20240229 Verslag raadsvergadering

Op dit moment is het wel een financiële uitdaging, zoals ik eerder ook al heb aangegeven, om een groot podium te realiseren. We willen alle financiële opties openhouden, hoewel we de wens steunen om de kleinere theaters niet te benadelen. Dus deze wens steunen wij. Wij vinden het in dit stadium van het onderzoek wel een brug te ver gaan om bepaalde doelgroepen uit te sluiten. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Begrijp ik de wethouder goed dat hij hier zegt: wij sluiten niet uit dat het mogelijk maken van dit grootse theater met bibliotheek ten koste zal gaan van de kleine theaters? Wethouder Polatli: Ik begrijp dat u die vraag op die manier stelt, maar ik was nog niet uitgesproken. De investeringen die nodig zijn voor het realiseren van De Nieuwe Doelen en de middelen die gezocht moeten worden in de begroting voor de exploitatietekorten willen we in het licht van de totale begroting bekijken, dus niet al op voorhand bepaalde zaken uitsluiten omdat bijvoorbeeld een sportclub of een andere fractie met een ander idee komt; we willen er in totaal naar kijken. De heer Schefferlie: Maar dan toch even nog bij wijze van interruptie. Als Gorinchem op cultureel gebied nog ergens in opvalt, zijn het die kleine pareltjes met hun bijzondere karakter, waarvoor ook zoveel waardering bestaat in de stad.

Het is niet voor niks dat we juist deze hebben genoemd, omdat ze heel erg in relatie staan tot de voorstellen van vanavond. Ik ben er erg van geschrokken dat u nu eigenlijk zegt: nee, ik ga u nog niet de toezegging geven dat deze grootse investering niet ten koste zal gaan van onze kleine parels. Ik schrik me daar echt een hoedje van. Wethouder Polatli: Ja, dat zou kunnen, maar wat ik zeg is dat we het plaatje totaal willen bekijken en dat we begrijpen dat u zich daar zorgen om maakt, en met u doen wij dat ook. Alleen, we willen wel het grote plaatje zien en niet aan de voorhand al zaken uitsluiten. Dus daarbij ondersteunen we de wens om dit niet ten koste te laten gaan van de kleinere theaters. Echter, dit of andere zaken op voorhand uitsluiten – en dan maak ik mijn tekst af – is naar de mening van het college op dit moment een brug te ver. We raden deze motie dan ook af.

De heer Tekir: Voorzitter, toch een verduidelijkingsvraag. In het voorstel dat het college voorlegt staat wel heel concreet: dekking zoeken binnen de kaders van het huidige cultuurbudget. Daar staat niét: dekking zoeken binnen de kaders van de totale gemeentebegroting. Betekent dat dat het aangepast moet worden, of dat het college dat nu anders ziet? Wethouder Polatli: Die vraag zou ik, om het echt zeker te weten, even moeten parkeren, maar volgens mij gaat dat meer om de exploitatie en het cultuurbudget verschuiven naar De Nieuwe Doelen. De heer Tekir: U mag hem van mij parkeren, maar eigenlijk is wat u hier mondeling aangeeft strijdig met het voorstel dat u voorlegt aan de gemeenteraad. Wethouder Polatli: Ik kom daar zo meteen even op terug. Dan het amendement. Het verschil zit hem erin dat we geen voorkeur uitspreken voor een van de varianten 0 en B. Aangezien wij voorstellen om beide varianten, en dan ook nog Groenmarkt 1, uit te werken, maakt het in deze fase van het proces voor de uitwerking niet uit of er wel of geen voorkeursvariant wordt aangewezen. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Ik ben heel blij dat de wethouder zegt dat het niet uitmaakt. Dus dan neem ik aan dat u het amendement gaat steunen, want des te meer sympathie krijgt u voor het hele voorstel, als het u toch niet uitmaakt.

Wethouder Polatli: Heel fijn dat u daar een punt achter zet, maar ik wilde nog even doorgaan. Dat in het raadsvoorstel over een voorkeursscenario B wordt gesproken, komt uit het initiatiefvoorstel dat de raad heeft aangenomen en is daarmee de opdracht richting het college. De heer Schefferlie: Voorzitter. Daarmee stelt de wethouder het dus eigenlijk compleet los van het financiële kader dat er is, voor een deel in ieder geval, want voor de bibliotheek hebben we nog geen financieel kader gesteld. Waar het vanavond juist om gaat, is dat we dat in relatie willen stellen. Het is eigenlijk zo’n ongelooflijk groot bedrag geworden, dat wij om daarom vragen van: joh, wees nou even voorzichtig om dit aan de stad te beloven, dat dit de voorkeur heeft. Daar gaat het over. Dus ik geef u toch mee van: doe nou wijs, want u krijgt echt a hell of a job om dit voor mekaar te krijgen. En als u daarnet zegt van ‘ja, ik weet eigenlijk niet eens of het ook uit andere terreinen gevonden moet worden dan behalve cultuur’, nou, dan kunnen we de rest van alles in ‘Gorinchem cultuurstad’ wel opdoeken, en dan redt u het nog niet. Wethouder Polatli: Dank voor uw advies, dan maak ik hem even af. Met het initiatiefvoorstel vraagt de raad om een voorstel voor het theater aan de Haarstraat 64, met de voorkeur om een bibliotheek te koppelen aan de locatie en de voorkeur voor een multifunctioneel gebouw.

Dat is de opdracht en daar werken we aan. In het raadsvoorstel had het dus iets duidelijker kunnen staan, maar we werken de varianten B en 0 uit. Daarom vinden dit amendement ook niets toevoegen aan het raadsvoorstel en raden we dit af. Dan had ik nog de vraag van de heer Tekir staan over de cultuurbudgetten…

De voorzitter: Waar wordt de dekking gezocht: binnen het cultuurbudget of binnen de totale begroting? Dat was de vraag. De heer Tekir: Laat ik de vraag even herhalen. U gaf aan dat de dekking wordt gezocht in de totale gemeentebegroting, maar in het voorstel dat u voorlegt staat dat dekking wordt gezocht enkel binnen het cultuurbudget. Dat is nogal tegenstrijdig, dus waar mogen we van uitgaan? De heer Klein: Voorzitter… De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: We zitten er qua tempo lekker in vanavond, dus misschien is het een idee om deze naar de tweede termijn te trekken. De voorzitter: Ja, dat wilde ik ook al voorstellen: dat we nu doorgaan met de tweede termijn van de fracties, dan heeft de wethouder ruimte en tijd om de vraag van de heer Tekir uit te zetten en kan er in tweede termijn op geantwoord worden. Wethouder Polatli: Ik heb hem inmiddels wel scherp, voorzitter. Het is inderdaad een denkrichting. Daarnaast omvat het cultuurbudget ook niet alleen budgetten voor ‘t Pand en Peeriscoop. De heer Tekir: Voorzitter. Dat beantwoordt mijn vraag nog steeds niet. Misschien kan de wethouder er in tweede termijn op terugkomen met een compleet antwoord. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga er vanuit dat u een tweede termijn wenst... De heer Van der Geest: Voorzitter. Ik verzoek u de vergadering een paar minuten te schorsen.

De voorzitter: Hoe lang wenst u te schorsen? De heer Van der Geest: Vijf à tien minuten. De voorzitter: Goed. De vergadering is geschorst (22.20 uur). Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (22.31 uur ). Aan de orde is de tweede termijn. Ik geef allereerst de heer Schefferlie van Democraten Gorinchem het woord. De heer Schefferlie: Dank u wel, voorzitter. Ik heb iets gedaan wat ik niet zo vaak doe. Op weg naar dit voorstel heb ik best wel veel bestuurders van buiten deze stad, die ik gelukkig zo nu en dan eens tegenkom, gevraagd van: goh, stel je nou eens voor dat je een hele ambitieuze doelstelling hebt en die blijkt eigenlijk toch ver buiten de grenzen te gaan van wat tot dan toe mogelijk leek, hoe goed kijk je elkaar dan in de ogen in zo’n college, voordat je zegt van ‘joh, dat gaan we gewoon proberen’? Want vergis u niet: de inkt is nog maar net droog van de begrotingsraad en er zijn al oplopende tekorten jaarlijks in de exploitatie, dus daar moet al wat mee gebeuren, daar komt vijf, zes ton bovenop, en weet

u nog dat heel Gorcum Actief bijna op de beademing ging toen het ging over verhogen van het schuldenplafond? Ik zou niet weten hoe het zou moeten als je dat niet wilt doen. We hebben de investeringslijst gezien en wij vinden het eigenlijk miraculeus dat een college niet in ieder geval een stukje heeft gekeken van: nou, zien wij niet enige kansen om dit toch mogelijk te maken? Als ze dit dan ook met ons gedeeld hadden, waren wij misschien wat minder zorgelijk geweest over het realiteitsgehalte, zeg maar, van wat hier wordt voorgelegd. Het enige wat wij vandaag probeerden eigenlijk, in onwetendheid, was: goh, wat zou het college wel weten wat wij niet weten, of hoe kán het nou dat ze tegen de achtergrond van onze financiën, zo kort geleden nog geschetst, dit dan toch in de stad willen voorleggen? Want vergis u nou niet hoe vaak we ook teleurstelling juist in deze sector teweeg hebben gebracht. Het is eigenlijk een wonder dat vanuit die hoek nog geparticipeerd wenst te worden met ons. Daarom hadden we daar graag wat meer helderheid in gehad en als dat er niet is, hebben we eigenlijk alleen maar gepleit in het amendement van: spreek nu nog geen voorkeur uit, doe daar iets rustiger mee en breng ze dan allebei maar naar voren. We zijn heel erg benieuwd, we kunnen het ons bijna niet voorstellen, maar we zijn nog steeds benieuwd.

We hebben ook gelezen dat u ze allebei zou uitwerken, dus dat is het verschil niet, maar spreek nou gewoon geen voorkeur uit. Dat vinden wij hartstikke belangrijk, om daar voorzichtig mee te zijn in deze stad. Voorzitter. Ik moet u zeggen dat ik het eigenlijk best goed kan vinden met de heer Van Andel, en onze honden ook! Dat blijft ook, maakt niet uit wat hij doet vanavond, maar ik heb hem horen zeggen dat, als er geen duidelijk verhaal komt van het college over de bescherming van de kleine theaters, hij onze motie zal steunen, dus ik kijk daar zeer naar uit! Ik denk dat ik hem goed genoeg ken om het grapje te mogen maken dat we een werkgroep effectief vergaderen hebben en dat ik hoop dat hij daar samen met mij in gaat zitten. We kunnen er samen een hoop van leren, denk ik! Het wordt in ieder geval gezellig. Gorcum Actief vond het supertransparant wat we hier vandaag doen, maar dat vinden wij dus juist niet, omdat er geen enkele schets, geen enkele aanreiking is vanuit het college, van: we weten dat het hartstikke moeilijk wordt, maar we zien toch al een beetje ‘die’ en ‘die’ kans. Nee, we gaan er helemaal blanco in en eigenlijk lijkt het college, en dan ondersteund door vooral Stadsbelang, een soort uitzondering in het bestuurlijke universum te willen zijn van: joh, we zien wel hoe het gaat. Dat moeten we gewoon niet willen, we moeten meer duidelijkheid krijgen.

De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Volgens mij heb ik zojuist ook heel duidelijk aangegeven dat het wat ons betreft niet is van ‘prima, we gaan lekker verder en we zien wel hoe het gaat’. Wij willen graag continu die visie beet houden die wij voor de stad hebben, die volgens mij ook heel erg gedeeld wordt door de heer Schefferlie en zijn partij, en wij begrijpen natuurlijk dat het uiteindelijk allemaal moet kloppen en dat we niet met allerlei sprookjes verder kunnen. Maar laten we vooral vasthouden aan een visie. De heer Schefferlie: Nou ja, ik maakte me er zorgen over, want we hebben laatst nog die wildwaterbaan van u gehad dwars door de stad en het is gewoon zo dat wij er financieel hartstikke lastig voor staan. En reken maar dat het, als u dat van mij hoort, en zelfs van de Partij van de Arbeid, waarschijnlijk best wel ernstig zal zijn. We hebben € 240.000

uitgegeven om dit goed te onderzoeken, maar dan moeten we naar de stad, denk ik, toch wel iets voorzichtiger worden nu met wat we allemaal nog verder gaan doen en toch iets meer realistisch zijn eigenlijk. Dat is denk ik ook transparant, vandaar dat wij liever iets meer hadden gehoord dan we nu hebben gekregen, met alle teleurstellingen die wij daar eigenlijk dus op gaan verwachten. Het is een beetje, en dat bedoel ik niet oneerbiedig meneer De Pagter: God zegene de greep, en deze keer God zegene de greep uit de kas, want we weten echt niet hoe dat zou moeten gaan. Ik schrik er dan ook van als de wethouder het eigenlijk niet weet, en een beetje op een mailtje zit te wachten van: hoe zou dat nu toch zitten, waar moeten we het financieel vandaan halen en moet dat misschien niet uit de hele cultuurhoek komen, of uit de rest van de organisatie? Als je dat niet eens direct ter plekke weet, moeten we ons extra zorgen maken over het financieel inzicht en het realisme, zeg maar, van dit hele grootse idee. Sterker nog, voorzitter: wij zijn ook nog steeds benieuwd of scenario 0 uiteindelijk wel haalbaar is.

Er wordt telkens gezegd dat we altijd nog kunnen terugvallen op 0, maar wat wij heel veel horen – en wij hebben echt heel veel tijd besteed aan deskundigen – is dat ook de exploitatie die variant 0 laat zien nog wel wat mist als het gaat om het leven in de brouwerij dat ook nog moet plaatsvinden. Dus het wordt zelfs nog een hele uitdaging, met alles wat op alle gemeenten afkomt, waar bijna alle gemeenten zich bewust van lijken te zijn, maar hier nog niet, om variant 0 waar te maken, en zeker als het dan ten koste dreigt te gaan van onze kleine theaters, want ik ben erg geschrokken van het feit dat de wethouder dat gewoon niet wil uitsluiten. Dan kan ik u zeggen: nou, daar gaan wij dan te zijner tijd echt niet mee akkoord. Wij willen zelfs de ambities over het grote podium, met of zonder bibliotheek, niet ten koste laten gaan van dat wat Gorinchem nu juist nog zo bijzonder kleurt. We krijgen straks al toeristenbelasting en dan hebben we ook niet meer die mooie uitzonderlijke theaters, dat zullen we toch echt niet willen. Voorzitter. Wij hebben eigenlijk heel weinig verschil gezien in het amendement. We denken dat we er de stad iets meer realisme mee zouden aanreiken. We handhaven dus het amendement en dat geldt zeker ook voor de motie. Laten we geen onnodige onrust creëren.

Ik zou de heer Klein ook willen oproepen geen spijkers op laagwater te gaan zoeken over de precieze formulering van de motie. Het gaat er juist over om ze in ieder geval in leven te houden, of het nou gaat bij ‘t Pand, of over het gebouw, of over subsidies die via aan de locaties gelieerde stichtingen zijn toegekend op dit moment. Laten we voorzichtig zijn met het mooie dat we in Gorinchem hebben, laten we realistisch zijn naar onze culturele partners, opdat ze, zeg maar, nog enigszins zin houden om met ons te blijven samenwerken. Op die manier denk ik dat al die voorstellen van ons helemaal niet zo kritisch zijn, maar misschien gewoon een goed idee. Ik hoop dat u er nog eens over nadenkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Geest, CDA. De heer Van der Geest: Voorzitter, dank u wel. Laat ik zeggen dat ik na vanavond een beetje verward ben en een beetje het gevoel heb dat ik in een soort parallelle werkelijkheid soms leef. Ik vind het in ieder geval goed te horen dat de SP veel vertrouwen heeft, ook in het bedrijfsleven, misschien nog wat meer dan ik vanavond heb in de exploitatie en de investeringen die eraan zitten te komen. Normaal zie je dat de oppositie heel veel wensen

heeft die heel veel geld kosten en dat de coalitie en het college zeggen ‘ nee, nee, ho maar, we hebben niet zoveel geld, doe eens even rustig’, en vanavond zijn die rollen omgedraaid. Ik dacht ook weer terug aan de begroting vorig jaar, toen we bewust, ook op verzoek van het college, de begrotingstekorten die we nog hebben de komende jaren inzichtelijk gingen maken voor het rijk, ook wat we tekort hebben, net zoals heel veel andere gemeenten, vandaar ook de motie die dadelijk nog aankomt van de SP, maar ja, die tekorten staan nog wel in onze begroting, dus daar gaan we nog steeds op afkomen, daar moeten we nog een keer een oplossing voor vinden zolang er niks vanuit het rijk komt. Ik sta eerlijk gezegd ook wel met een zwaar gemoed over hoe het college deze financiële doorrekening niet gemaakt heeft, en dat dat geeft mij zorgen voor niet alleen dit dossier, maar voor de hele begroting die we de komende maanden gaan opstellen. Zoals we dat destijds gedaan hebben bij het zwembad was een leerzame exercitie, maar niet eentje die we elke keer willen herhalen en we hebben daar op dit moment niet al te veel vertrouwen in; laat ik het maar zo zeggen.

De motie handhaven we, want hoewel wij vanavond de duidelijkheid niet gekregen hebben vanuit het college en van de wethouder, gunnen wij het de stad wel dat ze, voordat ze gaan meepraten over deze varianten, duidelijkheid krijgen over wat er haalbaar is en ten koste van wat het mag gaan. De financiële exploitatie gaat tonnen kosten. Het is lastig dat het vanavond heel veel over geld gaat, en cultuur ook niet ‘in bruis’ is, om het zomaar te zeggen, maar het is nu eenmaal de realiteit waarin we zitten. Hoe dat opgelost gaat worden en ten koste van wat het mag gaan, die keuze hadden we graag nu al gemaakt, om een richting te kiezen en nogmaals: het initiatiefvoorstel was een mooi wensdenken, maar ik denk dat we eigenlijk moeten concluderen, nu al, dat het niet haalbaar is wat we toen bedacht hebben op die donderdagavond. Maar we gaan op dat pad verder en wij zijn, nogmaals, vooral blij dat er voor de bibliotheek, en die staat voor ons echt op nummer 1 in dit verhaal, een toekomstbestendige huisvesting komt. Maar, voorzitter, dat doen wij met een zwaar gemoed en zeer grote zorgen voor de komende maanden die op ons af gaan komen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir, D66. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Een van de onduidelijkheden uit de eerste termijn was volgens mij: wat stellen we eigenlijk vast vanavond? Ik merk dat er verschillende beelden leven.

Ik hoor de heer Klein bijvoorbeeld zeggen: we stellen een visie vast en laten we daaraan vasthouden en realiseren. In het voorstel dat we hebben voorliggen staat dat we een functionele ruimtestaat vastleggen. We horen ook dat we slechts een tussenstap nemen in het realiseren van het initiatiefvoorstel. Het duizelt mij wel een beetje wat we nu precies aan het vaststellen zijn en dat sterkt mij eigenlijk meer en meer in de vraag of dit wel een logische stap is in de besluitvorming. Want even heel simpel, hè: we hebben een initiatiefvoorstel aangenomen als raad, waarmee we de opdracht hebben verstrekt aan het college “werk die varianten uit, kom met een voorstel voor juli ’24, en verwerk dat ook allemaal in de gemeentelijke begroting”. Daarover zijn we netjes geïnformeerd in een RIB in december, prima. Je hoeft geen hogere wiskunde te hebben gestudeerd om te begrijpen dat variant B het meest recht doet aan het initiatiefvoorstel, die visie. Eigenlijk is dat de visie die we hebben meegegeven aan het college. Werk die dan uit en kom ermee terug bij de perspectiefnota, zonder nu allerlei verwachtingen te

creëren en beloftes te doen die we straks misschien moeten terugdraaien en waarvan we nu niet eens weten hoe we over drie maanden moeten uitleggen aan de stad dat het toch niet lukt om die bruisfactor waar de heer Van Santen zo trots op is te realiseren met variant B op die locatie en het toch niet lukt om synergievoordelen te realiseren met de bibliotheek onder één dak. Dat is zorgelijk, zeker in dit dossier waarin we met z’n allen niet een volgende teleurstelling willen creëren. Dat maakt dat ik hier met een dubbel gevoel sta over wat we uiteindelijk met elkaar aan het vaststellen zijn. De heer Klein: Voorzitter. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Ik begrijp het, ik zou ook niet graag mensen willen teleurstellen, maar ik hoor ook in het pleidooi van de heer Tekir dat we hebben gevraagd om dit vervolgens in juli bij de perspectiefnota te bespreken. Ik snap de vraag ‘wat beslissen we dan nu?’. Volgens mij is het meer even een toets, ook richting de raad, van: is dit inderdaad waar we het over hebben? Ja, dit is inderdaad waar we het over hebben. Wat zou het verschil zijn als het college nu gewoon door zou gaan en in juli met een uitgewerkte variant 0 en B zou komen en de situatie nu? Er is eigenlijk geen verschil, want het college zou dan ook aan het werk gaan, zou dan ook gaan praten met mogelijke investeerders of wat dan ook.

De heer Tekir: Ik ben blij dat u deze vraag stelt, want dat geeft de gelegenheid om er wat nader bij stil te staan. Kijk, het verschil is dat er nu eigenlijk een half voorstel voorligt. We hebben een functionele ruimtestaat; dat is wat we willen. Maar we weten nog niet of we het kunnen betalen en straks, bij de perspectiefnota, weten we, met een volledig voorstel, wat wel mogelijk is. Dat lijkt mij best essentieel als je als gemeenteraad een besluit neemt, als volksvertegenwoordigend orgaan, en een signaal geeft aan de stad, van: dit is waar u ons op mag afrekenen. De heer Klein: Voorzitter, dan nogmaals de vraag: wat is het verschil? Want het college zou dit ook doen als het deze chique tussenstap niet met ons had gedeeld, als het niet tegen ons had gezegd: dit zijn de varianten die we hebben uitgewerkt op basis van jullie initiatiefvoorstel – ‘jullie’ als ‘de gemeenteraad’. Ik vind het niet meer dan chic, al dan niet logisch, dat dat met de raad besproken wordt. Dus nogmaals de effectieve vraag. U zegt zelf niet te weten waar we nu over beslissen, nou, ik weet het gelukkig wel: over de tussenstap.

Is dit wat we willen? Ja, dit is in ieder geval wat Stadsbelang heel graag wilde, van variant B helder krijgen hoe we dat kunnen gaan uitwerken, alsook inderdaad: wat is een variant 0? Maar wat is nou het effectieve verschil, volgens de heer Tekir, als we nu dit doen, of wanneer het college zonder inspraak van de raad lekker zijn gang was gegaan en bij de perspectiefnota deze twee varianten had gepresenteerd? De heer Tekir: Het potentiële verschil – ik weet niet hoe ik het anders kan toelichten – is dat we een potentiële teleurstelling voorkomen, tenzij u nu bij variant B aangeeft: we hebben een compleet voorstel, dit is de dekking, zo gaan we het regelen. Want cultuur mag echt geld kosten van mijn fractie, daar gaat het niet om. Alleen, we willen we een besluit nemen…

De heer De Pagter: Voorzitter, ik wil graag interrumperen. De voorzitter: De heer De Pagter. De heer De Pagter: In het voorstel staat heel duidelijk: we werken variant B uit en we werken variant 0 uit en als variant B niet gefinancierd kan worden, gaan we verder met variant 0 als die gefinancierd kan worden, en als we allebei niet gefinancierd kunnen krijgen, moeten we nog een ander idee gaan verzinnen. Dus volgens mij is het klip-enklaar en duidelijk en we nemen een financieel besluit bij de perspectiefnota, want dan is alles uitgewerkt. Volgens mij is deze tussenstap dus een tussenstap om de raad te informeren: we zijn aan de slag gegaan met jullie initiatiefvoorstel, deze twee varianten zijn uitgewerkt en we stellen nu voor om variant 0 en variant B uit te werken. Volgens mij staat heel duidelijk in het voorstel wat we vanavond besluiten. We besluiten niks over financiën, we besluiten nog niet of dit ten koste gaat van andere culturele instellingen die we in onze stad rijk zijn. Dat staat er allemaal niet. We kunnen pas een financieel besluit nemen bij de perspectiefnota. De heer Tekir: Nee, voorzitter dat staat er niet, dat is precies het manco van dit voorstel. U kunt het blijven neerzetten als een tussenstap, maar nogmaals: dat is een half voorstel waarvan we niet weten of we dat kunnen realiseren. Dat is en blijft een manco in dit voorstel.

Daarom gaf ik aan dat die RIB prima was. Daarmee werd voldaan aan het initiatiefvoorstel aan het college om scenario’s uit te werken, daarmee was de raad geïnformeerd en had het college ook bij de perspectiefnota terug kunnen komen met een compleet voorstel. Maar als u het daar niet mee eens bent, is dat uw kijk op dit proces, en dit is mijn kijk, mijn classificatie van alles wat ik gedurende de vergadering hoor van: we stellen nu een visie vast, we nemen nu een tussenstap en het gaat om een functionele ruimtestaat. Die verwarring ontstaat alleen al in dit debat. De heer De Pagter: Nou ja, het kan niet zo zijn… De voorzitter: Volgens mij hebt u nu allebei uw punt wel gemaakt. Ik stel voor dat we verder gaan met andere punten. Dat geldt overigens ook voor andere sprekers: laten we proberen niet elke keer van alles te herhalen. U maakt uw punt en gaat door. Dank u wel. De heer Tekir: Voorzitter. Ik zei net al dat cultuur geld mag kosten van D66. Het gaat dan ook om de vraag wat straks als dekking wordt voorgelegd, bij welke variant dan ook. Ook scenario 0 is en blijft een uitdaging, maar dat zien we dan graag tegemoet als de scenario’s zijn uitgewerkt en in de meerjarenbegroting verwerkt.

We zijn nog wel benieuwd, maar daar komt de wethouder hopelijk in tweede termijn op terug, of het zo is dat de middelen worden gezocht binnen het cultuurbudget alleen, of toch binnen de volledige begroting. Het feit dat daar niet kordaat op gereageerd kan worden, geeft niet heel veel vertrouwen, moet ik zeggen, in de wijze waarop die dekking gevonden gaat worden. Dus ik hoop dat de wethouder daarover in tweede termijn alsnog helderheid kan geven en dat we met elkaar kunnen vastklikken dat de volledige begroting aan mogelijke dekkingsruimte beschikbaar is voor de volgende stap. Daar hou ik het bij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Andel, SP.

De heer Van Andel: Voorzitter. U hebt misschien al gezien dat het briefje kleiner is geworden, dus bij dezen. ‘God zegene de greep’ hoor ik zeggen. Als je het woord ‘God’ gebruikt, betekent het dat er ook een bepaald vertrouwen bij hoort. Ik zie die twee dingen dan even bij mekaar en dan denk ik: ik heb wel vertrouwen in, in dit geval de wethouder, en dat vertrouwen heb ik omdat het verhaal dat gehouden wordt, mij aanspreekt. Ik vind het jammer, en dan kijk ik naar mijn grote vriend Schefferlie, dat die eigenlijk roept van: B en 0 niet. Ik hoor hem zeggen ‘als B niet kan, ik vraag me af of 0 kan’– ik moet het goed zeggen. Dat hoor ik ook door de heer Tekir zeggen. Ja, dan denk ik: als 0 niet kan, had dan vanavond gewoon gezegd ‘ik kom niet, want we gaan nu iets doen wat onmogelijk is’. De heer Schefferlie: Voorzitter bij wijze van interruptie. Ik denk dat u nu een wat onjuiste schets geeft van wat ik naar voren bracht. Kijk, wij weten, omdat de nadere uitwerking ontbreekt en er heel veel op wordt gewezen dat er binnen in dat gebouw ook nog wat moet gebeuren, en misschien wel personeel nodig is, dat het best zo kan zijn dat de exploitatiebeelden die u hebt gezien bij scenario 0, maar ook bij B, nog onvolledig zijn.

Als dat ertoe zou moeten leiden bijvoorbeeld dat we, wat de wethouder niet uitsluit, moeten gaan tornen aan onze kleine theaters, dan zullen we dat wat ons betreft niet willen. Dus niks is nog duidelijk. Wij hopen natuurlijk dat alles kan, we pleiten alleen voor voorzichtigheid om dat uit te drukken. De heer Van Andel: Oké, dank u wel, maar ik moet erbij zeggen dat ik het een beetje vervelende opmerking vond. Want doen wij nu beloftes? Naar mijn idee doen we geen enkele belofte. Ik denk dat iedereen hier rustig aan de bevolking kan zeggen: we hebben gekozen tussen twee mogelijkheden, namelijk de een na duurste, we kijken wat kan en ik heb er vertrouwen in dat we een heel eind komen, en we hebben gekozen voor optie 0, namelijk een redelijk eenvoudig gebeuren, waar dan achteraf nog een keer de bibliotheek bij komt kijken. Dan kom ik even bij het amendement en de moties. Het amendement hoeven wij niet te steunen, want daar praten we nog niet eens over. We praten nog niet over de financiën, dat doen we nu wel heel de tijd wellicht, maar we praten niet diep daarover. De heer Schefferlie: Voorzitter. Het amendement gaat ook niet over de financiën, dat gaat er alleen maar over dat het nu te vroeg is om een voorkeur uit te spreken. De heer Van Andel: Dat mag u vinden, wij vinden dat niet. Dan kom ik bij de motie.

Ik heb inderdaad gezegd dat de motie op steun van de SP zou kunnen rekenen. Daar sta ik nog steeds achter. Ik denk alleen dat de wethouder het weg kan nemen, dat ik wellicht zou zeggen van: we stemmen niét voor die motie, als er een bepaalde toezegging komt, en die toezegging zou dan gewoon moeten zijn, zoals eigenlijk in de motie omschreven is: de linkerhand mag niet van de rechterhand pikken. Laat ik het zo maar even kort door de bocht zeggen. De heer Schefferlie: Voorzitter. Mag ik dan voor de helderheid het volgende vragen. De wethouder heeft in zijn beantwoording gezegd: we willen gewoon nog niks uitsluiten en over het geheel kunnen kijken. Ik neem aan dat u daarin die toezegging niet hebt gehoord en dus de motie steunt?

De heer Van Andel: Ik heb die toezegging van de wethouder nog niet gehoord, nee. Zou die toezegging wel komen, dan zeg ik van: ja, waarom zouden we dan een motie moeten steunen? Komt die niet, dan zullen we waarschijnlijk – misschien nog even na een kort conclaaf –de motie wel kunnen steunen. De heer Schefferlie: Ik hoop dat u dat doet, want ik was blij met uw dualistische aankondiging en het is ook juist een ‘spreekt uit-motie’, die vanuit de positie van de raad wil uitdrukken dat we dit niet willen. Ik ben hoopvol! De heer Van Andel: Oké. Ik heb nog één opmerking. De SP stelt een x aantal voorwaarden aan een goed gemeentebestuur. Daar horen bijvoorbeeld zaken bij als minima en dat soort zaken. Wij hebben natuurlijk ook principes en wij hebben ook nog helemaal geen ja of nee gezegd tegen optie B of optie 0. We hebben de intentie uitgesproken om door te gaan, maar we nemen zeker nog geen definitieve beslissing, zoals ik bij een aantal collega’s een beetje meen te hebben geproefd. Nee, we geven de intentie om die kant op te gaan. De ene optie die nog duurder was, willen we eigenlijk niet en de andere willen we niet vanwege de afschrijvingstermijn et cetera. Dus dan blijven er twee over. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Hamann, Gorcum Actief. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter.

De heer Schefferlie is altijd hartstikke goed met zijn grapjes, zoals dit keer de fatih morgana. Wij spreken eigenlijk liever van Fatih Baba en de 40 investeerders… De heer Schefferlie: En vergeet uw eigen stroopwafels niet hè?, die u zou gaan bakken! Mevrouw Hamann: Ja die stroopwafelactie gaan we natuurlijk ook nog doen. De heer Schefferlie: Ja, die gaan we samen doen! Mevrouw Hamann: Het gaat om de vele initiatieven die wij hopen te kunnen krijgen... De heer Koçak: Voorzitter, hiertegen wil ik graag bezwaar aantekenen! Mevrouw Hamann: Dat begrijp ik heel goed, ja! Even een reactie op de heer Tekir, die zich afvroeg waarover wij hier nu eigenlijk beslissen. Nou, we beslissen dat we een intentie hebben en een ambitie die er niet om liegen. Dat is zeker, maar het is ook zeker dat wij geen belofte doen. We gaan rekenen en we gaan nu een plaatje tekenen en met dat plaatje in de hand kun je naar het IKG, naar het bedrijfsleven, naar wellicht het verkrijgen van subsidies waarmee we mogelijk wel de zaak rond kunnen krijgen. Dus ik wil niet doemdenken, zoals ik bij CDA, bij D66 en bij Democraten Gorinchem hoor, van: het is niet realistisch, het zijn luchtkastelen, het kan allemaal niet.

Nee, waar een wil is, is een weg – bij ons hebben ze dat zo geleerd –, als je een plaatje hebt en je kunt dat gaan verkopen, maar dan moet je met z’n allen wel je best doen, dan moet je er met z’n allen achter gaan staan, dan kun je wat bereiken in deze stad. Zo ken ik Gorinchem, hier is wat mogelijk, altijd geweest, en de heer Schefferlie weet dat als geen ander.

De heer Tekir: Voorzitter. Het is eigenlijk voor het eerst duidelijk vanavond wat we aan het besluiten zijn: we stellen een plaatje vast en we gaan de boer op. Mevrouw Hamann: Juist. De heer Tekir: En had u daar de gemeenteraad voor nodig? Mevrouw Hamann: Dat is heel simpel voorgesteld en daar gaat heel veel rekenwerk bij komen, maar we zullen zeker de boer op moeten, en het beste is als wij dat met z’n allen uitdragen, want als we hier met een sip gezicht zitten, van ‘dat kunnen we niet betalen, dat gaan we niet doen, het zijn allemaal luchtkastelen’, dan komt er natuurlijk nooit wat, dan blijven we in die vijftien jaar gehouwehoer zitten – excusez le mot. Dus over de vraag of het haalbaar is, hoeven we nu niet te beslissen. Daar gaan we allemaal nog over rekenen. Is het realistisch? Dat gaan we ook nog zien, maar ik geloof er wel in, ik geloof in de kracht van deze stad. Ik kom nogal eens in andere plaatsen in het land, waar ik ook theaters bezoek, de uitvoering van de Nijntjefamilie bijvoorbeeld, allemaal hartstikke leuk. En wat zie je dan altijd, of het nou in Barneveld is, in Apeldoorn of een ander dorp in dit land, met grote letters: Rabozaal! Waarom hebben wij geen Rabozaal, waarom hebben wij die ook nooit gehad, waarom hebben wij geen Damenzaal, of Van Oordzaal, of IKG-zaal? Ze moeten állemaal mee gaan doen, dat is onze boodschap. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Klein, Stadsbelang. De heer Klein: Orde, orde in zaal; dank je wel! Ja, soms moet dat even. Dank u wel, voorzitter. Ik heb van twee dingen last. Dat is inderdaad, dat hoor ik thuis ook altijd hoor, dat als ik denk vrolijk te zijn, zegt mijn vrouw, of mijn kinderen zeggen dan: ben je boos? Nou, nee, dat ben ik niet, ik ben gewoon vrolijk dan. Enfin, daar heb ik last van. Een ander iets waar ik last van heb, is dyslexie, dus jullie kunnen je voorstellen dat dit werk eigenlijk helemaal niet voor mij is weggelegd... De heer Schefferlie: Maar dat is lang niet zo erg als dyscalculie, en daar heeft het college last van, ben ik bang! De heer Klein: Daar heb ik een bijzondere variant op: dat ik het verkeerd noem, maar wel goed opschrijf. Enfin, er mankeert van alles aan mij, maar dat hadden jullie vast al wel geraden. De heer Schefferlie: Stemt u dan ook altijd tegen als u eigenlijk voor wilt stemmen!? De heer Klein: Nee, dan kijk ik altijd meer naar wie het indient! Dit is een uitdagende baan, maar volgens mij hebben we het nu over een raadsvoorstel en ik heb het gevoel dat ik het dit keer toch echt goed heb gelezen en dat wat meer mensen last hebben van een lichte vorm van dyslexie, want volgens mij is het klip-en-klaar en is het is het allemaal niet heel moeilijk. We stellen vandaag een tussenstap vast.

Had het gemoeten? Nee, het had zeker niet gemoeten, we hadden ook gewoon lekker kunnen wachten tot de perspectiefnota, om dan verrast te worden, maar uiteindelijk zijn wij heel blij dat we deze tussenstap krijgen. We krijgen wat inzicht in de keuzes die zijn

afgewogen en we krijgen nog inspraak in de vraag: vinden we dit inderdaad overeenkomen met het initiatiefvoorstel dat wij hebben ingediend? Wat Stadsbelang betreft komt het daarmee helemaal overeen. Er vallen niet voor niets een aantal varianten af. Ik had het beter begrepen als mensen waren gekomen met een voorstel om niet B uit te werken, maar C, want dan hebben we het inhoudelijk echt over een aanpassing. Daarom kan ik eigenlijk ook wel zeggen, dat, zeg maar, het een beetje omhusselen van het voorstel en dan eigenlijk niet kiezen, ons niet tevreden stemt. Wij zeggen: kies gewoon en spreek een voorkeur uit voor variant B. De heer Oostrum: Voorzitter… De voorzitter: De heer Oostrum. De heer Oostrum: De heer Klein heeft het over een beetje omhusselen van het voorstel in het amendement, maar dat is het niet. Er zit een heel groot essentieel verschil in en als u naar het raadsvoorstel kijkt moet u dat ook zien, als u niet echt dyslectisch bent. Voor variant B staan vier puntjes, a, b, c en d, om uit te werken en voor variant 0 staat als alternatief één zinnetje. Het wordt dus niet vergelijkbaar uitgewerkt en in het amendement wordt betoogd dat het beter is om het gelijkwaardig uit te werken, dus in feite de zinnetjes die onder 2 staan ook voor 3 van toepassing te verklaren.

Dan krijg je een gelijkwaardige uitwerking, waardoor je een zorgvuldige afweging kunt maken of variant B of variant 0 je voorkeur heeft, uitgaande van een goede financiële uitwerking. Daar zit wel degelijk een verschil in. Dus u leest het misschien anders dan het er staat. De heer Klein: Ik hoor de heer Oostrum heel duidelijk zeggen wat er gezegd wordt, maar als je het raadsvoorstel gewoon nog een keer goed doorleest, dan wordt duidelijk uitgesproken dat variant B de voorkeur is, daar gaan we de stappen a, b, c en d voor uitvoeren en vervolgens staat eigenlijk in punt 3: we hebben ook variant 0. Dat is eigenlijk een alternatief, maar juist ook misschien wel een nulmeting, om fatsoenlijk te kunnen beslissen over B, en die werken we gelijkwaardig daarin uit. Dus eigenlijk staat er exact hetzelfde, behalve dat er een voorkeur wordt uitgesproken en wij van Stadsbelang zijn juist heel blij dat we een voorkeur durven uit te spreken, want dat getuigt van visie. Het amendement zullen wij niet steunen. Dan ga ik gelijk maar verder naar de moties.

De motie van het CDA en andere om te wachten met de participatie snappen wij eigenlijk niet zo goed, want volgens mij is juist dit hét moment om te participeren én duidelijk te communiceren waarover je participeert, want ik denk dat het daar nog wel eens fout gaat en dat wil ik dan ook zeker het college meegeven: wees heel duidelijk waarover geparticipeerd wordt. Wordt er geparticipeerd over iets wat al zeker is, of wordt er geparticipeerd over verschillende varianten, waarbij de stad wel een voorkeur uit durft te spreken? Dus daarin willen wij zeer zeker het college niet gaan beperken, maar juist alle ruimte bieden om in gesprek te gaan met alle partijen die daartoe bereid zijn. Dan de motie ‘Kleine podia, groot bezit’. Ik denk dat iedereen hier in de zaal en de mensen thuis die meekijken het direct eens zijn met de titel van de motie. De kleine podia zijn een groot bezit en ik denk dat ook niemand hier in deze zaal de ambitie heeft, of de wens, om die kleine podia te laten verdwijnen ten koste van een vernieuwde Nieuwe Doelen. Echter, de inhoud van de motie klopt mijns inziens nog steeds niet. Er gaat geen subsidie naar de panden zelf, er gaat subsidie naar de stichtingen, en wat ik daar heel erg begrijp, en

daarmee sluit ik gedeeltelijk aan bij wat de heer Van Andel zojuist ook aangaf, is dat het niet de bedoeling is dat we uit het culturele veld met onze linkerhand gaan graaien en dat we dat vervolgens in onze rechterhand stoppen om De Doelen te financieren. Volgens mij mag dat inderdaad niet de insteek zijn, maar de uitspraak die in de motie geformuleerd is, is simpelweg onmogelijk. De heer Schefferlie: Voorzitter. Het is wel jammer dat de heer Klein zulke spijkers op laagwater zoekt. U vraagt de hele tijd: wees nu eens duidelijk in de visie, spreek dat eens uit. Wat we hier gewoon heel duidelijk vragen is: handen af van de kleine theaters. In het ene geval kan het gaan om ‘blijf van ‘t Pand af’, want het gaat ook over ’t Pand, en bij andere gaat het om stichtingen die gelieerd zijn aan de locaties waar de activiteiten gesubsidieerd plaatsvinden. Zo simpel is het. Stadsbelang wil altijd zo duidelijk zijn, maar kan hier niet uitspreken dat ze afblijft van de kleine theaters. De heer Klein: Ik wil in zekere zin wel uitspreken dat het allerminst onze ambitie of doel is om De Nieuwe Doelen te realiseren ten koste van de Peeriscoop of ten koste van ‘t Pand. Ik heb ook in mijn eerste termijn al aangegeven dat het heel vreemd zou zijn als we 1 op 1 concurrerende zalen zouden gaan creëren in De Nieuwe Doelen.

Dat zou inderdaad heel vreemd zijn, maar nogmaals: inhoudelijk is de motie simpelweg onjuist. Ik durf hier zeker uit te spreken dat, op het moment dat het college bij de perspectiefnota met een voorstel komt om alle culturele budgetten erbij te pakken en al het vastgoed dat we hebben, waaronder dus ook ’t Pand, te gaan verkopen om dit te realiseren, u in mij zeker een vriend zult vinden om dit tegen te gaan. De heer Schefferlie: Ik vind het wel heel bijzonder dat Stadsbelang er geen enkele moeite mee heeft om een voorkeur uit te spreken voor een variant waarvoor 8 miljoen nog totaal onvindbaar is en waarmee een extra tekort van vijf ton in de exploitatie ontstaat, maar duidelijkheid onthoudt aan de kleine theaters, omdat een motie niet helemaal perfect geformuleerd is. Ik vind dat echt het dieptepunt van de avond. De heer Klein: Voorzitter, laat ik het dan nog duidelijker zeggen: de motie is gewoon onjuist geformuleerd. Dan hebben we die discussie ook gehad. Maar ik durf wel uit te spreken dat het inderdaad niet onze ambitie is om dit ten koste te laten gaan van andere theaters, of andere culturele instellingen. De heer Schefferlie: Steun dan die motie, doe niet zo moeilijk! De heer Klein: Nee, wij steunen geen onjuiste moties. Dank u wel. De voorzitter: Interruptie van de heer Van Andel. De heer Van Andel: Voorzitter.

Mag ik de heer Schefferlie vragen: als die motie nou zo onjuist zou zijn, wat u schijnbaar betwijfelt, waarom probeert u die dan niet aan te passen? De heer Schefferlie: Geeft u maar aan hoe u dat wilt, dan doen we dat. Het enige wat erin wordt uitgesproken is: blijf gewoon af van die voorzieningen. De ene keer gaat het om een gebouw, de andere keer om een subsidie. Dat begrijpen we toch met elkaar?

De heer Klein: Nou, meneer Schefferlie: ik wil zo meteen best eens rustig met u bekijken hoe we dat op een andere manier kunnen formuleren, want zoals ik zojuist ook uitsprak, het is allerminst onze ambitie om dit ten koste te laten gaan van andere theaters of andere culturele stichtingen in de stad. Maar nogmaals: op deze manier kunnen wij de motie niet steunen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Santen, VVD. De heer Van Santen: Voorzitter. In eerste termijn heb ik een onderzoek aangehaald rond taxonomie, oftewel stadskracht, om het wat makkelijker te maken, en dat heb ik op verzoek van een aantal mensen ook gedeeld. Hopelijk helpt dat onderzoek het college ook om wat meer te kwantificeren. Tegelijkertijd snappen wij ook wel dat dit soort zaken niet altijd in wetenschap te vangen is, maar meten is weten en stadskracht en cultuurkracht kunnen ook nog eens een keer per jaar gemeten worden, staat in dat onderzoek. Misschien is het het overwegen waard, dat geef ik nog even aan het college mee, misschien zelfs als onderdeel van deze realisatie. Verder denken wij – en dat hebben we vanavond ook van een aantal fracties gehoord – dat het cultuurhart dat we willen een vitaal orgaan is, dus zet daar dan ook vooral op in.

Als je een goede overlevingskans wilt hebben, meer kans op succes, dan kun je daar ook beter vol op inzetten, want alleen op die manier kunnen we die stadskracht-strijd aan met andere steden om ons heen, en dat creëert ook dat waterbedeffect dat ik eerder heb genoemd. Dan kom ik bij de moties en het amendement. ‘Betaalbaarheid groot podium’ staat wat ons betreft juist niet op de agenda vandaag. Het was vooral de vraag: welke van deze varianten heeft de voorkeur? En dan hoor ik heel veel pleidooien over financiën, maar het is volgens mij een kwestie van een glas dat halfvol of halfleeg is, heel eerlijk, niet meer dan dat, en daar gaan we dus niet in mee. Het amendement over het gelijktrekken van scenario’s is voor ons ook een lastige, want dan maak je geen leap of faith, dus je maakt geen keuze en we willen juist die bruisfactor heel erg bereiken, dus dan is het voor ons belangrijk om die voorkeur uit te spreken. Tegelijkertijd is het scenario 0 wel handig om erin te houden als een soort benchmark in ieder geval. De motie ‘Kleine podia, groot bezit’ vonden we eigenlijk wel sympathiek, maar voor zover wij weten, is er altijd wel gezonde concurrentie geweest in onze stad en als je dan een bruisend cultureel centrum hebt, moet je vol inzetten op het cultureel centrum, maar dat hoeft niet te betekenen dat je kleine podia gaat afstoten natuurlijk.

Dat sluit elkaar helemaal niet uit en het zou juist een leuke synergie kunnen zijn, denken wij ook. Maar goed, het is een redelijk marginaal verhaal, en wij denken ook wel, wat de wethouder ook zei: laten we naar het totaalplaatje kijken. De heer Klein zei, ‘nou, het gaat om stichtingen en niet om gebouwen’ en ik hoor de heer Schefferlie zeggen ‘het gaat soms om gebouwen, soms om stichtingen’... De heer Schefferlie: Voorzitter, misschien ter verheldering: het staat ook helemaal niet geduid, zeg maar. Er staat gewoon in de motie dat je niet de subsidies afschaft in relatie tot die locaties. Dus daarmee specificeer je niet of het ten opzichte van die locatie zelf is of de stichting, maar gewoon dat je wat daar gebeurt niet wilt belasten door het daar weg

te halen. Er is gewoon behoefte aan om dat in Gorinchem te weten, neemt u dat van mij aan. Ik hoop dat u dat wel meeweegt. De heer Van Santen: Ja, ik snap die intentie en die vind ik ook goed. De motie gaat echter ook heel erg over financiën en daarom zou ik zeggen: neem hem mee naar dat stukje financiën ook meteen, want dan kunnen we het gelijk goed bekijken naar het geheel. De heer Schefferlie: Ja, maar weet u: juist het financiële deel is zo ambitieus hè? Dat is een beetje de kern van ons verhaal geweest: we missen echt een beetje een strohalm van: goh, dit zou echt mogelijk kunnen zijn, waardoor het kopje, waar in het voorstel staat ‘hé, ga maar in die culturele hoek kijken’, heel veel zorg teweegbrengt. En er staat ook nog eens een keer ‘centreer de activiteiten, ‘verkoop eventueel een pand, of ga desnoods oude activiteiten omzetten ten gunste van die nieuwe’. Ik zou u echt aanraden, ten gunste juist ook van de participatie die we nog hopen te krijgen, dat we deze duidelijkheid kunnen geven, want echt werkelijk niemand gaat u in Gorinchem tegenkomen die zal zeggen van ’goh, wat leuk dat er een groot podium komt, jammer dan voor die kleintjes’. Het is echt een mooie avond om die onduidelijkheid in ieder geval de nek om te draaien. De heer Van Santen: Ik hoor wat u zegt en die intentie deel ik ook.

Het is, wat de heer Klein volgens mij net ook zei, niemands bedoeling om hier anderen de nek om te draaien of iets daarmee te doen. Ik denk dat die intentie breed gedeeld wordt. Alleen de motie zelf is vrij financieel van aard en ik vind het lastig om dat zo te zien, maar als die intentie gedeeld wordt zou ik er de wethouder in tweede termijn zeker op willen attenderen dat wij dat ook delen. De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Ik ga een poging doen om dit te begrijpen. De heer Van Santen geeft aan dat de motie financieel van aard is, maar de motie reageert op de financiële suggesties die in het voorstel staan. Dus het wordt wel heel ingewikkeld als u zeg dat we dat pas later bespreken, terwijl we daar vanavond wel iets van gaan vinden. De heer Van Santen: De motie gaat over gebouwen en over stichtingen. Ik hoor vanavond heel veel tegenstrijdige geluiden daarin, dus ik ben wel benieuwd wat de wethouder daar nog over kan zeggen. Maar de intentie die de heer Schefferlie daarnet aangaf steun ik wel.

Het is vooral dat ik denk: moeten we dat dan nu als los plaatje gaan zien? Want die intentie kun je uitspreken, maar moeten we dat dus als los plaatje gezien, of moeten we het ook gewoon meenemen in het integrale geheel? De heer Schefferlie: Het was sowieso natuurlijk een beetje lastig omdat in het voorstel een beperkt aantal opties wordt genoemd waarin gezocht zou kunnen worden, maar een hele hoop andere ook niet, zoals het schuldenplafond, of op andere terreinen dan cultuur. Dat is wel net in de beantwoording naar voren gebracht, dat je heel erg in de breedte kunt kijken, alleen: er zijn hier zulke angsten ontstaan vanwege de formuleringen die er staan, zoals het centreren van activiteiten, dat het goed is om op dit punt duidelijkheid te

scheppen. Wij gaan ons niet onderscheiden in Gorinchem ten opzichte van Tiel, Oosterhout, of wat grotere steden, waar mensen echt naartoe uitgaan, met een groot theater, wij willen desalniettemin zelf gewoon voor onze eigen amateurkunsten, maar die kleine theaters brengen ons, zeg maar, anders naar boven met al die krachten en alle maatschappelijke activiteiten die daar ook gebeuren, bijvoorbeeld op woensdag, zo’n gehaktdag voor mensen die aan eenzaamheid lijden. Er zijn echt veel zorgen over, van ‘goh, gaan we dit nou te grabbel gooien?’ Dus laten we gewoon lekker duidelijkheid geven: mensen, deze dingen, dat gaat ook helemaal niet om veel geld, echt niet, zeker niet in verhouding, bijvoorbeeld de € 25.000 voor een van die stichtingen, laten we daar nou alsjeblieft duidelijk over zijn. De voorzitter: Dank u wel. De heer Koçak. De heer Koçak: Dank u wel, voorzitter. De heer Van Santen gaf aan dat hij de intentie begrijpt en ook steunt. Anderzijds hoor ik de heer Schefferlie zeggen dat de strekking van de motie is: handen af van de kleine podia. Dus dat is de strekking en dat betekent dat u als VVD de motie kunt steunen. Met andere woorden: het college kan de motie gewoon overnemen op grond van in ieder geval de strekking van de motie. De heer Van Santen: Bedankt voor het advies, meneer Koçak.

Wij steunen die intentie vooral, maar ik zit nog heel erg te dubben over de precieze formulering van de motie. Ik hoorde net al iets zeggen over aanpassen of iets dergelijks, en daar ben ik benieuwd naar… De heer Schefferlie: Nee, we gaan de motie echt niet aanpassen hoor, want er staat niet gespecificeerd of de subsidie is voor een stichting of een locatie. Het gaat er gewoon om dat het geld dat wij investeren om het leven in de brouwerij te houden op die locaties, om daar de handen van af te houden. Laten we het niet ingewikkelder maken. U wilt die duidelijkheid geven in de stad, of niet. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Voorzitter. Het wordt heel erg een woordendiscussie, maar volgens mij moet de motie sowieso anders verwoord worden, want nu staat er letterlijk: ‘door het beperken of afschaffen van subsidies, of het verkopen van bijbehorend onroerend goed’. Dat staat er vrij letterlijk, dus dan lees ik toch echt: de subsidies van Peeriscoop, ‘t Pand en het Zevende huis, of door het verkopen van ‘t Pand. Met de intentie ben ik het helemaal eens, maar niet met de manier waarop het hier opgeschreven staat. Het staat er echt zo, meneer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter, dat is een interpretatie. Er staat niet achter waar de subsidies over gaan. Met de podia wordt bedoeld de plek waar dat gebeurt.

Nou, ja, weet je: als je het niet wilt begrijpen, hartstikke goed. Ik denk dat de stad het hartstikke goed begrijpt. We horen wel hoe de stemming uitvalt. De voorzitter: Dank u wel. Nog een reactie van de heer Van Santen en dan is er volgens mij voldoende over uitgewisseld.

De heer Van Santen: De reactie is eigenlijk al door de heer Klein gegeven. De intentie begrijpen we echt wel, daar gaat het niet om. Het gaat vooral om de technische uitleg erachter, maar ik ben benieuwd wat er nog vanuit het college zal worden gezegd. Ik was nog niet helemaal klaar, ik had nog een heel kort dingetje, maar laat dat verder ook maar. Wij blijven in ieder geval graag denken in mogelijkheden en kijken uit naar die verdere uitwerking. De voorzitter: Dank u wel. De heer Oostrum, PvdA. De heer Oostrum: Dank u wel, voorzitter. Als Partij van de Arbeid zijn we uiteraard voor een bruisende oase van cultuur en andere maatschappelijke activiteiten in de stad, in De Nieuwe Doelen straks. We hebben ook een grote voorkeur, inhoudelijk, voor variant B, dat moge duidelijk zijn. De Partij van de Arbeid staat bekend om haar bereidheid geld aan maatschappelijke doelen uit te geven, zelfs het investeringsplafond is daarbij niet heilig, maar we willen ook wel weten hoeveel geld dan van tevoren. Dat is bij ons de essentie van het amendement, zoals ik net via een interruptie heb getracht duidelijk te maken. Het verschil tussen het raadsvoorstel en het amendement, zoals wij het in ieder geval lezen, is dat er een verschillende manier is van het uitwerken van variant B en variant 0.

De reden waarom wij het amendement mede hebben ingediend en nog steeds steunen, is dat het verschillend in het raadsvoorstel staat en wij willen het gelijkwaardig uitgewerkt hebben. Ik hoor de heer Klein, de heer De Pagter en de heer Van Andel eigenlijk alle drie zeggen dat ze verwáchten dat het gelijkwaardig wordt uitgewerkt, maar ik lees het daar niet. Dat kan aan mij liggen, maar ik ben in ieder geval niet dyslectisch! We lezen het dus kennelijk verschillend. Voorzitter. Wat ons betreft dus eerst financieel uitzoeken, dan de participatie en gelijkwaardig financieel uitzoeken. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Pagter. De heer De Pagter: Dank u wel, voorzitter. De moties en het amendement vinden wij voorbarig, omdat we nog niet over financiën een besluit nemen; dat doen we bij de perspectiefnota, zodra deze is uitgewerkt en ook in de meerjarenbegroting verder uitwerking is gegeven. Het raadsvoorstel zullen wij steunen, want er wordt helder en transparant gecommuniceerd over een variantenkeuze, om deze verder uit te werken. Er wordt openheid gegeven over het proces en hoe dit verder moet lopen en wordt uitgewerkt. Ik ben alleen nog benieuwd naar het volgende. Ik heb de wethouder volgens mij horen zeggen dat variant 0 en variant B gelijkwaardig uitgewerkt zullen worden. Ik verzoek de wethouder daarover nog even duidelijkheid te geven.

Het staat nu op verschillende punten met een aantal woorden in het raadsvoorstel, maar het zou helder zijn als de wethouder hier een antwoord op geeft, zodat het voor iedereen duidelijk is. De verdere uitwerking zien we met vertrouwen tegemoet. Bij de perspectiefnota zullen we er financieel over kunnen besluiten en dan ook het besluit kunnen nemen. Een laatste toevoeging. Als het variant 0 wordt, vinden we ook wel dat de bibliotheek hierin zeker meegenomen moet worden en dat er helderheid komt voor de bibliotheek, zodat zij niet in het ongewisse wordt gelaten. Dat vinden we zeer belangrijk en ik wil graag weten of de wethouder dat kan bevestigen.

De heer Schefferlie: Wat dat betreft zou de heer De Pagter ook het amendement kunnen steunen, want daar nemen we het uitdrukkelijk in op. De heer De Pagter: Maar het amendement gaat nu over culturele instellingen en culturele instellingen zijn zo groot. U vraagt nu voor drie kleine podia... De heer Schefferlie: Nee nee, nee, ik heb het over het amendement en u praat nu over de motie. Ons amendement roept ook op om juist in variant 0 ook de bibliotheek een eigenstandige uitwerking te geven. De heer De Pagter: Volgens mij staat het ook in het raadsvoorstel en ik vraag nu of de wethouder daarover duidelijkheid kan geven. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Ik stel voor dat we eerst weer even een minuut of zes, zeven schorsen, want daar lijkt behoefte aan te zijn. Laten we afspreken dat we om half twaalf weer verder gaan. De vergadering is geschorst (23.23 uur). Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (23.35 uur). Aan de orde is het raadsvoorstel variantenkeuze toekomstperspectief De Nieuwe Doelen. De raad heeft in tweede termijnen gesproken en het woord is nu wederom aan wethouder Polatli. Wethouder Polatli: Voorzitter, dank u wel. Allereerst de vraag van de heer Tekir in welke context dit is. Dat was ik eventjes kwijt; dank dat ik de ruimte heb gekregen om de zin te zoeken die ik niet in mijn hoofd had.

Het staat onder het kopje ‘Financiën’ van het raadsvoorstel, en daaruit citeer ik: “Om u alvast enig gevoel te geven, presenteren wij u hier een aantal denkrichtingen welke het college de komende tijd zal meenemen in haar uitwerking.” Dit is nadrukkelijk indicatief en daar staat ook niet alleen dekking zoeken binnen de kaders van het huidige cultuurbudget, maar nog een aantal andere voorbeelden van indicatieve denkrichtingen. Dat is het antwoord daarop. De heer Tekir: Voorzitter. Dit was volgens mij het voorlezen van wat in het voorstel staat. Mijn vraag was een andere. De wethouder gaf in eerste termijn aan dat dekking gezocht zou worden binnen de volledige begroting, en dat is wat anders dan wat hier staat, namelijk dat de dekking wordt gezocht binnen het huidige cultuurbudget. Die twee kunnen niet alle twee waar zijn. Dus waar mogen we van uitgaan? Wethouder Polatli: De gehele begroting, en daar valt punt 4 ook onder, dus ze zijn wel allebei waar. De heer Tekir: Voorzitter, dit is een woordenspel. De begroting bevat meerdere programma’s dan alleen het programma cultuur. Wethouder Polatli: We kijken naar de totale begroting, had ik ook al gezegd. De heer Tekir: Oké, maar dan zou ik in de woorden van de heer Klein willen zeggen: dan is dit voorstel onjuist.

Wethouder Polatli: Het is een denkrichting. De heer Tekir: U zegt nu iets anders dan wat in het voorstel staat, dus nogmaals, om de woorden van de heer Klein te memoreren: het voorstel is dan gewoon onjuist. Wethouder Polatli: Nou, ‘woordspeling’.., het is indicatief, om u alvast een gevoel te geven. We kijken naar de gehele begroting. De heer Tekir: Nogmaals: wat u zegt is strijdig met het voorstel. U zegt ‘we kijken naar de hele begroting als mogelijke dekkingsbronnen’ en onder 4 staat dat we alleen dekking zoeken binnen de kaders van het huidige cultuurbudget. U trekt het nu breder zegt: nee, we gaan binnen de hele begroting kijken. De vrees die hier op tafel ligt is dat we gaan schrappen in het cultuurbudget. Daarom hebben we samen met Democraten Gorinchem een motie ingediend, om dat te voorkomen. Wethouder Polatli: Ik kan het nog een keer herhalen: we gaan kijken naar de complete begroting. De heer Tekir: Dat is prima, maar dan is het voorstel onjuist. Wethouder Polatli: De heer Schefferlie luistert even niet mee, anders had hij waarschijnlijk gezegd dat dat dat spijkers op laagwater zoeken is. De voorzitter: Ik constateer dat er verschil van mening is tussen datgene wat de wethouder zegt en wat de heer Tekir zegt. Gaat u verder. Wethouder Polatli: Ik had al in mijn eerste termijn aangegeven dat we de varianten gelijkwaardig gaan uitwerken.

De heer De Pagter vroeg om een bevestiging daarvan. Welnu, bij dezen. Ten aanzien van de kleine podia heb ik al enkele malen verzekerd – maar ik ben een aantal keren geïnterrumpeerd door de heer Schefferlie, waardoor het misschien niet duidelijk was –dat wij net als u niet willen dat de kleine podia lijden aan de gevolgen van De Nieuwe Doelen. Alleen, de motie zegt ook meer dan dat en meer garantie geven dan een jaarlijkse subsidie die op dit moment wordt gegeven, ik weet dan ook werkelijk niet wat voor garantie u zou willen hebben. De heer Schefferlie: Het gaat om subsidies die gekoppeld zijn aan de locaties, het leven in de brouwerij; dat is eigenlijk waar het om gaat. Voor één locatie geldt volgens mij dat het eigendom van de gemeente is, vandaar dat de suggestie wordt gedaan om dat pand niet te verkopen. Dat dat hebben we opgeschreven, omdat u als bron ook aangaf ‘misschien kunnen we activiteiten centraliseren’. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn, als bepaalde activiteitenspelers het goed vinden, maar voor deze drie geldt dat ze het graag op hun eigen plek willen blijven doen, vandaar. Maar het klinkt alsof u de motie ondersteunt en daar zou ik in ieder geval heel blij mee zijn, want dan creëert u duidelijkheid zonder dat het u iets kost, want we gaan niets anders doen dan we nu al doen. We zeggen alleen: handjes af van de kleine theaters.

Wethouder Polatli: Dan is nog de vraag gesteld, ik weet niet meer door wie: wat doen we hier vanavond? We zijn vandaag van vier varianten naar twee varianten aan het gaan,

die we beide evenredig willen uitwerken. We willen ze beide gelijkwaardig uitwerken. Ik had al aangegeven dat het misschien wat onhandig in het raadsvoorstel staat. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dames en heren. We hebben nu twee termijnen gehad waarin we het raadsvoorstel en een amendement en twee moties hebben besproken, dus het lijkt me goed om nu tot stemming over te gaan. Volgens het reglement van orde gaan we eerst stemmen over het amendement, vervolgens over de moties en daarna over het voorstel. Ik begin dus met het amendement en dat heeft als titel ‘Varianten groot podium / bibliotheek’. Wenst iemand hierover nog een stemverklaring af te leggen? Dat is niet het geval. De stemming over het amendement is geopend. Het amendement wordt in stemming gebracht en met 14 tegen 10 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. De Groot, Koçak, Kuijten, Oostrum, mw. Pellikaan, Schefferlie en Tekir. Tegen hebben gestemd de leden Van Andel, Bahlmann, Van Gammeren, mw. Hamann, Van Houwelingen, Klein, Krol, mw. Metz, De Pagter, Roeland, Van Santen, Van Veen, mw. VeldheerVink en mw. Van 't Westende-de Bijl. De voorzitter: Aan de orde is motie M01 van Democraten Gorinchem en andere, getiteld ‘Kleine podia, groot bezit’.