211209 Concept Verslag Raadsvergadering.docx

Mevrouw Molengraaf-Vullers: Dank u wel, voorzitter. Ik wil even reageren op het amendement van mevrouw Hamann en ook nog kort iets over de motie zeggen. Met het laatste zal ik beginnen. De motie hebben wij mede ingediend, ook naar aanleiding van de schriftelijke vragen die wij mede samengesteld hebben. Wat onze fractie betreft is het vooral het benadrukken van de concrete acties wat betreft energiebesparing en daardoor ook voorkomen van energieschulden, wat natuurlijk heel actueel is met de stijgende gasprijzen. Dat is voor ons van belang. De heer Van Breemen heeft dat keurig verwoord, dus dat ga ik niet overdoen. Wat betreft het amendement van mevrouw Hamann moet ik zeggen dat wij toch wel geneigd zijn om daar voor te stemmen, omdat we in de afgelopen tijd al meer gezien hebben dat allerlei plannen, als ze goed tegen het licht gehouden werden, ingehaald werden door wetenschappelijk onderzoek over nadelige effecten van windturbines. Nou zijn we geen van allen heel erg deskundig op dat gebied, denk ik, maar de angst, als ik het zo mag noemen, dat je straks ingehaald wordt door onderzoeken, terwijl je zelf al beleid hebt uitgestippeld en daar dus ook op rekent, vind ik het niet zo heel erg gek. Voorzichtigheid lijkt ons daarom geboden. Denk bijvoorbeeld aan het afstandscriterium, dat eigenlijk steeds wordt vergroot, als ik de publicaties mag geloven.

Nogmaals, wij zijn geneigd voor het amendement te stemmen, maar wij horen ook graag de reactie van het college daarop. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee hebben we de reactie van de raad in eerste termijn gehad. Het lijkt me goed even vijf minuten te schorsen, want het is belangrijk af en toe de benen te strekken. Ik schors de vergadering (21.26 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (21.32 uur). Het woord is in eerste termijn namens het college aan wethouder Kraaijeveld. Wethouder Kraaijeveld: Dank u wel, voorzitter. Aan de orde zijn een amendement en een motie. Ik zal allereerst ingaan op het amendement. Laat ik om te beginnen verzekeren dat ik de vraag van mevrouw Hamann en de heer Roeland snap: hoe de landelijke ontwikkelingen nu te duiden? In die zin sluit ik graag aan bij wat de heer Van Breemen hierover zei. Als college zien we de ontwikkelingen, maar wat voorligt vanuit het uitvoeringsplan RES is een verkenning naar wind, oftewel een onderzoeksfase, en die verkenning kan juist antwoorden geven op de vele vragen die er leven. Zo heeft de raad uitgesproken participatie en het betrekken van inwoners, omwonenden, bedrijven en partners heel belangrijk te vinden, zeker ten opzichte van die pijler wind, maar dat is met dit amendement niet mogelijk.

De heer Hachhouch zei het al: in april is een RES vastgesteld met vijf pijlers, waarvan ook wind onderdeel uitmaakte. Vanuit die opdracht van de raad hebben wij een en ander ingevuld in het uitvoeringsplan van de RES, dat nu ook bij de stukken zit. De heer Van Santen: Voorzitter! O - 20

De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Ik hoor de wethouder nu zeggen dat door het amendement participatie niet mogelijk zou zijn, maar het amendement gaat met name over een verkenning en over wat in de bijlagen staat bij dit voorstel. Participatie is een veel breder fenomeen, daar kun je veel meer kanten mee op, daar kun je zeker dingen in uitvragen, daar kun je zeker mensen over doorvragen, zeker op die andere pijlers, maar dat zijn twee heel andere dingen. Dat wil ik de wethouder nog even meegeven: dat je dat niet zo aan elkaar kunt linken. Wethouder Kraaijeveld: Wellicht is het dan goed die verkenning wat nader te duiden, voorzitter. De verkenning gaat over een onderzoeksfase die gericht is op een aantal elementen, namelijk: wat kan er eigenlijk technisch, hoe zit het met de wet- en regelgeving, wat zijn de ontwikkelingen hierin, hoe zit het met geluid, natuurwaarden, radar? Dat is één. Twee: hoe zit dat nu financieel-economisch, kan het überhaupt uit? En drie: hoe zit het maatschappelijk, hoe kijken omwonenden ernaar, hoe kijken de inwoners van Gorinchem ernaar en hoe kijken bijvoorbeeld bedrijven ernaar? De voorzitter: Interruptie mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter. De wethouder heeft het over een verkenning en een onderzoeksfase, om te kijken wat kan en niet kan.

Dat is nu precies het probleem dat we hebben met deze onderzoeksfase: we weten nu nog niet wat wel en niet kan, want de regelgeving is er domweg nog niet. We hopen dat die regelgeving gauw komt, want dan kunnen we gaan kijken wat er kan, mar nu weten we het nog niet. De voorzitter: Dank u wel. Wethouder Kraaijeveld. Wethouder Kraaijeveld: Dank u wel, voorzitter. Wellicht geldt dat voor dat ene onderdeel waar de ontwikkelingen in zijn, maar die kun je natuurlijk ook duiden. We zitten met Rijkspartners in een pilot bij Avelingen en die landelijke partners weten heel goed wat de ontwikkelingen zijn. Zij kunnen dus wel in beeld brengen welke ontwikkelingen er spelen. Daarnaast is het naar de mening van het college erg goed om juist een onderzoeksfase in te gaan waarin je duidelijkheid krijgt over de vraag wat er überhaupt technisch kan. Dat kun je natuurlijk wel gewoon uitzoeken: hoe kijken omwonenden ernaar, hoe kijken bedrijven ernaar, welke kansen zien bedrijven bijvoorbeeld voor een andere pijler, innovatie, en om met waterstof aan de slag te gaan, maar ook: welke zorgen leven er nu? Die kunnen in zo’n onderzoeksfase, waarin – voor de helderheid – geen onomkeerbare besluiten worden genomen, wel in beeld worden gebracht tegen het eind van volgend jaar. Zoveel tijd zal het ook wel vragen om zoiets verder uit te zoeken. Dat vindt het college toch belangrijk.

Er zijn veel vragen bij inwoners, bij partijen, en ook bij u als raad, en die kunnen zo veel beter op een rij gezet worden, om daar inzicht in te verschaffen. Wat het college betreft is het goed om recht te doen aan het besluit van april, aan het uitvoeringsplan zoals dat is voorgesteld in de breedte verder uitvoering te geven en ook middelen, als die nodig zijn, mogelijk te maken, en die zijn uiteraard ook voorzien vanuit de reserve duurzaamheid als we ook met die

O - 21

pijler wind aan de slag zouden willen. Dus we hebben begrip voor uw vragen hieromtrent, maar we zouden dit amendement graag willen ontraden. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat het goed is om nog even te kijken wie in tweede termijn het woord wenst. Allereerst geef ik de heer Roeland het woord. De heer Roeland: Dank u wel. De ontwikkelingen zijn natuurlijk al veranderd sinds de vaststelling van de motie ‘Windmolen-vrij’, die 500 meter. Wat dat betreft vraag ik me af of het noodzakelijk is dit toch te blijven inzetten als verkenningsgebied. Kun je dan niet beter inzetten op bijvoorbeeld innovatie, dat we gaan onderzoeken of er met de stroming in de rivier iets mogelijk is wat dat betreft? Wat dat betreft kan de wethouder mij niet echt overtuigen als het gaat over even pas op de plaats maken met de windmolens. De voorzitter: Ik zie in de chat dat van het college nog een reactie wordt verwacht op de motie. Misschien kan de wethouder daar nog op ingaan? Wethouder Kraaijeveld: Dank u wel, voorzitter. Wij vinden het een mooie motie en we snappen ook de gedacht erachter. Juist in deze tijd, waarin veel mensen zich zorgen maken over hun energierekening, snappen we dat de raad daar graag aandacht voor heeft.

Vanuit het Rijk wordt met, meen ik, zo’n 400 euro ook in de reguliere energielasten gekeken wat te doen en daarnaast is er inderdaad – dat is wel nieuw, ook naar de heer Tekir – een Rijksbudget in de maak richting gemeenten begin volgend jaar, om aan dit vraagstuk van energiearmoede als gemeente invulling te kunnen geven. In die zin snap ik ook de context van deze motie, maar die zou ik wel als volgt willen duiden. Het eerste beslispunt dat wordt gevraagd gaat uit van een hele brede aanpak. In het kader van de transitievisie warmte hebben we erover gesproken dat we het liefst met alle wijken in Gorinchem aan de slag willen gaan met de transitievisie warmte, maar dat dat niet volledig op eigen kracht lukt. In de Gildenwijk kunnen we er vanuit de gemeente zelf invulling aan geven, maar willen we het breed uitrollen over iedere wijk, zoals het hier is beschreven, dan hebben we echt de ruggensteun vanuit het Rijk nodig. Er komen middelen vanuit het Rijk naar ons toe, ik meen zo’n 238.000 euro, als het definitief wordt, en het Rijk heeft ingeschat dat dat voor ongeveer 890 inwoners is, om het daar dan op te gaan enten, waarbij de gemeente de ruimte krijgt om daar invulling aan te geven.

Als ik de motie zo mag duiden dat we én daar invulling aan geven én tegelijkertijd proberen aan te sluiten bij de energiebesparingsaanpak die we weten op te pakken op eigen kracht van de gemeente, dus in het bijzonder bijvoorbeeld de Gildenwijk, op een bredere energiebesparingsaanpak, dan gaan we er als college graag mee aan de slag en willen we voorstellen om de motie te omarmen. Om het echter helemaal wijk voor wijk in te gaan richten, is te veel gevraagd. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg in tweede termijn. Mevrouw Van Oversteeg: Ja, voorzitter. Dank dat de wethouder deze duiding wil geven en ook mooi hoe de kans die we zien op die manier wordt omarmd. Dat het misschien wat te veel is gevraagd om het helemaal per wijk te doen, gegeven de aanslag die daarmee zou worden gedaan op de reserve duurzaamheid, die daardoor helemaal zou worden opgesnoept, begrijpen wij. De focus die deze motie ook ademt is om dat voor huishoudens O - 22

in een kwetsbare financiële positie te doen. Volgens mij zijn ook de Rijksmiddelen daarvoor bedoeld, dus mooi om dat wat breder te trekken. Uiteindelijk zou het mooi zijn als het college kan onderzoeken hoe we het zo breed mogelijk, en dan uiteindelijk per wijk, kunnen doen. Dat kan ook in de uiteindelijke aanpak, maar we hebben bijvoorbeeld ook data van “waar zitten de slechtst geïsoleerde huizen?”, en op welke manier kunnen we daarmee de doelgroep zo goed mogelijk benaderen? Dus fijn als u het op deze manier zou willen uitvoeren. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hamann, Gorcum Actief Mevrouw Hamann: Dank u wel. Via interrupties heb ik hier en daar al gereageerd. Wij vinden het tamelijk naïef om te denken dat de situatie nu, ruim een halfjaar nadat wij in april over de RES gesproken hebben, nog dezelfde is als toen. Er is ondertussen namelijk een wereld veranderd, zeker op het gebied van windenergie, als je het hebt over die onderzoeken. Ik heb een vraag aan mevrouw Stevens, die ze straks misschien kan beantwoorden. Ze zei dat de provincie het heft in handen zal nemen. Ik vraag me af waarom dat zo zou zijn en wat er dan gaat gebeuren waar zij zo bang voor is. Wij denken dat Gorinchem zelf moet beslissen over z’n eigen reserves.

Als ik de mooie motie zie van mevrouw Van Oversteeg, en hoe de middelen veel beter gebruikt kunnen worden in de wijken voor mensen die lijden onder energiearmoede voor isolatie van huizen, wat concreet is en wat we nu kunnen doen, dan zou ik zeggen: laten we de middelen gebruiken daar waar we nu wat kunnen doen en niet, om even in de termen van Don Quichot te spreken, waar de heer Van Breemen aan dacht, ijzerenheinig vasthouden aan die windturbines, terwijl we nu al weten dat het straks geen haalbare zaak meer is. Dus laten we in vredesnaam die middelen beter gaan inzetten. Wij stemmen van harte in met de motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Santen. De heer Van Santen: Dank u, voorzitter. Ik miste inderdaad nog een stukje beantwoording, en ik heb het nog steeds niet helemaal scherp, maar ik zal eerst even op het amendement ingaan. Ik heb de wethouder horen zeggen dat vanuit die redenering geen participatie op wind meer kan worden toegepast. Verkenning is echter iets heel anders dan participatie. Verkenning kan iets heel breeds zijn, en dat heb ik u ook horen zeggen: wat kan er technisch, hoe zit het met geluid, kan het uit? Dat zijn niet per se participatievragen.

Participatie kan vooral gaan over: ga eerst eens kijken naar draagvlak, praat met bedrijven, praat met inwoners, wat voor ideeën hebben ze dan en hoe zouden ze die invullen? Dat kan ook in een breed perspectief, daar is die pijler niet voor nodig in de reserve duurzaamheid. Dat had eigenlijk ook onderdeel moeten zijn van de RES. Dat wil ik u nog wel meegeven, dat vind ik wel belangrijk. Dan de motie. Voor zover ik weet, is er best wat vastgelegd in de energiebesparingsaanpak, ook in combinatie met de inwoners. Wij bieden ook duurzaamheidspakketten aan. Daarnaast is in oktober de subsidie vanuit het Rijk bekendgemaakt voor energiearmoede en we ontvangen ook nog geld vanuit het Nationaal Isolatieprogramma. Ik heb nog wel even de volgende vraag aan de wethouder: waar gaat O - 23

die subsidie vanuit het Rijk naartoe, komt dat in een andere pot terecht, gaan we dan dingen dubbelop doen op dat punt, of is dat die 238.000 euro die u noemde? Als je dat allemaal overziet, is het laatste waar je geld vandaan moet halen voor armoede- of schuldenbestrijding de pot duurzaamheid. Armoedebestrijding staat in Gorinchem hoog op de agenda. Laten we die problematiek en duurzaamheid niet door elkaar halen, dat is voor ons ambtelijk ook niet te overzien straks. Of denkt de wethouder dat dit de beste weg is naar energieneutraliteit? Over de motie ook nog even het volgende. Ik heb het al vaker gezegd: heel veel moties worden positief geadviseerd, maar met een compleet andere strekking. Wat gaan we nu precies aan budget vanuit de reserve duurzaamheid toevoegen door dit verhaal? Want de motie geeft naar mijn idee niet langer de strekking weer van het voorstel vanuit de wethouder. Hoe moeten wij dat nu lezen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Dank u wel, voorzitter. Ik had geen tweede termijn in gedachten, maar mevrouw Hamann vroeg mij waar wij het risico in zien en daar wil ik wel even op ingaan. We weten natuurlijk niet wat de toekomst met zich mee zal brengen, of dat positief zal zijn of niet zo positief.

Het gaat ons er voornamelijk om dat onze inwoners, onze bedrijven en wie dan ook bij Gorinchem betrokken is, nu, op dit moment, adequaat en serieus in de discussie kunnen meegaan. In het amendement staat dat het nu stopgezet wordt, dus dan zou ik denken dat ook de communicatie stopgezet wordt zolang er geen nieuwe informatie is over windmolens. Daarom zijn we tegen. We willen namelijk dat het gesprek gewoon door blijft gaan vanaf nu, en zo lees ik het amendement niet. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir. Mevrouw Hamann: Voorzitter… De voorzitter: Nee, ik geef nu eerst de heer Tekir het woord. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de wethouder voor zijn reactie op het amendement en de motie, waar wij vragen over hadden gesteld. Over het amendement zijn wij in dubio, omdat de onderzoeken die lopen als het goed is op enig moment uitmonden in besluiten en als dat het geval is, zullen wij ons ook daartoe moeten verhouden. Dat geldt ook voor de ambities en de uitvoering van de pijler wind. Wij hebben ons nu eenmaal gebonden aan de ambitie die we met deze RES hebben vastgesteld. Dat geldt voor alle vijf pijlers, ik zal ze nog eens opsommen: energiebesparing, wind, innovatie, warmte en zon. Wij staan nog steeds voor al die pijlers. Dan kom ik bij de motie omtrent energiebesparing. Ook die is al opgenomen in de uitvoering van de RES.

De wethouder heeft een andere wending aan de motie gegeven, om ook nieuwe projecten daarbinnen te kunnen oppakken. Dat vinden we uiteraard prima, maar wij zijn blij, en dat wil ik wel gezegd hebben, dat in het uitvoeringsprogramma al is opgenomen dat we richting inwoners cadeaubonnen gaan verstrekken, zowel richting huurders als richting eigenaren van woningen, dat we collectief advies en inkoop van isolatie gaan verstrekken, dat we zonnepanelen gaan verstrekken, HR++-glas, et cetera, O - 24

zelfs de verstrekking van verduurzamingsleningen en subsidies. Kortom, wij zijn blij met de uitvoering van pijler 1. Laten we daar alle energie op zetten. De kansen die zich verder voordoen, zoals in de projecten die de wethouder noemde, willen we graag ook grijpen. Met die duiding die is gegeven kunnen we motie dan ook steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Ja, voorzitter, ik wil toch graag benadrukken dat er echt geen ruimte is voor passiviteit rond duurzaamheid. De noodzaak is hoog en hoe eerder we weten wat bij wind wel of niet kan, hoe beter het is. Wie weet, kunnen we dat boek eerder dicht doen en kunnen we ons nog harder op andere alternatieven storten. Als we parallel aan wat vanuit het Rijk nog bedacht wordt over wat wel en niet kan ook zelf daarnaar kijken, des te eerder weten we het en kunnen we ons misschien nog wel sneller vanuit de urgentie bewust zijn wat er anders moet gebeuren dan dit. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hachhouch. De heer Hachhouch: Dank u wel, voorzitter, en dank aan de wethouder voor zijn beantwoording. Ook ik wil nogmaals benadrukken, en misschien heeft de heer Schefferlie daarmee iets van het gras voor mijn voeten weggemaaid, dat de noodzaak onwijs hoog is en dat we niet de luxe hebben om lang te kunnen wachten.

De wethouder refereerde er al aan dat ook de mogelijke aanpassingen in wet- en regelgeving meegenomen zullen worden in de verkenningen die worden gedaan en wij hebben er alle vertrouwen in dat dat zorgvuldig zal gebeuren. Daar kijken we uiteraard met positieve gevoelens naar uit en we zullen dus tegen het amendement stemmen. Met betrekking tot de motie herhaal ik dat het nu de aangewezen mogelijkheid is om dingen echt te betekenen voor mensen die op korte termijn met grote lasten komen te zitten. Het inzetten van deze gelden kan een hele hoop mensen uit de brand helpen, inzetten op verduurzaming, dus het energieverbruik in onze stad verminderen, en daar kijken wij erg naar uit. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Molengraaf. Mevrouw Molengraaf-Vullers: Dank u wel, voorzitter. Ik heb de wethouder horen zeggen dat de verkenning op allerlei terreinen zal worden gedaan, om te bezien wat technisch mogelijk is, et cetera, et cetera. De realiteit gebiedt echter te zeggen dat, als de regelgeving vanuit het Rijk wordt aangescherpt op basis van nieuwe inzichten over windenergie – en laat er geen twijfel over bestaan: mijn fractie is voor windenergie als dat maar enigszins kan –, het zomaar zou kunnen dat al die verkenningen de prullenbak in kunnen omdat uit de nieuwe regelgeving gewoon blijkt dat het niet kan.

Gelukkig hoorde ik de wethouder ook zeggen dat hij in nauw contact staat met mensen die wat betreft die nieuwe regelgeving dicht bij het vuur zitten. Ik aarzel nog steeds, want wat is nu de inschatting van de wethouder? Is het überhaupt reëel om te spreken over

O - 25

windenergie, dat er uit de verkenning iets komt waarmee we in Gorinchem aan de slag kunnen, of weet je eigenlijk al op voorhand dat het geen haalbare zaak is? De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan wethouder Kraaijeveld in tweede termijn. Wethouder Kraaijeveld: Dank u wel, voorzitter. Er staan een aantal zaken open. Laat ik beginnen met het amendement en met wat Molengraaf eigenlijk inbrengt: hoe zit het nou met het Rijk, kan het later allemaal in de prullenbak, is het zinnig? Ik heb geprobeerd aan te geven dat het juist zinnig is om die onderzoeken te doen, omdat die antwoorden geven op heel veel zaken en ook een betere duiding kunnen geven op ontwikkelingen op het gebied van wet- en regelgeving. De partners met wie wij samenwerken in een pilotprogramma van het Rijk kunnen ons daarin ondersteunen en de raad inzicht verschaffen in de manier waarop die duiding verder kan worden gedaan. Het gaat over een onderzoek en een verkenning die ook kan helpen in de vraag hoe een eventuele volgende stap eruit zou kunnen zien, en dat is natuurlijk een stap waarmee je verder gaat naar een plan-MER, waarover we het eerder hebben gehad: dat we het belangrijk vinden om effecten in beeld te brengen. Als je daarvoor groen licht wilt geven, kom je in zo’n nieuwe fase, waarin je ook weer de vigerende wet- en regelgeving en de ontwikkelingen daaromtrent kunt beschouwen.

Daarom lijkt het ons heel goed om juist die onderzoeksfase in te gaan op de hele breedte die ik schetste, dus de wet- en regelgeving, technisch, financieel-economisch en onderzoek en draagvlak. Daarbij hebben we bijvoorbeeld ook op het oog om door een universiteit te laten kijken hoe je dat nou zo objectief mogelijk goed kunt onderzoeken onder mensen. En daarnaast willen we ook met bedrijven weer het gesprek aangaan: welke zorgen leven er, hoe staan bedrijven erin, maar ook: welke kansen zien ze, bijvoorbeeld weer op die belangrijke pijler innovatie? Dus het zorgt ervoor dat je inderdaad, zoals mevrouw Stevens zei, met elkaar in gesprek blijft over de mogelijkheden, maar ook de onmogelijkheden. Ik hoop dat ik daarmee voldoende antwoord heb gegeven op de vraag van ChristenUnie/SGP. De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Een hele korte interruptie. De heer Kraaijeveld spreekt over het bedrijfsleven op het Avelingenterrein. Toen wij in april het besluit namen over de RES 1.0, was er sprake van dat het bedrijfsleven zou meewerken. Dat blijkt echter geenszins het geval te zijn. Het bedrijfsleven is juist helemaal niet zo gecharmeerd van windturbines rondom, dus die situatie is sinds april al heel erg veranderd, en dat geldt zeker ook voor andere regelingen van het Rijk. Verder heb ik de wethouder horen praten over pilots van het Rijk. Misschien kan hij dat toelichten.

Het is mij niet bekend dat hier pilots komen. De voorzitter: Wethouder Kraaijeveld. Wethouder Kraaijeveld: Op dat laatste: wij zijn onderdeel – en daar hebben we u ook over geïnformeerd – van een landelijk pilotprogramma ‘Hernieuwbare energie op Rijksgronden’. Wij hebben de kans gekregen dat het Rijk met ons meekijkt over hoe eventueel een verduurzaming van een bedrijventerrein daar zou kunnen met onder meer het onderdeel wind. Daar zit natuurlijk veel kennis en kunde, die ons kunnen helpen om meer inzicht te krijgen in de mogelijkheden en onmogelijkheden van dat gebied. Ik moet O - 26

mevrouw Hamann gelijk geven dat we ook verschillende bedrijven hebben gesproken die anders in de wedstrijd zitten. Tegelijkertijd zien we, als we Gorinchem-breed kijken, dat heel veel bedrijven verduurzaming nog steeds belangrijk vinden, wellicht ook wel in het licht van de recente ontwikkeling met de stijgende energieprijzen. Daarnaast ziet het ernaar uit dat er voor de kerst een nieuw kabinet zal zijn, dat, naar het zich laat aanzien, op het gebied van verduurzamingsopgaven ook met richtingen komt. Dat zijn allemaal zaken die u mee kunt geven in het vervolg, op het moment dat je zo’n vervolgfase ingaat. De voorzitter: Interruptie de heer Van Santen. Ik verzoek de interrupties zeer kort te houden, en ook gedoseerd. Ik kijk speciaal even naar mevrouw Hamann. Probeer echt selectief te zijn in het maken van uw punten, anders gaat dit een hele, hele lange avond worden en we hebben nog meer te doen dan alleen dit agendapunt. De heer Van Santen: Ik heb een aantal opmerkingen gehoord over passiviteit en dat we verder moeten, en noem-maar-op. Maar de landelijke herziening is er niet voor niets, als je ziet hoeveel weerstand er ontstond en hoeveel alternatieve geluiden er zijn. De Tweede Kamer besluit dan even een stapje terug te doen en dit te laten onderzoeken, maar in Gorinchem gaan we lekker stoïcijns door om dat alvast te verkennen, terwijl je ook op alternatieven in kunt zetten.

Er liggen nog een aantal moties die uitgevoerd kunnen worden met betrekking tot bijvoorbeeld zonnepanelen. Waarom zet de wethouder daar niet op in? De voorzitter: De heer Kraaijeveld. Wethouder Kraaijeveld: Omdat wij als college graag uitvoering willen geven aan een besluit dat u als gemeenteraad heeft genomen, onder meer in april een besluit dat na twee jaar participatie van een concept-RES naar een RES is gekomen, die samen met inwoners en partners en partijen tot stand is gekomen, en we tegelijkertijd natuurlijk met partners aan die vijf pijlers aan het werken zijn. Met een bestuurlijke coördinatiegroep met de RES-partners willen we vormgeven aan die vijf pijlers. Een van die vijf pijlers, daar staan we vanavond nadrukkelijker bij stil, is het onderdeel wind. Ik heb ook al gezegd dat we in het uitvoeringsplan – dat is, laat me zeggen, ons spoorboekje – zo goed mogelijk invulling gaan geven aan de ambities van deze gemeenteraad. Wellicht nog een andere vraag van de heer Van Santen. Wij willen natuurlijk heel graag de inwoners meenemen in de participatie. Dat betekent ook dat we inwoners en de omgeving goed betrekken bij de ontwikkelingen die er zijn. De drie sporen van de onderzoeksfase heb ik, denk ik, geduid, waarvan het derde spoor het maatschappelijk spoor was.

Daar geef je gewoon heel goed invulling aan en ga je gesprekken aan met die omwonenden hoe zij naar deze zaken kijken. Dat geeft, denk ik, ook u als raad een nog beter beeld van hoe het gevoelen is in de omgeving en hoe, zeg maar, het algemene draagvlak is in de stad. Wellicht mag ik door naar de motie, want daar waren ook nog wat zaken over, ook vanuit de VVD. De voorzitter: De wethouder vervolgt zijn betoog.

O - 27

Wethouder Kraaijeveld: Dank u wel. Even nog de vraag hoe het met de subsidie zit. Er lijkt inderdaad een subsidiepotje van 238.000 euro aan te komen, gericht op 890 mensen die te maken hebben met energiearmoede, zoals TNO dat heeft becijferd. Daarmee kunnen we dan als gemeente aan de slag. En om te duiden: dat gaat dus over woningen met een lager energielabel. Dus als het gaat over de vraag “helpt het ons in de energiebesparing?”, ja, want op het moment dat we woningen met een lager energielabel weten te helpen, dan helpt dat natuurlijk met veel minder energielasten, ook veel meer warmtebesparing en u weet dat we dat in de toekomst uiteindelijk moeten gaan elektrificeren, dus het helpt uiteindelijk ook met de energie die je nodig hebt om in de toekomst in wijken de huizen te verwarmen. In die zin help je de mensen met hun zorgen en met hun energierekening en je helpt heel erg de CO2 terug te dringen, en dus uiteindelijk ook in die energieneutraliteit richting de verre toekomst, want dat is natuurlijk een spoor van decennia. De vraag is gesteld wat dit betekent voor het duurzaamheidsbudget.

Ik hem zo geduid, dat u als raad ruimte geeft om vanuit deze pijler, ter aanvulling van de zaken, zoals de heer Tekir zei, van de pijler energiebesparing, het versterken daarvan, ook te kijken hoe je dat zo effectief mogelijk kunt doen en, als je dat via de duurzaamheidsreserve nog iets kan versterken, of vollediger maken, dat je daarmee als college aan de slag kan. Ik hoop dat ik daarmee ook de vragen van de VVD op dat punt voldoende heb beantwoord. Dank u wel. De voorzitter: Dan heb ik nog twee interrupties. Allereerst de heer Roeland. De heer Roeland: Dank u wel, voorzitter. Het betoog van de wethouder is helder en duidelijk, maar we hebben natuurlijk vijf pijlers, energiebesparing, warmte, zon, innovatie en wind, en juist die wind staat momenteel onder druk. Ik weet wel dat we een tijd geleden de RES hebben aangenomen, maar juist nu staan die ontwikkelingen wat betreft windenergie behoorlijk onder druk, en dan denk ik: kun je daar nou echt niet pas op de plaats mee maken en de ontwikkelingen afwachten? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Een kleine vraag aan de wethouder, voorzitter. Ik hoorde hem praten over pilots op Rijksgronden. Bedoelt hij daarmee het natuurgebied Avelingen? De voorzitter: Wethouder Kraaijeveld.

Wethouder Kraaijeveld: Zoals u weet, bevat het zoekgebied voor windenergie Avelingen, een deel van het bedrijventerrein en van de natuur daar. Daar willen we natuurlijk heel zorgvuldig naar kijken. De gronden langs de A27 en bijvoorbeeld de uitloper in de rivier zijn Rijksgronden, vandaar dat die zo in zo’n pilot zitten, naast de natuurkant, waarvan Staatsbosbeheer de eigenaar is. Verder is natuurlijk ook de provincie betrokken vanuit de samenwerking. U weet ook dat er een motie over 500 meter is aangenomen, vandaar dat wij u voor de zomer een kaartje hebben gegeven van de betekenis daarvan. We hebben daarmee cirkels getrokken en dan zie je ook dat het zoekgebied verkleind is, en dat is dus ook het gebied waarop die verkenning verder wordt toegespitst. O - 28

De voorzitter: Dank u wel. We hebben nu twee termijnen gehad, zodat we kunnen overgaan tot stemming. De heer Van Santen: Voorzitter, ik verzoek u om een schorsing van vijf minuten. De voorzitter: Goed. Ik schors de vergadering (22.04 uur). Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (22.12 uur). Aan de orde zijn de stemmingen over het amendement, de motie en het raadsvoorstel. Volgens het reglement van orde gaan we eerst stemmen over het amendement, met als titel ‘Uitstel inzet middelen pijler wind. Als stemmingsnummer heb ik getrokken nr. 20, zodat de heer Van Santen als eerste aan de beurt van stemmen is. Ik breng nu het amendement in stemming. Het amendement wordt in stemming gebracht en met 16 tegen 9 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heer Schefferlie, mevrouw Stevens, de heren Tekir, Van Willigen, Barth, Van Breemen en Chaaby, mevrouw Dansen, de heren Hachhouch, Hassouna en Koçak, mevrouw Molengraaf-Vullers, de heren Onvlee en Oostrum en de dames Van Oversteeg en Pellikaan. Voor hebben gestemd de heren Van Santen, Wientjes en Bahlmann, mevrouw Hamann, de heer Van der Lee, de dames Van Maaren en Mager en de heren Van Mourik en Roeland.

Stemverklaringen De heer Tekir: Naar aanleiding van dit amendement roept D66 het college op om blijvend rekening te houden met actuele onderzoeken omtrent windenergie, en zeker als blijkt dat er nadelige gevolgen zijn voor mens en natuur het college zich daar rekenschap van geeft. Daarbij gaan wij ervan uit dat, zodra onderzoeken uitmonden in landelijke besluiten, we ons daartoe sowieso hebben te verhouden. Een andere werkelijkheid is dat we als raad ook een ambitie hebben, die is vervat in de Regionale Energiestrategie, en daar hebben we ons aan te houden. Dat gaat middels vijf pijlers, inclusief windenergie, en D66 houdt daar met deze kanttekening graag aan vast. Om die reden stemmen we tegen het amendement. De heer Hassouna: Tegen met dezelfde stemverklaring als de heer Tekir. Mevrouw Molengraaf-Vullers: Voorzitter. Wij zaten een beetje n dubio, maar hebben ons toch laten overtuigen door de wethouder. Verder kan ik me aansluiten bij de oproep van de heer Tekir om ons tijdig te informeren over de ontwikkelingen. De voorzitter: Dan breng ik de motie in stemming, met als onderwerp ‘Actief aan de slag met energiebesparing’. De motie wordt in stemming gebracht en met 21 tegen 4 stemmen aanvaard.

O - 29

Voor hebben gestemd de heer Schefferlie, mevrouw Stevens, de heren Tekir, Van Willigen, Bahlmann, Barth, Van Breemen en Chaaby, mevrouw Dansen, de heer Hachhouch, mevrouw Hamann, de heren Hassouna, Koçak en Van der Lee, de dames Van Maaren en Molengraaf-Vullers, de heren Onvlee en Oostrum, de dames Van Oversteeg en Pellikaan en de heer Roeland. Tegen hebben gestemd de heren Van Santen en Wientjes, mevrouw Mager en de heer Van Mourik. De voorzitter: Aan de orde is het raadsvoorstel. Kan ik concluderen dat de hele raad voor is? De heer Van Santen: Nee, voorzitter, een stemverklaring graag. De voorzitter: De heer Van Santen. De heer Van Santen: Wij stemmen tegen het voorstel, omdat wij het belangrijk vinden om eerst het landelijk onderzoek af te wachten voordat we op deze pijler verder gaan inzetten en we tot die tijd graag ook de initiële focus op de andere pijlers zetten. De voorzitter: Mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Een stemverklaring, voorzitter. Wij vinden iedere investering in de pijler wind nu absoluut weggegooid geld. Bovendien houden wij ons hart vast voor het natuurgebied Avelingen. Dus wij zijn echt tegen dit voorstel. De voorzitter: Mevrouw Van Maaren sluit zich aan bij de stemverklaring van de heer Van Santen, begrijp ik. Mevrouw Van Maaren: Dat klopt. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Voorzitter.

Ik had aangekondigd dat ik nog een kleine stemverklaring zou doen, omdat ik niet bij B&A aanwezig was. Dat zegt overigens niet dat we tegen zijn, want we gaan voor stemmen. Ik wil graag twee aandachtspunten naar voren brengen, en dat ging nog over die afwegingskaders. Volgens mij zijn het nog steeds afwegingskaders en geen verantwoordingskaders, als het goed is. Er is een minimumbedrag van 300.000 euro voor initiatieven en de SP vindt het belangrijk dat er ook gekeken wordt naar particuliere kleine collectieve- en microbedrijven, omdat dit bedrag te hoog kan zijn en daardoor kun je wat goeie kansen mislopen. Dus denk erover na hoe dit beter aangepakt kan worden, door bijvoorbeeld een kleiner minimumbedrag van 50.000 euro te handhaven. Mijn andere punt heb ik al genoemd bij I&O. Het is echt belangrijk dat gekeken wordt naar de verschillende zwaartes van deze afwegingskaders. Om maar een duidelijk voorbeeld te noemen: er mogen geen dingen ten koste gaan van de biodiversiteit, dus niet dat er vijf punten van de lijst voldoen, behalve biodiversiteit, en dat biodiversiteit zelfs beschadigd kan worden. Dat zou averechts zijn, dus daar moet heel goed over nagedacht

O - 30

worden. Ik hoop dat deze twee punten heel goed worden meegenomen. Met deze kanttekeningen stemmen wij wel voor. Zonder hoofdelijke stemming wordt hierna conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten, onder aantekening dat de fracties VVD, Gorcum Actief en Van Maaren geacht willen worden tegen te hebben gestemd. 6.f Bekrachtiging geheimhouding juridisch advies (2021-779959)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 7. Bespreekstukken. 7.a Tijdelijke noodopvang riviercruiseschip (2021-777022)

Is van de agenda afgevoerd. 7.b Aanbesteding toekomstige exploitatie van De Nieuwe Doelen (2021-774351)

De voorzitter: Voor dit voorstel heeft zich een aantal sprekers gemeld. Als eerste is het woord aan de Fractie Van Maaren. Mevrouw Van Maaren: Voorzitter. Circa tien à elf jaar geleden heb ik vanuit het CDA een motie ingediend, om te kijken of de functionaliteiten van panden met een culturele invulling beter met elkaar te combineren waren, waardoor meer samenhang, versterking en kostenbesparing zouden kunnen plaatsvinden. Na tien à elf jaar is er tot op heden geen wethouder, coalitiepartij of gemeentesecretaris geweest die de destijds aangenomen motie, in combinatie met een motie van de VVD, adequaat en integer heeft aangevlogen, waardoor we in alle tussenliggende jaren nog geen goed raadsvoorstel voor ons hebben gehad. Ook dit raadsvoorstel is niet wat wij al die tijd voor ogen hadden. Mijn fractie heeft er altijd vertrouwen in gehad dat wij in de regio creatieve stakeholders hebben die op een juiste wijze en met steun van de gemeente op een gezonde manier invulling kunnen geven aan een groot podium. Een Europese aanbesteding is naar ons idee omslachtig en overbodig. In deze en eerdere raadsperioden hebben initiatieven ons regelmatig meegenomen in creatieve en culturele invullingen voor een groot podium, zoals het gebied Linge Zuid II, een drijvend theater en nog meer. Ruim denken, vernieuwen, additionele kansen en ook mogelijkheden om de huidige locatie te herinrichten.

Moet het ergens anders? Nee, maar we moeten ons ook niet blindstaren op de huidige locatie, zeker niet als we al tien jaar concluderen dat het gebouw zeker beperkingen heeft. Gaan we de exploitatie baseren op een gebouw met eventueel beperkingen, of gaan we voor een oplossing waar de mogelijkheden voor een groot podium maximaal benut worden? Belangrijk is dat de gemeente zich realiseert dat cultuur geld kost, dat je het ‘lean and mean’ kunt organiseren en dat de exploitant de mogelijkheid moet hebben om een gezonde organisatie op te bouwen, zoals eerder gemeld. Zoals bekend, hadden wij graag gezien dat het proces gelopen zou zijn volgens afspraken, maar ook dat eerdere inzendingen voor exploitatie eerst op een juiste wijze, transparant O - 31

en integer en met een open blik beoordeeld waren. Daarom hebben wij grote moeite met dit voorstel. Dank u wel. (Tijdens het betoog van mevrouw Van Maaren is het voorzitterschap overgedragen aan de heer Van Breemen) De voorzitter: Dank u wel. Als u denkt “Goh, wat is de burgemeester ineens veranderd”: die werd gebeld door iemand uit Den Haag, dus ik neem het even van haar over. Het woord is aan de heer Van Santen namens de VVD. De heer Van Santen: Dank u, voorzitter. Eigenlijk hebben we al heel veel besproken in B&A, vooral over de aanbesteding zelf is al het nodige gezegd. Blijft een beetje over de communicatie in het proces, en vooral de communicatie rond de kaders, waarbij een aantal minimumeisen als uitgangspunt zijn gehanteerd. Vanavond hebben we ook een inspreker gehoord met een aantal quotes uit die aanbesteding, of ‘uitvraag’ moet ik eigenlijk zeggen. Dat was gewoon niet helder. Een van die kaders heeft betrekking op de huidige locatie, het gebouw aan de Haarstraat 64. Tijdens die uitvraag, of marktverkenning, zoals het ook wel werd genoemd, is eigenlijk gebleken dat er onvolledige communicatie op de vereisten van dat punt is geweest. Ook een deel van de raad is en was niet van mening dat gebouw en podium onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

Door die aanname zijn een of meer alternatieve scenario’s voorgesteld, waarbij ook een locatie elders een mogelijkheid zou kunnen zijn. Om een breed perspectief te houden op de mogelijkheden voor de inzet van een groot podium in Gorinchem is het voorstel om die minimumvereisten van het gebouw los te laten en ruimte te bieden voor ideeën en mogelijkheden omtrent alternatieve locaties. Daarom dienen wij samen met de fracties van SP, ChristenUnie/SGP, Lid Van Mourik, GroenLinks en D66 een motie in. Motie M2: Breder perspectief groot podium De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op 9 december 2021 verzoekt het college om: - de minimale inschrijfvereiste ‘publieke toegankelijkheid’ voor wat betreft de exploitatie van het groot podium in Gorinchem te ontdoen van de specifieke eis van de huidige locatie Haarstraat 64; - in de gunningscriteria ruimte te bieden voor alternatieve locaties, al dan niet in combinatie met planvorming van het gebouw aan de Haarstraat 64, voor de opzet van een groot podium in Gorinchem.

De voorzitter: Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Onvlee namens het CDA. De heer Onvlee: Dank u wel, voorzitter. Tijdens de B&A-sessie vorige week hebben we duidelijk aangegeven dat we het plan zoals het nu voorligt, met daarin de criteria, heel belangrijk vinden. Met name de uitgangspunten van het geld en dat het een sociaal breed podium moet zijn vinden we belangrijke criteria, en daar staan we nog steeds voor. Daarbij vinden we het jammer dat we deze stap moeten zetten, in die zin dat we de afgelopen jaren echt wel wat sneller concreet hadden willen zijn rondom het groot podium. Tegelijkertijd erkennen we ook dat we deze stap nu moeten gaan zetten. Daarbij vinden we het belangrijk dat we ons houden aan de spelregels zoals we die eerder dit jaar O - 32

met de raad hebben afgesproken. Kijk ik naar de motie die de heer Van Santen zojuist toelichtte, dan lijkt het erop dat we de spelregels gaan veranderen. Dat vinden we ingewikkeld. Ik ben ook benieuwd hoe de wethouder dat interpreteert, in de zin van “kom je nog over als een betrouwbare overheid als je de spelregels in ditzelfde traject gaat veranderen?” Ik kan het nu niet overzien, ook omdat ik de motie echt pas net gekregen heb, dus daar ben ik benieuwd naar. Onze eerste indruk is in ieder geval dat je die niet moet gaan veranderen, omdat het ook een gek signaal afgeeft naar de tien inschrijvers die al plannen hebben gemaakt en het zou ook betekenen dat je een heel ander speelveld gaat krijgen en ook eigenlijk een andere opdracht geeft vanuit de raad met betrekking tot deze locatie. Kortom… De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Molengraaf wil interrumperen. Ik hoorde een punt bij u, dus ik grijp mijn kans. Mevrouw Molengraaf. Mevrouw Molengraaf-Vullers: Kansen moet je altijd grijpen. Ik hoorde de heer Onvlee zeggen dat de spelregels veranderd zijn, maar volgens mij zouden de spelregels met deze motie min of meer hetzelfde blijven, omdat ook in het bidbook ruimte gegeven wordt om out of the box na te denken en niet op een locatie gefixeerd te zijn. Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet.

De heer Onvlee: Als het min of meer hetzelfde blijft, vraag ik me af waarom deze motie überhaupt wordt ingediend. Wat mij betreft hebben we een raadsopdracht met elkaar, die hebben we bij de cultuurvisie opgesteld en daarom moeten we ook deze richtlijn met elkaar vasthouden. Als we deze uitgangspunten al hebben met elkaar, snap ik ook niet waarom we die met deze motie zouden moeten veranderen. De voorzitter: Mevrouw Molengraaf gaat een poging doen om u dat uit te leggen. Mevrouw Molengraaf-Vullers: Het is vrij simpel uit te leggen: omdat de wethouder zelf de regels veranderd heeft en ineens is gaan zitten op “we willen het alleen maar daar”. De voorzitter: De heer Onvlee. De heer Onvlee: Volgens mij hebben we met elkaar het bidbook en de uitgangspunten in de raad vastgesteld en daarmee aangegeven welke kant we met elkaar op willen. Als we die een halfjaar later gaan veranderen voelt dat aan alsof de overheid, de raad, de spelregels gaat wijzigen terwijl het spel nog gespeeld wordt. Nogmaals: ik ben ook benieuwd hoe het college deze motie interpreteert, of het die beschouwt als een wijziging, of als een aanscherping. Maar zoals ik het nu zie, is het vooral een wijziging van de spelregels.

Tot slot, voorzitter, hebben wij ook gezegd dat we het heel belangrijk vinden om nu aan de slag te gaan met deze vervolgstap, de Europese aanbesteding… De voorzitter: Ik zie nog een reactie van mevrouw Molengraaf, maar ook dat iedereen nu ineens wil interrumperen. Dat mag, maar ik herhaal wel de woorden van de andere voorzitter: beperk het een beetje. Eerst mevrouw Molengraaf met een korte reactie op hetzelfde punt, dan de heer Van Santen, mevrouw Van Maaren en de heer Tekir.

O - 33

Mevrouw Molengraaf-Vullers: Het is wel grappig dat de heer Onvlee begint met de opmerking dat we hiermee de spelregels aan het wijzigen zouden zijn. In het bidbook staat echter dat er wellicht ook ruimte is voor een andere locatie, dus is het de wethouder die de spelregels heeft gewijzigd. Als de heer Onvlee dan teruggrijpt op het bidbook om aan te geven dat wij als raad gezegd hebben dat de spelregels anders zijn, vind ik dat een beetje een zwak verweer. De voorzitter: Waarvan akte, denk ik. De heer Van Santen. De heer Van Santen: Ik hoorde de heer Onvlee zeggen dat het een gek signaal zou afgeven als we dit gaan doen, mar dat gekke signaal is natuurlijk al een beetje gegeven in die uitvraag. Als we dit doen, is dat vooral niét een verandering van spelregels. Zie het eerder als een verruiming van wat de mogelijkheden zijn. Zo zou ik adviseren om het te zien. De voorzitter: Ik stel voor eerst alle interrupties af te gaan voordat ik opnieuw het woord geef aan de heer Onvlee. Daarmee zijn we nu gekomen bij mevrouw Van Maaren. Mevrouw Van Maaren: Mevrouw Molengraaf heeft het punt inmiddels al gemaakt en ik wil niet in herhaling vervallen. Dank u wel. De voorzitter: Dat scheelt, dank u wel. De heer Tekir. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter.

De heer Onvlee stelde de spelregels niet te willen wijzigen tijdens de wedstrijd, en als fervent voetballer doe ik dat ook niet graag, maar ik vraag me wel af hoe hij dan tegen die spelregels aankijkt. Blijkens het voorstel moeten de minimale eisen namelijk nog uitgewerkt worden, die zijn dus niet duidelijk, de afwegingscriteria om de plannen straks te beoordelen moeten ook nog uitgewerkt worden, evenals de huur die straks de winnende partij moet bepalen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Kortom, hoe duidelijk vindt de heer Onvlee eigenlijk de spelregels überhaupt in dit hele voorstel? De voorzitter: De heer Onvlee. De heer Onvlee: Dank u wel, voorzitter. Voor ons is het heel helder dat we twee jaar geleden bij het vaststellen van de cultuurvisie daarmee ook gezegd hebben dat we gaan voor de locatie van De Nieuwe Doelen, dat we daarmee aan de slag gaan, ook als het gaat om de renovatie. Het is ook continu het vertrekpunt geweest, dat we daarmee aan de slag gaan voor dat groot podium. Dat is niet een besluit dat ik genomen heb, maar een besluit dat we als raad uiteindelijk hebben genomen. Wat ik ook bedoel met het veranderen van de spelregels is het volgende. We hebben nu tien inschrijvers gehad en met deze wijziging van de spelregels ga je eigenlijk het speelveld opnieuw open gooien.

Er waren tien geïnteresseerden, van wie negen voor Haarstraat 64, dus die hebben dat ook op die manier geïnterpreteerd. Als we Haarstraat 64 nu los zouden laten, is dat een nieuw besluit waarmee we het hele speelveld voor een groot podium open zouden gooien. Dat is een koerswijziging van de raad, en dat doen we even met deze motie, waarvan ik zeg dat we daarmee de spelregels veranderen in dit traject en dat lijkt me niet verstandig.

O - 34

De voorzitter: Mevrouw Van Maaren heeft nog een interruptie… De heer Tekir: Als ik nog even mag, voorzitter… De voorzitter: Eerst mevrouw Van Maaren, dan u, en dan stel ik voor dat we doorgaan, want ik gok dat dit punt vanavond nog heel vaak aan de orde komt bij alle andere sprekers. Mevrouw Van Maaren. Mevrouw Van Maaren: Ik weet dat dit bij de behandeling van de cultuurvisie tot in den treure besproken is, ik weet ook dat heel veel input die toen geleverd is en waar een hoop discussie over is geweest, niet is verwerkt in de uiteindelijke cultuurvisie, maar dat we het ruim moesten zien. Dat zie ik nog steeds zo. Als er een goed alternatief plan komt voor de Haarstraat dat haalbaar is, moeten we daar ook de ruimte voor zien, zoals destijds in de cultuurvisie ook is toegedicht aan de locatie Haarstraat. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir. De heer Tekir: Ik vind het jammer dat de heer Onvlee grijpt naar de cultuurvisie, maar geen antwoord geeft op de vraag hoe duidelijk de spelregels dan zijn in dit hele voorstel, omdat er nog zoveel uitgewerkt moet worden. Dan vind ik het ietwat gemakkelijk om een uitbreiding die gewenst is om de creativiteit bij de indieners te stimuleren dan maar tegen te houden, wetende dat een boel andere punten nog uitgewerkt gaan worden. Dat vind ik jammer.

De voorzitter: De heer Onvlee nog een korte reactie? De heer Onvlee: “Een uitbreiding van de indieners gewenst is”, hoor ik de heer Tekir zeggen. Ik vraag me af of dat zo is. Wij zien dat we een traject gestart zijn en dat moeten we dan ook netjes afmaken. Daarom zijn we nu voornemens om niet die koerswijziging conform de motie te volgen. De voorzitter: De burgemeester is inmiddels weer terug. Ik zie dat de heer Van Santen nog een keer wil interrumperen, maar ik stel echt voor nu even door te gaan, want nogmaals: dit punt komt vast nog vaker aan de orde. (Het voorzitterschap wordt overgedragen aan de burgemeester) De voorzitter: De heer Bahlmann, Stadsbelang. De heer Bahlmann: Dank u wel, voorzitter. Vorige week donderdag is in de B&A-sessie De Nieuwe Doelen besproken en hebben wij ons standpunt duidelijk gemaakt met betrekking tot de vervolgstappen voor De Nieuwe Doelen aan de Haarstraat 64. Zoals wij toen hebben aangegeven, is het voor Stadsbelang Gorinchem duidelijk dat dit de enige rechtmatige weg is, een gelijk speelveld voor eenieder, maar de uitkomst een toekomstbestendig groot podium in Gorinchem zal moeten zijn. Wij moeten de potentiële inschrijver niet nog langer laten wachten en eindelijk aan de slag gaan met deze vervolgstap.

Gedurende het spel de spelregels aanpassen is ons inziens niet betrouwbaar richting de eerdere inschrijvers, maar wij wachten de reactie van de wethouder af op de ingediende motie. O - 35

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir, D66. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Waartoe is de gemeenteraad op aarde? Die vraag stelde ik mezelf na het lezen van dit raadsvoorstel over de aanbesteding van de toekomstige exploitatie van De Nieuwe Doelen. Het antwoord op die vraag zou moeten zijn: wij zijn op aarde om kaders te stellen. Maar als je vervolgens kijkt naar de drie beslispunten die voorliggen, dan is het enige kader dat we stellen de keuze om Europees aan te besteden. Dat idee is gewikt en gewogen en de fractie van D66 volgt het juridisch advies dat inmiddels is gegeven. Maar het kader waarbinnen die aanbesteding vervolgens moet plaatsvinden is ons tot op heden volstrekt onduidelijk. Zo zijn de minimale inschrijfeisen nog niet uitgewerkt, hetzelfde geldt voor de gunningscriteria, en bovendien is de weging van die criteria ook niet bekend. Ik heb die punten zojuist ook opgesomd in mijn interruptie. Ik zal een concreet voorbeeld noemen, want dan wordt het tastbaarder. Als straks die plannen binnen zijn, wat weegt dan zwaarder in de beoordeling? Is dat bijvoorbeeld de kwaliteit van het cultuuraanbod, of de financiële haalbaarheid van het plan? Want daar kunnen verschillende scores aan gegeven worden. Dat weten we simpelweg nog niet en het blijft dus een verrassing wat er straks uit die tombola rolt.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de huurprijs die onbekend is, terwijl al wel bekend is dat bij een investering van 7 miljoen euro de kostprijsdekkende huur bijna 4 ton bedraagt. Een ander open einde is dat, als wij straks een winnaar hebben uit deze aanbesteding, nog maar moet blijken of de gebruikerseisen zijn op te vangen binnen die investering van 7 miljoen euro. Kortom, voorzitter, wat D66 betreft ligt hier vanavond een te dunne basis om iets als een Europese aanbesteding te starten. Wij hebben geen zin in een nieuwe teleurstelling in dit dossier. Normaliter zouden we graag het voordeel van de twijfel willen geven, maar dat station zijn we in dit dossier gepasseerd, helaas zou ik willen zeggen. We zijn het nu aan onze stand verplicht om voor eens en voor altijd een toekomstbestendig besluit te nemen waarmee een groot podium dichterbij komt, en niet verder van ons af gaat. Het spijt ons, maar dit plan brengt ons niet dichter bij het groot podium. De motie die mede door D66 is ingediend, en waarover zojuist discussie ontstond, om ons niet vast te pinnen aan Haarstraat 64, zal u niet verrassen, want dit standpunt hebben we al eerder verwoord in B&A. Als de raad vanavond dan toch kiest voor een Europese aanbesteding, dan sluit D66 bij voorbaat geen enkele partij daarin uit.

Daarmee willen we de creativiteit de ruimte geven en alternatieve locaties afwegen, oftewel: geen koerswijziging, maar eerder het verruimen van de mogelijkheden om tot een afweging te komen die mogelijk tot een beter voorstel leidt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Breemen, GroenLinks. De heer Van Breemen: Voorzitter, dank u wel. GroenLinks kan kort zijn over dit plan. Dat een Europese aanbesteding nodig is voor de aanpak die het college kiest, is wat ons betreft voldoende helder geworden uit het onafhankelijke juridische advies dat op onze aanvraag is gemaakt. Dus daarover wat ons betreft geen discussie. Waarover wel discussie kan bestaan zijn de randvoorwaarden voor zo’n aanbesteding. Wij zijn het O - 36

volstrekt niet eens met de beperking die in de aanbesteding wordt aangebracht door alleen het pand Haastraat 64 als mogelijkheid te benoemen. Dat stond ooit in de cultuurvisie, maar in de uitvraag van dit jaar bleken ideeën welkom te zijn, en die kwamen ook, die niet in dit pand zitten en misschien wel nuttig, of nog wel nuttiger kunnen zijn. Kortom, onszelf beperken tot dat pand is onverstandig en kortzichtig, maar er schort meer. De raad heeft nog steeds geen inzicht gekregen in de plannen die ingediend zijn bij de uitvraag. Dat vinden wij echt onbestaanbaar. De Vereniging van raadsleden en de VNG wisten niet wat ze mij moesten adviseren toen ik hen erom vroeg, omdat het hun zo’n open deur leek dat de raad alle stukken mag inzien. Wij hebben immers alle 25 een eed of een belofte gedaan om niets geheims te openbaren, en dat geldt ook voor dit soort stukken. Maar het college blijft halsstarrig weigeren om de inhoud van plannen kenbaar te maken. De raad mag het doen met een schemaatje met groene en rode smileys, en dan maar vertrouwen dat dit echt de oplossing is. Maar bij alle plannen bleek het bestemmingsplan een rode smiley op te leveren, bij een aantal zelfs alleen maar daar. Wat was het mooi geweest als we die plannen hadden kunnen inzien en als raad kunnen bedenken of we de bestemmingsplantechnische belemmeringen zouden willen wegnemen.

Dat is ons onthouden door het college. Wij vinden dat onvoorstelbaar. Tegelijkertijd wordt nu wel medewerking gevraagd aan een bestemmingsplanwijziging, mochten de nieuwe plannen die uit de Europese aanbesteding komen daartoe aanleiding geven, haast een soort planologische carte blanche. Ook daar hebben we geen trek in. En er schort nog meer. Daarvoor verwijs ik naar de heer Tekir; ik zal het niet allemaal herhalen. Kortom, voorzitter: dat er Europees moet worden aanbesteed, kunnen we volgen, de manier waarop het college het nu aanvliegt niet, zeker niet met in het bijzonder de beperking tot Haarstraat 64. Wij zullen het plan daarom niet steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Oostrum, PvdA. De heer Oostrum: Dank u wel, voorzitter. Ik zal consequent blijven in mijn lijn, want het behoud van een groot podium voor de stad en de regio is bij het behandelen en vaststellen van de cultuurnota in december 2019 immers al vertaald in een opdracht aan het college van deze gemeenteraad om een exploitant te zoeken voor De Nieuwe Doelen. Kort daarna werd de wereld getroffen door het coronavirus en heeft onder andere dit proces een vertraging doorgemaakt. Maar in februari 2021 besloten we ook weer als gemeenteraad om over te gaan tot een uitvraag aan de hand van een bidbook, overigens met enige aarzeling of de tijd daarvoor wel rijp was.

Zowel de raadsbesluiten in 2019 en in 2021 als het bidbook gaan duidelijk uit van een exploitatie van het theater De Nieuwe Doelen aan de Haarstraat 64 en het betreft dan ook geen open uitvraag. De opmerkingen daarin over creativiteit hebben allemaal betrekking op het pand Haarstraat 64 en het gebruik als groot podium. In die zin kan ik gelijk zeggen dat wij de motie van de VVD niet binnen de orde vinden vallen, omdat het besluit van De Nieuwe Doelen al is genomen. Overigens bleek tot onze grote vreugde de tijd wél rijp, omdat een tiental reacties op het bidbook is ontvangen met wisselende waardering van een daarvoor ingestelde commissie. We zijn in elk geval alle inzenders dankbaar voor hun suggesties en concrete voorstellen, ongeacht het oordeel van de commissie. Met hun inzendingen O - 37

hebben de indieners bewezen dat er binnen Gorinchem en de regio draagvlak is voor het voortbestaan van De Nieuwe Doelen. De verschillende creatieve ideeën geven ook aan dat het gebouw mogelijkheden biedt, al kunnen we dat slechts afleiden uit de waardering van de commissie in gekleurde smileys. Helaas kunnen we nu, juist door die brede belangstelling, niet gewoon zelf een keuze maken. Omdat sprake is van mededinging, moet worden gekozen voor een aanbesteding, en vanwege de grote bedragen die met de exploitatie gemoeid zijn, moet dat zelfs op Europees niveau. Het is nu eenmaal niet anders en daarom wil ik graag de belangstellenden uit de eerste uitvraag uitnodigen, of beter nog: uitdagen, om opnieuw een inspanning te doen en zich ook nu nog eens in te spannen om met een uitgewerkt voorstel te komen voor de exploitatie. Er is echter nog wel één vraag die ik graag beantwoord zie naar aanleiding van de minimumeis die betrekking heeft op de financiële draagkracht van de inschrijvers. Het kan toch niet zo zijn dat een perfecte, of goed passende inschrijving negatief wordt beoordeeld omdat de inschrijver over te weinig privé- of zakelijk vermogen zou beschikken! In het culturele veld bevinden zich in onze stad en regio nu eenmaal heel veel creatieve geesten, maar helaas weinig miljonairs. Laat deze minimumeis dan ook geen beslissende voorwaarde zijn. Ik dank u.

Ik laat het hier voorlopig bij. De voorzitter: Dank u wel. De heer Barth, ChristenUnie/SGP. De heer Barth: Dank u, voorzitter. Onze fractie is verrast dat we na de uitvraag overgaan naar een Europese aanbesteding. Met de uitvraag wilden we juist vanuit het cultuurveld creativiteit aanmoedigen, vanuit Gorinchem voor Gorinchem. Of dat gelukt is, is ons niet helder. De gemeenteraad heeft geen inzage gekregen in de resultaten van de uitvraag. De ChristenUnie/SGP ervaart dat als een beperking op onze controlerende rol. Ik zal er niet verder over uitweiden, de heer Van Breemen heeft dat helder en tot in den treure gedaan. Dan wil ik ingaan op de locatie Haarstraat 64. In de parallelsessie is gedebatteerd over het wel of niet loslaten van de locatie Haarstraat 64. Zojuist is dat door eerdere sprekers ook goed naar voren gebracht, want dat zou wijzigen van de spelregels zijn tijdens het spel. Dat is echter beslist niet het geval. Ik heb meerdere sessies niet persoonlijk bijgewoond, maar wel die voorafgaande aan de uitvraag en daarin aandacht gevraagd voor de creatieve, out of the box-inbreng buiten de locatie Haarstraat 64. Daarop werd toentertijd toegezegd dat zeker serieus te nemen én te bespreken met de mogelijke indiener van een dergelijk creatief voorstel. Of dat gebeurd is, is niet met de raad gedeeld, dus ik weet het niet.

In die lijn hebben wij de motie van de VVD, ‘Breder perspectief groot podium’, mede ingediend. Dat mag helder zijn. Vermoedelijk is het loslaten van Haarstraat 64 als locatie heel verstandig. Haarstraat 64 heeft een kostenverslindende track record. Om de exploitatie rond te krijgen moet de toeloop omhoog en dat – en dan noem ik zomaar een voorbeeld, voorzitter – is een extra uitdaging nu Van der Valk haar hotel bouwt waarin 1200 stoelen een plaats krijgen, en die kunnen ook multifunctioneel worden ingezet. Een potentiële exploitant die het podium tot een succes wil maken zal deze ontwikkeling dan ook als een uitdaging willen oppakken om iets aantrekkelijkers te realiseren dan Haarstraat 64 kan bieden. Voorzitter, dan nog de twee risico’s die ik wil benoemen. Wat nu als de Europese aanbesteding gegund wordt aan een partij met een goed plan, Gorinchem vervolgens 7 O - 38

miljoen investeert in het gebouw en de exploitant er na een paar jaar mee stopt? Naast het financiële risico zien wij ook het risico van vervlogen draagvlak uit het culturele veld in onze stad, als een exploitant van buiten na enige jaren zal vertrekken. Wat moeten we dan met een leeg, duur gebouw? Hiermee wil ik eigenlijk ook aansluiten bij de inbreng van de heer Tekir, dat er in de aanvraag gewoon onvoldoende kaders zijn gesteld. Het is niet helder welke risico’s wij lopen met een mogelijke uitkomst van een Europese aanbesteding. Voorzitter het mag helder zijn dat onze fractie dit voorstel niet zal steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stevens, SP. Mevrouw Stevens: Voorzitter. De Nieuwe Doelen is een grotesk en ingewikkeld dossier dat al jaren voortsleept. Dat is niet nieuw, maar de SP is onaangenaam verrast door alle ondoorzichtige procedures en constante tegenstrijdigheden van de laatste periode waar we als controlerende raad tegenaan botsen. Eigenlijk weten we nog steeds niet wat er echt is fout gegaan rondom de indieners en daarom weten we ook niet of zulke fouten in de toekomst niet opnieuw gemaakt zullen worden. We hebben daar gewoon geen zicht op. Excuses van de wethouder zijn mooi, maar woorden krijgen pas echt betekenis als er wat mee gedaan wordt.

Zo geeft de heer Verweij duidelijk aan geen antwoord te krijgen van het college op zijn juridische brieven, wat bij mij niet overkomt als verbeterde communicatie, naast het feit dat ik de wethouder al veel te vaak heb horen zeggen dat de raad het fout heeft. Het woord van de wethouder schijnt de enige waarheid te zijn en dat baart mij zorgen. De specifieke vraag wat deze, en alleen deze, aanbesteding de gemeente gaat kosten en welke invloed het heeft op de begroting, is onbeantwoord gebleven. Minimaal 7 miljoen euro voor een ‘net niet’-theater is reusachtig, maar van al die extra kosten hebben we nog geen idee. Dit zorgenpakket wordt vrijwel direct overhandigd aan de nieuwe wethouder, die niets anders kan doen dan het lijdzaam ondergaan. Alle potentiële nieuwe of verfrissende ingevingen die deze persoon zou hebben kunnen dan ook meteen de prullenbak in, want een Europese aanbesteding is een financiële point of no return. Hoe wil de huidige wethouder dit handelen dan noemen? Een mooie afsluiting van zijn politieke carrière, of nalatenschap? Ik zou misschien ontroerd raken, als het niet zo onverantwoord en zelfgericht zou zijn. Nu heb ik toch wat opmerkelijke bevindingen teruggelezen in het verslag van B&A.