20230629 Concept verslag raadsvergadering

Die informatie gaat dan alleen naar het betreffende raadslid toe. De overige leden van de raad, maar ook het college, even voor de duidelijkheid, hebben die informatie dus niet. In het kader van de uitoefening van uw raadslidmaatschap hebt u gewoon recht op ambtelijke bijstand. Op die manier is dat geregeld en als u vraagt of dat ook breder verspreid kan worden, kijk ik even naar de griffier. Laat ik het zo zeggen: ik kom daar even op terug, want ik hoor nu toch ook een argumentatie waarom het niet zou kunnen. Ik zal het laten uitzoeken. De heer Tekir: Prima. Laat helder zijn dat PvdA en D66 daarmee geen enkele moeite hebben. Sterker nog: het lijkt ons ook logisch. F - 19

De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Houwelingen, SP. De heer Van Houwelingen: Dank u wel, voorzitter. Het initiatiefvoorstel heeft veel raakvlakken met het raadsvoorstel, dus het is eigenlijk eenvoudig om ze te bundelen. Zowel in het initiatiefvoorstel als in het raadsvoorstel dat hier wordt behandeld kunnen we ons volledig vinden. De stad is niet ongeduldig, nee, die hunkert naar duidelijkheid en dat staat goed in het initiatiefvoorstel genoemd. Wat is haalbaar en wat niet? De huidige locatie heeft niet per se onze voorkeur, maar omdat hiervoor nu eenmaal een grote meerderheid lijkt te zijn en omdat een groot podium voor de SP een hoge prioriteit is, willen we het verder niet frustreren en vertragen. Het multifunctionele deel juichen we toe. Een van de dingen die hier naar voren is gekomen, is de bieb. De bibliotheek heeft voor ons een speciaal plekje. Zij verdient een toekomstbestendige huisvesting, dus laten we daar vooral ook voor haar op doorpakken. Helaas is het nog niet duidelijk wat de meekoppelkans van de bibliotheek gaat inhouden, maar laat ons duidelijk zijn: digitale voorzieningen zijn een goede aanvulling, maar geen vervanging van de bibliotheek. De bibliotheek heeft naast het uitlenen van boeken namelijk een belangrijke sociale functie als laagdrempelige ontmoetingsplaats.

Juist in een tijd van individualisering is dat van groot belang en daarom houden we de vinger aan de pols, opdat de bibliotheek niet wordt uitgekleed. Verder nog enkele punten die ik bij de laatste B&A heb mogen ontvangen. Zo hoorde ik de heer Oostrum ook zojuist nog zeggen dat eerst renovatie dient te worden onderzocht en dan pas nieuwbouw, wat volgens mij dan weer een grotere kans op vertraging inhoudt. En mevrouw Hamann gaf toen aan dat ze juist een voorkeur had voor sloop. Dat geeft alleen al aan dat alle scenario’s zouden moeten worden onderzocht, zonder eerst het één en dan het ander, want dan weet je automatisch al wat de volgende vraag gaat wordt: wat als? Wat als er toch nieuwbouw mogelijk is, of wat juist als we hadden gerenoveerd, en hetzelfde ‘wat als?’ als het om een andere locatie ging? Daarom blijf ik er voorstander van om ook hiervan de plussen en de minnen in mogelijkheden en in euro’s te onderzoeken, al was het alleen al voor de transparantie naar de inwoners toe wat het verschil mag zijn. Op de amendementen en de motie kan ik ook snel ingaan. Het eerste amendement was voor mij zeer onoverzichtelijk en ook vrij laat; dat laatste ligt overigens niet aan u, maar was een systeemfout. Het laat de optie nieuwbouw eruit en de aantoonbare binding erin, en dat lijkt me onterecht.

Alle opties uitwerken en de meest haalbare, betaalbare en realistische laten oppakken in overeenstemming met de bieb lijkt me logisch, net als het tussentijds informeren en betrekken. Het gewicht ligt op de punten 2 en 3 en daar ben ik het niet mee eens. Dan de motie. Mijn eerste gedachte was exact hetzelfde als bij het ontvangen van de beantwoording van de vragen over de kosten van de openstellingen. Bij eerste oogopslag lijkt het haalbaar, en ook wij dromen van hoogtepunten – 50 jaar Papillon was inderdaad een geweldig feest –, maar een schouwburg openhouden voor bijna 25.000 tot 33.000 euro per maand is wel erg veel, een ton voor drie of vier maanden. Daarbij vraag ik me ook af voor hoeveel optredens. Zijn het er vier, vijf of zes, dan hebben we het over een investering van 10.000, 15.000 of 20.000 euro per optreden, en dan denk ik dat het actief helpen aan een alternatief een betere optie is.

F - 20

De heer Tekir: Voorzitter, mag ik daar kort een duiding op geven vanuit de gedachte achter de motie? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Tekir: Wij zetten bewust niet in op incidenteel maatwerk, zoals dat dit jaar ging. Dat zijn inderdaad enkele voorstellingen waarbij de kosten niet zouden opwegen tegen de meerwaarde daarvan. Het gaat hier echt om drie maanden lang een tijdelijke openstelling, waarbij je in principe iedere avond zou kunnen genieten van voorstellingen met honderden bezoekers. In die zin vinden wij het die kosten wel waard. Zeker als je dat in ogenschouw neemt met een bedrag tot € 20.000 aan een project voor de basisregistratie, vind ik dat we € 95.000 voor ons theater zeker over mogen hebben. Ik ben ook benieuwd hoe de SP dat ziet. De heer Van Houwelingen: Dat is uw rekensom, ik reken even anders en ik hoor graag de wethouder hierin terug. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Klein van de fractie Stadsbelang. De heer Klein: Dank u wel, voorzitter. Het was misschien een beetje ongebruikelijk, maar ik heb net gehoord dat snel stukken beter is dan wel doordacht. Dus ik dacht: ik zet het maar een keer op een lopen! Voorzitter.

We horen hier niet te herhalen wat al gezegd is, maar wat is het dossier van De Nieuwe Doelen toch een monster van een dossier geworden! Jarenlang probeert dit huis al tot een uitkomst te komen en jarenlang wordt het een dieper en dieper moeras van onduidelijkheden: open, dicht, tijdelijk open, opnieuw dicht, wel een Europese aanbesteding, niet een Europese aanbesteding, een motie, inmiddels twee amendementen en nog een motie rijker. Wat een moeras, een moeras van monsters is het inmiddels wel geworden. En, voorzitter, wat is na al die jaren nou eigenlijk het resultaat? De lokale media hebben in ieder geval keer op keer een negatief knalartikel, leuk voor de clicks en de discussie op social media, maar Gorinchem heeft er werkelijk waar niets aan. Als Stadsbelang zijn we nu dan ook blij, want we bespreken hier vanavond een uniek document, en daar mogen we best wat positieve aandacht voor hebben. Uniek, want het is het eerste initiatiefvoorstel vanuit de gehele Gorcumse raad. Ondanks dat niet iedereen het initiatiefvoorstel heeft ondertekend, heeft wel iedere partij een constructieve bijdrage geleverd op elk onderdeel.

Wij als Stadsbelang hebben wel besloten het initiatiefvoorstel te ondertekenen, simpelweg omdat dit document is opgesteld vanuit de raad, een document met duidelijke wensen en verwachtingen, maar ook met ruimte voor het college om te bewegen, om zodoende tot de beste uitkomst te komen. Wat Stadsbelang betreft, zijn we als ondertekenaar onder andere blij te zien dat we als raad keuzes durven te maken, bijvoorbeeld het kiezen voor Haarstraat 64 als uitgangspunt, een locatie waar we jarenlang hebben mogen genieten van een prachtig theater. Maar ook het herzien van de mogelijkheden voor combinaties met de bibliotheek, alsook het multifunctionele karakter, om de locatie en de kansen die daar liggen. Want als Stadsbelang zijn we ervan overtuigd dat dit multifunctionele karakter zal zorgen voor een dagelijks bruisende locatie. F - 21

In het verlengde hiervan komt het college tegelijkertijd met een procesvoorstel voor de komende periode, een procesvoorstel dat misschien nog wel ambitieuzer is dan het initiatiefvoorstel. Het college verwacht immers eind dit jaar al duidelijkheid te kunnen bieden over een ‘go- en no go’-moment. De vraag rijst bij mij dan ook: hoe kun je niét positief zijn over de voorliggende voorstellen, een vanuit de raad zelf en het andere dat er naadloos op aansluit? Natuurlijk is er al veel gedaan, maar wat heeft dat ons gebracht in al die tien jaar? En juist in dit soort gevallen is het beter om even een stap terug te doen, vooral omdat we al zo lang bezig zijn en zoveel hebben gedaan en de tijd veranderd is. We zien simpelweg door de bomen het bos, of misschien beter gezegd: de theaterstoelen en het theater, niet meer. Kortom, het is goed om eerdere keuzes te heroverwegen, mogelijkheden in kaart te brengen, varianten technisch uit te werken en alles financieel te toetsen, om dan eind 2023 gezamenlijk met de raad een keuze te maken voor de toekomst. Ambitieus, dat zeker, maar als het college erin gelooft, juichen wij dat toe. Tot slot hebben wij van Stadsbelang nog wel een vraag. Er wordt nu een grove inschatting gemaakt dat eind 2026 de exploitatie kan starten. Kortom, we kunnen er in 2027 volop gebruik van gaan maken.

Hoe ziet het college de drieënhalf jaar tussen nu en de exploitatie voor zich? Een openstelling lijkt ons tot de bouw, of in ieder geval tot de renovatie, of wat dan ook, onrealistisch. Maar er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden te bedenken, want de vereniging en scholen en andere gezelschappen moeten wel een plek hebben, en juist daar zouden wij graag wat extra informatie over krijgen, of misschien wel een toezegging dat de inspanningsverplichting blijft zoals die dit jaar ook gold, de inspanningsverplichting om partijen te helpen die om wat voor reden dan ook geen passende locatie kunnen vinden in Gorinchem. Wij horen het graag, voorzitter. Bedankt. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Hamann, Gorcum Actief. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter. Eindelijk komt er schot in het eeuwigdurende Nieuwe Doelen-dossier. Dat hoor ik iedereen zeggen, of moeten we gaan praten over een cultuurhuis, want de stukken die nu voorliggen zijn duidelijk over een paar zaken. Ik noem ze even: 1. de locatie, namelijk Haarstraat 64, heel duidelijk; ook duidelijk over 2. multifunctionaliteit; 3. ook duidelijk over integratie van de bibliotheek, die zelf ook al in ontwikkeling is en 4. ook duidelijk: als het kan ook een woonfunctie, appartementen bovenop het nieuwe complex. Daar zijn wij blij mee.

Heel mooi is vooral ook dat een overgrote meerderheid van deze gemeenteraad tijdens raadsbrede sessies het hierover eens is geworden. Vijf partijen, waaronder ook Gorcum Actief, hebben dit initiatiefvoorstel gedaan. Dat toont aan dat er niet alleen maar tegenstellingen in deze raad bestaan, maar dat er ook wel degelijk samengewerkt kan worden als het er echt op aankomt, en dat is nu echt wel het geval, want onze stad mist node een voorziening als deze. In het initiatiefvoorstel wordt gevraagd om een procesvoorstel voor 1 juli. Die datum haalt de wethouder alvast gemakkelijk, want het procesvoorstel is ook vanavond het volgende beslispunt. En dan nu graag door met dit tempo. Na de zomer varianten / afwegingen maken en later een go- of no go. Participatie, ja, maar inderdaad graag breder trekken dan alleen de belanghebbenden uit het culturele veld. Financieel kon het nog wel eens heel penibel worden. Dat ben ik dan met de heer Tekir hier eens. Het beschikbare bedrag is F - 22

opgeschroefd van 7 naar 8 miljoen euro, bij lange na niet genoeg, denken wij, maar misschien zijn er subsidies te vangen en meekoppelkansen zijn er ook. Het gebouw van de bibliotheek kan, als dat verhuist, immers verkocht worden. Dat brengt wat op. Wonen erbovenop kan misschien ook wel wat opleveren, dat hopen wij in elk geval, en voor de exploitatie is het veel gunstiger als het nieuwe huis, noem ik het maar even, multifunctioneler, bruisender, een kloppend hart van de stad wordt en niet slechts zo nu en dan een keer open is ‘s avonds. Wij hopen ook dat organisaties in de stad die uitvoeringen willen geven, de komende drie jaar elders terecht kunnen. Er zijn best wel wat alternatieven, auditorium en het gymnasium noem ik, het nieuwe Van der Valk-hotel heeft prachtige zalen, de evenementenhal voor hele grote zaken en desnoods een grote tent Buiten de Waterpoort. Het is allemaal mogelijk, het kan allemaal in Gorinchem, maar het is natuurlijk wel voor tijdelijk, want daarna zien we ze graag allemaal weer terug in het nieuwe gebouw aan de Haarstraat 64. Voorzitter. Dit procesvoorstel is voor nu een heel goed vertrekpunt, vinden wij. We zien uit naar de volgende stappen. Ten slotte wil ik even reageren op de reeds ingediende motie en de amendementen van de Partij van de Arbeid en D66.

In de gauwigheid, want ze zijn nog maar net ingestuurd, maak ik daaruit op dat zij alleen het gebouw zoals het er nu staat willen verbouwen en het ook nog qua exploitatie willen beperken tot alleen maar deze stad. Wij vinden dat heel erg jammer als we dat zouden doen. Wij hebben namelijk in de afgelopen decennia zo vaak verbouwd in dat gebouw, en daar zoveel slechte ervaringen mee, dat ik verbouwen echt nooit meer zou doen. We moeten er nou echt maar eens goed naar kijken, vinden wij. Trouwens, acht jaar geleden heeft Gorcum Actief een initiatief genomen om de bibliotheek te integreren in dit gebouw. De toenmalige wethouder, Eeuwit Klink, zei: nee hoor, we sluiten gewoon De Nieuwe Doelen en de mensen kunnen in Tiel wel naar het theater. Dat was het antwoord. Ik hoop dat we het nu beter doen. De voorzitter: Interruptie de heer Oostrum. De heer Oostrum: Mevrouw Hamann gaat ervan uit dat wij kennelijk niet zorgvuldig zouden willen verbouwen, maar we willen op dezelfde manier laten onderzoeken of een verbouwing kan plaatsvinden en op welke manier dat goed kan. Dus wij laten een heel stuk van het initiatiefvoorstel overeind.

Het enige wat wij gedaan hebben, is een aantal onderdelen eruit geschrapt die zouden kunnen leiden tot vertraging, zoals bijvoorbeeld sloop en nieuwbouw, wat veel meer tijd gaat kosten en waarschijnlijk veel duurder is, zoals bijvoorbeeld het optoppen met woningen, omdat daar het bestemmingsplan voor gewijzigd moet worden, zoals bijvoorbeeld het aanbouwen van een stuk zaal of horeca, omdat ook daarvoor het bestemmingsplan gewijzigd moet worden. Dus we hebben de technische factoren eruit gehaald, maar de intentie is overeind gebleven om een uitstekende locatie, een uitstekend groot podium, te laten bestaan daar met alle multifunctionaliteit die ook in het initiatiefvoorstel zit. Misschien ook nog even in de richting van de heer Klein. Wij hebben zeker niet gezegd, dat het initiatiefvoorstel niet goed was. Ik heb het zelfs toegejuicht, Maar het gaat erover dat wij de versnelling daarin willen aanbrengen, dus met name mogelijke vertragingen eruit halen. In dit geval vinden wij die snelheid, omdat we er al zo lang mee bezig zijn, van wezenlijk belang: in deze raadsperiode openstellen van De Nieuwe Doelen. F - 23

De voorzitter: Interruptie de heer Klein. De heer Klein: Geen interruptie, want er wordt een opmerking aan mijn adres gemaakt, en een reactie daarop tel ik niet als interruptie. Waar volgens mij vooral de denkfout wordt gemaakt, is het idee dat deze keuze het proces gaat versnellen. Ik denk juist dat we, als we het nu in een breder vlak gaan verkennen en daarmee ook juist de opties naast elkaar gaan zetten, een weloverwogen keuze kunnen maken. Dat verbouwen misschien een kortere doorlooptijd heeft in die periode na dit jaar, dus vanaf 2024 tot 2026, kan ik me inderdaad voorstellen, maar dat is een afweging die we moeten maken op basis van alle informatie en volgens mij niet op basis van een keuze die jullie nu maken. Ik zeg niet dat die niet wel overwogen is, maar volgens mij moeten we vooral alle opties goed naast elkaar zetten. Mevrouw Hamann: Ik denkt dat ik de heer Oostrum toch even een antwoord moet geven. Ik begrijp zijn verhaal en ik begrijp ook de wens om nu snel te gaan. Dat willen wij ook heel graag, wij willen eigenlijk het liefst dat het morgen gewoon klaar is. Het had eigenlijk, als je naar de afgelopen 10, 15 jaar kijkt, allang klaar moeten zijn. Dat wil ik dan ook wel even benoemen. De locatie is groter dan alleen het gebouw.

Er is nu een kans om dingen misschien echt anders te doen, een stukje stadsvernieuwing daar te realiseren, en zouden we die dan maar gewoon moeten skippen vanwege alleen maar tijd? Ik denk dat we op z’n minst moeten kijken of er mogelijkheden zijn. We doen een ‘go’ of een ‘no go’. Als het een ‘no go’ wordt, en we kunnen het misschien wel helemaal niet betalen of zo, dan wordt het toch verbouwen. Dus ik zie het hele punt niet zo. Wij gaan graag door op de ingeslagen weg. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Pagter, ChristenUnie/SGP. De heer De Pagter: Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik graag benadrukken dat we stappen maken op het dossier De Nieuwe Doelen. We gaan vooruit. Met het initiatiefvoorstel dat op de raadsagenda stond is consensus opgebouwd door alle aanwezige partijen. Daar hebben we met elkaar een positieve sessie over gehad. Tijdens deze sessie konden partijen hun inbreng geven en alles overwegend is er een initiatiefvoorstel opgesteld, dat vervolgens via een concept, met een ronde daaroverheen om aan te passen, tot een definitief voorstel is uitgewerkt. Dat voorstel is ook ingediend en ligt voor. Het college heeft hier zijn bevindingen op gegeven en ons voorzien van feedback.

Een mooi voorbeeld wat mij betreft van werking van het democratische proces, waarbij energie vrijkomt, waarbij partijen nader tot elkaar zijn gekomen en waarbij dus creatieve ideeën ontstaan. Daarnaast is in het procesvoorstel van het college, waar het college het initiatiefvoorstel ook in meeneemt, aandacht gegeven om de invulling voor het proces voor De Nieuwe Doelen te gaan realiseren met volgens mij een heldere stip op de horizon: eind 2026 een Nieuwe Doelen in de stad voor alle Gorcumers. De vraag die wij daarbij hebben aan de wethouder is: 2026 is ambitieus, hoe kunnen we dat op realisme toetsen en hoe kan de wethouder ons daarover blijven informeren? Voorzitter, nogmaals: we gaan vooruit op dit dossier. Nieuwe energie voor De Nieuwe Doelen. Vanuit onze fractie stemmen we in met het initiatiefvoorstel, het procesvoorstel en het raadsvoorstel. F - 24

De ingediende amendementen zijn wat ons betreft overbodig, ze missen hun doel en doen ook een beetje pijn. We hebben een sessie gehad waarin we met elkaar input hebben geleverd, waar we energie hebben gehad en waar we samen de zaak hebben besproken. Daarom verbaast ons nu ook een beetje dat de helft van het initiatiefvoorstel wordt geschrapt. Had dat dan tijdens die sessies gezegd, of had het tijdens de correctie van het conceptvoorstel gedaan, maar niet nu. De helft vervalt en dat doet een beetje zeer, want daarmee sla je ook de helft van de kansen weg. Volgens mij heeft het amendement op het procesvoorstel daarnaast ook juist een vertragende werking op de realisatie van De Nieuwe Doelen… De heer Tekir: Voorzitter… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Op gevaar af dat ik de rest van de vergadering niet meer mag spreken. Kijk, alle fracties hebben inderdaad deelgenomen aan die sessies om tot een initiatiefvoorstel te komen. Ik reageer even op de pijn die u voelt. Natuurlijk leveren de fracties hun inbreng in die sessies, dat hebben wij ook gedaan, maar uiteindelijk komt daar een samensmelting van tot stand die op een consensus kan rekenen, waarbij we met elkaar ook toen heel open en eerlijk hebben afgesproken dat uiteindelijk iedere fractie afzonderlijk de keuze maakt of je het mede indient, of niet.

Dus om er nu per definitie van uit te gaan dat, omdat je je inbreng hebt gehad, je er nu ook eigenlijk niets meer van mag vinden, vind ik wel onrecht doen aan het democratisch proces van besluitvorming waar wij hier in deze gemeenteraad voor staan. En ik hoop dat dit niet telt als interruptie. Dank u wel. De heer De Pagter: Daar ben ik het mee eens, maar had dat dan gezegd tijdens de sessie zelf, of tijdens de ronde waarin het conceptvoorstel langs is gegaan en voor correcties aangeboden. Want nu achteraf de helft van het hele initiatiefvoorstel eruit halen voelt als vreemd en dat verbaast ons. De heer Tekir: Dat is gezegd en daarom hebben wij het niet mede ingediend, en ook de heer Oostrum overigens, want die wil nu ook interrumperen, zie ik… De heer Oostrum: Ja. Ik heb hier voor mij liggen mijn schriftelijke inbreng voor de sessie van 16 mei, Dat is de inbreng van 25 april geweest, waarin ik ongeveer hetzelfde zeg als nu in het amendement staat. De heer De Pagter: Dat is dan duidelijk, dank u wel. Volgens mij levert het schrappen van de helft van het initiatiefvoorstel juist een vertragende werking op, zeker om De Nieuwe Doelen te realiseren, en het doet ook een aanslag op het potentieel aan mogelijkheden door sloop en nieuwbouw eenzijdig uit te sluiten.

We begrijpen dat we haast willen maken, dat willen wij ook, ook om verenigingen en cultuur weer een plek te geven in de stad. Dat wil elke partij in dit huis. Volgens mij is er nu duidelijkheid en staat een reële stip op de horizon. Laten we nu overgaan tot uitvoering, zodat eenieder kan schitteren in De Nieuwe Doelen in 2026.

F - 25

Daarnaast hebben we een andere vraag aan de wethouder inzake de partijen die op zoek zijn naar ruimtes: in hoeverre kan dat gecontinueerd worden bij het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van Santen, VVD. De heer Van Santen: Dank u wel, voorzitter. De Nieuwe Doelen. Een raadsagenda, dat was de insteek deze raadsperiode, om niet alleen met een coalitieakkoord of collegeprogramma te werken, maar de belangrijkste onderwerpen voor Gorinchem zoveel mogelijk raadsbreed te gaan bekijken, want dat geeft immers het meeste draagvlak voor de stad. Nu ligt hier dan het eerste initiatiefvoorstel uit die raadsbrede sessies én een procesvoorstel nog voor de zomer, zoals beloofd. Het mooie is dan wel dat we met elkaar in deze raadsbrede sessies op best veel punten tot elkaar zijn gekomen en ook dat het voorgestelde proces daarin overeenkomt. We willen een levendige stad, we willen graag cultuur stimuleren op verschillende manieren en we willen ook graag multifunctionele inzet, heb ik vandaag ook een paar keer gehoord.

Nou, mooie ambities om met elkaar aan vast te houden en laten we ook niet vergeten dat het een langlopend dossier is geweest dat elke keer weer stukliep met financiële uitdagingen, met die uitvraag, ik zal het allemaal niet oprakelen, maar we moeten wel onthouden waarom het stukliep, en vooral dat langer moeten wachten en het feit dat het dossier al was doorgeschoven naar deze periode, daar is onze stad wat onze fractie betreft ook niet heel erg bij gebaat. Wij willen stappen maken. De VVD Gorinchem houdt oog voor breder perspectief, maar wil tegelijkertijd met elkaar de keuze nu maken voor raadsbreed draagvlak en doorpakken. Samenvattend kun je dan zeggen dat we het met elkaar nog die kans geven op die locatie, maar wel in een meer haalbare vorm, en dat is precies wat het initiatiefvoorstel oproept: haalbaarheid nog eens goed bekijken en inzetten op die multifunctionele inzet. Belangrijk is wel, en dat hebben we al eerder gezegd als fractie, dat, als nu een ‘no go’ volgt op die haalbaarheid in enige vorm, we alsnog moeten gaan voor een ander en breder perspectief. Ik ga ervan uit dat het college dit ook zo ziet en hoor graag nog een reactie hierop. Voor nu: op naar een ‘go / no go’ – hopelijk een ‘go’ dan – en duidelijkheid op dit dossier omtrent de multifunctionele inzet en haalbaarheid. Op de moties en amendementen wil ik graag in tweede termijn terugkomen. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg, CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we deze voorstellen tegelijk behandelen vanavond, want dat scheelt verwarring en volgens mij komen we al in de eerste termijn aardig snel tot de kern. Die verwarring kregen we ook in een uiterst rommelige B&A. Daar zit toch nog wat kort chagrijn van mij, waarin ik me ook kritisch heb uitgelaten over het proces en het feit dat het eigenlijk veel te lang heeft geduurd voordat we dit procesvoorstel vanuit het college hebben gekregen. Daarna heeft het gekruist met de RADAR-sessies, de chaos was eigenlijk compleet. Maar ik wil niet al te lang bij het proces stilstaan, want dat vond ik zelf de afgelopen jaren altijd zo irritant, dus in die valkuil ga ik niet trappen. Ik ga door naar de inhoud. F - 26

Allereerst wil ik nog wat woorden wijden aan het feit dat ik het bijzonder en eigenlijk ook gewoon ronduit ongepast vind dat er in het procesvoorstel weinig woorden zijn gewijd, en ook tijdens de B&A kwam daar maar heel erg weinig van tot stand, aan de met meerderheid aangenomen motie over nog een alternatieve locatie. Vanuit het college mis ik daarin een deugdelijke verantwoording, maar ook de steunende partijen bleven en blijven daar erg stil over. Laat helder zijn: deze motie heeft vooral vertraging veroorzaakt, en voor niks, want nu blijkt dat deze toch niet wordt uitgevoerd. Voorzitter. De heer Oostrum triggerde mij aan het einde van de B&A door zijn oproep vooral ook te zoeken naar de inhoudelijke overeenkomsten, want die zijn er. We willen allemaal een eind maken aan dit langslepende dossier, en daar is onze fractie er absoluut één van. Dus, meneer Oostrum, ik heb netjes naar u geluisterd. Wij gaan dan ook akkoord met het voorliggende proces, zij het wel met de kanttekening dat er nu weer een tussenstap lijkt te worden voorgesteld in plaats van eindelijk eens uit te gaan voeren.

Daarom vinden wij het amendement van de Partij van de Arbeid en D66 ook erg sympathiek, omdat dat lijkt door te willen pakken door alvast wat keuzes te maken, namelijk focus aan te brengen op enkele punten, zoals alleen renovatie en verbouw en een beperking van het exploitatieonderzoek, waarbij ik overigens nog wel een vraag heb. Op voorhand wordt er daarin namelijk al op voorgesorteerd om af te zien van een aanbesteding en ik vraag me af of dat wel kan. Uit eerdere sessies herinner ik mij dat dat ook te maken heeft met bepaalde plafonds, met bepaalde juridische toegangseisen en dergelijke, en dat dat daarom eigenlijk een instrument was. Zo is dat ook hoe wij het zien. Voor ons is het absoluut geen doel op zichzelf, volgens mij voor niemand in dit huis als ik zo de afgelopen debatten terugkijk. Maar als het moet, dan moet het, en moeten we daar ook de tijd voor inruimen. Dus dat is eventjes een vraag die ik zowel op inhoud als op het tijdspad graag beantwoord wil zien vanuit het college. Wat wij ook te prijzen vinden, zijn de inhoudelijke keuzes die al worden gemaakt in het programma van eisen, zoals bijvoorbeeld rondom de stoelen / gebruikers. Daar kunnen wij helemaal achter staan.

Wat wij nog wat verder zouden willen aanscherpen, is de meekoppelkans van de bieb, want wat ons betreft moet je daar eigenlijk heel snel een knoop over kunnen doorhakken, gaat dat nou wel / gaat dat nou niet, en daarin ook een dergelijke opstelling kiezen richting de betreffende bieb. Tot slot is mijn vraag daarover: hoe haalbaar is die versnelling dan? Want het is ons veel waard om hier uiteindelijk ook duidelijkheid over te bieden, niet om weer van alles te gaan onderzoeken, daar hebben we jaren de tijd voor gehad. Laten we nu asjeblieft eens doorpakken en daarin ook helderheid scheppen. Voorzitter. Rest de motie voor tijdelijke openstelling, en die zullen wij steunen. De voorzitter: Interruptie de heer Van Santen. De heer Van Santen: Even een vraag aan mevrouw Van Oversteeg. Zij zegt dat de motie destijds vertragend heeft gewerkt en ze vraagt van de indieners hoe zij daarnaar kijken. Daar wil ik best wat over zeggen… Mevrouw Van Oversteeg: Ik vroeg niet hoe u naar die vertraging kijkt, want dat is een constatering die ik heb gedaan. Ik vind dat de indieners, laat ik het globaal formuleren: erg stil bleven over het feit dat die motie nu niet wordt uitgevoerd. F - 27

De heer Van Santen: Ik heb begrepen dat u dat vroeg. Alleen, u zei daarbij ook dat de motie zelf vertragend had gewerkt. Maar laten we eens terugkijken. Na die motie is er een duiding geweest en belangrijke strekking daarbij was dat, als we nog breder gaan kijken, we in de knel komen met ruimtelijke ordening en andere vraagstukken krijgen, waarbij doorlooptijd het probleem wordt. Voorafgaande daaraan was een uitvraag gedaan die verwarrend was; daar is iets niet goed gegaan. Zegt u nu dat die uitvraag perfect was en dat het niet daaraan ligt, maar aan de motie die als reactie daarop kwam? Mevrouw Van Oversteeg: Nee, dat zeg ik helemaal niet. Ik denk dat het een optelsom van factoren is waardoor dit proces zo enorm lang heeft geduurd en dat daar meerdere partijen schuld aan hebben. Ik zeg alleen dat dit dossier volgens mij gebaat is bij focus en wat de motie in ieder geval niét heeft aangebracht is focus, omdat het van meerdere varianten uitgaat. De heer Van Santen: Dat ben ik met u eens. Het is inderdaad iets waarvan ik nu alle partijen hoor zeggen “laten we doorpakken”. Die schuld is niet op één punt te vangen wat dat betreft. Dat hoor ik u nu ook zeggen. Bedankt daarvoor in ieder geval. De heer De Pagter: Voorzitter… De voorzitter: De heer De Pagter. De heer De Pagter: Om terug te komen op de vraag over de motie.

Wij hebben in het initiatiefvoorstel volgens mij ook met elkaar afgesproken focus aan te brengen en nu te kiezen voor Haarstraat 64, maar dat alternatieve locaties niet uitgesloten zijn. Volgens mij staat het ook zo in het procesvoorstel, dus volgens mij is de motie die destijds is ingediend niet van tafel, maar wordt daarmee wel degelijk rekening gehouden. We hebben juist focus aangebracht op Haarstraat 64. Mevrouw Van Oversteeg: De strekking van die motie was wel degelijk een andere en ging er ook vanuit dat er zo snel mogelijk een aanbestedingstraject gestart zou worden, waarbij rekening zou worden gehouden met meerdere locaties. De voorzitter: Dank u wel. Ik heb zojuist antwoord gekregen op de door de heer Tekir gestelde vraag over het gebruik van ambtelijke bijstand. Het gebruik van ambtelijke bijstand vraagt om rolbewustzijn in sensitiviteit van raadsleden. Het is belangrijk dat ambtelijke bijstand als instrument wordt ingezet waarvoor het is bedoeld: objectieve informatiewinning ter ondersteuning bij het opstellen van moties en/of amendementen. D66 en PvdA hebben daar gebruik van gemaakt en het is aan hen om de verkregen ambtelijke informatie te delen met de hele raad, en dit kan op verzoek uiteraard ook via de griffie. De heer Tekir: Voorzitter. Volgens mij kwam het verzoek vanuit de fractie van Stadsbelang, wat ik heel legitiem vind.

We hebben dit in het voortraject al besproken met de heer Oostrum. Ik zou bij dezen het verzoek willen doen aan de griffie om die notitie te delen met de raad, waaruit wij dus hebben geput om tot deze amendementen te komen.

F - 28

De voorzitter: Het verzoek van de griffie is om het verkregen antwoord toe te sturen aan de griffie, zodat zij het kan verspreiden. De heer Tekir: Dat is goed. De voorzitter: De laatste spreker uit de raad is mevrouw Pellikaan, Democraten Gorinchem. Mevrouw Pellikaan: Voorzitter. Het is alweer acht jaar geleden dat de berichtgeving kwam over de sluiting van De Nieuwe Doelen. Ik was toen 18, had twee jaar daarvoor nog zelf op het podium gestaan met mijn havo-uitvoering en ik wist dat de politiek, de lokale overheid, een traag en log apparaat kan zijn en dat bestuurders flink kunnen stuntelen. Maar dat ik nota bene zelf als raadslid acht jaar later nog zou spreken over dit dossier vind ik toch wel bijzonder, en dat bedoel ik niet in positieve zin. Geen wonder dus dat De Nieuwe Doelen bij iedereen hoog op het urgentielijstje stond bij het aandragen van onderwerpen voor de raadsagenda, want we willen een theater en we willen tempo. We willen niet dat De Nieuwe Doelen cultureel erfgoed wordt, maar gewoon ons theater mag zijn, een huis van de stad waarvan je de muren herkent omdat je er vroeger ook al rondliep, of juist een plek waar nieuwe herinneringen worden gemaakt, terwijl je een biertje drinkt en een voorstelling bekijkt, en dan na afloop misschien wel een boek in je tas stopt omdat de bieb er nu ook met zijn gevel in zit.

Dat is onze ambitie: een groot podium in de binnenstad op Haarstraat 64, waar de focus ligt op amateurkunsten en waar verenigingen een plek hebben. Wij zien het als een multifunctioneel gebouw met een levendige invulling, waar bijvoorbeeld ook de bibliotheek huisvest of een stuk horecagelegenheid is, dat de stoelen verplaatsbaar zijn, zodat de zaal ook omgetoverd kan worden voor lokale bandjes of voor een expositie. Ik denk dat iedereen dit beeld voelt en begrijpt. En we willen dat er in deze raadsperiode duidelijkheid gaat komen. We willen dat het college binnen nu en een jaar een raadsvoorstel voorlegt waarin over de toekomst van De Nieuwe Doelen wordt besloten. Dat is waar het initiatiefvoorstel toe oproept. Het vraagt om een theater en het vraagt om tempo, en dat binnen de visie zoals wij die zien, maar ook beleven in de stad. We vinden het hierbij ook echt belangrijk dat er geen verdere vertragingen ontstaan op dit dossier. Straks weten mensen van mijn generatie nog amper dat die ooit open is geweest. Het amendement van D66 en Partij van de Arbeid vinden we sympathiek, want het roept hier eigenlijk ook toe op, maar dan op een eigen manier. Hierbij zijn namelijk verschillende uitgangspunten zoals opgenomen in het initiatiefvoorstel gewijzigd, met het doel: dan hoeft daar ook geen gesteggel meer over te zijn.

Hoewel we de aansporing tot meer tempo volledig onderschrijven, vinden we dit amendement wel ingewikkeld, omdat bijvoorbeeld nieuwbouw hierbij ook geen optie meer is en wij denken juist dat dit ook een duurzaam en toekomstbestendig gebouw kan creëren voor onze Nieuwe Doelen 2.0. We zijn benieuwd hoe het college aankijkt tegen de haalbaarheid van het amendement, in het bijzonder op het punt dat wordt voorgesteld af te zien van een Europese aanbesteding voor exploitatie. Dan kort nog iets over het procesvoorstel. Dit komt uiteraard overeen met de inhoud van het initiatiefvoorstel, dus dat zullen wij steunen, maar wel iets over de planning. Wat betreft de planning, vinden wij het belangrijk dat de totale realisatie zeer goed haalbaar F - 29

is. Ondanks de ruime planning voor het gehele project lijkt de planning op korte termijn ambitieus, maar we gaan ervan uit dat hier zeer goed over is nagedacht. Immers, we kunnen ons op dit dossier niet veroorloven weer terug te moeten komen op toezeggingen, dus we gaan het college hier goed op volgen en aanspreken waar nodig. Als laatste de motie voor tijdelijke openstelling. Die vinden wij zeer welkom en zullen wij steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik namens het college wethouder Polatli het woord. Wethouder Polatli: Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik willen opmerken dat ik, hoewel van enige afstand, toch wel heb gehoord dat we allemaal willen versnellen, en daar ben ik hartstikke blij mee. Ik wil beginnen met het beantwoorden van de vragen en daarna zal ik op de amendement en de motie ingaan. De heer Oostrum wil vertraging van het proces voorkomen en versnellen. Daar ben ik natuurlijk hartstikke blij mee, maar door alleen voor renovatie te gaan versnellen we eigenlijk niet. Dat loopt tegelijkertijd, dat heb ik echt uitgezocht, dus dat gaat niet zorgen voor versnelling, wel misschien op andere manieren: als wij het goed kunnen agenderen, snel terugkomen bij de raad en dat ook behandelen, kunnen we stappen maken. De heer Tekir: Voorzitter, mag ik een korte vraag stellen? De voorzitter: Ga uw gang.

De heer Tekir: Waarom is de wethouder ervan overtuigd dat renovatie, dan wel sloop en nieuwbouw, niet uitmaakt in de tijd? Iets slopen en vervolgens nieuwbouwen kan zomaar enkele jaren in beslag nemen en dan is verbouwen wel degelijk sneller, of ziet de wethouder dat anders? Wethouder Polatli: Nee. Tegelijkertijd wordt er bij nieuwbouw gekeken aan de hand van parameters in vergelijking met de eisen die we hebben bij verbouwing. Dat is een rekensom op dat moment, ik heb daar vandaag nog naar gevraagd en ja, daar gaan we gewoon geen tijd mee winnen. Het is niet een onderzoek of een uitwerking die volgt op verbouwing. De heer Tekir: Maar bent u het wel met me eens dat, zeg maar, het daadwerkelijk slopen en nieuwbouwen langere tijd in beslag nemen dan verbouwen, dus niet het in beeld brengen daarvan, maar daadwerkelijk slopen en nieuwbouwen? Wethouder Polatli: Het is geen gegeven bij nieuwbouw of verbouw dat het een altijd sneller zijn zou zijn dan het ander. Soms kan verbouwen, met de obstakels die zich daarbij kunnen voordoen, langer duren dan nieuwbouw. We willen dat graag naast elkaar leggen, zodat u de goede keuze kunt maken. Ik heb ook even teruggekeken naar eigenlijk alles waarnaar u in 2021 had gevraagd wat toen nog niet duidelijk was en het verheugde mij dat dit een antwoord is op alle vragen die u toen had.

Los daarvan: het is sowieso niet vertragend, maar of de realisatie sneller zou zijn door nieuwbouw of verbouw, weten we gewoon ook niet. Ik wil het ook geen onderzoek noemen, want iedereen is die onderzoeken zat. Het is een uitwerking en daarmee komen we bij u terug. F - 30

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Volgende vraag. Wethouder Polatli: 2026 had ik genoteerd: versnellen waar mogelijk. Dat zullen we echt samen moeten doen. De functie wonen niet doen, zegt u. De vergunningen waar we op dit moment aan zitten met de Haarstraat 64 behouden – ik gebruik het verkeerde woord hoor – betekent dat we ook niet kunnen kijken hoe we de kosten anders kunnen dekken, of het nu om een stukje horeca gaat, of om wonen of werken. Dus dat beperkt ons als college. Dan ga ik door met Stadsbelang. Met de vraag van de heer Klein beantwoord ik meteen ook een stukje van de vraag van de heer Tekir. Tot eind 2023 werken we de verschillende plannen uit, zoals u die in de tijdlijn kunt zien met gekleurde blokken, als u hem gekleurd heeft uitgeprint, of misschien wel digitaal bekijkt; zelf ben ik meer van het papier. Midden 2024 komen we met een gekozen variant en een schetsontwerp, van midden 2024 tot begin 2025 werken we aan het definitief ontwerp en natuurlijk komen we dan weer bij de raad terug. Van begin 2025 tot half 2026 volgen de bouw en de oplevering. Daarmee heb ik, denk ik, ook een stukje van de vragen van mevrouw Pellikaan beantwoord. Als we het zo in knippen vertellen, zijn het toch steeds korte knippen. 2026 is ambitieus en hoe gaat de wethouder dit doen, vroeg de heer De Pagter. En u vroeg ook of de gebruikers een alternatieve locatie hebben.

De heer De Pagter: Mijn eerste vraag was: het is ambitieus en hoe u kunt ons daarover blijvend informeren? Het plan is daar, maar is het ook realistisch en haalbaar en wilt u ons daarover ook tijdens de rit informeren? En de tweede vraag was inderdaad hoe verenigingen die nu geen locatie meer hebben geholpen kunnen worden bij het vinden van een geschikte locatie, voor zover dat nog niet geregeld is. Wethouder Polatli: Duidelijk. Een aantal gebruikers van De Nieuwe Doelen hebben aangegeven een andere locatie te hebben. Als zij voor de zomer van ons teruggekoppeld krijgen dat De Nieuwe Doelen dicht blijft, dan is er geen probleem. De voorzitter: Interruptie de heer Van Santen. De heer Van Santen: Ik wil nog even reageren op het vorige punt, want ik snap best de beweegredenen van mijn collega’s die zo snel mogelijk iets voor de stad willen doen, die het levendig willen houden en iets willen opleveren. Je kunt dan dingen versnellen, maar ik hoor nu dat dat goed is uitgezocht en wellicht niet haalbaar. Misschien is echter wel iets anders haalbaar, even los van herbouw of nieuwbouw, van planning, en van de vraag of iets ambitieus is of niet, en daarover heb ik volgens mij ook wel eens met de heer Oostrum gesproken.

Er komt straks een variant en als we dan een multifunctioneel gebouw hebben, met bijvoorbeeld de bibliotheek, kan wellicht worden gedacht aan het gefaseerd opleveren van dingen aan het einde. Is de wethouder bereid dat scenario in gedachten te houden, of mee te nemen? Mogelijk is dat iets waarmee we de stad wat eerder tegemoet kunnen komen. Wethouder Polatli: Die vraag over gefaseerd opleveren had ik in B&A ook al gehoord, volgens mij van de heer Oostrum. Na die B&A-sessie ben ik daar achteraan gegaan en dat

F - 31

zou vertragend kunnen werken. In het procesvoorstel vindt u de antwoorden op de vragen wanneer we terugkomen bij de raad. Een breder perspectief, en dan blijf ik bij de heer Van Santen: ja, er is niet gezegd dat we alleen bij Haarstraat 64 blijven. In eerste instantie gaan we Haarstraat 64 in zijn gehele potentie bekijken, maar komt daar een ‘no go’, uit, en dan zal ik het even nog niet over de motie hebben, dan gaan we verder kijken. Het is gewoon nog niet uitgesloten en trouwens: we hebben dit voorstel ook nog niet aangenomen, of het initiatiefvoorstel. Dan ga ik naar mevrouw Van Oversteeg van het CDA. Zij merkte op dat het veel te lang heeft geduurd. In januari heeft het college toegezegd voor 1 juli te komen met een procesvoorstel en dat hebben wij gedaan. Vanavond worden in uw raad gecombineerd het initiatiefvoorstel en het procesvoorstel besproken. Mevrouw Van Oversteeg: Dat was niet zozeer het punt. Ik weet dat die toezegging in januari is gedaan, maar dat betekent natuurlijk niet dat voor die tijd helemaal niks had kunnen gebeuren, wat klaarblijkelijk dus het geval was. Dat was het inhoudelijke karakter van mijn punt.

Wethouder Polatli: Als wij als college hadden gewacht met de vaststelling van het initiatiefvoorstel, dat we op 17 mei gepresenteerd hebben gekregen en vandaag nog vastgesteld moet worden, en dan nog met een procesvoorstel zouden moeten komen, hadden we dat in twee dagen niet gekund. Mevrouw Van Oversteeg: Ook dat is niet het punt, voorzitter, maar ik wil eigenlijk voorstellen het hierbij te laten. Mijn punt is dat het college gewoon veel eerder met een voorstel had moeten komen. Wethouder Polatli: Het college vindt dat het voortvarend heeft gewerkt en niet heeft afgewacht. Daar ligt mijn punt. En wat die motie betreft: daar gaf ik eigenlijk net richting de heer Van Santen al antwoord op. Het vorige raadsvoorstel ligt er vandaag nog. Pas als het procesvoorstel is aangenomen, het initiatiefvoorstel is aangenomen, en uitgewerkt is dat het op de Haarstraat 64 een ‘go’ wordt, ja, dan gaan wij natuurlijk communiceren dat dat we die motie niet kunnen uitvoeren. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Eerlijk gezegd raak ik hier een beetje moedeloos van. Dit hebben we ook in B&A uitgewisseld, waar de heer Van der Meijden bijzonder treffend zei: dit is niet hoe het werkt. Dit is niet hoe het werkt, voorzitter.

Als u met een voorstel komt, waarvan u zelf ook aangeeft – ik heb net nog even de notulen erbij gepakt – dat wij verder gaan met Haarstraat 64, wat ik overigens begrijpelijk vind, dus het gaat mij helemaal niet om dat inhoudelijke punt, dan zou het u op zijn minst sieren, maar zo hoort het ook gewoon, dat u uitlegt waarom u geen uitvoering geeft aan die motie. Dat kan zijn omdat u hier meer heil in ziet, dat soort zaken, maar dat is uiteindelijk hoe het werkt. In B&A kwamen we ook al tot de constatering van de voorzitter: u beantwoordt de vraag niet. Dit is het punt wat ik daarin wilde maken. U heeft daar een andere keuze in gemaakt. Mevrouw Hamann: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw Hamann. F - 32

Mevrouw Hamann: Mijn eerste interruptie dan vanavond. Mevrouw Van Oversteeg, ik heb toch het idee dat u de afgelopen paar jaar onder zo'n Nieuwe Doelenstoel heeft gezeten, want er zijn al zoveel debatten over De Nieuwe Doelen en er liggen nu twee andere voorstellen. Die motie is al lang ingehaald door de werkelijkheid en is helemaal niet meer aan de orde. Ik begrijp niet waarom u daar maar over door blijft gaan. We zijn er echt al lang voorbij. Mevrouw Van Oversteeg: Ik ben blij dat u dat erkent. Die conclusie had ik al aan het begin, maar helemaal goed. Wethouder Polatli: Daar zou ik nog het volgende van willen zeggen. Ik ben ervan overtuigd dat de stukken waar u net naar verwees, mevrouw Van Oversteeg, vanavond vastgesteld zullen worden. Dan hebben we een nieuw raadsvoorstel en dan zal ik mijn best doen om u namens het college zo snel mogelijk te laten weten dat we die motie niet uitvoeren, niet omdat we dat zo snel mogelijk willen doen, maar ook op het goede moment, als we zeker weten dat we hem niet gaan uitvoeren. Ook over de Europese aanbesteding wil ik nog wat zeggen. Ik denk dat ik al antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Pellikaan, met de data tot eind 2023, het uitwerken, en tot mid ‘24 de beantwoording van meneer Klein. Dat gaf denk ik ook antwoord op uw vraag.

Ja toch? De heer Klein: Ik was rustig aan het wachten, maar toevallig begint wethouder Polatli er zelf over. Even voor mijn helderheid: de ambitie ligt er dus om in de zomer van 2024 te beginnen met in ieder geval fysieke activiteiten rondom eventuele bouw, nieuwbouw, verbouw of wat dan ook? Dus dat betekent dan dat daar gewerkt wordt? Wethouder Polatli: Nou, er zal aan de voorkant ook gewerkt worden, maar ik heb net midden 2024 genoemd, tot begin 2025 definitief ontwerp en aanbesteden, en begin 2025 tot half ‘26 het bouwen, maar daarvoor zullen natuurlijk ook maatregelen genomen worden. Er zal het een en ander uitgezocht moeten worden. Voor je het weet, heb je vleermuizen in winterslaap en dan ben je weer een jaar verder. Gelukkig kan ik daar ook alert op zijn met mijn ervaring. Voor de rest kan ik kort zijn over de motie. Het college heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat een tijdelijke openstelling veilig moet zijn en tegen redelijke kosten. Die redelijke kosten zijn er naar de mening van het college niet, vooral niet als je die kosten ook nog eens deelt door het aantal voorstellingen.

Het bedrag per jaar lijkt nog mee te vallen, maar als we in dat jaar vijf, zes voorstellingen zouden hebben, die we dan ook niet hebben, want de gebruikers van De Nieuwe Doelen hebben aangegeven een andere locatie te hebben en dus ook helemaal geen probleem en als we in de toekomst misschien wel een gebruiker hebben, die we nu nog niet op het netvlies hebben, en die zou een probleem hebben, ja, dan zullen wij ons ervoor inspannen om te kijken of we ze ergens kunnen onderbrengen. Ja, en die tijdelijke openstelling: in 2024 is er dus geen probleem. Ik ga het ook kort houden, voorzitter, want ik denk dat ik ook alweer te lang bezig ben. In 2024 is er geen probleem met gebruikers die geen ander onderkomen hebben, want die hebben een ander onderkomen. Ze willen het alleen voor de zomer weten, dus ik hoop dat we na vanavond kunnen laten weten dat zij niet meer in De Nieuwe Doelen terecht kunnen in 2024 en ’25, F - 33

en dan hebben zij dus een andere locatie. Vervolgens zouden voor 2026 toch echt voorwerkzaamheden moeten gebeuren, waarmee je niet om voorstellingen heen wilt werken. Misschien moet er een stukje tocht in de spouw aangebracht worden voor de vleermuizen en het zou ook niet goed zijn voor de brandontwikkeling als daar lekker de wind doorheen waait, dus misschien moet er gezocht worden naar wat stoffen, of die erin zitten of niet, zoals asbest, en daar wil je gewoon geen mensen bij hebben. Dan zou het dus alleen om 2025 gaan, die kosten, en dan moeten we nog hopen dat er geen cv-ketels zijn die zo verouderd zijn dat er geen onderdelen voor zijn, want dan krijg je er weer kosten bij en je hebt wel beloofd de voorstellingen te laten staan, dus die motie raad ik af. Dan wil ik nog even reageren op het amendement op het procesvoorstel… Mevrouw Pellikaan: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Als ik de woorden van de wethouder tot me laat doordringen, kan ik dus de conclusie trekken dat hij eigenlijk niet voor tijdelijke openstelling is van De Nieuwe Doelen, uit angst dat er een cv-ketel stuk gaat en er extra kosten moeten worden voorgedragen. Begrijp ik dat goed? Wethouder Polatli: Dat gaf ik als voorbeeld, maar het kan de technische installatie zijn. Het is echt verouderd...

Mevrouw Pellikaan: Dat begrijp ik volledig, vandaar dat er nu ook een voorstel is om meer kosten te maken, zodat die technische zaken verholpen kunnen worden en een tijdelijke openstelling juist wel mogelijk is. Wethouder Polatli: Ik probeer te vertellen dat we in 2024 geen probleem hebben, omdat er geen gebruikers zijn die een probleem hebben omdat ze geen ander onderkomen zouden hebben. Ze willen het alleen voor de zomer weten. Voor 2025 kunnen die partijen waarschijnlijk, maar dat weet ik niet zeker, ook op diezelfde plaatsen terecht. Zou dat niet zo zijn, dan zouden we voor vijf of zes voorstellingen die kosten moeten maken. Als je de kosten deelt door vijf voorstellingen, is dat echt een flinke smak geld per voorstelling. Dat vinden wij als college gewoon heel veel geld, wat je er ook weer een jaar later uit sloopt. Mevrouw Pellikaan: Dit argument is natuurlijk al eerder gepasseerd, als het gaat om de vraag hoe die kostenberekening dan wordt gemaakt: of wordt gerekend met een handjevol voorstellingen, of dat het elke avond een volle zaal kan zijn. Daar zou ik het voor nu bij willen laten. Dank u wel. Wethouder Polatli: Daar wil ik dan toch even heel kort op reageren, mevrouw Pellikaan, want als u de voorstellingen bedoelt die ingekocht moeten worden, dan is het wel heel erg kort dag, als je daar dan ook nog iemand bij moet zoeken.

Het ging meer om de Gorcumse, dus de lokale activiteiten. Het antwoord op het amendement op het procesvoorstel heb ik eigenlijk al gegeven: dat dat het uitwerken van sloop / nieuwbouw echt niet gaat vertragen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik het allemaal sympathieke moties en amendementen vind. De heer Tekir: Voorzitter. Wat dat vertragen betreft zou ik de raad graag willen verwijzen naar het memo van de ambtelijke organisatie, dat inmiddels is gedeeld. Wij hadden de vraag gesteld wat sneller zou zijn: renovatie of sloop en nieuwbouw. In het F - 34

memootje dat net is rondgestuurd geven de deskundigen aan dat renovatie sneller lijkt. Ik verwijs naar punt 2 van het memo, waarin de deskundigen op dit gebied klip en klaar aangeven dat renovatie een stuk sneller is. Vandaar de keuze in het amendement om daarop in te zetten. Wethouder Polatli: Misschien heb ik dat dan over het hoofd gezien; ik heb die memo van u ook niet gezien. Dit is wat ik u vertel, maar ik vind het ook heel belangrijk dat kwaliteit voor tijd gaat. We willen kijken naar kwaliteit en niet alleen op tijd gaan zitten. We zullen met elke stap terugkomen bij de raad, zodat u een weloverwogen beslissing kunt nemen. Daarmee rond ik af, voorzitter. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Ik had een antwoord gemist op de vraag of je op voorhand wel kunt afzien van een aanbesteding, maar ik dank de heer Tekir voor zijn verwijzing naar het memo, want daarin wordt de vraag beantwoord. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik even rond. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is inderdaad het geval, dan geef ik de heer Oostrum het woord. De heer Klein: Voorzitter, zouden we een minuut of tien kunnen schorsen? De voorzitter: Akkoord. De vergadering is geschorst (21.38 uur) Schorsing De voorzitter: Ik heropen de vergadering (21.48 uur). Aan de orde is de tweede termijn van de raad.

Mijn voorstel is om daarin puntig met name in te gaan op de motie en de amendementen, omdat de vraagstukken die rond de agendapunten 7a 7b spelen inmiddels al behoorlijk zijn besproken. Het loopt tegen tien uur en we hebben nog een hele tijd te gaan. Er zullen waarschijnlijk niet al te veel nieuwe punten meer aan de orde komen, dus laten we elkaar scherp houden en puntig. Het woord is aan de heer Oostrum van de PvdA. Geef het goede voorbeeld! De heer Oostrum: Dank u wel, voorzitter. Misschien alleen maar ter verduidelijking: wij hebben ambtelijke ondersteuning gevraagd en we hebben daar de technische vraag gesteld: hoe kunnen wij als gemeenteraad het proces versnellen? Daarop is ambtelijk geantwoord, zonder politieke overwegingen, gewoon technisch: de politiek kan keuzes maken om mogelijke vertragingen en om zekere vertragingen te schrappen. Dat schrappen – en dat vindt u in de notitie die zojuist rondgedeeld is – hebben wij gedaan door op de locatie waarvan de gemeente eigenaar is te kiezen voor de meest snelle optie, namelijk renovatie via het maken van een plan dat zoveel mogelijk binnen het vigerend bestemmingsplan en binnen het vigerend beleid past. Wij hebben zelfs geprobeerd om bij de exploitatie een optie te kiezen die niet tot Europese aanbesteding hoeft te leiden, en die optie bestaat.

Dat hebben wij in een amendement gegoten en dat amendement is bedoeld om te versnellen zonder de kwaliteit aan te tasten, maar wel de keuzes te maken die tot die snelheid kunnen leiden en in ieder geval de vertragingen voorkomen die andere keuzes in zich hebben. Wij persisteren bij dat amendement, voorzitter. F - 35

De voorzitter: Dank u wel. De heer Tekir, D66. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. Ik zal het ook kort houden. De nodige argumenten zijn al uitgewisseld, de amendementen en de motie zijn in voldoende mate toegelicht en ik meen dat wel helder is dat het advies van de ambtelijke notitie eigenlijk maar één kerngedachte had: keep it simple – dat staat er ook letterlijk in – als je wilt zorgen voor versnelling, dan wel vertraging wilt voorkomen. Daarin kun je een aantal heldere keuzes maken en die zijn nu verwerkt. Het is aan de raad om daar een uitspraak over te doen en om, ja toch wel de belofte die wij met z’n allen hebben gedaan om in deze raadsperiode nog tot een groot podium te komen in de stad te realiseren. Ik denk dat die kans zich in potentie nu voordoet met dit amendement. Zie daar de voordelen van in en de kansen voor de stad, zou mijn oproep zijn tot de collega-fracties. Waar ik me een beetje over verbaas, voorzitter, dat moet me toch van het hart, is dat bij de tijdelijke openstelling iedere keer wordt verwezen naar het kostenaspect, en niet alleen door de VVD, intussen vindt Stadsbelang tijdelijke openstelling ook duur. In deze vergadering krijgen wij een voorstel van het college om te controleren of zo’n 350 woningen in de stad bewoond worden of niet.

We hebben als raad de gelegenheid gehad om daarover technische vragen te stellen, maar er is geen enkele vraag binnengekomen en er is ook geen I&O geweest, noch een B&A. Bij wijze van hamerstuk zijn wij vanavond akkoord gegaan met € 820.000 om 350 woningen de komende jaren te laten controleren. Sorry, maar dan vind ik het met name van Stadsbelang teleurstellend dat ze voor tijdelijke openstelling geen € 95.000 per jaar overheeft. Dat is niet voor een paar voorstellingen in het seizoen. Het culturele hoogseizoen bestaat uit hoogtepunten, een programmering, daar zitten kosten in voor exploitatie, daar zitten straks mensen die programmeren, en dat is veel meer dan de paar voorstellingen die we nu met de incidentele openstelling hebben gehad, op maatwerk. Maatwerk is gewoon een halfbakken oplossing. We hebben geen zin in een halfbakken oplossing. Keuzes maken voor de stad, voor Gorinchem, zo heette uw akkoord volgens mij. De heer De Pagter: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Volgens mij maken we keuzes voor de stad en gaan we niet voor maatwerk / halfbakken oplossingen, maar gaan we voor een definitieve oplossing met het initiatiefvoorstel en het procesvoorstel. De heer Tekir: Ja, en totdat er een schop in de grond gaat, staat het pand leeg. Dat is kennelijk de keuze van ChristenUnie/SGP, maar het is niet onze keuze. Voorzitter, ik kom tot een afronding.

Het is even de vraag of zich een meerderheid gaat aftekenen vanavond. Ik ben in ieder geval blij met de steun, links en rechts, voor de amendementen en ook de motie. Misschien wordt het nog spannend en worden we verrast, dat we toch kunnen versnellen dan wel tijdelijk kunnen openstellen. Ik hou de moed erin, al is het maar om onze belofte aan de stad na te komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Houwelingen, SP. De heer Van Houwelingen: Dank u wel, voorzitter. De discussie gaat een beetje over verbouw, renovatie of nieuwbouw. Ik heb al gezegd dat we alle opties zouden willen. Bij de technische onderbouwing staat dat het duidelijk lijkt, en dat geeft ook onzekerheden. F - 36

Zelf zit ik in die vastgoed, technisch vastgoedbeheerder, en ook bij een verbouw / renovatie heb je onzekere dingen, moet je asbest verwijderen waar je de constructie moet bewaren en wanneer je die niet mag beschadigen, heb je ook vertraging. Dus voor mij staat vast: werk alle scenario’s uit en de keuze die het wordt is bij de ‘go / no go’, eind dit jaar, bepalend. Zojuist werd een vergelijking gemaakt van de kosten. Ik begrijp dat de kosten op BRP aanzienlijk zijn. Toch is het geen keus, want die BRP is een wettelijke taak. Het is niet de vraag of we dat bedrag mogen of kunnen uitgeven, dat moéten we. De heer Tekir: Het is geen wettelijke taak dat we daar € 820.000 aan moeten besteden. Het voldoen aan de BRP, wat kennelijk jarenlang is verwaarloosd, is een wettelijke taak, maar niét dat we daar nu zo fors op inzetten. Dat is een keuze die we maken. De heer Van Houwelingen: Volgens mij is het een wettelijke taak en wanneer je niet voldoet aan de wettelijke taak, heb je dat gewoon in te halen. Dat lijkt mij logisch. Dan heb ik nog iets over de motie ‘breed perspectief’. Ik hoorde de wethouder zeggen dat we bij een ‘no go’ op zoek gaan naar een nieuwe locatie en dat die dan nog steeds niet van tafel is. Maar in de schriftelijke reactie van voormalig wethouder Van Zanten is aangegeven dat dit in conflict is met ander beleid, zoals vastgoedbeleid.

Als ik het goed verwoord, is het zo dat, wanneer er een geschikt pand is, wij geen andere aankoop of huur overwegen, dus dan is dit scenario-onderzoek een logische volgorde, juist om te kijken of een verbouwing nodig is. De aanleiding destijds, en dat is die vertraging, was dat er een aanbesteding was, en dat was het niet kunnen loslaten van de locatie voor bijvoorbeeld het theater op het water. Dat was voor ons, en voor velen, een onaangename verrassing. Dat er conflicten zouden zijn, kon het voormalig college destijds niet uitleggen en ook de schriftelijke reactie liet zien dat het daarom over de verkiezingen heen werd getild. Dus om nou de volledige vertraging op die motie naar de indieners te trekken, ja, dat vind ik een niet juiste conclusie. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Klein, Stadsbelang. De heer Klein: Bedankt voorzitter. Ik denk dat ik het relatief kort kan houden. Het lijkt mij duidelijk uit mijn eerste pleidooi, en ook uit het verhaal richting de heer Oostrum met betrekking tot het wel of niet op deze manier willen versnellen, dat dat niet onze voorkeur heeft, omdat we dan simpelweg niet alle opties op tafel hebben. Daarbij ook nog in aanmerking nemend dat wethouder Polatli aangaf dat dat in het proces tot eind dit jaar helemaal geen versnelling oplevert, zien wij absoluut daar de meerwaarde niet van in.

Als we alle opties op tafel hebben en we weloverwogen een keuze kunnen maken tussen wat uiteindelijk het snelste en misschien wel het meest voordelige resultaat oplevert voor deze stad en onze gemeente, denk ik dat dat meer het moment is om te komen met pleidooien dat snelheid moet regeren boven kwaliteit. Dat is denk ik ook juist weer het antwoord op het statement van zonet rondom halfbakken oplossingen. Wij willen nu geen halfbakken voorstel... De heer Oostrum: Het is geen halfbakken voorstel. Wij laten een aantal vertragende factoren weg en de kwaliteit blijft hetzelfde. Wij willen een kwalitatief goed product F - 37

waaraan straks De Nieuwe Doelen moet voldoen. Het is dus geen halfbakken voorstel met het amendement. De heer Tekir: Voorzitter, ik denk dat er nu een misverstand ontstaat. Met ‘halfbakken’ doelde ik op het idee dat we, net zoals in 2023, incidenteel gaan openstellen. Dat vinden wij halfbakken. Het initiatiefvoorstel vinden wij allesbehalve halfbakken. Daar borduren we juist op voort De heer Klein: Ik zeg ook helemaal niet dat het initiatiefvoorstel halfbakken zou zijn. Er werd net een statement gemaakt over iets doen dat halfbakken zou zijn. Wij zouden het halfbakken vinden op het moment dat je nu al keuzes gaat maken, terwijl er helemaal geen basis voor is. Dus laten we nou gewoon weloverwogen die keuze gaan maken met deze raad, leg die opties op tafel, laat zien hoe lang het een duurt en hoe lang het ander, wat het een kost en wat het ander, alvorens we nu al een keuze gaan maken, wat uiteindelijk helemaal geen versnelling oplevert, want dat weten we helemaal niet. Ik heb net geprobeerd in heel korte tijd het memo door te nemen, maar die antwoorden zijn volgens mij vrij voor de hand liggend en bewijzen in die zin nog niet of het wel de beste keuze is. De amendementen zullen wij dus niet steunen. De motie voor tijdelijke openstelling roept bij ons meer vragen op dan dat ze ons zekerheid geeft om verder te gaan.