230420 Concept verslag raadsvergadering Gorinchem.docx

Voor ons ligt het Integraal Huisvestingsplan 2023 2038, een goed plan, door alle raadsleden ook tijdens de afgelopen B&A-sessie als zodanig benoemd. Op de inhoud kan dus eigenlijk niets aan te merken zijn: bestaand beleid dat wordt doorgetrokken vanuit het vorige college, met alle egards voor het huidige college, en niet te vergeten het vorige college. Ook dat mag wel eens gezegd worden. Het moet ook wel een heel goed voorstel zijn. Ik herinner mij nog de perspectiefnota van verleden jaar, toen wij voorstelden het IHP even in de koelkast te zetten. Nou, het huis was te klein! Ik werd nog net niet door hijgerige raadsleden met een ippon in een wurggreep gelegd. Durven ze

D - 20

wel! Ik chargeer heel erg, voorzitter – voordat er een onderzoek komt naar grensoverschrijdend gedrag! Nogmaals, het moest wel een goed voorstel zijn. Als ik het raadsvoorstel zo lees, kan mijn partij zich hier volledig in vinden. Ik vind het een goed onderbouwd en duidelijk voorstel. Zoals we kunnen lezen, zetten we op dit moment financieel gezien nog niets vast. Een vaak gehoord argument tijdens de B&A was om het IHP integraal af te wegen. Nou, voorzitter, daar kan ik me helemaal in vinden. Natuurlijk moeten we een integrale afweging maken, en dat doen we juist door het IHP vandaag vast te stellen en dat in de perspectiefnota op te nemen, want juist in de perspectiefnota wordt een integrale afweging gemaakt en vindt de financiële vertaalslag plaats. Als je namelijk het IHP bij de perspectiefnota buiten beschouwing zou laten, wordt een perspectiefnota opgesteld met onjuiste afwegingen. Tijdens de sessies van de perspectiefnota zien we de voorgestelde afwegingen en de financiële gevolgen en kunnen we er van alles en nog wat van vinden. De genoemde businesscases komen ook nog via separate raadsvoorstellen naar de raad terug en in de toekomst zijn er nog tal van beslismomenten voor de raad. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Foppen, SP. De heer Foppen: Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met een vraag.

Wie waren wij zonder onderwijs? Gorinchem is een onderwijsstad met een sterke regiofunctie en die twee hangen integraal met elkaar samen. Om die regiofunctie te behouden, en dus het belang van het onderwijs te waarborgen, zijn er gewoon forse investeringen noodzakelijk. Er zijn immers diverse onderwijsgebouwen aan verbouwing of renovatie toe, simpelweg omdat ze sterk verouderd zijn. Ook zijn er naast deze uitdagingen diverse andere uitdagingen. Denk daarbij aan uitdagingen op het gebied van duurzaamheid, demografische ontwikkelingen en ontwikkelingen op het gebied van de kwaliteitseisen van de diverse onderwijsgebouwen. Als Gorinchem haar positie als onderwijsstad wil behouden, is het simpelweg van belang om die forse investeringen te doen, want nogmaals: wie waren wij zonder onderwijs? Wat de SP betreft biedt het plan dat nu voorligt goed het hoofd aan die diverse uitdagingen, zoals wij ook in B&A aangegeven hebben. Het is dan ook niet meer dan logisch dat daar een fors prijskaartje aan hangt. Net zoals diverse andere fracties heeft ook de SP haar zorgen over dat prijskaartje. Anderzijds is het wel zo dat het college in het raadsvoorstel met een 7-puntenplan komt om juist dat financiële risico zo goed als mogelijk te dekken.

Gelet op de ambitie die we hebben, is het ook logisch dat je niet meteen het grote bedrag op kunt hoesten, maar dat je met een soortement ambitieplan komt met 7 punten om dat prijskaartje te dekken. De SP geeft daar het college het volste vertrouwen in, maar wel zullen we scherp kijken naar het financiële overzicht dat tijdens de perspectiefnota gepresenteerd zal worden. Afrondend kom ik bij de motie van Gorcum Actief. In alle eerlijkheid vinden we dat wel een lastige motie. In het tweede punt wordt het college verzocht binnen het investeringsen schuldenplafond te blijven. Ik mag hopen dat we dat gaan doen, juist ook omdat we dat als gemeenteraad al vastgesteld hebben. In het eerste punt wordt voorgesteld bij het uitvoeringsprogramma in het IHP prioriteit te geven aan de wettelijk verplichte taken van de gemeente. Ik ben heel erg benieuwd hoe het college dat leest, omdat het niet zo mag D - 21

zijn dat we gaan minderen op die onderwijsambitie, omdat het zo belangrijk is voor Gorinchem. Dus we wachten het advies over deze motie af wat betreft het stemgedrag van de SP. De voorzitter: Dank u wel. De heer Houtepen, VVD. De heer Houtepen: Voorzitter. Voor ons ligt ter besluitvorming het Integraal Huisvestingsplan onderwijs 2023 2038, oftewel een document waarin de visie voor 16 jaar wordt vastgelegd waar we als gemeente heen willen op het gebied van huisvesting voor onze onderwijsinstellingen, en minstens zo belangrijk: op welke manier wij invulling geven aan onze zorgplicht op dit terrein en tevens aan onze regiofunctie op dit gebied. Deze visie is tevens ten dele vertaald in een meerjarenplanning, wat van belang is om de koers te behouden die de gemeenteraad tot dusver bepaald heeft. Dat het een goed stuk is qua inhoud werd in B&A gelukkig breed gedragen. Wij vinden het een mooie brede visie die de onderwijshuisvesting integraal wegzet, inclusief eventueel de kansen om bijvoorbeeld benodigd onderhoud direct te combineren met verduurzaming. Graag attenderen wij de wethouder hierbij ook nog op onze motie ‘Duurzame scholen’ uit 2021, wanneer zij dit verder uit gaat werken in concretere voorstellen per school. Ook de ambitie op het gebied van kwaliteitsverbetering vinden wij belangrijk om terug te lezen.

De zorgen die meerdere partijen tijdens de voorbereidende sessies hebben geuit, en ook nu tijdens deze raadsvergadering weer, over de mogelijke financiële consequenties van vaststelling van het IHP delen wij niet. Het lijkt ons juist van belang dat wij voortbordurend op voorgaande IHP’s gewoon vaststellen welke kant we op willen, om zo tijdens de behandeling van de komende perspectiefnota’s de komende jaren en de momenten dat de specifieke onderdelen uit het IHP ter nadere uitvoering op onze agenda voorbij komen, de juiste integrale afweging te kunnen maken. Dat is ook zo expliciet nog eens benoemd in het raadsvoorstel. Wij zijn dan ook voornemens om voor de vaststelling van het IHP te stemmen en kijken uit naar het eerste voorstel voor nadere uitwerking in de perspectiefnota. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg, CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Dank u wel, voorzitter. Al in de B&A-sessie waren wij erg lovend over de inhoud van dit stuk, de goede ambtelijke voorbereiding daarvan en de wijze waarop wij daarin zijn meegenomen. Nogmaals dank daarvoor, want dat er veel moet gebeuren is duidelijk en dat we daar ook een hele belangrijke centrumfunctie in hebben onderschrijven wij alleen maar. Wat dat betreft zijn wij vanavond bijzonder eensgezind volgens mij.

De financiële component is echter een hardere noot om te kraken, want de totale investering van 132 miljoen euro hebben we niet zomaar in de portemonnee. We zijn blij dat er 7 scenario’s worden geschetst, maar om het totaalpakket te kunnen financieren wordt echt wel een hele kluif binnen de al gestelde kaders van het investeringsplafond, want dit is niet het enige wat daar nog bij moet worden gefietst. Denk bijvoorbeeld ook aan het Caribabad, een eventuele aanvullende investering voor De Nieuwe Doelen, voor de bibliotheek, voor de mobiliteitsmaatregelen, het kopen van het belastingkantoor als uitvoering van de motie die wij daarover hebben ingediend. Dat zijn allerlei investeringen die we met elkaar moeten afwegen, om die reden het verzoek bij het vaststellen van de agenda om dat in samenhang te bezien, dus, voor de duidelijkheid: D - 22

niet omdat wij dit geen goed idee vinden, of niet omdat wij dit in totaal geen 132 miljoen euro waard vinden, want dat vinden wij absoluut wel, maar we willen dat graag in samenhang bekijken, om zo ook het ambitieniveau te kunnen inschatten. Vandaar ook het verzoek om dat totaalbeeld te hebben en er dan bij de perspectiefnota een klap op te kunnen geven. Tegelijk pak ik er dan even de motie bij die Gorcum Actief heeft ingediend, want naar ons idee is die daarom ook overbodig. De heer Foppen zei het net al heel treffend: de kaders die erin genoemd worden zijn al geldende kaders, dus we mogen hopen dat we ons daaraan houden, en die integrale afweging vindt nou juist plaats bij de perspectiefnota, dus ook om die reden is deze motie vanavond overbodig. Mevrouw Hamann: Als ik daarop even mag reageren, voorzitter. We maken ons allemaal een beetje zorgen over de huisvesting van de kinderen in de scholen en deze motie geeft prioriteit aan de wettelijke taken, oftewel: laten we er nou in eerste instantie eens voor gaan zorgen dat de Gorcumse kinderen er allemaal goed bij zitten, trouwens niet alleen de Gorcumse, want bij het voortgezet onderwijs komt 70% uit de regio, dus die zitten er dan ook goed bij. Deze motie behelst dus een duidelijke prioritering voor die wettelijke taken, namelijk: zorg dat de kinderen die er zijn er goed bij zitten. Dat is alles.

Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Precies zo'n uitleg is voor ons eigenlijk reden om te zeggen: laten we dat gesprek dan ook bij de perspectiefnota voeren, voorafgaand daaraan liefst, want ik wilde eigenlijk mijn betoog vervolgen met een uitnodiging aan de wethouder daarvoor. Maar ik kan hem dan nu ook koppelen aan het antwoord op mevrouw Hamann, want precies de afweging in het ambitieniveau “wat is haalbaar?”, ook binnen de andere investeringen die wij als gemeenteraad allemaal willen doen voor onze stad en die we ook allemaal heel erg belangrijk vinden, willen wij maken en dan is 132 miljoen euro simpelweg een enorme investering in totaal. Mevrouw Hamann: Voorzitter. De afweging van alle zaken die mevrouw Van Oversteeg noemt, zoals het Caribabad, De Nieuwe Doelen, mobiliteit, belastingkantoor – ze noemt nogal wat –, komt, als je over de perspectiefnota, de begroting en dergelijke praat, bij de financiële stukken. Nu hebben we het over een visiedocument, betrekking hebbend op onderwijs, dus dat is nu niet aan de orde. Het is nu niet aan de orde om te gaan kiezen, of om aan plafonds te gaan sleutelen of dergelijke financiële zaken. Die zijn nu niet aan de orde. Nu gaat het, voor zover ik zie, echt over het visiedocument voor onderwijs. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter.

Dit is een beetje struisvogelpolitiek van mevrouw Hamann, want in het raadsvoorstel staat klip-en-klaar omschreven dat wordt gevraagd om in te stemmen met een uitvoeringspakket van 25 miljoen euro en dat de totale investering 132 miljoen euro bedraagt. Dat betekent niet dat wij nu in één keer zeggen: nou, 132 miljoen, ga er maar iets mee doen. De heer De Pagter zei dat netjes per project een voorstel naar onze raad toe zal worden geleid, en ik mag hopen dat dat het geval is, dus helemaal goed, maar volgens mij moeten we wel een en ander in samenhang met elkaar kunnen bezien en mogen wij onze ogen ook niet sluiten voor het feit dat aan een dergelijke ambitie en aan het zijn van centrumgemeente voor dit onderwijs een heel groot prijskaartje hangt. Dat kunnen we allemaal voor ons uitschuiven, en dat snap ik ook wel, want dat is heel comfortabel, maar daarvan zegt het CDA nou juist: laten we dat niet doen, laten we dat in perspectief bekijken met al die andere investeringen die we moeten doen D - 23

en die ook op ons liggen te wachten, niet om het vervolgens niet te gaan doen, maar om het in perspectief te plaatsen. De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Voorzitter. Het CDA is volgens mij toch een beetje in de war, want er zijn natuurlijk visiedocumenten die een vergezicht geven over vele jaren. Ik wil even in herinnering brengen dat ook een keer een mobiliteitsvisie is vastgesteld, ook over vele jaren, en die was zelfs 200 miljoen! Toen hadden we het ook niet over Nieuwe Doelen, Caribabad, belastingkantoor en weet-ik-veel-wat voor investeringen zij allemaal bedenkt. Mevrouw Van Oversteeg: Nee, en weet u wat de reden daarvoor was? Omdat we daarvoor een reserve hebben aangelegd, waarbij we hebben gezegd: dit is zo’n enorme investering die op ons afkomt, 200 miljoen – hoe vaak nemen we zo’n besluit? –, daar moeten we voor sparen, dat geld gaan we daarin storten en dan gaan we het daaruit halen. Ik ben er helemaal voor om dat voor het IHP ook te gaan doen. Mevrouw Hamann: Nou, misschien is dat een goed idee! Mevrouw Van Oversteeg: Ja, ik denk dat dat een heel goed idee is. Alleen, de volgorde der dingen is wel een wezenlijk andere. Ik wil daaraan eigenlijk een uitnodiging aan de wethouder koppelen, waarvan ik hoop dat we daarop in onze tweede termijn positief kunnen reageren.

Ik hoor vanavond een breed gedeelde zorg over de financiële uitvoerbaarheid van dit stuk, daar zit een behoefte onder om een totaalbeeld te krijgen over die investeringen en in de voorbereidende vergaderingen is al gezegd dat dat totaalbeeld ambtelijk en in het college de komende tijd wordt voorbereid in aanloop naar de perspectiefnota. Ik zou graag van de wethouder de toezegging willen horen om hier de gemeenteraad extra in te betrekken, omdat dit zo'n enorme investering is en we zien dat daar nog andere grote investeringen bij komen, om ons daar in de voorbereiding op de perspectiefnota uitgebreid in mee te nemen. Naar ons idee zou dat passen bij een dergelijk belangrijk onderwerp en bij de grootte van de portemonnee waaruit dit moet komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Schefferlie, Democraten Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter, dank u wel. Om er maar meteen wat angels uit te halen: wij vinden het inhoudelijk een fantastisch plan en ik zal mijn fractie straks ook adviseren gewoon voor dit plan te stemmen. Gorinchem is een onderwijsstad, daar zijn we al heel lang trots op. Met meer dan 3000 kinderen in het basisonderwijs en ongeveer twee keer zoveel in het voortgezet onderwijs vervullen we een belangrijke functie, dat doen we al heel lang en dat willen we ook graag blijven doen.

Niet voor niks heeft de heer Foppen de vraag gesteld: waar zouden we zijn zonder onderwijs? Hij stelde die onderzoeksvraag meerdere keren en die wil ik graag voor hem beantwoorden, voorzitter. Als wij geen onderwijs gevolgd hadden, denk ik dat we misschien wel allemaal lid waren van de SP! De heer Foppen: Voorzitter. Sommige vragen zijn retorisch bedoeld, misschien ook ter onderwijs-kennisgeving. En aan de andere kant: sommige mensen die iets minder

D - 24

onderwijs genoten hebben, zijn soms wijzer dan mensen die veel onderwijs genoten hebben. De heer Schefferlie: Prachtig, dus we horen eigenlijk de SP zeggen: om wijs te worden heb je geen onderwijs nodig. Maar wijsheid is, denk ik, wel een heel centraal thema waar het hier over zou moeten gaan eigenlijk vanavond. Want ja, je doet het eigenlijk liever niet, maar ik moet toch even terug naar de duisternis van de periode waarin het coalitieakkoord, of iets wat erop leek, is gesmeed. Wat er normaal gesproken hoort te gebeuren op zo'n moment, want u heeft de kiezer gezegd: kijk eens, wij zijn een hele logische combinatie, die zo logisch is dat we met elkaar hele mooie afspraken kunnen maken over de belangrijkste investeringen, de belangrijkste prioriteiten in de komende periode en we hebben er ook een idee bij hoe zich dat financieel tot elkaar zal verhouden. Nou, zoals we allemaal weten, is het ons nooit gegund om zo’n beeld of visie te krijgen, en ook de aankondiging van een collegeprogramma dat allemaal die opheldering zou opleveren is een collegeplanning geworden, waarvoor helaas ook de moed ontbrak kennelijk om die vandaag op de agenda te stellen. Dat is jammer, want ik had het graag gehad over de compleet nutteloze burgerpeiling, die alleen maar gaat over thema’s waar juist de verkiezingen voor bedoeld waren.

Daarin is onderwijs natuurlijk ook als een belangrijk onderwerp naar voren gebracht. En wat was nou eigenlijk nodig geweest? We willen ook een betrouwbare overheid zijn, dus al die mooie ambities die in dit IHP staan wil je gaan waarmaken. Wij staan ook achter de kaders, die hebben we met elkaar hier mooi bedacht – noem de inclusiviteit, de duurzaamheid, iedereen heeft het gezien en genoemd. Maar als we naar die duurzaamheid kijken, dan zie je eigenlijk dat er een no limit-ambitie is. Dat is mega. Behalve, zeg maar, wat je daar al moet doen én die regiofunctie, is dit gewoon echt een enorme opgave voor Gorinchem, omdat we nu eenmaal niet gecompenseerd worden door het Rijk voor de kosten die je eigenlijk zou willen krijgen daarvoor. Maar goed, we zijn nu eenmaal klein qua inwoneraantal en onze streekfunctie hierin wordt onvoldoende gecompenseerd.

Als je dat bij elkaar optelt, wil je natuurlijk toch die onderwijsstad blijven, maar hoe doe je dat dan? En dan heb je er gewoon recht op met elkaar, zeker ook tussen coalitiepartners lijkt mij, om een soort totaaloverzicht te maken van “hé, hoe gaan wij met onze financiën om, hoe gaan we inderdaad met dat investeringsplafond om?”, want nu komt toevallig dit het eerst, en als we goed naar het voorstel kijken, zeggen we “we hebben geen middelen genoeg, maar we gaan in alle hoeken en gaten die we kunnen vinden elk overschotje of overblijfseltje dat er zal zijn mooi aanwenden voor dit voorstel”. En dan hoop ik met name dat de fractie van Stadsbelang zich heel erg bewust is van wat het in potentie zou kunnen betekenen voor andere ambities die die partij juist altijd zo mooi getypeerd hebben om open te staan voor “hé, zo'n Nieuwe Doeleninvestering, had die misschien niet toch geïndexeerd moeten worden straks, of houden we nog wel een buitenbad?” Daarom hadden wij zoveel waardering voor de scherpe visie en benadering van de heer Roeland in B&A. Deze oude, slimme, sluwe vos zei het volgens mij voortreffelijk, die wekte ook de indruk van “hé, we moeten dit nu nog niet doen, we moeten dit net na de perspectiefnota, dus op diezelfde dag, doen”. Dan hadden we eens een keertje, voor het eerst en eindelijk, alle zaken netjes op een rij kunnen zetten. De heer Van Veen: Voorzitter… D - 25

De voorzitter: De heer Van Veen. De heer Van Veen: Voorzitter, ik wil nog even terugkomen op dat B&A. Maandagavond kwam ik erachter dat ik woordvoerder was voor het IHP. De heer Roeland is weggevallen, hij leeft overigens nog. Dus ik moest me in heel korte tijd ontzettend inlezen. Het klopt overigens wel wat u zegt: de heer Roeland heeft gezegd dat hij ook een integrale afweging wil maken. Punt. De heer Schefferlie: Wat wij met ‘integraal’ bedoelen, en ik denk de heer Roeland ook, is dat je je nu eigenlijk niet wilt vastleggen op een ambitieniveau dat heel erg moeilijk te halen is. Dat doe je nu wel, want, en dan val ik een beetje in herhaling ten opzichte van mevrouw Van Oversteeg en de heer Tekir, u hebt een uitvoeringsplan aan ons voorgelegd om vast te stellen en ik durf u te zeggen: wij stemmen er niet voor niks mee in, omdat wij denken “ja, we moeten dit ook echt willen voor Gorinchem”, alleen, wat wij er wel aan koppelen vervolgens is: dan moet je ook wel een financieel debat met elkaar willen voeren over “hé, hoe zit het met het investeringsplafond, of wat voor creativiteit laten we onszelf toe om ook nog andere zaken, juist die zaken die Stadsbelang kleur geven op het gezicht”en ik ben bang dat u in uw onervarenheid in een fuik aan het zwemmen bent met partijen die denken “hé, kijk eens, we hebben het onderwijs voor mekaar, hé, we hebben het verkeer voor mekaar” en aan

het eind van het liedje kunt u gedag zeggen tegen de mooie ambities die zo pronkten in uw programma, om maar te zwijgen over de starterswoningen waar u heel de stad mee bekleed hebt, van: kijk eens, die gaan komen! Ik ben heel benieuwd wat er nog voor te vinden is in alle hoeken binnen onze financiën. De heer Van Veen: Ja, daarom is de perspectiefnota een uitgelezen mogelijkheid om die integrale afweging te maken. Ik bedoel: we krijgen I&O’s, we krijgen B&A’s, we kunnen van alles van vinden. We hebben hele slimme mensen zitten hier in huis en er zijn een aantal alternatieven geboden, zeg maar, waarvoor we toch proberen geld te vinden en er zijn meerdere mogelijkheden. We zouden bijvoorbeeld aan een weerstandsratioverlaging kunnen denken, ik noem maar wat. Er zijn allerlei mogelijkheden, en over twee maanden weten we meer. De heer Schefferlie: Zeker, alleen, wat u nu doet is dat u, zeg maar, vandaag -, en ik help u mee hoor, want ik heb er wel vertrouwen in dat we dat straks gaan proberen, maar het is wel een groot risico dat u de onderwijspartners bijvoorbeeld straks moet zeggen van “we kijken nog wel onderweg of het echt gaat lukken, misschien wordt het wel heel iets anders als we gewoon geld tekort komen”, en dat zou ik heel jammer vinden.

Ik ben ook bezorgd over de onderhandelingsruimte die u als Stadsbelang straks in uw coalitie overhoudt over al die andere zaken die we nog willen. Want ik hoor mevrouw Hamann hier vandaag van “nee, maar dat investeringsplafond, daar gaan we niet meer aan komen!” En dat vind ik overigens met afstand de slechtste motie die Gorcum Actief ooit heeft ingediend, en ik moet u zeggen: nou, dat wil wel wat zeggen! De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Voorzitter, ik wilde de heer Schefferlie een compliment maken voor de charmante opmerking richting Stadsbelang, maar goed, ik het laat het zo. D - 26

De heer Schefferlie: Nee, maar het is gewoon jammer en het was maar een korte tijd daarna. Laten we even teruggaan naar het IHP op inhoud, want dat is natuurlijk ook belangrijk. Ik ben het met de heer Van Veen eens over hoe prachtig de uitwerking eigenlijk is. De kaders zijn mooi verwerkt, het is een goed perspectief. Dank ook voor de waardering voor het vorige college. Ik denk dat die zeer terecht is. Sterker nog: er ligt hier een rode loper en die hoef je eigenlijk alleen nog maar goed te gaan uitvoeren straks. Dat is niet per se makkelijk. Wat juist belangrijk is, is dat je natuurlijk verwachtingen wekt die je ook waar kunt maken. We hebben bij het ISK nog heel recent gezien dat je dan de indruk wekt van “nou, het is in kannen en kruiken”, en dan blijkt het helemaal niet te zijn en dan zie je wat voor ellende het oplevert. Dus wij pleiten juist voor een goede, betrouwbare lokale overheid bij de uitvoering straks van dit plan dat er al zo mooi ligt. Ik hoop dat het college ook niet vergeet om ons heel goed mee te nemen als die uitwerking in de plannen er komt. Vergeet de asbest niet, vergeet niet ons tijdig te informeren. Dat zijn zaken waar wij ons zorgen over maken. We zijn op dat gebied nog hard bezig om recente onderzoeken daarop goed te bestuderen en de relevantie daarvan af te wegen. Daar komen we op een ander moment op terug. Ik geef het op.

Ik denk niet dat we u nog kunnen bewegen tot uitstel, dat hebben we immers al geprobeerd, en wat ons betreft verdient dit voorstel dan toch goedkeuring, maar weet dat u ons op uw pad zult vinden om al die andere mooie ambities dan toch financiële ruimte te gunnen, en ik ben heel benieuwd hoe dat gaat aflopen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik wethouder Mager namens het college het woord. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Mooie basis, waardering voor de doelstellingen, prachtige uitvoering, ambitieus, goed onderbouwd voorstel, belangrijke regiofunctie en centrumfunctie. Dank voor uw positieve inbreng en bijval ten aanzien van de inhoud en opzet van het Integraal Huisvestingsplan voor alle kinderen die in Gorinchem onderwijs genieten. Naast de stenen, nieuw of verbouw, hebben we oog voor de manier waarop het gebouw gebruikt wordt, inclusief onderwijs. De maatschappelijke- en wijkfunctie van een school zijn onze pijlers. Dit plan is voortgezet beleid op basis van de door u in juni 2021 goedgekeurde uitgangspunten. Daarbij is het idee van ‘Onderwijsstad Gorinchem’ door u omarmd. Deze nieuwe coalitie omarmt deze ook, en ik begrijp dat deze kwalificatie nog wordt gedragen.

Er is nauw samengewerkt met de professionals uit het onderwijs, de onderwijsdirecteuren, de participatie via de deelnemers, alle schoolbesturen en samenwerkingsverbanden, en de lokale educatieve agenda heeft voor waardevolle input gezorgd. Daarom vind ik het mooi om hier te kunnen melden dat gisteren door hen unaniem goedkeuring is verleend aan dit IHP. Alle medewerking, ook in financiële zin, is toegezegd en we zien uit naar het vervolg van een constructieve samenwerking. De heer Tekir: Voorzitter, zou ik een interruptie mogen doen? De voorzitter: Ga uw gang.

D - 27

De heer Tekir: Wat is financieel toegezegd door de schoolbesturen? In het stuk staat namelijk nog dat dat onzeker is. Wethouder mevrouw Mager: Ik kom daar dadelijk even op terug. Als u dan nog wat mist, word ik daar graag op attent gemaakt. Niet onvermeld mag blijven, en dat meen ik oprecht, is dat de continuïteit van het gemeentelijke beleid ook bij hen vertrouwen geeft in de toekomst. En ja, met het onderwijsveld is gesproken over de druk op de gemeentelijke begroting door dit IHP. Daarbij zullen we de kosten van de onderwijshuisvesting integraal toetsen en in relatie tot andere grote kostenposten bezien in onze perspectiefnota en begroting. Daar kom ik later nog even op terug. Dan kunnen ook de kosten en baten tegen elkaar worden afgezet. Ook bij afzonderlijke ver- of nieuwbouw zal dit per project bekeken worden. Het gaat immers niet alleen maar om kosten, er zullen ook opbrengsten zijn. Met ons IHP borgen we de wettelijke verplichting van onze zorgtaak voor onderwijshuisvesting, en dat doen we integraal, dus niet alleen vandaag met dit IHP, met een indicatie voor de kosten. We doen het niet per aanvraag per school, zoals dat heel vroeger in de voor-vorige periode ging, dat een school kwam met “ik wil graag iets” en dat werd dat op z’n merites beoordeeld. Nee, we beoordelen het totaalpakket en dat doen we op basis van een uitvoeringsplan.

Dat uitvoeringsplan hebben we niet zomaar even zelf verzonnen – welke nu eerst? – nee: dat is gebaseerd op onafhankelijk onderzoek door een extern gespecialiseerd bureau. En ja, daarbij is op ons verzoek een globale kostenindicatie gegeven door ditzelfde bureau, een indicatie. En ja, dat zijn de kosten. De baten zijn daarin nog niet meegenomen. Bovendien, ook dit plan krijgt, zoals u weet, een keer per vier jaar een update. Ik kom tussendoor eventjes terug op de duurzame scholen, wat ik een paar keer langs heb horen komen, ook in relatie volgens mij tot de motie. De goedgekeurde uitgangspunten zijn energieneutraal bouwen, ook wel ENG genoemd. Daarnaast hebben we nog het meer inclusief onderwijs en het binnenklimaat, Frisse Scholen klasse B. Zowel nieuwbouw als verbouw willen we energieneutraal bouwen. Een nieuwe school staat er voor de komende 50 jaar. Nu niet energieneutraal bouwen zorgt voor een grotere investering als je het op een later moment moet doen. Daarnaast heb je natuurlijk ook exploitatievoordeel in het kader van het energieverbruik. Daarin maken we afspraken met schoolbesturen en andere partners: hoeveel betaalt een ieder mee aan de nieuwbouw en renovatie? De gemeente staat hier niet alleen voor. De relatie tussen BENG, dus bijna energieneutraal, en ENG is er een die we dadelijk per project gaan bekijken.

En daarbij gaat het niet alleen om de kostenpost voor een nieuw te bouwen school, maar kun je ook kijken naar de duurzaamheidsfactor en naar wat het ons dadelijk gaat opleveren in het verbruik. Er was nog een vraag volgens mij over de verduurzaming van het vastgoed van de gemeentelijke gebouwen, waarbij het Gildenplein en het Schuttersplein onderhanden worden genomen. Deze zijn opgenomen in onze vastgoedportefeuille, aangezien het multifunctionele gebouwen zijn met een groot dakoppervlak, dus twee scholen en een gymzaal, waardoor je het niet onder één school kunt vatten. En ja, ik kan er niet omheen: de kostenindicatie lijkt een heikel punt. Daar waar wij dachten dat het van toegevoegde waarde zou zijn om in dit IHP deze indicatie op te nemen, zodat we in ieder geval een idee hadden in plaats van alleen maar af te gaan op roze wolken en uiteindelijk voor grote verrassingen te komen staan als de kosten duidelijk worden, hebben wij HEVO gevraagd

D - 28

om een onafhankelijke kostenindicatie. Ik benadruk nogmaals: alleen maar de kostenkant. Deze kostenindicatie is niet alleen voor vandaag, maar geeft ook een blik op de toekomst en dient ook – en volgens mij refereerde de heer Schefferlie daar al aan – om Den Haag duidelijk te maken voor wat voor grote opgaven wij hier in Gorinchem gesteld staan. Afgelopen week is een afvaardiging van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap langs geweest en een afvaardiging van de VNG. Ook dan is het goed dat een dergelijk bedrag, zoals nu die 132 miljoen euro, genoemd kan worden, om ook buitenstaanders een idee te geven van de grote opgave waarvoor Gorinchem staat. Dit doen we ook in relatie tot het verkrijgen van subsidies en het inzetten van de lobby in Den Haag. Ik verzeker u dat het aspect financiën de komende jaren regelmatig terug zal komen op de raadsagenda in respectievelijk perspectiefnota's, begrotingen en per afzonderlijk project, en dan steeds op basis van de meest actuele stand van zaken. Want juist op die manier kunnen we realistisch anticiperen, met de kortere termijn als uitgangspunt. In die financiële cyclus kunnen de kosten integraal worden beschouwd.

Vandaag hebben we het over het IHP, over de kosten van onderwijshuisvesting, maar we hebben nog veel meer investeringen, waar ook al door diverse sprekers aan gerefereerd is, en juist bij een perspectiefnota kunnen we deze – het woord zegt het al – in perspectief zetten en met elkaar bespreken wat voor ons op de kortere en langere termijn de investeringen zijn die wij als stad moeten doen. In die context zie ik de motie van Gorcum Actief als een aanvulling op de financiële paragraaf van dit raadsvoorstel. De motie biedt aanknopingspunten om te prioriteren of te temporiseren en daarnaast moedigt de motie aan om actief in te zetten op de in het voorstel genoemde varianten met betrekking tot de wijze waarop we om kunnen gaan met de investerings- en financieringsvraagstukken. Dat wil niet zeggen dat we andere zaken niet oppakken, maar dat gelden ook elders gevonden kunnen worden. Dat zou kunnen zijn vanuit andere portefeuilles – ik noem even een heel voor de hand liggende: duurzaamheid –, maar ook bij onze partners in het onderwijs en bij eventuele mede-gemeenten waarvan vaak 70% van de voortgezet-onderwijsleerlingen hier in Gorinchem naar school komt, maar ook via de lobby in Den Haag, waar zeker steeds meer oor komt voor de problemen die in Gorinchem spelen. Ik heb ook wat vraagtekens horen plaatsen bij het uitvoeringsprogramma.

Inderdaad, een Integraal Huisvestingsplan zonder uitvoeringsprogramma is een beetje een wassen neus. Dit uitvoeringsprogramma is samengesteld op basis van onafhankelijk onderzoek, waar u als raad extra geld voor heeft gegeven. In het overzicht van de quickscan is een bepaalde volgorde opgenomen en die volgorde wordt ook aangehouden in het uitvoeringsprogramma. Dus het is niet ‘wie het eerst komt, het eerst maalt’, maar er wordt gekeken naar waar de nood het hoogst is, en of het dan verbouw, nieuwbouw of vernieuwbouw gaat worden bespreken we allemaal per project per school. Mevrouw Van Oversteeg gaf aan een en ander in perspectief te willen plaatsen. Ik denk dat we dat nou juist bij uitstek doen bij de perspectiefnota. Ik ga heel graag in op de uitnodiging van het CDA om met elkaar dieper in te gaan op de investeringen die voor dit plan nodig zijn op de korte termijn, op de langere termijn en wellicht ook nog op de lange termijn, zeker als je nog geld apart wilt zetten, naar het voorbeeld van bijvoorbeeld mobiliteit. Ik heb alleen niet gehoord of u het dan specifiek alleen over onderwijs wilt hebben, of in relatie tot alle investeringen.

D - 29

Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Alle investeringen bedoelde ik daarmee, om juist die integrale afweging te kunnen doen. Ik wilde u graag uitnodigen om die toezegging te doen. Mijn specifieke vraag was of we als gemeenteraad in de aanloop naar de perspectiefnota extra in die afweging kunnen worden meegenomen. Wethouder mevrouw Mager: Dat vind ik een heel begrijpelijke oproep en daar geven we als college graag gehoor aan. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik meen dat op 11 mei al een dergelijke sessie op de agenda staat, dus dat is binnen afzienbare termijn. Ik vind het fijn om dan ook juist op die posten voor onderwijs, gerelateerd aan dit IHP, met elkaar nader in te gaan. Ik kijk nog even naar de heer Tekir. Ik denk niet dat u antwoord op uw vragen heeft gehoord… De heer Tekir: Nee, maar ik ben wel blij met in ieder geval deze toezegging. U gaf aan dat er ook toezeggingen zijn uit het onderwijsveld, refererend aan uw gesprek van vandaag of gisteren. Ik ben benieuwd wat die toezeggingen zijn. Wethouder mevrouw Mager: U kunt zich voorstellen dat, is als ik met besturen van diverse onderwijsinstellingen aan tafel zit, daar een diversiteit aan soorten onderwijs, maar ook aan gebouwen is.

Vanuit bijvoorbeeld CVO AV maar ook vanuit OVO is in ieder geval al toegezegd, en er zijn natuurlijk nog geen bedragen genoemd of wat dan ook, om op het moment dat een van hun scholen in beeld is voor aanpak, dus het project van de volgende school – de Uilenhof werd net genoemd, die staat volgens mij bovenaan de quickscan –, we met elkaar kijken hoe we die financiën zo rond mogelijk kunnen krijgen. Ze hebben in ieder geval toegezegd dat ze daar uiteraard hun bijdrage aan leveren, eigenlijk net zoals ook nu bij het Gilde is gebeurd. Daar is toegewerkt naar een mooie evenredige verdeling. Op het moment dat je een hele duurzame school bouwt, zijn de kosten voor de school in de toekomst ook minder en daarmee wordt natuurlijk ook rekening gehouden bij de exploitatie. Dus er wordt echt wel meegekeken. En ja, ik zei het net al: een schoolgebouw staat 50 jaar. Nou, dat is voor ons nu niet te overzien, maar zij moeten wel op die manier al vooruit kijken, en dat doen we graag met hen. De heer Tekir: Dank u wel. De bereidheid is er, maar nog geen harde euro’s, dat snap ik. Ik wil eigenlijk nog wat beter begrijpen wat u zojuist hebt toegezegd, want ik was blij met die compensatie tussen mevrouw Van Oversteeg en u. Er komt dus in de aanloop naar de perspectiefnota een moment waarop wij als raad het een en ander kunnen afwegen aan investeringen die voorliggen? Wethouder mevrouw Mager: Ja.

De heer Tekir: Begrijp ik goed dat dat is in het licht van de ambities die vanavond voorliggen en dat we daarin ook zelf nog de knoppen in handen hebben, als we moeten tornen aan ambities vanwege financiële beperkingen, dat we dan als raad zelf nog aan zet zijn? Dat is namelijk onze grootste zorg: dat we nu wel die torenhoge ambities vaststellen, maar straks inconsistent beleid moeten gaan uitvoeren omdat we op verschillende momenten een ‘x’ bedrag beschikbaar hebben en dan bij de ene school wel hopen… D - 30

Wethouder mevrouw Mager: Ja, en dat dan het geld op is. De heer Tekir: Ja, die willekeur willen we voorkomen, en die kunnen we ook voorkomen als u die sessie voor zich ziet als echt een moment waarop wij als raad ook kunnen bepalen welke ambities we wel en niet bijstellen. Wethouder mevrouw Mager: Eigenlijk neemt u mij de woorden uit de mond, want het is juist de bedoeling van deze volgorde om nu dit plan vast te stellen, wat ook voor een deel een wettelijke verplichting is, en dan met elkaar te kijken wat we prioriteren, natuurlijk met de quickscan en de nadere onderzoeken die nog volgen onder onze arm, maar ook eventueel te temporiseren en te kijken hoe we dingen misschien anders kunnen doen. De ontwikkelingen in bouwend Nederland, maar ook ten aanzien van scholen, gaan snel, dus het is goed om met elkaar te kijken wat de mogelijkheden zijn. Maar wat u net aangaf, dat is precies de bedoeling. De voorzitter: U kunt uw betoog vervolgen, of was u al klaar? Wethouder mevrouw Mager: Eigenlijk was ik ongeveer klaar, want het enige wat ik wilde zeggen was dat het Integraal Huisvestingsplan een ambitie is die we met elkaar hebben neergezet om het onderwijs, duurzaamheid en mogelijke maatschappelijke interventies een grote boost te geven, een ambitie voor wijk, ouders, maar vooral voor onze ruim, jawel: 10.000 leerlingen. De voorzitter: Dank u wel.

Ik stel voor nu even te schorsen tot half tien. Dan kunnen we even de benen strekken, de handen wassen, et cetera. Goed plan? Ja, gaan we doen. De vergadering is geschorst (21.22 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (21.33 uur). Aan de orde is de tweede termijn. Gezien het tijdstip – er zijn nog een paar agendapunten en nog een overleg na de raadsvergadering –, verzoek ik u kort en krachtig te zijn. De heer Tekir heeft het woord. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Het moge duidelijk zijn dat wij vanuit D66 heel blij zijn met de ambities die voorliggen, zo blij dat we eigenlijk graag zeker willen stellen dat we die ook kunnen realiseren. Daar zit voor ons de angel. Het plan dat nu voorligt gaat door tot en met 2038. We snappen heel goed dat je in die langetermijnvisie onzekerheden hebt, maar het gaat ons er vooral om dat we in de eerste jaren, en dat betreft het uitvoeringsprogramma, wel een aantal zaken zeker stellen, of in ieder geval daar als raad grip op hebben en behouden. In die zin is mijn fractie blij met de toezegging die is gedaan door de wethouder om in ieder geval in de aanloop naar de perspectiefnota nog een keer als raad bij elkaar te komen, waarbij we kunnen afwegen welke investeringen we wel en niet gaan doen de komende jaren en hoe dat zich verhoudt tot de ambities.

Waar het ons in essentie om gaat, is dat we in die sessie, maar ook vanavond, met elkaar bewaken dat we consistent handelen. We hebben nu eenmaal, en daar mogen we trots op zijn, torenhoge ambities, maar die torenhoge ambities moeten we ook op een consistente manier waarmaken in het onderwijsveld, en niet het ene onderwijsbestuur teleurstellen, D - 31

terwijl we het andere onderwijsbestuur wel de nodige ruimte gunnen omdat dat er toevallig op dat moment is. Door als raad in die sessie de grip te houden op de investeringen hoop ik dat wij die willekeur kunnen voorkomen en daarmee willen we ook het voordeel van de twijfel laten spreken, en daar waar we moeite hadden met die financiële uitwerking, zijn wij daar nu gewoon zelf aan zet straks en dan rest ons alleen nog maar om in te stemmen met de rest van het IHP, want dat zijn de ambities waar we blij mee zijn. Tot slot de motie van Gorcum Actief; daar had ik aanvankelijk niet op gereageerd. Ik moet mevrouw Hamann complimenteren, want ze heeft oprecht een poging gedaan om een eerste prioritering te stellen. Dat was waar wij naar op zoek zijn. Mijn eerste bijdrage was er vooral op gericht om iets meer met elkaar te prioriteren wat we gaan doen als de middelen beperkt blijken, en dat die middelen beperkt zijn, is duidelijk. U heeft een poging daartoe gedaan en daarmee wil ik u complimenteren. Tegelijkertijd denk ik: uw verzoek om in ieder geval aan de wettelijke eisen te voldoen is vanzelfsprekend, dus daar hoeven we ons als raad hier niet over uit te spreken. En dat het investeringsfonds leidend is, is voor ons ook vanzelfsprekend, omdat dat de vigerende afspraak is die al in deze raad is gemaakt.

Dus ondanks het feit dat ik uw poging tot een prioritering waardeer, vind ik dat het op beide punten overbodig is. Ik hoop dat ik daar wel de nodige motivering aan heb kunnen hangen, want u doet een serieuze poging met een motie en verdient ook een serieuze motivatie als we hem niet steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Dank aan de wethouder voor de toezegging om ons hier uitgebreid in mee te nemen. Ik checkte het net ook al eventjes bij de wethouder voor financiën, die met allerlei dingen zit te kraken hier achter, maar dat is dus de investeringsagenda waar we het over gaan hebben. Ik zou nog wel de oproep willen doen, ook in verband met het meireces dat aanstaande is, om wel tijdig voor de stukken daarvoor te zorgen, want het is best een uitgebreid programma als we het gaan bespreken zoals ik hoop dat we het gaan bespreken en dan willen we dat ook goed voorbereiden. Ik heb al aangegeven dat wij inhoudelijk enthousiast waren over het voorstel en dit comfort heeft ons er ook toe gebracht om voor te stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Voorzitter. In eerste termijn hebben wij denk ik voldoende uitgelegd, en de heer Tekir heeft dat goed begrepen, dat wij met de motie een prioritering aangeven. Die motie brengen wij in stemming, dus wij gaan er wel mee door.

Wat ik hoor in de hele raad is dat iedereen zich zorgen maakt over de financiële middelen. Terecht natuurlijk, maar weet je: de gemeente Gorinchem is niet de enige gemeente die dat heeft. De VNG is in actie gekomen, samen met de Raad voor het primair onderwijs en voor voortgezet onderwijs, en die hebben een manifest opgesteld richting Tweede Kamercommissie om vooral te gaan investeren in onderwijs. De minister heeft namelijk een brief gestuurd naar de Tweede Kamer dat het allemaal beter moet met die schoolgebouwen, maar daar ook geen financieel kaartje aangehangen. Dus ze zijn allemaal boos en ze hebben nu een manifest waarin staat: ”Voor goed onderwijs hebben D - 32

wij goede schoolgebouwen nodig. Kabinet investeer!” Wij zouden dat manifest heel graag steunen en wij zien zeker de urgentie die zij ook allemaal zien. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan, ook graag kort en krachtig, wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Het is goed om met elkaar grip op de ambities en op de corresponderende investeringen te hebben en daar past de sessie die is toegezegd volgens mij mooi bij. Uiteraard zullen we consistent handelen en grip houden op alle ontwikkelingen, en natuurlijk geen willekeur. Alles is gebaseerd op onafhankelijk onderzoek en nauw contact met scholen en schoolbesturen. We zijn immers een betrouwbaar bestuur, hebben een continuering van het ingezette beleid en het is goed dat we na vanavond scherp hebben hoe hier verder mee om te gaan. Ik dank u hartelijk voor uw bijval en we hebben het er nog over. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we over tot stemming, allereerst over de motie. Is er behoefte aan het afleggen van een stemverklaring? De heer De Pagter. De heer De Pagter: Dank u wel, voorzitter. Hoewel de motie door een aantal partijen wellicht als overbodig wordt bestempeld, willen wij haar graag steunen. Want het blijkt gewoon dat het belangrijk is dat we de focus houden op de financiële kaders en dat we daar ook prioriteit in kunnen aangeven en ook aan de wettelijke kaders waaraan we moeten voldoen.

Wellicht zal ervoor worden gekozen om te temporiseren, of voor het uitvoeren van de plannen anders dan was gepland. Dus we willen graag deze motie steunen omdat deze een extra oproep doet om helder te blijven staan bij de financiële en wettelijke kaders. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Foppen. De heer Foppen: Voorzitter, dank u wel. Ook wij zullen de motie van Gorcum Actief steunen. Dat heeft ermee te maken dat we het college net hebben horen zeggen dat deze motie er niet voor zorgt dat we inboeten qua ambitieniveau. Het lijkt me ook niet meer dan logisch dat we de twee vereisten in de motie naleven als gemeente zijnde. De voorzitter: Mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Dank voorzitter. Net gaf ik aan dat ik dacht dat de ambities naar beneden gehaald zouden worden door de motie. Inmiddels ben ik van gedachten veranderd daarover. Alleen vinden we het wel een overbodige motie, omdat de wettelijke taken toch al uitgevoerd moeten worden. Dus wij zullen tegen de motie stemmen. De voorzitter: De heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter. Wij willen in deze stemverklaring bijna oproepen om deze motie niet te steunen, want het past nu niet in deze spanning rond de financiën om dan ook nog eens een keer die onderstreping te doen in het tweede deel van de motie. Dank u wel. D - 33

De voorzitter: Dat waren de stemverklaringen, dan brengen we nu de motie in stemming. De motie wordt in stemming gebracht en met 14 tegen 9 stemmen aanvaard. Voor hebben gestemd de leden Bahlmann, Foppen, Klein, Van Gammeren, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Krol, mw. Loderus, mw. Metz, De Pagter, Van Santen, Van Veen en mw. Van 't Westende-de Bijl. Tegen hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. De Groot, Koçak, mw. Van Oversteeg, mw. Pellikaan, Schefferlie en Tekir. Hierna wordt het raadsvoorstel in stemming gebracht en met algemene stemmen aanvaard. 7.d Wijziging Wmo-verordening (2023-846398)

De voorzitter: Het woord is allereerst aan de heer Koçak van de PvdA. De heer Koçak: Dank u wel, voorzitter. Aan de orde is de Wmo-verordening met de daarbij behorende wijzigingen. En over wijzigingen gesproken: in dit huis heb ik jarenlang Wmo-wijzigingen vastgesteld samen met de raad en die wijzigingen waren toen van technische aard. Dat was simpel: hamerstuk, huppakee. Maar dit voorstel is lastig. Mijn fractie vindt dit voorstel ook lastig, omdat het college, zoals het zelf aangeeft, het risico wil nemen om de kosten te drukken. Vanuit de fractie beseffen wij terdege wat het college wil. Natuurlijk wilt u ook maatregelen nemen om de kosten te drukken. Het is niet makkelijk en hierbij is de vraag: was dit voorstel de beste oplossing? Waren er alternatieven? Dat waren in ieder geval mijn vragen. Het is ook lastig omdat wij vinden dat dit voorstel mogelijk juridisch onhaalbaar is, en dat kan leiden tot onrechtmatigheid. Dat is ook een heel belangrijk aandachtspunt dat het college in acht moet nemen. Tijdens de B&A-sessie heb ik gevraagd hoe dit nou precies zit, omdat wij willen dat niemand buiten de boot zal vallen. Wethouder Dansen heeft daarop toegezegd dat niemand buiten de boot zal vallen. Het zou handig zijn wanneer het college de toezeggingen ook in dit huis opnieuw benadrukt, zodat iedereen kan horen wat de toezeggingen zijn.

Wat voor ons ook heel erg belangrijk is, is de communicatie. Soms gaat dat bijna bij elk onderwerp mis. De vraag hierbij is: hebben we een plan van aanpak, of wordt na de uitwerking een plan van aanpak opgesteld? Want ik zie het al voor me: de gemeente gaat een algemene brief toesturen aan onze kwetsbaren, waar dan in zou staan “Hierbij delen we u mede dat de gemeenteraad het besluit heeft genomen dat u mogelijk in de wachtlijstbeheer kan komen, wat ertoe kan leiden dat u mogelijk geen zorg gaat krijgen”. Ik zie het al voor me, voorzitter! Mevrouw Jansen – fictief gezien – zou in paniek raken en dan krijgen wij tientallen telefoontjes: hoe zit dat nou? De kracht ligt bij herhaling. Daarom benadruk ik: alsjeblieft, zorg dat de communicatie zorgvuldig loopt, ook richting de doelgroep, zodat ze niet in paniek raken. Eerlijk gezegd verkeren we in de fractie nu in dubio; ‘op twee gedachten hinken’ wordt het ook wel genoemd. In tweede termijn zullen we naar aanleiding van de reactie van het college besluiten wat ons te doen staat. D - 34

Dank u wel. De heer Van Houwelingen: In het begin heb ik u horen zeggen dat kostenbesparing de reden zou zijn, maar in het aangepaste tweede deel zie ik dat dat niet de reden is en dat de kostenbesparing juist is losgelaten. Ik kan dat niet rijmen met wat u in uw betoog zegt. De heer Koçak: Goeie vraag. Ik wil graag van het college weten of dat inderdaad zo is en wat het doel is van het aangepaste voorstel. Ik ga er nog steeds vanuit dat het kostenbesparing is, in de lijn der verwachting, omdat Wmo-voorzieningen een openeinderegeling zijn, dus we weten van tevoren niet hoeveel aanvragen er zullen komen. Ik hoor graag van het college of dat zo is. De heer Van Houwelingen: Dan hoef ik hem niet in te vullen, maar ik kan hem al wel beantwoorden, want het ging om de capaciteit: dat de wachtlijsten oplopen en dan zou je inderdaad iemand wel of niet voorrang kunnen geven. De heer Koçak: Ook bij het tweede voorstel ziet u dat financiële redzaamheid centraal staat. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Alba Heijdenrijk, D66. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een uitspraak van Loesje: “Goede zorg verzekert niet, die doet wat hij kan”. Voor ons allen ligt een raadsvoorstel met betrekking tot de Wmo, een stuk dat inzicht geeft in de kwetsbaarheid van zorg, en dan met name de huishoudelijke ondersteuning, waar we ons voor een groot deel in kunnen vinden.

Echter, u voelt hem al aankomen: één ding kan wat ons betreft niet in de tekst worden opgenomen, namelijk het toepassen van een inkomenstoets, en met name daar consequenties aan verbinden, en wel om de volgende redenen. Als er een wachtlijst ontstaat, dreig je daarop onderaan te belanden als je 185% van het sociaal minimumloon verdient of meer, en als je geen inzage geeft in je inkomen, schat men dat in op die 185%. Maar het is bij wet, althans nu nog, juridisch niet geregeld dat je überhaupt inzage moet geven, dus kun je er volgens D66 ook niet door benadeeld worden. Daarnaast is het nog maar zeer de vraag of je überhaupt dit onderscheid mag maken in het kader van rechtsgelijkheid. Stel je voor: je man ligt ernstig ziek op een IC, een man die normaliter een geweldige baan heeft, want ja, ziekte keurt niet op inkomen. De vrouw van deze man dient volgens haar werkgever gewoon te komen werken, want er is geen grond voor zorgverlof. Daar heb je namelijk formeel ook geen recht op als je partner in het ziekenhuis ligt. Deze vrouw moet naast 32 uur werken, zorgen voor haar kindje, bij haar man zijn. Het huishouden dreigt te verwaarlozen. Ze krijgt vanuit maatschappelijk werk het advies om huishoudelijke zorg via de Wmo te regelen. Het netwerk doet al veel, maar kan niet alles en raakt door de weken heen ook overbelast.

In januari geen enkel probleem, maar nu is deze man in juli op de IC beland en komen ze door inkomen op de wachtlijst, want ja, hij verdient meer dan die 185% van het sociaal minimum. De vrouw zelf, werkzaam in de zorg, kijkt of ze iemand zelf kan regelen, maar die hulp is, door diezelfde krapte op de arbeidsmarkt of niet te verkrijgen, of voor torenhoge tarieven. Mevrouw blijft doorploeteren en raakt zodanig overbelast dat ze na de zomer met een zware depressie D - 35

thuis komt te zitten. Dus inkomen staat niet altijd garant voor zelfredzaamheid, want zo zwart-wit is het namelijk niet. Los van dit, overigens deels helaas geen fictief verhaal: wat zegt 185% over besteedbaar inkomen? Misschien heeft iemand wel schulden, zorgt voor een ander. Een alleenstaande met 185% is toch net iets anders dan een alleenstaande moeder met twee schoolgaande kinderen. Wie trekt waar welke grens? In het eerste voorstel was het college van oordeel dat we geen onderscheid mogen maken op basis van inkomen en hield ons zelfs voor dat inwoners die in bezwaar of beroep zouden gaan, gegarandeerd zouden winnen. Maar nu stelt het college toch voor om dat onderscheid te maken, alleen dan tijdelijk. Waarom denkt het college dat je wel tijdelijk een onderscheid kunt maken? En dan het laatste punt, voorzitter. Als manager in de zorg kan ik meer dan beamen dat de maanden juli en augustus zwaar zijn. Maar gaan we in dit alles niet voorbij aan gewoon goed werkgeverschap? We weten al maanden, als het al niet jaren is, dat de thuiszorg nou niet echt uitblinkt in goed werkgeverschap. En in plaats van daar naar een oplossing te zoeken, schuiven we het probleem af op mensen die om zorg vragen. In het hele stuk is geen grond te vinden die duidelijk maakt dat deze inkomens het probleem zijn. Want ja, wij mogen geen inkomenstoets doen.

Maar de simpelheid in mij zegt: kan het niet gewoon te maken hebben met vergrijzing, overbelaste netwerken, overbelaste mensen, moeilijkere toeleiding naar zorg, want iedereen moet toch vooral zo lang mogelijk thuis blijven wonen? Dus nee, geen inkomenstoets, wel een check op zelfredzaamheid in de breedste zin, niet alleen bij de mensen die op het oog meer verdienen, maar bij een ieder. U zou zomaar eens versteld kunnen staan van wat men zelf nog kan. Dank u wel. De heer Krol: Voorzitter… De voorzitter: De heer Krol. De heer Krol: Allereerst wil ik mevrouw Alba Heijdenrijk bedanken voor de voorbeelden die ze aanreikt. U geeft invulling aan principiële bezwaren die u heeft tegen dit voorstel, maar ik hoor geen oplossing. Er is krapte, de aanbieders zitten klem bij tijd en wijle, daarmee is wellicht de casus die u noemt toch ook niet geholpen, dus ik zie geen alternatief zeg maar. Bij het vorige onderwerp bepleitte uw partij om te prioriteren, maar dat proef ik op dit onderwerp niet. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Ik denk dat prioritering wel degelijk onderdeel is van het keukentafelgesprek, maar uitsluiting van zorg op basis van inkomen is wat ons betreft daarin niet de gangbare weg. De heer Krol: Helder. Dat ik er iets anders tegenaan kijk, zal ik straks in mijn bijdrage duidelijk maken. De heer Koçak: Voorzitter… De voorzitter: De heer Koçak.

D - 36

De heer Koçak: De heer Krol zegt terecht dat hij geen oplossing ziet of hoort. Maar ik denk dat wij de oplossing van het college moeten verwachten, met scenario's, zoals in het coalitieprogramma staat. Hoe denkt u daarover? De heer Krol: Volgens mij hebben we het vanavond over een voorstel tot oplossing vanuit het college, en daar ben ik content mee. Dus volgens mij voeren ze dat gesprek nu over hoe we omgaan met de situatie dat er wachtlijsten dreigen te ontstaan. De heer Koçak: Waarom zegt u dan dat u geen oplossing hoort? De heer Krol: Vanuit het college zie ik zeker wel een oplossing, maar ik hoor dat D66 principiële bezwaren heeft tegen deze oplossing, en wellicht u ook. Volgens mij is dat het discussiepunt. Dus ik bevraag mevrouw Albert Heidenrijk op het standpunt dat zij namens D66 verwoordt. Ik ga het straks hebben over hoe ik kijk naar het voorstel vanuit het college. De voorzitter: Daartoe krijgt u dan nu het woord. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. We hebben al in drie sessies uitgebreid van gedachten gewisseld over het voorstel dat hier ligt. Het voorstel is tussendoor ook aangepast. Volgens mij is het heel krachtig dat op basis van input voorstellen gewijzigd worden. We zijn ook voorbereid op dit onderwerp, al in de zomer van het afgelopen jaar, en na de zomer met een raadsinformatiebrief over dreigende wachtlijsten voor huishoudelijke ondersteuning.

Centraal staat de principiële discussie over de vraag of de hoogte van inkomen op de een of andere wijze betrokken kan of mag worden in de toegang tot huishoudelijke ondersteuning op grond van de Wmo. Ik lees in het huidige voorstel dat een inkomen vanaf 185% van het sociaal minimum als een indicator wordt gebruikt voor de mate van zelfredzaamheid. Dat is volgens mij ook niet helemaal uit de lucht gegrepen. Als je naar de zelfredzaamheidmatrix kijkt, dan is inkomen daar het eerste item in. Hoogte van inkomen geeft nou eenmaal een heel goede duiding van de mate van zelfredzaamheid. Niet één op één overigens, dat deel ik absoluut met mevrouw Alba Heijdenrijk. Gelukkig zijn er ook mensen die heel zelfredzaam zijn met een heel klein inkomen en zijn er mensen die absoluut niet zelfredzaam zijn met een hoog inkomen. Die ruimte voor maatwerk lees ik terug in de stukken, ook in het beleidskader dat mee gestuurd is en onderdeel is van dit voorstel. Dus ja, inkomen wordt gebruikt als een indicator en dit wordt ingezet om te prioriteren op het moment dat er wachtlijsten dreigen, of wanneer er wachtlijsten zijn. Wat ChristenUnie/SGP betreft is het heel legitiem om in tijden van schaarste voorrang te geven aan de meest kwetsbaren. Daarbij is er alle ruimte om ook heel kwetsbare mensen met een hoger inkomen toch van huishoudelijke ondersteuning te voorzien als dat echt nodig is.

Kortom, het is een indicator, geen scherprechter. De heer Koçak: Vindt meneer Krol dat er in dit voorstel voldoende ruimte voor maatwerk opgenomen is? De heer Krol: Ja, dat vind ik zeker, want ik lees in het beleidskader – ik weet overigens niet of ik het goede woord gebruik voor het stuk dat erbij hoort – dat er gewoon een volledig onderzoek wordt gedaan en een keukentafelgesprek wordt gevoerd en ik heb er D - 37

alle vertrouwen in dat op het moment dat er iemand zit met een hoger inkomen en toch uit allerlei andere signalen blijkt dat de nood hoog is, de goede keuzes gemaakt worden. Volgens mij is dat maatwerk precies wat we nodig hebben. En ja, keuzes maken doet pijn, want we hebben schaarste, dus er zijn mensen die eigenlijk wel aanbod zouden moeten hebben of willen hebben en dat op dat moment niet kunnen krijgen. Maar wat onze partij betreft: waardering voor deze uitwerking. Dank u wel. Mevrouw Pellikaan: Voorzitter, bij wijze van interruptie… De voorzitter: Mevrouw Pellikaan. Mevrouw Pellikaan: Ik wil de heer Krol bedanken voor zijn toelichting, ook hoe hij kijkt naar de beleidsregels. We hebben daar wel een iets andere interpretatie bij. Ik hoor u zeggen dat de beleidsregels van maatwerk getuigen, maar in de beleidsregels staat letterlijk dat iemand onderaan de wachtlijst wordt geplaatst als het inkomen hoger is dan 185% van het sociaal minimum, tenzij. Dat vind ik geen maatwerk. Dat is het opstellen van een beleidsregel en het gebruikmaken van een hardheidsclausule. Het zou getuigen van maatwerk als in de beleidsregels was opgenomen dat de financiële mogelijkheden worden meegewogen als een van de componenten, maar niet als de énige component.

Hoe kijkt u daartegen aan? De heer Krol: Omdat hoogte van inkomen een heel belangrijke indicator is, denk ik dat het goed is om daarmee te starten, om er toch een maat van objectivering in aan te brengen. En ja, ik vind dat zo'n hardheidsclausule ruimte geeft voor maatwerk. Ik weet niet of het officieel of juridisch gezien ‘hardheidsclausule’ mag heten, maar de ruimte die er is om toch af te wijken en iemand dus niet op de wachtlijst te plaatsen, maar wel een aanbod te doen, vind ik, gegeven de keuzes die gemaakt moeten worden in schaarste, legitiem. De voorzitter: Mevrouw Alba Heijdenrijk. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Vindt u het dan niet meer getuigen van maatwerk als in de beleidsregels zou worden opgenomen dat de financiële mogelijkheden als een van de indicatoren wordt meegewogen in het vaststellen van de zelfredzaamheid? Want dat is eigenlijk wat ik u hoor zeggen bent. De heer Krol: Ik vind het legitiem dat hier het inkomen er al uit is gelicht, omdat het volgens mij ook het meest veelzeggende indicatoronderdeel is waar het gaat om het bepalen van de zelfredzaamheid. Dus ik denk dat het goed is om daarmee te starten en op grond daarvan af te wijken, als dat nodig is. De voorzitter: Mevrouw Alba Heijdenrijk.

Mevrouw Alba Heijdenrijk: Ik merk toch dat ik het enigszins stigmatiserend vind om te denken dat mensen met een hoger inkomen meer in staat zijn om uiteindelijk minder kwetsbaar over te komen. Want ik kan u legio voorbeelden geven van mensen met een laag inkomen die vele malen redzamer zijn en mensen met een heel hoog inkomen die

D - 38

dat helemaal niet trekken. Financiële redzaamheid zegt helemaal niks over je netwerk, of of je capabel bent om te plannen, of dingen te overzien, of om hulp te vragen. Ik vind het nogal stigmatiserend om het daarop te gooien, terwijl volgens mij de vraag eronder, namelijk “hoe kom je aan een tekort?”, want daar gaat het om, en “waarom wordt daar aan het begin van het jaar al niet op geanticipeerd?”- wordt dan niet in uw beleving het probleem van de werkgever bij de klant neergelegd? De heer Krol: Als je een individuele situatie bekijkt, zijn er ongetwijfeld afwijkingen van het gemiddelde, maar grosso modo is inkomen wel een hele belangrijke indicator om de mate van zelfredzaamheid te kunnen bepalen. Als mensen zich daardoor gestigmatiseerd weten- ik heb er vertrouwen in dat, doordat er een volledig onderzoek gedaan wordt, andere factoren daarin gewoon meegenomen worden. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Dat is volgens mij wat mevrouw Pellikaan net ook al aangaf: doordat je hem in een breder perspectief weglegt, laat je de financiële kant niet leidend zijn, maar gewoon het keukentafelgesprek. De heer Krol: Ik denk dat inkomen ook belangrijk is, omdat dat uiteindelijk ook wel iets zegt over de mate waarin mensen financieel zelfredzaam zijn – je hebt zelfredzaamheid en onderdeel daarvan kan zijn financiële zelfredzaamheid.