar ook wat de verdere uitwerking van de governance-structuur, hoe wij die vertaling moeten maken naar daadwerkelijke kosten. En die kosten zitten dan in de exploitatie. Of die iets meevallen of iets duurder worden, daar hebben wij dus onafhankelijke partijen voor dus ik snap niet waar deze check nu ineens vandaan komt. De heer Tekir: Ja voorzitter, ik doe nog één poging. Kijk IGG Bouweconomie heeft kennelijk alle begrotingen opgesteld, hartstikke mooi, maar ik vermoed zomaar dat als IGG Bouweconomie over twee jaar haar eigen begroting moet gaan toetsen dat dan de reactie die eruit komt voorspelbaar is. Het gaat er juist om dat daarnaar vanuit een frisse blik en onafhankelijke blik door specialisten worden gekeken en dat wij daarin worden geadviseerd. Wethouder Polatli: Er komt uiteindelijk ook een bedrijf dat dit moet uitvoeren natuurlijk dat aangeeft of zij dat voor die centen kunnen doen of niet. Ik blijf erbij dat deze reality check geen meerwaarde heeft. De voorzitter: U kunt doorgaan denk ik. Wethouder Polatli: Ja de open coulissen, eerlijk speelveld, dat is misschien ook wel wat ik bedoelde, ook zo’n compliment.

Dit gaan wij verder uitwerken, voorzitter, en wij komen daar dadelijk bij de raad op terug of wij concurrerend zijn, of wij het andere partijen onmogelijk maken, of het ten koste zou kunnen gaan van andere partijen. Dat is nu net niet onze bedoeling want wij willen niet met dit plan het alleen in De Nieuwe Doelen laten bruisen. Het gaat natuurlijk om heel de stad. Het is niet de bedoeling om het aan de ene kant te laten bruisen en dat het aan de andere kant allemaal minder wordt. De subsidies die voor professionele podiumkunsten worden verstrekt zijn die gaan ook helemaal niet richting het Cultuurhuis. De heer Schefferlie bij interruptie: Voorzitter, even een reality check van mij. U vindt deze motie ook een compliment, mag ik daaruit afleiden dat u het een aanmoediging vindt voor de raad om die motie aan te nemen. Wethouder Polatli: Nee voorzitter, omdat wij … ik begin een beetje te denken van joh je neemt de raad mee, stap voor stap in het proces en wij moeten wel met zijn allen begrijpen dat u net als bij een ander dossier een I&O, B&A en een raadsvergadering heeft en daar ligt een finaal voorstel ter tafel. Daar komen wij straks op terug en dan kunt u nog alle keuzes maken. Ik zou wel kunnen zeggen als u de motie aanhoudt richting 2026 en daar dan kijkt wat de uitkomsten zijn van de governance en Notulen raadsvergadering 16 december 2025

17

alle uitzoekwerk wat inderdaad veel is, daar zijn wij ook maar eerlijk over, dat gaan wij allemaal uitzoeken en u krijgt gepresenteerd hoe het in elkaar zit. En dan zou u deze motie misschien nog scherper kunnen stellen. De heer Schefferlie: Voorzitter, ik heb nog nooit zo veel complimenten gehad voor moties die vervolgens afgeraden worden. Ik ga het allemaal even rustig verwerken. De heer Van Andel bij interruptie: Voorzitter, ik heb een vraag. Ik heb begrepen dat tijdens de B&A de wethouder al een toezegging heeft gedaan dus wat voegt deze motie nu nog toe? Een toezegging van een wethouder is volgens mij minstens zo zwaar, misschien nog wel zwaarder dan een motie. De voorzitter: Volgens mij is dit een vraag aan de heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij de heer Van Andel vind ik het altijd spannend of ik aan het eind van de vergadering nog steeds hetzelfde vind als aan het begin. Dit zijn al hele slechte voortekenen want het gaat natuurlijk in de gemeenteraad in essentie om waar de gemeenteraad zich over uitspreekt. Als de wethouder het dan een complimenteus goed idee vindt dan moet hij ook gewoon, ik zou zeggen, dat mag wel in de kersttijd, ballen hebben om te zeggen dit is een goed idee en deze garantie geven wij aan de andere spelers in het culturele veld.

Wethouder Polatli: Voorzitter, dan wil ik nog even kort reageren in de richting van de SP want ik zie dat ik een velletje heb overgeslagen. Dank u wel voor de complimenten, dank dat u ziet dat wij tekorten open en eerlijk presenteren, nog net niet achter de komma en ook geen ronde getallen, want dat is de uitslag van onder de streep het rekensommetje. Dat zijn niet altijd ronde bedragen, dat zou dan misschien wel wijzen op … De heer Van Andel bij interruptie: Mag ik even interrumperen? Ik ken de chi-kwadraattoets, ik weet niet of u die kent, die gebruikt de Belastingdienst om fraude op te sporen. Die heb ik bij u niet hoeven gebruiken dus wat dat betreft inderdaad een nette constatering. Wethouder Polatli: Nou, dat is erg fijn. Dat heeft de Belastingdienst bij mij ook nooit eerder gedaan dus dat is heel mooi. Een fiets en een kind, ik kan daarop reageren, daar ben ik wat makkelijker in dan in het omgaan met deze maatschappelijke financiën en daarom ook stap voor stap, zorgvuldig. Ik zou iets minder zorgvuldig zijn met een fiets. De zorgvuldigheid van dit dossier hoorde ik van mevrouw De Groot, dat slaat als antwoord ook op uw vraag. Dat is volgens mij precies wat wij aan het doen zijn, stap voor stap.

En mevrouw Hamann, alles is mogelijk in De Nieuwe Doelen, dat zag ik trouwens ook in een onderdeel van uw motie, mijnheer Schefferlie, maar dan zijn daar partijen voor in onze stad die subsidies krijgen voor professionele podiumkunsten. Met een goede samenwerking, maar dat kunnen zij dadelijk in die governance met die stichting allemaal afspreken. De zaal is er. Mevrouw Hamann: Voorzitter, ik wil daar toch nog even een vraag aan toevoegen. In het voorstel voor de governance staat nu dat er alleen amateurvoorstellingen kunnen plaatsvinden, dus dan zou het handig zijn als bij de uitwerking van die governance dat gedeelte wordt aangepast. Dat er ook andersoortige voorstellingen mogelijk zijn. Wethouder Polatli: Ik check dat even voorzitter, want dat zou best eens voor de stichting kunnen gelden. Mevrouw Hamann: Dat denk ik ook. Wethouder Polatli: Maar partijen kunnen natuurlijk … De twee theaters zouden … Ik kom daar straks in tweede termijn op terug. Notulen raadsvergadering 16 december 2025

18

De voorzitter: Is er behoefte aan een schorsing? Vijf minuten wordt hier gevraagd. Akkoord? Dan schorsen wij de vergadering met vijf minuten. (Schorsing van 20.45 tot 20.50 uur) De voorzitter: Dames en heren, wij hebben een schorsing van vijf minuten gehad. De eerste termijn is geweest, zowel vanuit u als raad als vanuit het college. Wij zijn bij agendapunt 7 bespreekstuk Cultuurhuis De Nieuwe Doelen. Wij gaan beginnen aan de tweede termijn en ik geef allereerst de heer Tekir van D66 het woord. De heer Tekir: Voorzitter dank u wel, zoals u instrueerde van achter de microfoon, met dank aan de reminder van collega De Groot. Dank voor de reactie vanuit het college, al levert die hier en daar nog nieuwe vragen op, maar daar kom ik zo op terug. Ik denk dat wij sowieso heel blij zijn, hopelijk unaniem met elkaar, dat wij de intentie hebben om het Cultuurhuis niet met tekorten te laten starten en dat wij de achterstand met elkaar wegwerken. In de recente stukken is de achterstand in beeld als het gaat om de aanlooptekorten, maar zoals collega Van Oversteeg terecht verwees is er ook sprake van een tekort uit 2024 van € 43.000. Daarmee is het tekort nog groter dan wat nu wordt gepresenteerd.

Wij hebben toen weliswaar, in ik meen beslispunt 6, met elkaar afgesproken om dat tekort weg te werken en daarmee is denk ik deze motie volledig in lijn met de intentie die wij toen al hadden om nog eens te benadrukken dat wij het Cultuurhuis een kansrijke start gunnen. Dan zijn er natuurlijk nog meer moties ingediend, onder andere ook door collega Schefferlie. Ja, het is hier meermalen aan de orde gekomen in allerlei discussies, ook vanuit het veld. De risico’s zijn ook wel reëel zoals blijkt uit de juridische uitzoekpunten die het college zelf op een rijtje heeft gezet. In essentie vraagt deze motie om een drietal zaken; om transparant te zijn over de gevolgen van de gemaakte keuzes, om te sturen op een stukje samenwerking en om daar waar juridisch de nodige bottlenecks op ons afkomen dat wij daar met elkaar een goede afweging in maken om te voorkomen dat wij partijen tegen elkaar uitspelen op ongelijke gronden. Met die boodschap kunnen wij die motie zeker steunen. Een andere motie die wij hebben gezamenlijk hebben ingediend is de motie voor de reality check. Ik proef daar wat miscommunicatie. Wellicht kunnen wij elkaar in de loop van de avond nog vinden, althans dat hoop ik. Enerzijds hoor ik de wethouder zeggen dat een onafhankelijke toetsing al gaat plaatsvinden, maar toch niet zoals wij dat in deze motie hebben opgenomen.

Dat zou zonde zijn, want er ligt hier wel een voorstel waarmee wij € 8 mln. gaan investeren in een Cultuurhuis. Dat is een forse investering. Dat doen wij hier niet iedere maand en zeker niet ieder jaar ook. Als wij dat dan toch gaan doen zou het verstandig en vooral zorgvuldig zijn om met elkaar nog een extra stap in te bouwen waardoor wij een teleurstelling in een aanbestedingstraject dan wel later als de exploitatie al loopt kunnen voorkomen door ook dan met elkaar het eerlijke gesprek te voeren. De heer Klein bij interruptie: Voorzitter, zojuist zei de heer Tekir dit ook al, maar nu doet hij het opnieuw waarbij hij eigenlijk volgens mij een hele fundamentele stap overslaat. Hij heeft het al over de aanbesteding et cetera, maar volgens mij heb ik de wethouder zojuist een aantal keer horen zeggen dat zij die cijfers gaan uitwerken. Volgens mij is de volgordelijkheid als je die cijfers uitwerkt dan komt er inderdaad, ik noem het zwembad daar was het precies hetzelfde, dan hebben wij de cijfers en de uitwerking en dan gaan wij de stap zetten. Ik snap niet zozeer waarom u die stap nu even voor het gemak overslaat om dan te zeggen wij moeten die reality check hebben. U slaat bewust een stap over om deze motie beter te laten klinken en dat is volgens mij niet helemaal juist, maar dat wil ik vooral bij u laten.

De heer Tekir: Voorzitter, volgens mij bouwen wij een stap in, in het proces en slaan wij geen stappen over. Die stap is er niet alleen op gericht om het aanbestedingstraject te laten slagen, maar vooral ook de exploitatie. Laat ik meteen eerlijk zijn, mijn zorgen zitten eigenlijk als ik daar een eerlijk Notulen raadsvergadering 16 december 2025

19

antwoord op mag geven eerder in de huidige exploitatieopzet dan in de bouwbegroting. Als de bouwbegroting al een tegenvaller vertoont dan is dat met eenmalig geld en de kapitaallasten op te lossen. Een probleem in de exploitatie gaat echt jaren op de begroting drukken en daar komen wij niet zomaar vanaf. Met andere woorden die check is er ook op gericht om dat toekomstbestendig met elkaar duurzaam op te lossen. Laten wij vooral niet vergeten voorzitter, het is helemaal geen overbodige luxe om ons in dit stadium zorgen te maken over de financiën. Laten wij niet vergeten dat De Nieuwe Doelen ooit ten onder is gegaan door financiële perikelen. En ja, daar had de gemeente ook een aandeel in met het oog op de subsidies, alleen ik denk dat het wel aan voor ons als raad de schone taak ligt om een Nieuwe Doelen 2.0 te voorkomen en van meet af aan in te zetten op een succesvol Cultuurhuis waarbij wij niet meteen al in de eerste jaren met een financiële bottleneck om onze nek zitten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Schefferlie Democraten Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter, vanavond zijn wij denk ik getuige geweest van een haast ongeremde blijdschap, met name bij de fractie van Stadsbelang, maar ook bij de wethouder. Voor mij kwam het ook een stukje over als een enorm knalfeest nog voordat het examen heeft plaatsgevonden.

Dat vind ik gewoon gevaarlijk, maar Gorinchem is klaar, wat mij betreft, met de discussie over het Cultuurhuis. Er is nu gewoon genoeg over gesproken, uitgezocht en bekeken. Het gaat er nu gewoon komen dus dat is op zich goed. Alleen de eerlijkheid dat verdienen mensen gewoon. Het college is gewoon nog niet zo ver om met deze grote blijdschap die eerlijkheid over tafel te brengen. U moet zo veel fundamentele dingen die van invloed zijn op de exploitatie nog naar boven brengen dat het u had gesierd als u had gezegd sorry het is niet gelukt om op tijd een eindconclusie te trekken. Houd de euforie nog even in, wij zijn goed op weg om alles nog verder uit te zoeken, maar wij weten het nog niet. Dat is het eerlijke verhaal. Wij nemen daar een voorschot op. Al die mensen die straks van het Cultuurhuis gebruik willen maken willen niet het risico lopen dat zij moeten zeggen leuk dat het er nu is, maar het tarief dat u ons vraagt dat kunnen wij echt niet ophoesten. Of als wij dat zo subsidiëren dat andere instellingen zeggen waar is het gelijke speelveld. Die grote zorg blijft bestaan. Wij gaan er echt op terugkomen want alleen vanavond al is het tekort verdubbeld van € 47.000 naar € 90.000 nadat alles goed op een rijtje werd gezet. Wij zijn er nog niet, maar wees er gewoon eens eerlijk over in plaats van die ongeremde euforie. Dat lijkt mij een stuk beter.

Wij vinden dat het huiswerk van het college totaal nog niet af is. Wij gaan wel mee in het idee, wij houden eraan vast en wij zullen er ook op inzetten voor de komende raadsperiode dat er een Cultuurhuis komt, maar met een geloofwaardige exploitatie zodat het ook werkelijk te gebruiken is door Gorinchemse spelers en niet de andere instanties wegconcurreert. Nog even uw huiswerk afmaken alstublieft. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Andel SP. De heer Van Andel: Dank u wel voorzitter, ik wil de drie moties even langslopen. De motie die wij zelf mede hebben ingediend daar is eigenlijk verder geen commentaar op gekomen en die is omarmd, zoals de wethouder het zelf zei. Perfect. De motie reality check, naar mijn idee is het antwoord van de wethouder meer dan voldoende. Ik hoorde de heer Klein daarnet nog zeggen hoe ging dat bij het zwembad, nou zo ver zijn wij dus nog niet. Ik heb het vertrouwen dat de wethouder en het ingehuurde bedrijf dat dit gaat doen daar inderdaad naar kijkt. Het komt dan nog een keer terug want wij zijn er nog niet helemaal klaar mee, mijnheer Schefferlie. En ik nog niet helemaal met u, want u heeft een motie gelijk speelveld, toen riep ik daarnet tussendoor wij hebben een toezegging van de wethouder. Toen zei u ja een toezegging enzovoorts.

Wat mij betreft is een toezegging van een wethouder, en dat heb ik ook nagezocht, niet nu maar een tijdje terug, gewoon wettelijk vaststaand, Zeker als die is gedaan in publiek verband, zeker in een gemeenteraadsvergadering, of dat nu in deze vergadering is of in een B&A, gewoon vaststaand. Ik moet daar nog even één ding bij zeggen, u zei een beetje smalend wij zijn de baas. Ik heb de levende les een aantal keren gegeven, u wellicht ook in het verleden, waarin wij aan mensen hier in de raadzaal vragen wie is de nou de baas Notulen raadsvergadering 16 december 2025

20

in de gemeente. Dan roepen ze allemaal de burgemeester. Dan zeg ik nee, die is het niet. Oh dan zijn het vast de wethouders. Nee, die zijn het ook niet en dan wordt het wie dan wel. Nou, dat is gemeenteraad, dus wat dat betreft hoeft u mij die levende les niet te lezen want die weet ik. En daar wil ik het eigenlijk bij houden. De heer Schefferlie: Het is heel jammer als de heer Van Andel het allemaal zo goed weet dat hij zich daar vervolgens niets van aantrekt. Het budgetrecht ligt bij de raad. Als er één orgaan is dat naar de inwoners en naar de betrokken partijen, want daar gaat het natuurlijk over, duidelijkheid kan verschaffen dan is het de gemeenteraad. Maar u trekt denk ik uw keuteltje hier weer op in. Wel mooie woorden maar op dit punt gaat u niet die garantie geven want u vertrouwt op een wethouder. Dat kan, maar de gemeenteraad gaat erover, zoals u zelf ook weet, maar kennelijk geen invulling aan wilt geven. De heer Van Andel: Ik kan het nog een keer herhalen, maar dat heeft weinig zin denk ik. De voorzitter: Dank u wel, de heer Krol ChristenUnie/SGP. De heer Krol: Dank u wel voorzitter, allereerst een compliment voor de consequentie opstelling van het CDA, want zij zijn in de afgelopen jaren wel consequent gebleven. Ik wil wel ingaan op een soort van schijnbare tegenstelling waarbij nostalgie versus ambitie werd gezet.

Ik denk dat dit zou kloppen op het moment dat je nostalgie alleen vertaalt als een verlangen naar wat voorbij is. Je kunt nostalgie ook zien als een inspiratiebron van kracht, verbinding en betekenis en daarmee ook een prachtige basis om vooruit te kijken. Over de moties, de motie sluitende exploitatie voor een kansrijke start, daar zijn wij in de basis positief over maar daarbij wel de kanttekening dat wij niet zomaar een openeindregeling voorstaan. Dus met andere woorden in de verdere uitwerking hopen wij vooral dat er voldoende prikkel blijft voor het bestuur van de nieuwe stichting om te streven naar een break-even situatie. De motie reality check ademt voor ons te veel toch een stukje wantrouwen uit. Wij hebben een investeringsbudget beschikbaar gesteld. Het is helder wat de opdracht is. Wat ons betreft ligt de bal nu bij het college. Wij hopen op enig moment te horen dat het gelukt is dan wel dat er nog ergens een knelpunt is waar op bijgestuurd moet worden of niet. De heer Tekir bij interruptie: Voorzitter dank u wel, deze reactie van de ChristenUnie/SGP verbaast mij wel een beetje moet ik eerlijk bekennen. Ik ken de fractie als ook één van de financiële gewetens van deze gemeenteraad. Wij hebben het hier vanavond niet voor het eerst over een onafhankelijke toetsing waar wij om vragen.

Wij hebben in het verleden ook weleens gezamenlijk zij aan zij weliswaar in second opinions in verschillende trajecten gevraagd om deze borging met elkaar zeker te stellen. De laatste keer heb ik dat samen met uw fractie gedaan voor het i_lab waarbij u sterk van mening was en een sterk voorstander was van zorgvuldigheid in een proces opbouwen. Voordat wij het gevoel van willekeur krijgen, kunt u ons meenemen in wanneer u zo’n onafhankelijke toetsing dan wel een teken van zorgvuldigheid vindt en wanneer niet? Nu komt het wel over als willekeur. De heer Krol: Ja, daar wil ik best voor een deel op ingaan, maar ik wil het wel houden bij De Nieuwe Doelen, of het Cultuurhuis. Ja, er kunnen redenen zijn om een second opinion te vragen, maar nu is dat nog niet aan de orde want wij hebben gewoon duidelijk welk budget er beschikbaar is gesteld. Wij weten welke opdracht er ligt. Op het moment dat er signalen komen dat wij de plank helemaal misslaan, zou dat een moment kunnen zijn. Nu is dat gewoon echt nog niet aan de orde. De heer Tekir: Voorzitter, dit blijft toch onduidelijk. Ook bij het i_lab hebben wij destijds bij een exploitatiebegroting die allerlei vragen opriep met u samen, overigens ook met andere partijen die zich dat misschien nog zullen herinneren (VVD en Gorcum Actief), actief gepleit voor zo’n toetsing.

Het blijft mij helaas onduidelijk, en daarmee blijft het beeld van willekeur bestaan, wanneer u dat wel en niet toepast. Notulen raadsvergadering 16 december 2025

21

De heer Krol: Ja, dat vind ik heel vervelend voor de heer Tekir. Blijkbaar leeft er bij uw fractie een onderbuikgevoel op dit dossier, maar dat is bij onze fractie gewoon niet aan de orde. Daarmee zeg ik niet dat er helemaal geen risico’s zijn. Nee, op elk groot besluit dat wij hier nemen zitten risico’s. Soms moet er teruggekomen worden op situaties, maar ik heb geen enkele indicatie dat de partijen die nu aan het rekenen zijn op dit dossier de plank aan het misslaan zijn. Ik vind het voor nu allemaal voorbarig. Ik wil daar wel even op doorgaan. U noemde net wij moeten voorkomen dat dit een Nieuwe Doelen 2.0 wordt met gelijke risico’s en dan denk ik hoe vaak moeten wij dat nog zeggen? De opzet van dit Cultuurhuis is dusdanig anders ten opzichte van het oude commerciële theater dat de risico’s gewoon ook echt niet te vergelijken zijn. Ik hoop dat u dat ook meeneemt. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd er zijn risico’s, maar die zijn wat ons betreft beheersbaar. Daar kunnen wij prima mee uit de voeten. De motie eerlijk speelveld dan nog, dat vinden wij geen goed idee. Er ligt huiswerk bij het college om de juridische elementen uit te zoeken. Allerlei vraagstukken die te maken hebben met marktwerking en dergelijke.

Als wij nu een focus leggen op een notitie op dit onderwerp naast dat huiswerk dan gaat het volgens mij vooral bijdragen aan dat partijen in de stad tegenover elkaar komen te staan in plaats van dat zij samen optrekken en elkaar versterken. Dus die zullen wij niet steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Santen VVD. De heer Van Santen: Ja, dank u voorzitter. De moties, allereerst de motie reality check die oproept tot onafhankelijke toetsing van de definitieve bouw- en exploitatiebegroting voordat het investeringskrediet wordt vrijgegeven. Wij begrijpen die wens tot zorgvuldigheid, maar wij constateren ook dat al best veel onderdeel is van het reguliere proces van het college, de ambtelijke organisatie en extern. Daarmee is wat onze fractie betreft de zorgvuldigheid geborgd. Wij hebben ook geen indicaties, zoals de heer Krol al zei. Wij denken dat de raad wel volledig in positie blijft en daarom gaan wij de motie niet steunen. De motie sluitende exploitatie, die richt zich op de exploitatie van de nieuwe stichting en die zien wij als een constructief signaal. Niet omdat er sprake is van een heel groot probleem, maar om te benadrukken dat het eindbeeld een financieel gezonde en toekomstbestendige stichting moet zijn.

Ondanks dat het aanloopresultaat beperkt is en onderdeel is van de opstartfase en die exploitatie ook best wel groeit en aansluitend een positief resultaat spreek je met de motie wel uit dat het college hier meer expliciet op stuurt en de raad ook informeert bij de verdere besluitvorming. Vanuit die optiek kan onze fractie de motie steunen. De motie gelijk speelgeld, ook daarin onderschrijft onze fractie het belang van de transparantie, dat wordt daar ook in benoemd en het voorkomen van verdringing binnen het culturele aanbod. Tegelijkertijd constateren wij ook dat het Cultuurhuis bewust geen concurrerende, professionele programmering krijgt maar aanvullend een maatschappelijke rol vervult. Het risico op een ongelijk speelveld is daarmee wellicht beperkt, maar het blijft wel een punt dat zorgvuldig gevolgd moet worden wat ons betreft. Juist daarom vinden wij dit onderwerp ook wel beter passen bij de volgende fase van besluitvorming wanneer de tariefstructuur, doorbelasting, governance en samenwerking wat meer concreet zijn uitgewerkt. Op dit moment kun je daar nog niet een hele integrale afweging op maken.

Dus in plaats van nu vooruit te lopen op de keuzes die nog gemaakt zullen worden, vonden wij het eigenlijk wel een goede suggestie wat de wethouder zei, misschien dan toch aanhouden en dan … De heer Schefferlie bij interruptie: Dat wat het allerbeste zou zijn, is het hele raadsvoorstel aanhouden omdat het gewoon niet af is. Als dat gebeurt kunnen wij ook deze motie aanhouden en dan lopen wij weer gelijk op. Dit voorstel is helaas prematuur en zeker prematuur qua blijdschap.

Notulen raadsvergadering 16 december 2025

22

De heer Van Santen: Nu spreekt u uzelf een klein beetje tegen in de zin van dat wij het voorstel moeten aanhouden. Ik heb het puur over de motie. Ik dacht dat u daarnet zei dat wij graag verder willen met elkaar met het Cultuurhuis en ook de volgende stap willen zetten. De heer Schefferlie: Ja, natuurlijk moet je wel verder alleen wordt nu de indruk gewekt, dat is eigenlijk de kern van ons betoog vanavond, dat u al een geloofwaardige exploitatie kunt overleggen en dat u al weet hoe de governance eruit kan zien. Terwijl als u alle onderzoeksvragen waarvan het college zelf zegt dat moeten wij allemaal nog eens een keer heel goed uitzoeken, dat moet allemaal nog gedaan worden en daarom is dit vooral een toneelstuk om te laten zien kijk eens hoe goed wij bezig zijn. Het is gewoon nog niet af en dat vind ik gewoon zo jammer. Hallucineren is het woord van het jaar geworden voorzitter, dat risico loop je gewoon op deze manier. Dat vinden wij gewoon jammer, niet eerlijk, niet fair. Wij gunnen iedereen zijn blijdschap, maar laat de Gorinchemer zien wat het echt kost. Dat kunt u gewoon nog niet. De heer Van Santen: Ik hoop niet dat uw pleidooi ook een toneelstuk is, absoluut niet. Ik denk gewoon dat wij juist verder moeten met elkaar en in die optiek vinden wij eigenlijk uw motie niet eens onaardig.

Het is alleen het momentum waarvan wij zeggen laten wij dat later integraal beter afwegen. Voor ons staat wel voorop dat het Cultuurhuis en de stichting die goede start ook maken en zich ook financieel gezond ontwikkelen. Wat ons betreft oog voor samenwerking, complementariteit en maatschappelijke waarde voor de stad. Dat roept de motie ook op en dat onderschrijven wij. De heer Schefferlie: Ik vind de reactie op de motie helemaal niet negatief, alleen ik bedoelde meer te zeggen van diezelfde argumentatie had juist in het bijzonder voor het hele voorstel moeten gelden. De heer Van Santen: Oké, maar terug naar de motie, ik denk dat uw motie niet eens onaardig is, maar wij willen in ieder geval op naar die levendige en bruisende stad. Volgens mij u ook dus dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Groot PvdA. Mevrouw De Groot: Ja, dank u wel voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik al positief gereageerd op de moties en aangegeven dat wanneer de wethouder met zwaarwegende redenen zou komen wij misschien van mening zouden veranderen. Wat ik zag was dat de wethouder de moties als complimenten ontving, maar niet wilde omarmen. Sterker nog, één van de moties is ook een toezegging en dan snap ik niet waarom hij dat niet zou kunnen ondersteunen als een uitspraak van de raad. Dus al met al geen zwaarwegende redenen om onze steun in te trekken.

De voorzitter: Dank u wel, de heer Klein Stadsbelang. De heer Klein: Bedankt voorzitter, ik wil eigenlijk nog even beginnen, ik weet het niet zeker dus ik noem even geen namen, maar ik heb gehoord in ieder geval dat iemand nog noemde dat het een project is voor een select gezelschap. Ik wil hier eigenlijk nogmaals een keertje onderstrepen dat zeer veel partijen uit het culturele veld zich hierover gemeld hebben die praktisch voor het hele jaar de zaal al vol konden plannen, alsook alle gebruikers van de Bibliotheek. Dus dat wij het hier hebben over iets wat onze stad heel erg goed kan gebruiken en ons juist stappen verder kan brengen. Dat wil ik in ieder geval nog gezegd hebben. Ik weet het even niet meer precies wie dus dan moet je ook geen namen noemen natuurlijk. Wat mij een beetje verbaasd voorzitter, is dat wij de hele tijd, wij hebben een aantal discussies gaande hier in de raad, over wij moeten transparant zijn, wij moeten alles dubbel checken, et cetera. Wat ik dan een beetje jammer vind is dat wij in alle voorgaande dossiers altijd een enorme grote mond hebben. Wij willen meer inspraak, wij willen meegenomen worden in alle projecten en dan wordt het een keer gedaan, wij gaan stap voor stap door een project heen en dan hebben wij op al Notulen raadsvergadering 16 december 2025

23

die tussenstappen allemaal commentaar. Wij willen daar allemaal dingen van vinden. Ik vind dat gewoon heel erg jammer, voorzitter, want als je dus even het raadsvoorstel simpel leest dan staat het ook gewoon in het vervolgproces. Daar staat gewoon in één alinea heel duidelijk wat er nu gedaan gaat worden. Inderdaad al die zaken die nu gevraagd worden van die moeten wij dubbelchecken, daar moeten wij meer geld tegenaan gooien, want het klotst toch al tegen de plinten aan. Ja, sorry voorzitter, dat wordt dus nu uitgezocht. Als zo meteen blijkt dat het inderdaad een hele louche begroting is die dan voorgelegd wordt, ja dan geef ik u groot gelijk om te zeggen die moeten wij dubbelchecken, maar op dit moment lijkt mij dat echt heel voorbarig. De heer Schefferlie bij interruptie: Voorzitter, natuurlijk is het goed om stap voor stap meegenomen te worden, alleen dan wel in de goede volgorde. Je gaat toch niet eerst schetsen alsof je de financiën weet terwijl de zaken die daaraan ten grondslag moeten liggen straks nog uitgezocht gaan worden. Dat is eigenlijk ons hele verhaal. Natuurlijk stap voor stap, maar doe het in een eerlijke volgorde. Dan hoeft u er straks niet op terug te komen, wat nu wel het geval wordt. De heer Klein: Ja, daarbij doet de heer Schefferlie natuurlijk de aanname dat ergens op teruggekomen moet worden.

Volgens mij is dit precies het stap voor stap meenemen van de raad. Van wij presenteren u iets, kunnen wij daarmee verder, wij gaan het verder uitzoeken en dan worden dus al die onzekerheden uitgezocht. Mocht blijken dat daar inderdaad zaken niet kloppen dan moet er inderdaad bijgestuurd worden want het moet allemaal kloppen voordat je überhaupt doorgaat naar een aanbesteding et cetera, et cetera. Dus voorzitter, volgens mij wordt er heel selectief geshopt in argumenten om er wat van te vinden en ik zou vooral willen zeggen tegen iedereen hier in de raad omarm het nu dat wij hier zo’n transparant en open proces aan het doorlopen zijn. Dat is een meerwaarde voor ons, een meerwaarde voor de stad. Wat ons betreft, zojuist ook al gezegd, krijgt dit voorstel een volmondige ja. De heer Tekir bij interruptie: Voorzitter, dit nodigt toch uit om te reageren. Kijk, stap voor stap betekent in mijn beleving niet dat wij in iedere stap met nieuwe uitwerkingen komen, voortschrijdend inzicht en eventuele nieuwe tekorten. Dat is wat wij nu al enkele jaren zien. Om het even in perspectief te brengen, wij hebben in deze raad akkoord gegeven op een zwembad dat meer dan € 20 mln. zal kosten met een enorm slagvaardig besluitvormingsproces, ik meen in enkele maanden, omdat daar weliswaar stappen in werden genomen maar geen nieuwe uitwerkingen volgden.

Dat was van meet af aan duidelijk en de raad werd daar ook voldoende in meegenomen. Voorzitter, dit traject van het Cultuurhuis is wezenlijk anders. Hier komt in iedere stap weer een nieuwe uitwerking met nieuwe vragen en onzekerheden. Dat maakt, mijnheer Klein, dat zorgvuldigheid in dit traject noodzakelijker is dan in andere trajecten. De heer Klein: Ja voorzitter, onzekerheden zitten denk ik vooral aan de andere kant van deze zaal op dat punt, want die voel ik dus helemaal niet. Die worden dus inderdaad uitgewerkt. Wij gaan er stap voor stap doorheen. Wij zijn inderdaad, want laten wij niet vergeten, in een traject van een paar jaar waarin heel veel onderzoeken zijn gedaan van een groot cultureel podium naar een Cultuurhuis gegaan. Daarom heb je dus elke keer weer wij moeten het anders gaan berekenen. Hoe is dat ontstaan? Omdat er heel goed is onderzocht en rondgevraagd in het veld waar hebben wij in Gorinchem nu echt behoefte aan. Dat is dus deze opzet. Ja en dan kom je inderdaad een keer terug en dan bereken je het nog een keer. Volgens mij is dat dus deze tussenstap en die is heel fundamenteel hierin, waarmee wij dus weer opnieuw zeggen ja u zit nog steeds in de goede richting, Wij ervaren als raad dat dit de behoefte er is van de stad. Bedankt voor deze controlestap. Nu gaan wij het uitrekenen.

Zo meteen liggen al die cijfers er, net als bij het zwembad, en dan denk ik dat wij op dat moment helemaal geen twijfel hoeven te hebben aan hoe deze organisatie dat opgezet heeft. Wat ons betreft geen twijfel in de ambtelijke organisatie of de partijen waarmee samen wordt gewerkt hierin. Vooral doorgaan en ik hoop dat ik na de verkiezingen hier weer mag zitten en het hierover mag hebben. Notulen raadsvergadering 16 december 2025

24

De heer Tekir: Voorzitter, ik hoop dat u aan dezelfde kant blijft zitten. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Oversteeg CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Ja voorzitter, dank. Ik kan het toch niet laten om even op de nostalgie opmerking van de heer Krol te reageren, want inderdaad daar vinden wij elkaar. Maar u gaat er wel aan voorbij dat wij hierin een principieel andere keuze maken. Het gaat over het investeren van schaarse middelen die wij wat dat betreft meer toekomstgericht en breder voor de stad willen inzetten. Dat is ook gelijk een bruggetje naar de bijdrage van de heer Klein daarnet die het over het selectie gezelschap had. Om even bij hem in herinnering te brengen, ik was het die dat heeft gezegd. Ik weerspreek ook niet dat dit een bredere doelgroep zal aanspreken, maar ook hierin geldt weer € 800.000 per jaar voor iets wat slechts beperkt aanvullend is op wat wij al hebben. Het rijke aanbod wat wij al hebben in de stad, daarbij kiezen wij simpelweg voor een andere weg. De heer Klein bij interruptie: Voorzitter, dat is dus een Bibliotheek die nodig aan vervanging toe is en een cultureel veld waarvan denk ik 98% volmondig heeft gezegd wij willen daar aan de slag. En dan heb ik het alleen over de maatschappelijke activiteiten die daar plaats kunnen vinden en nog niet eens over alle scholen die daar heel graag heen zouden willen gaan.

Dat is volgens mij een hele brede doelgroep. Het is een gigantische aanvulling, iets wat nu uit de stad gaat. Mevrouw Van Oversteeg: Nou voorzitter, ik zou de heer Klein graag in herinnering willen brengen dat wij hierover een amendement hebben ingediend omdat wij precies voor dit probleem een oplossing hebben gezien. Dat wij 1.) zien dat wij daar ontzettend goed gebruik kunnen maken van de faciliteiten die er zijn, 2.) dat wij graag geld uittrekken voor een toekomstbestendige bieb. Dat hoeft wat ons betreft niet perse op deze plek, maar die discussie voeren wij vanavond niet dus ik laat mij ook niet verleiden om daar verder op in te gaan. En dat wij vervolgens nog ontzettend veel geld overhouden om in de breedte te investeren. Dus dat je daarmee eigenlijk nog veel verder kan verrijken in plaats van slechts aanvullen. Voorzitter, wij staan daar eigenlijk nog heel erg achter. Wij hebben getwijfeld om dat gewoon nog een keer in te dienen, maar ik heb mijzelf de moeite bespaard. Voorzitter, de tegenstelling die wij vanavond wel in het debat zien, dat vinden wij toch wel lastig, dat is dat je aan de ene kant ziet wij omarmen het besluit, wij omarmen de ambitie en de vergezichten en hoe mooi zou het toch allemaal zijn. Maar op het moment dat het gaat over risico’s, over tekorten en vooral over dekking, ik heb niemand daarover gehoord, geeft niemand thuis.

Dat schuiven wij allemaal door. Dat voorzitter, vind ik echt een zorgwekkend perspectief. Ten slotte ten aanzien van de moties, wij zullen deze niet steunen, want je kunt wel een stootkussen op de muur bevestigen, maar je rijdt er alsnog tegenaan. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hamann Gorcum Actief Mevrouw Hamann: Dank u wel voorzitter, dat stootkussen dat vind ik geweldig gevonden hoor. Ik denk dat wij maar gewoon reageren op de moties die ingediend zijn. Ik wil de wethouder danken voor zijn toezegging, hij gaat nog wat uitzoeken dus misschien horen wij dat nog. Ik begin bij motie M01 en die noem ik even kortweg de nuloptie. Uit mijn betoog zal duidelijk gebleken zijn dat wij de nuloptie volstrekt onvoldoende vinden. Als je een nieuwe stichting opzadelt eigenlijk met dit soort uitgangspunten dan is dat een mission impossible. Een nieuwe organisatie, zeker in een gebouw dat al 15 jaar zo’n beetje leegstaat, zal weer helemaal vanaf de grond moeten opbouwen. Dat duurt misschien wel 3, 4, 5 jaar. Daar is echt wel even een impuls voor nodig, maar goed op dit moment zit dat niet in het plan. Het plan moet ook nog verder uitgewerkt en berekend worden dus wij wachten braaf af hoe dat gaat uitpakken. Dus wij gaan niet voor de nuloptie, zeker niet.

Notulen raadsvergadering 16 december 2025

25

Motie M02 de reality check, ook daar weer hetzelfde verhaal. De berekeningen zijn er nog niet, het is niet af, dat ben ik helemaal eens met de heer Schefferlie. Dat gedeelte is nog niet af. Het gaat allemaal over naar de nieuwe raad volgend jaar. Dat is volstrekt duidelijk. Ik denk dat wij dan nog heel veel kunnen checken en bekijken, vooralsnog wil ik eerst de mensen met wie wij nu werken in de gemeente maar ook de bedrijven die gevraagd zijn op dit moment het vertrouwen geven. Ga alstublieft rekenen en kom met een plan. Dat is echt wel onze insteek. De motie over het gelijke speelveld, daarover heb ik in eerste termijn al het één en ander gezegd. Jazeker, er moet een gelijk speelveld zijn, maar zoals ik de stukken nu lees, ontstaat er een situatie in Gorinchem waarbij twee kleinere theaters wel een budget hebben voor professionele podiumkunsten en de grote zaal (eigenlijk moet ik zeggen de nieuwe zaal, wat zo heel groot is hij niet) daar is geen kans voor zoiets. Dat vind ik een ongelijk speelveld dus wij gaan als het cultuurbeleid aan de orde is volgende maand, dat is al snel, met een voorstel komen om de podiumkunsten anders te financieren. Tot zover, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, dan hebben wij volgens mij alle sprekers gehad vanuit de raad en kijk ik weer naar het college, wethouder Polatli.

Wethouder Polatli: Dank u wel voorzitter, volgens mij zou ik nog terugkomen met één antwoord richting Gorcum Actief, mevrouw Hamann. Het is inderdaad zoals ik dacht, de op te richten stichting die daar dan geen professionele voorstellingen programmeert, maar ieder ander dat daar wel zou kunnen doen. De partijen die dat nu doen, maar volgens mij kan daar ook zomaar een andere partij bij komen die ook een beroep doet op die subsidie en ook een locatie nodig heeft. Volgens mij is het niet de bedoeling dat er voor de rest niets meer mogelijk is in de stad. Mevrouw Hamann: Voorzitter, dat is een mogelijkheid dus dan is er een mogelijkheid dat er misschien wel vanuit één van de andere podia een grotere voorstelling wordt georganiseerd in de zaal met 400 stoelen. Dat is een goed idee, maar zoals het nu in de governance staat, kan het niet. In de governance staat dat er alleen amateurgezelschappen terechtkunnen. Ik denk dat je dat gewoon moet veranderen in gezelschappen. Het hoeft niet perse alleen maar amateur te zijn lijkt mij. Wethouder Polatli: Wat de stichting zelf kan doen, is wat daar staat volgens mij, maar ik neem dit toch nog mee naar het finale stuk. Voorzitter, volgens mij heb ik niet veel nieuwe vragen gehoord. De voorzitter: Dank u wel, dan hebben wij hiermee de tweede termijn gehad en gaan wij stemmen over de moties en het raadsvoorstel. Wij hebben drie moties.

Stemming motie M01: Sluitende exploitatie voor een kansrijke start van het Cultuurhuis De voorzitter: Wenst iemand hier een stemverklaring over af te leggen? Dat is niet het geval. Dan open ik de stemming. Plus is voor, min is tegen. De stemming is gesloten, wij wachten op de aanslag. Voor stemmen de fracties van: Stadsbelang, Democraten Gorinchem, PvdA, VVD, ChristenUnie/SGP, D66 en SP. Tegen stemmen de fracties van: Gorcum Actief en CDA. Dit houdt in dat motie M01 is aangenomen met 19 stemmen voor en 4 stemmen tegen. Stemming motie M02: Reality check Cultuurhuis De voorzitter: Wenst iemand hier een stemverklaring over af te leggen? Dat is niet het geval. Dan open ik de stemming. Plus is voor, min is tegen. De stemming is gesloten, wij wachten op de uitslag.

Notulen raadsvergadering 16 december 2025

26

Voor stemmen de fracties van: Democraten Gorinchem, PvdA en D66. Tegen stemmen de fracties van: Stadsbelang, VVD, ChristenUnie/SGP, Gorcum Actief, CDA en SP. Dit houdt in dat motie M02 is verworpen met 7 stemmen voor en 16 stemmen tegen.

Notulen raadsvergadering 16 december 2025

27

Stemming motie M03: Open coulissen, eerlijk speelveld De voorzitter: Wenst iemand hier een stemverklaring over af te leggen? Dat is niet het geval. Dan open ik de stemming. Plus is voor, min is tegen. De stemming is gesloten, wij wachten op de uitslag. Voor stemmen de fracties van: Democraten Gorinchem, PvdA en D66. Tegen stemmen de fracties van: Stadsbelang, VVD, ChristenUnie/SGP, Gorcum Actief, CDA en SP. Dit houdt in dat motie M03 is verworpen met 7 stemmen voor en 16 stemmen tegen. De voorzitter: Dan breng ik het raadsvoorstel in stemming. Wenst iemand hier een stemverklaring over af te leggen? Stemverklaring de heer Schefferlie: Zoals wij al betoogd hebben vinden wij het voorstel totaal niet af. Waar wij behoefte aan hebben is dat de gebruikers van het Cultuurhuis, waar wij voor zijn, overtuigd kunnen zijn dat hun bezoeken daar en het gebruik betaalbaar worden en dat andere faciliteiten in de stad niet weggeconcurreerd worden. Daar zijn wij niet van overtuigd en wij willen eigenlijk als aanmoediging het college vragen eerst het huiswerk te doen en dan pas de blijdschap en daarom gaan wij tegen stemmen. Wij zijn voor het Cultuurhuis maar niet voor de manier waarop omdat dit voorstel eigenlijk niet af en niet onderbouwd is.

Stemverklaring de heer Tekir: Om maar in de metafoor van de zijwielen te blijven, wij hebben vanavond getracht om twee afspraken met elkaar te maken waardoor wij het vertrouwen in het Cultuurhuis konden versterken. Eén van die afspraken hebben wij kunnen maken, de andere niet. Ik kijk de heer Van Andel even aan, een fiets met één zijwiel, ik ben bang dat die niet heel ver komt. Dat brengt ons in een spagaat. Aangezien het een tussenstap is en er nog een uitwerking volgt, wil ik nu al de winstwaarschuwing geven dat de toetsing die wij graag geborgd willen hebben in het proces na vanavond door ons in ieder geval niet van tafel wordt geveegd, maar dat wij daar in een later stadium graag op terugkomen. Met die aankondiging kunnen wij nu instemmen met deze tussenstap, maar niet meer dan dat. De voorzitter: Anderen nog? Dat is niet het geval. Wij gaan stemmen over het raadsvoorstel. Voor stemmen de fracties: Stadsbelang, PvdA, VVD, ChristenUnie/SGP, Gorcum Actief, D66 en SP. Tegen stemmen de fracties: Democraten Gorinchem en CDA. Dit houdt in dat het raadsvoorstel is aangenomen met 18 stemmen voor en 5 stemmen tegen. 7b.

Actualisatie Subsidieverordening

De voorzitter: Wij gaan naar het volgende agendapunt, beleidskader Subsidies gemeente Gorinchem vanaf 2026 en de Algemene Subsidieverordening gemeente Gorinchem 2026. Het voorstel is om het Beleidskader subsidies gemeente Gorinchem vanaf 2026 en de Algemene subsidieverordening gemeente Gorinchem 2026 vast te stellen en het Beleidskader subsidies gemeente Gorinchem en de Algemene subsidieverordening gemeente Gorinchem beide daterend uit 2020 in te trekken. Ook hier heeft de agendacommissie aangegeven drie minuten spreektijd per fractie en de tweede termijn vanaf de zitplaats. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Van der Geest CDA. De heer Van der Geest: En dan nu het echt belangrijke onderwerp van de avond voorzitter, de actualisatie van het subsidiebeleid. Er was grote overeenstemming in de B&A dat de actualisatie op hoofdlijnen gewoon goed is en verbeteringen heeft zoals de meerjarige subsidie, de mogelijkheid daarvoor. Er waren twee punten, één punt zal de SP zo nog duiden, een ander punt, dat was mede Notulen raadsvergadering 16 december 2025

28

door de inspreker, er leek aan de voorkant brede steun te zijn om de grenzen wat te verruimen die in het beleidskader stonden. Daarvoor gaan wij een amendement indienen samen met mevrouw De Groot en de heer Tekir om de grenzen voor de subsidiekaders te verhogen van tussen de € 5.000 en € 50.000 om die van € 50.000 te verhogen naar € 80.000 en de vanaf € 100.000 te verhogen naar € 150.000. Onze fractie ziet voldoende aanknopingspunten in de inhoudelijke verantwoording die sowieso nu al voor tussen de € 5.000 en € 80.000 gegeven moet worden en de financiële verantwoording op het gebied van activiteiten met uitgaven en inkomsten. Wij hebben voldoende vertrouwen in onze maatschappelijke partijen die de subsidie goed gebruiken, doelen goed bereiken met elkaar dat wij de kosten voor een accountant niet in verhouding vinden staan met de grenzen die er tot nu toe waren dus daarom dienen wij het amendement verhogen verantwoording en verantwoordelijkheid in. Een grens is altijd arbitrair, maar wij vinden deze grenzen meer in verhouding staat tot de kosten die gemaakt moeten worden.

Amendement A01 Titel: Verhogen verantwoording en verantwoordelijkheid Indieners: Joost van der Geest (CDA), Paulien de Groot (PvdA), Ilhan Tekir (D66) Wijzigt beslispunt 1 van het voorgestelde besluit als volgt: Het Beleidskader Subsidies Gemeente Gorinchem vanaf 2026, gewijzigd vast te stellen, met dien verstande dat de categorieën voor het verantwoordingsregime subsidie als volgt worden aangepast: • Tot en met 5.000 • Tussen 5.000-80.000 • Vanaf 80.000 • Vanaf 150.000 Wijzigt beslispunt 2 van het voorgestelde besluit als volgt: De Algemene Subsidieverordening gemeente Gorinchem 2026, gewijzigd vast te stellen, met dien verstande dat de bedragen in de artikelen 15 (subsidies tussen €5.000 en €100.000) en 16 (subsidies vanaf €100.000) van de verordening als volgt worden aangepast: • Tot en met 5.000 • Tussen 5.000-80.000 • Vanaf 80.000 • Vanaf 150.000 De voorzitter: Dank u wel, de heer Van Houwelingen SP. De heer Van Houwelingen: Dank u wel voorzitter, als raad hebben wij vandaag de taak om richting te geven aan het subsidiebeleid van onze gemeente. Subsidies zijn een belangrijk instrument om het welzijn, de leefbaarheid en de ontwikkeling van Gorinchem te ondersteunen. Vanavond ligt het nieuwe beleidskader subsidies en de algemene subsidieverordening 2026 voor. Met dit voorstel maken wij het proces duidelijker, eerlijker en makkelijker.

Subsidies sluiten voortaan beter aan bij onze gemeentelijke doelen en de verantwoording wordt proportioneel zodat organisaties minder lasten ervaren. Het openbaar maken van de jaarrekeningen van de subsidieontvanger zorgt voor transparantie en versterkt het vertrouwen van onze inwoners. Daarom dat wij het als SP van harte eens zijn met deze aanvulling. Echter de grens vanaf € 100.000 is wel erg hoog. Weinig subsidies halen deze grens terwijl subsidies wel publiek geld zijn. Het zou logisch zijn dat iedereen kan inzien hoe deze middelen besteed zijn en daarom dienen wij het volgende amendement in. Ik had het amendement al rondgestuurd, maar de heer Vink van de griffie heeft het amendement aangepast, dank daarvoor, de strekking blijft wel hetzelfde. Het amendement vraagt om een aanpassing van het beleidskader subsidies met als kernpunt dat het jaarverslag van organisatie die een subsidie ontvangen vanaf € 50.000 openbaar moet worden gemaakt. Omdat bij subsidies vanaf € 50.000 toch Notulen raadsvergadering 16 december 2025

29

al een accountantsverklaring verplicht is, moet deze organisatie ook al een jaarrekening opmaken en is het delen van deze jaarrekening een eenvoudige en logische stap. Zo voldoen organisaties niet alleen aan de regels, maar dragen zij ook bij aan een cultuur van openheid en vertrouwen. Amendement A02 Titel: Publieke verantwoording voor publiek geld. Indiener: Ariën van Houwelingen (SP), Wijzigt beslispunt 1 van het voorgestelde besluit als volgt: 1. Het Beleidskader subsidies gemeente Gorinchem vanaf 2026 (D-1000404) gewijzigd vast te stellen, met dien verstande dat in paragraaf 4.2.2 Subsidies tussen € 5.000 en € 100.000 na de zin: “Voor subsidies vanaf € 50.000 is daarnaast een beoordelingsverklaring van een onafhankelijke accountant verplicht.” de volgende zin wordt toegevoegd: “Een aanvullende eis is dat de subsidieontvanger het jaarverslag openbaar publiceert, bijvoorbeeld via de eigen website.” De heer Van Houwelingen: Ik wil gelijk even doorgaan op wat de heer Van der Geest zojuist heeft verteld. Bij de B&A was al duidelijk dat bij enkelen de wens leeft om de grens op te hogen en daarom is het amendement verhogen verantwoording en verantwoordelijkheid ook geen verrassing. Bij de B&A heb ik aangegeven dat ik op dat moment geen grote bezwaren had tegen het verhogen van de grens, maar ook geen directe voorstander was.

Nu wij ruim een week verder zijn zie ik toch wat meer punten om deze grenzen niet te verhogen. De verklaring van de accountant heeft als doel om zekerheid te bieden dat subsidies worden besteed waarvoor deze zijn bedoeld. Een verdere verhoging naar € 80.000 en € 150.000 geeft meer risico’s. Ik moest eigenlijk denken aan de reclameslogan “vertrouwen is goed, maar controle is beter”. Als ik goed heb geluisterd in de I&O zijn de bedragen, die ook door de inspreker destijds zijn meegegeven, hij refereerde aan Dordrecht (€ 80.000) en Utrecht (€ 125.000). Dat de grenswaarden daar hoger zijn is logisch omdat volgens het subsidieregister Dordrecht bijna € 50 mln. aan subsidies uitgeeft en Utrecht € 250 mln. (8x of 39x zo groot dan onze € 6,1 mln. gebaseerd op 2024). Dat de indieners van het amendement in hun motivatie alleen de kosten van de accountant meegeven als reden vinden wij te karig om de grenzen op te hogen. Wij hebben begrepen dat voor de beoordelingsverklaring de kosten voor een accountant ongeveer tussen de € 2.000 en € 6.000 uitkomen en voor de controleverklaring tussen de € 6.000 en € 12.000. Dat staat niet in verhouding tot een verhoging van € 30.000 en € 50.000 dan was € 55.000 of € 110.000 passender geweest.

Wanneer je dan ook nog meeneemt dat bij de meerjarige subsidie deze kosten kunnen worden verdeeld over meerdere jaren vallen de grenzen van € 50.000 en € 100.000 enorm mee. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Tekir D66. De heer Tekir: Voorzitter, ik had mij aangemeld zo nodig. Wij hebben het voorstel van het CDA mede ingediend dus ik sluit mij aan bij de woorden die de heer Van der Geest heeft uitgesproken. De voorzitter: Dank u wel de heer De Pagter ChristenUnie/SGP. De heer De Pagter: Dank u wel voorzitter, met de herziening van het subsidiebeleid zijn de doelen meer transparantie, consistentie en betere controle op de besteding van publieke middelen gewaarborgd. Het nieuwe beleidskader brengt duidelijke criteria voor toekenning en verantwoording. Zoals wij al eerder hebben gezegd tijdens de I&O en de B&A zijn wij het eens met deze hervorming. Wij zijn daar positief gestemd over en verwachten ook dat dit beleid zal bijdragen Notulen raadsvergadering 16 december 2025

30

aan een evenwichtige en heldere toekenning van subsidies met een passende controle op de uitvoering en de besteding. Het gaat daarmee niet alleen om de rechtmatigheid die versterkt wordt, maar ook het vertrouwen dat subsidies daadwerkelijk ten goede komen aan de doelen waarvoor deze bedoeld zijn en ook in lijn liggen met het beleid dat onze gemeente voert. Wat betreft het amendement van de SP daar zijn wij over aan het nadenken. Het klinkt sympathiek, maar aan de andere kant zou je verwachten dat iedereen die een bepaalde subsidie krijgt ook een bepaalde verantwoording publiceert en dat het niet nodig zou moeten zijn om dit in beleidskaders vast te leggen. Dus daar zijn wij nog even over aan het nadenken en kijken wat de reactie is van de wethouder. Wat betreft het amendement van het CDA, dat zullen wij niet steunen. De controles op de gemeente zelf en de controles die gedaan worden op subsidies die nemen toe. De beleidskaders en richtlijnen daarvoor worden steeds strakker. Een bedrag van € 50.000 ophogen naar € 80.000 betekent dat kijkend naar het jaar 2020 en 2025 dat over zo’n € 600.000 aan subsidies nog geen verantwoording afgelegd hoeft te worden. Gezien de bedragen die daarmee gemoeid zijn voor de beoordelingsverklaring van de accountant, dat zien wij als onderdeel van de subsidieaanvraag, je kunt daar rekening mee houden.

Bij meerjarige subsidies kunnen die kosten ook uitgesmeerd worden. Wij zullen dat niet steunen. Dat was het, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Veldheer VVD. Mevrouw Veldheer: Dank u wel voorzitter, het voorstel dat voor ons ligt voor de actualisatie van ons subsidiebeleid lijkt een sterk en toekomstig fundament voor de subsidies vanaf 2026. Het is wat ons betreft een goed stuk omdat drie duidelijke verbeteringen worden doorgevoerd. Een heldere structuur en de regels zijn overzichtelijk opgebouwd waardoor zowel onze organisatie als de aanvragers beter weten waar zij aan toe zijn. Dat vergroot de transparantie en vermindert misverstanden. Daarnaast zijn de toetsingscriteria aangescherpt en dat sluit beter aan bij de beleidsdoelen, wij kijken ook meer naar de daadwerkelijke effecten. Dat maakt de besteding van het gemeenschapsgeld doelgerichter en het geeft ons als raad betere mogelijkheden om te sturen. Tot slot leidt het nieuwe beleid tot proportionele verantwoording. Kleine organisaties worden meer ontlast, waar bij grotere bedragen de noodzakelijke controle behouden blijft. Dat is modern, efficiënt en rechtvaardig. Wij hebben nog nagedacht over de verruiming van het subsidieplafond. Wij hebben een vraag voor de wethouder. Hoeveel aanvragers hebben daar voor- of nadeel van? Dat antwoord wachten wij even af, dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel, de heer Boutachkourt Democraten Gorinchem. De heer Boutachkourt: Voorzitter dank u wel, als u het toestaat doe ik het even vanaf hier. Ik wil het kort houden. Wij steunen het amendement van het CDA. Wij wachten nog even de beantwoording van de wethouder af om te bepalen of wij ook meegaan met het amendement van de SP. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, zijn er anderen nog die willen spreken? De heer Bahlmann: Dank u wel voorzitter, dank richting de ambtelijke organisatie en het college. Ons inziens had dit raadsvoorstel een hamerstuk mogen zijn. De grens voor de goedkeurende controleverklaring wordt verhoogd van € 50.000 naar € 100.000, een mooie ontwikkeling. Ook de toevoeging van de mogelijkheid voor een meerjarige subsidie kan op onze steun rekenen. Nu hoeft voor de subsidieaanvraag eenmalig een goedkeurende controleverklaring overlegd te worden. Uiteraard hebben wij nog de nodige vragen voor de wethouder. Welke risico’s lopen wij als gemeente als het ingediende amendement verhogen verantwoording en verantwoordelijkheid van het CDA, D66 en PvdA aannemen? En in hoeverre is het wenselijk om het ingediende amendement publieke verantwoording voor publiek geld van de SP aan te nemen. Graag nemen wij uw Notulen raadsvergadering 16 december 2025

31

beantwoording mee in onze overwegingen om deze amendementen wel of niet te ondersteunen. Tot zover onze bijdrage, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, anderen nog? Niemand? Dan geef ik graag namens het college wethouder Molengraaf het woord. Wethouder Molengraaf: Voorzitter, dank u wel en dank ook voor alle complimenten voor het stuk. Daar is heel hard aan gewerkt. Om u even mee terug te nemen naar de reden van de actualisatie, dat was enerzijds omdat wij zelf een collegeonderzoek hebben gedaan naar de subsidies en hoe dat werkt hier in Gorinchem. Een ratjetoe is misschien wat te oneerbiedig, maar er was wel heel veel verschillend en eigenlijk weinig overzicht. Het advies van de concerncontroller was om daarmee aan de slag te gaan. Datzelfde advies kregen wij van de accountant. Om het veel meer eenduidig te doen en veel meer controle daarop te hebben, vooral de koppeling van de subsidie en de beleidsdoelen. Dat was eigenlijk veel te onduidelijk. Eigenlijk konden wij ook niet goed controleren omdat niet duidelijk was waarop wij moesten afrekenen, om het zo maar te zeggen. In dit voorstel wordt dat denk ik veel beter gedaan. Voorzitter, de keuze voor de bedragen is naar mijn idee een goede middenweg. Een evenwichtige keuze. Bij hoge subsidiebedragen zit er voldoende borging in dat wij goed kunnen controleren.

De lasten worden bij middelgrote subsidies beperkt omdat wij veel meer sturen op meerjarige subsidies. Omdat wij een beoordelingsverklaring vragen, wat in de vorige subsidieverordening vanaf € 50.000 nog gewoon een controleverklaring was, gaat dat nu naar een beoordelingsverklaring, dus een lichtere toets. Partijen hoeven in wezen ook alleen maar over het subsidiebedrag de verantwoording te vragen van de accountant. Je hoeft dat niet over de hele jaarrekening te doen en daardoor kunnen de kosten voor de accountant ook lager blijven. Als je het over drie jaar moet doen, hoef je dat maar één keer te doen. En het sluit aan bij de praktijk van vergelijkbare gemeenten. Wij zitten dan als Gorinchem met de bedragen best nog aan de hoge kant. De grenzen zijn volgens mij voldoende evenwichtig afgewogen. Ik vind het wel belangrijk, dat was ook een vraag van Gorcum Actief, welke risico’s zitten er in dit amendement; ik heb de heer Van der Geest in de B&A horen zeggen het is eigenlijk zonde als maatschappelijk geld niet aan de doelen besteed kan worden, maar zoals wij zelf ook een accountant hebben (dat kost ook een hoop geld), die onze boeken controleert en ons ook adviezen geeft hoe wij beter kunnen administreren, controleren, preventief kunnen zorgen dat wij de dingen goed doen, zo moet u dit eigenlijk ook zien. Het feit dat wij vanaf € 50.000 verklaringen vragen werkt ook preventief.

Dat maakt dat partijen ook zorgen dat hun boeken op orde zijn. Een accountant kan ook gewoon adviezen geven over hoe je dat goed kunt doen. Ik denk dat wij daarmee subsidianten helpen om dit goed te doen. Het voordeel is dat onze accountant ook op de accountantsverklaringen leunt die dan afgegeven worden. U weet dat wij zelf ook een grote taak hebben als het gaat om rechtmatigheid en dat die grens van 30% teruggaat naar 2% dus wij moeten daar echt scherp op zijn. Hoe hoger je de bedragen maakt waar geen controle op is, hoe meer risico je loopt dat je met je eigen rechtmatigheid in de problemen komt. Ik zou daarom het amendement van het CDA, PvdA en D66 echt willen ontraden. Het voordeel van een accountantsverklaring is ook dat er een onpartijdige derde tussen de gemeente en de subsidiant in staat die een oordeel velt over de financiën. Wij komen niet in discussie terecht. Er is gewoon een onafhankelijke derde partij. Ik denk dat dit de belangrijkste argumenten zijn om het amendement te ontraden. Het amendement van de SP, er is denk ik relatief weinig meer werk voor organisaties nodig om die transparantie te betrachten. Ik ben het eigenlijk wel eens dat, ik geloof dat de heer De Pagter dat zei, organisaties dat eigenlijk zelf zouden moeten willen, verantwoording afleggen over publiek geld.