20230330 Concept verslag raadsvergadering Gorinchem 30 maart 2023

Ik heb ook met de heer Tekir mailcontact gehad over de vraag hoe we dit op een goede manier zouden kunnen doen. De heer Tekir heeft een amendement gemaakt en ook ChristenUnie/SGP heeft een amendement gemaakt. Volgens mij is dat het gewone politieke handwerk als er een voorstel komt waarvan je zegt: dat kan beter. Dat is wat hier gebeurt. Mevrouw Van Oversteeg: Ik wil wel graag een onderscheid maken tussen een voorstel dat beter kan en dat je amendeert met iets waarvan we denken dat dat op meer draagvlak rust, of een wat betere oplossing is, dan een voorstel dat in zijn eerste vorm gewoon niet kloppend was. Het is mooi als dat met een amendement kan worden opgelost, maar dan vind ik de discussie daarover wat misplaatst. De voorzitter: De wethouder, ter afronding denk ik. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik ben het daar niet mee eens, maar goed. De voorzitter: De heer Houtepen. De heer Houtepen: Ik wil daar toch nog even op inhaken, want in de B&A-sessie had ik de indruk dat werd vastgesteld, zoals ook de wethouder aankaart, dat er een spanningsveld was, dat we misschien de touwtjes wat uit handen zouden geven op een manier die we als raad niet prettig vinden, maar in mijn beleving is op dat moment nog niet vastgesteld, met of zonder accountant, dat het voorstel in strijd zou zijn met de Gemeentewet.

In zoverre is dat vanuit mijn perspectief iets wat pas hier vandaag ter sprake is gekomen. De voorzitter: De wethouder. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik denk dat we al heel wat punten aangeraakt hebben. Het advies over het amendement van D66 is, denk ik, wel duidelijk na deze discussie. Ik denk dat de raad beter in positie gebracht wordt met het tweede amendement

C - 19

van ChristenUnie/SGP, en dat dat meen ik echt. Ik denk dat u veel meer aan de voorkant komt van dit soort wijzigingen. Ik denk ook niet dat dat amendement het college ongelimiteerd de ruimte geeft. Immers, de raad beslist over die maandwijziging, dus ook over het bedrag dat er op dat moment staat. Op het moment dat u dat een belachelijk bedrag vindt, komt dat ter sprake, dus wij leggen veel transparanter verantwoording af over die wijzigingen en ik denk dat het goed is dat we dat ook echt in de verordening opnemen. Voor dat probleem is het dus een oplossing, denk ik, dat de raad aan de voorkant komt en echt het budgetrecht kan uitoefenen en dat het college veel transparanter verantwoording aflegt met de armslag die we krijgen. Vrijheid brengt ook verantwoordelijkheid met zich mee en op die manier willen we dat dan ook in de maandwijzigingen veel transparanter en uitgebreider doen. De heer Schefferlie merkte op dat we nu al heel lang zonder collegeakkoord opereren, maar daarbij moet me echt het volgende van het hart. Ik heb in al mijn jaren in de raad nog nooit meegemaakt dat er überhaupt een collegeakkoord werd aangekondigd, laat staan met de raad gedeeld. Dat is ook geen akkoord waar de raad over gaat beslissen of zo, het is gewoon een werkprogramma van het college dat wij, omdat we prijs stellen op samenwerking, met u willen gaan delen. De voorzitter: De heer Schefferlie.

De heer Schefferlie: Dat komt ook omdat er in het verleden gewoon een coalitieakkoord was waarin op hoofdlijnen financiële keuzes werden gemaakt. In het akkoord van u kunt u zoeken wat u wilt, maar daarin zult u ze niet vinden. Destijds bij de presentatie hebt u gezegd dat u het zou uitwerken in het collegeakkoord, dus wij hebben eigenlijk niet een fundamenteel kader voor de meest belangrijke keuzes die u in deze raadsperiode wilt maken. Binnenkort gaat u erachter komen, als u met het investeringsplafond en uw ambities op het IHP, met de starterswoningen, en noem de hele reeks maar op die u nog wilt, dat we eigenlijk helemaal geen complete afweging hebben kunnen maken. Misschien denkt u wel “het maakt niet uit, we gebruiken alles wat op cultuur staat straks wel, of misschien voor andere middelen”, maar wij weten het niet. U hebt ons daarop nog niet getrakteerd en daar kijken wij reikhalzend naar uit. Wethouder mevrouw Molengraaf: Volgens mij hebt u vorig jaar gewoon een perspectiefnota gehad en een begroting en dat is het financiële kader waarmee wij nu opereren. De heer Schefferlie: Daarmee loopt u verder op wat er al was en dan heb je totaal een politieke vertaalslag gemist van de uitkomst van de verkiezingen, de vanzelfsprekendheid van de cohesie in de coalitie.

We weten het niet, het is programmatisch in ieder geval niet financieel vertaald en daarom is het voor ons veel moeilijker om zo’n fundamenteel recht eigenlijk aan te passen. Ik vond dat u hier en daar een goed antwoord had. Formeel blijft het volgens mij inderdaad zo dat de gemeenteraad bevoegd blijft om te besluiten, maar materieel brengt u wel een verschuiving in en dat vind ik moeilijk tegen de achtergrond van de fundamentele discussie die we helaas hier dan nog nooit hebben gevoerd over waar we onze programma’s mee gaan vullen financieel, en dat is gewoon jammer.

C - 20

Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat is zeker jammer, dat ben ik met u eens. Wij hebben er niet voor gekozen om in september overhaast met een soort extra perspectiefnota en dan direct nog weer een begroting te komen. Wij hebben zoveel mogelijk nog in de begroting willen wijzigen die toen ter tafel lag en wij gebruiken dit jaar om samen met u bij de perspectiefnota, met het collegeprogramma in de hand en de uitkomsten van de radarsessies voor de zomer, tot goede financiële kaders te komen. De heer Schefferlie: Dat is toch een beetje lachwekkend aan het worden, want er is nog nooit zo’n lange coalitievorming geweest, om uiteindelijk met niks nieuws te komen over herverdeling van de financiële middelen, daar waar iedereen voor is gekomen. Dus dat knallen van u moet ik nog even afwachten. De belangrijkste zin uit het amendement van ChristenUnie/SGP hebt u kennelijk niet gelezen en misschien mag ik u die daarom even letterlijk voorlezen: “Het college behoudt de gewenste ruimte om bij een schuif tussen programma’s (binnen de geldende budgettaire en beleidskaders) de reguliere besluitvormingsroute over te slaan en daarmee tijd, geld en overleg te besparen.

Het college zet deze ruimte in om te ‘knallen’ voor onze stad!” Weet je wat ik dan zo moeilijk vind: wat is dan de reguliere besluitvorming? Als deze verordening deel uitmaakt van de reguliere besluitvorming straks, mag u daar dan ook van afwijken? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik ga proberen u daar een antwoord op te geven. De reguliere besluitvorming is dat je voor elk voorstel, dus ook voor voorstellen om geld over te hevelen van het ene programma naar het andere programma, een raadsvoorstel maakt, dat in roulatie brengt, et cetera. Voor de verschuivingen, die dus al regelmatig gedaan zijn tussen programma’s, hebben we de maandwijziging, waarvan wij nu zeggen: in het kader van de rechtmatigheidsverantwoording willen we daar iets mee als college, en dus willen we dat formaliseren. Door het amendement wordt dat nog aangescherpt, denk ik, en verbeterd. Dat is de reguliere besluitvorming. De heer Tekir gaf er een aantal voorbeelden van. Dat zijn inderdaad hele kleine bedragen, € 10.000, € 25.000, waarvan je je kunt afvragen of we daar elke keer het hele proces van de reguliere besluitvorming voor moeten doorlopen.

De programma’s liggen dicht bij elkaar, soms is het tussen sociaal domein en onderwijs, of vice versa, een extra training van bureau Halt bijvoorbeeld, moeten we daar dan een heel collegevoorstel voor schrijven, of kunnen we dat voorstel ook met een goede toelichting in de maandwijziging doen? Dat is waar het hier vanavond over gaat. Dus ja, wij stellen voor in deze financiële verordening: raad, volgens mij moet je dat niet willen, want dan haal je jezelf een heleboel extra werk op de hals. Als jullie ons het vertrouwen geven, en wij in de maandwijziging heel transparant en duidelijk het hoe, wat en waarom van deze verschuiving uitleggen, is het dan ook akkoord dat we dat op deze manier doen? Dat is eigenlijk wat hier voorligt, waarbij het amendement ons gaat helpen om u dat besluit over het budget te geven en daarna is het college pas geautoriseerd om die verplichting aan te gaan. Dat is de lijn. De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Nu ik er zo eens over heb nagedacht, ook over wat de wethouder net als antwoord gaf, komt bij mij het idee op te proberen de twee amendementen eens met elkaar te verenigen. U zegt dat met het amendement van ChristenUnie/SGP eigenlijk een omissie wordt opgelost in het primaire voorstel. Daarmee C - 21

komt de raad in stelling doordat hij daarover met de maandwijziging expliciet besluit. Het amendement dat door de heer Tekir is toegelicht en door meerdere partijen is ingediend, ziet op een limitering van dat bedrag. Nu heb ik u net horen uitleggen voor welk probleem dit een oplossing is, dus dat er de afgelopen maanden al wel met budgetten is geschoven, maar nooit groter dan volgens mij € 30.000. Die € 60.000 zou daar kortom best bij passen. Hoe zou u daarnaar kijken, als we die twee combineren? Wethouder mevrouw Molengraaf: Samenwerking is altijd goed, denk ik. Zelf ben ik er eigenlijk niet zo voor om een budget op te nemen, omdat ik denk dat de raad mans genoeg is om met meer informatieve maandwijzigingen af te wegen of dit een reëel bedrag is bij dit voorstel. Dus ik denk dat je het niet zozeer in het bedrag moet zoeken als wel in het principe. Maar het staat de raad natuurlijk vrij om dat te doen. Zelf zou ik liever wat meer ruimte hebben dan € 60.000, maar ik laat dat aan het oordeel van de raad over. Mevrouw Van Oversteeg: Maar ik hoor u ook zeggen dat u de raad goed in stelling wilt brengen, en hoe groter het bedrag, hoe groter het onderwerp over het algemeen. Dat is denk ik wel een conclusie die we met elkaar delen. U heeft het over tijdwinst die daarmee geboekt kan worden, met name in de routing van de besluitvorming.

Zeker bij grotere bedragen is het toch juist ook goed om het de aandacht te geven die het verdient en ook het podium te geven die het verdient? Wethouder mevrouw Molengraaf: Precies, en dan maak je dus een voorstel. Mevrouw Van Oversteeg: Dan maak je dus een voorstel dat gewoon in de raad wordt besproken, waarbij het in de rede ligt om te verwachten dat dat vaker het geval is bij 60+voorstellen, die dan dus sowieso als regulier raadsvoorstel… Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik denk zelf meer aan een ton, maar ja, dan gaan we onderhandelen over de vraag wat nu genoeg is. Nogmaals: ik zou er zelf de voorkeur aan geven om er geen bedrag aan te koppelen, maar ons het vertrouwen te geven dat wij geen maandwijzigingen gaan voorstellen waarvan je zegt “nou, dat is wel echt een heel groot bedrag, dat kunnen wij niet beoordelen zo”. Nogmaals: ik zit niet te wachten op een bedrag, maar ik lig er ook niet van wakker. De voorzitter: De heer Krol. De heer Krol: Ja, bij wijze van interruptie. Ik weet niet of ik in deze fase ook een vraag aan mevrouw Van Oversteeg mag stellen, maar ik kan me zo voorstellen dat er best wel mutaties zijn die klein van bedrag zijn, maar toch meer vragen oproepen, dus ik vraag me af of een limitering de oplossing biedt voor het goede gesprek.

De voorzitter: Als dit een vraag aan mevrouw Van Oversteeg was, heb ik bijna de neiging voor te stellen na de termijn van de wethouder even te schorsen, zodat u dit onder het genot van een glaasje water of een kop koffie met elkaar kunt bespreken. Voor je het weet, komt de verbinding die mevrouw Van Oversteeg wilde leggen dan tot een oplossing met u samen. Ik kijk nog even naar de wethouder...

C - 22

Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik wil nog één afsluitende opmerking maken, want ik werd wel een beetje ongerust toen mevrouw Van Oversteeg opperde dat we dan de hele financiële verordening maar niet moeten goedkeuren. Dan denk ik: amendeer hem dan goed, want het is natuurlijk een ontzettend werk om zo'n verordening helemaal uit te pluizen en om dat weer in routing te brengen, en daar zitten ook gewoon data aan. Dus wij willen wel heel graag deze verordening vanavond vaststellen als het even kan, en dan het liefst met een goed amendement. Dank u. De heer Tekir: Voorzitter, ik heb nog een antwoord gemist. Het leek ons goed, na al deze ontwikkelingen, en ook het oordeel van de accountant erbij, om alle wijzigingen die voorliggen nog eens te bespreken met de accountant. Hoe kijkt de wethouder daartegen aan? Wethouder mevrouw Molengraaf: De accountant kijkt hier bij de jaarstukken natuurlijk ook naar, ook naar de rechtmatigheid. En om nu alle artikelen van de financiële ververordening aan de accountant te gaan voorleggen.., dat doen we eigenlijk nooit, dus ik zie daar niet echt aanleiding voor. De heer Tekir: Nou ja, het had nu een voorstel gescheeld dat niet kan. Maar goed, het antwoord is duidelijk. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik weet niet of het voorstel zoals het er nu ligt wettelijk niet kan; dat vraag ik me ook nog af. Ik denk niet dat het zo scherp ligt.

Ik denk wel dat het door het amendement beter wordt en meer recht doet aan de diverse rollen die we hebben. De voorzitter: Ik constateer dat er wellicht een belevingsverschil is over wat wel en niet kan worden toegestaan. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, ik heb nog één vraag onbeantwoord. U rondt nu af met de conclusie dat er een belevingsverschil is over de vraag of het wel of niet kan, maar ik heb de vraag gesteld wat de juridische consequenties zijn als het inderdaad strijdig is met de wetgeving. Ik kan me voorstellen dat u dat misschien niet van A tot Z kunt beantwoorden, en dan is een schriftelijke beantwoording naar mijn idee ook goed, maar misschien kan de wethouder wel een voorzet geven. Wethouder mevrouw Molengraaf: U hebt gevraagd of we het dan niet ter vernietiging zouden moeten aanbieden of zo, en dat weet ik allemaal niet, maar ik schat in dat het niet strijdig is met de wet. Ik ga ervan uit dat de ambtenaren die in dit huis werken dat heel scherp hebben, Maar ik kan u best informatie sturen over welke route gevolgd moet worden als zoiets strijdig zou zijn met de wet, als u daar benieuwd naar bent. De voorzitter: Dank u wel. Ik constateer dat er een collegevoorstel aan de gemeenteraad ligt en dat er twee amendementen liggen, beoogd ter verbetering van het voorstel.

De suggestie die mevrouw Van Oversteeg deed om nog even te schorsen en met elkaar te kijken of we tot één amendement zouden kunnen komen, lijkt mij een uitdaging waard. Ik kijk even rond of u schorsing wilt. C - 23

De heer Tekir: Ja, graag. De voorzitter: Goed, ik schors de vergadering (20.52 uur). Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (21.11 uur). De woordvoerders zijn inmiddels binnen. Als die er wat langer over hebben gedaan, hebben ze, denk ik, ontzettend hun best gedaan om een poging te doen tot overeenstemming te komen. Of dat inderdaad zo is, zullen we zo meteen merken. Het woord is als eerste aan de heer Tekir namens D66. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Ik moet u helaas teleurstellen. We hebben inderdaad getracht de beide amendementen bij elkaar te brengen, maar dat is, gelet op alle consequenties die beide voorstellen hebben, niet gelukt. Wij constateren dat het nu voorliggende voorstel niet rechtmatig is, althans niet op instemming van de accountant kan rekenen, en dat er meer tijd nodig zal zijn om tot een gedragen vervolg te kunnen komen, als we dat al zouden willen. Mijn primaire vraag aan het college is hoe het staat tegenover het idee om ter wille van de zorgvuldigheid – het gaat hier immers om een vrij belangrijke verordening die we met elkaar samenstellen – de behandeling van deze verordening een maand uit te stellen. Dat verzoek wil ik ook graag voorleggen aan uw raad, om zo met elkaar meer tijd te winnen en tot één vervolgamendement te komen.

Wat ons in de discussie in ieder geval duidelijk is geworden, is dat verschillende fracties hechten aan het budgetrecht van de raad. Duidelijk is ook dat dat budgetrecht niet overgeheveld kan worden. De verschillen ontstaan op het moment dat het college wordt geautoriseerd om te schuiven tussen programma’s: moet daaraan een bepaalde limitering worden gekoppeld, of niet? In het amendement dat wij hebben ingediend stellen wij voor dat wel te doen, en wel met een limiet tot 60.000 euro. In het amendement van ChristenUnie/SGP wordt voorgesteld het college voorstellen te laten doen, die we vervolgens in de maandwijziging bespreken. Die maandwijziging is naar de mening van D66 niet de plek om met elkaar tot allerlei integrale afwegingen te komen, omdat het in de praktijk een verwerkingsmoment is voor genomen besluiten in de begroting. Op het moment dat het gaat om substantiële verschuivingen tussen programma’s, zullen we daarvoor als raad wat meer tijd moeten nemen en zorgvuldige afwegingen moeten maken. Dat lukt niet in een maandwijziging met een tabel, al is het wel goed om, zoals de vorige keer al door het college is toegezegd, die maandwijziging te verrijken met toelichtingen, want die verschuivingen vinden al plaats en als je dat dan toch doet, kun je dat ook maar beter toelichten. We vinden ook nog steeds dat daaraan een limitering moet worden gebonden.

Het bedrag van € 60.000 daarvoor is niet helemaal uit de lucht komen vallen. De meest recente verschuivingen tussen programma’s zitten eigenlijk steeds onder die € 60.000 en daarvoor zou een dergelijke autorisatie voldoende moeten zijn. Het amendement dat wij hebben ingediend luidt letterlijk als volgt, eigenlijk in lijn met de formulering zoals nu in de financiële verordening: om het college de bevoegdheid te verlenen om te verschuiven tussen programma’s. Gelet op het budgetrecht van de raad moet dat wel worden aangepast, en wel in die zin dat het college wordt geautoriseerd om budgettair-neutraal, passend binnen bestaand beleid, te schuiven tussen programma’s tot

C - 24

€ 60.000. Zo zou het helemaal kloppend zijn, waarbij het college de autorisatie krijgt en

de raad het budgetrecht behoudt. Daar wil ik het voor nu even bij laten, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Voor de helderheid: u handhaaft het amendement, maar wijzigt de tekst? De heer Tekir: Ja. De voorzitter: Het woord is aan de heer Krol. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. Gelukkig hadden we in het gesprek ook wel wat zaken gemeen. Het budgetrecht van de raad vinden we allemaal heel belangrijk, maar we constateerden dat de amendementen toch wel heel verschillend zijn qua insteek en dat het broddelwerk gaat worden als we gaan proberen daar een soort soep van te maken. In het amendement dat de heer Tekir aankondigt wordt een budgettaire grens aangegeven van € 60.000, een getal dat niet uit de lucht komt vallen, want het komt ook elders in de verordening terug. Een groot verschil echter met de andere plekken waar dit bedrag staat, is dat op die plekken die € 60.000 wel effect heeft op het begrotingssaldo en in dit voorstel heeft het geen effect op het begrotingssaldo, maar is het budgetneutraal. De praktijk zal zijn dat een kleine wijziging, een kleine schuif, meer vragen kan oproepen dan een grote schuif.

Er kunnen best wel heel grote schuiven zijn, bijvoorbeeld rond onderwerpen die op het grensvlak zitten van twee programma’s, noem iets van een schoolgebouw dat ook een andere bestemming krijgt en waarmee een grote schijf ook heel logisch is en misschien al op een andere manier aangekondigd wordt dat het eraan zit te komen en in de begrotingswijziging wordt meegenomen, of in de maandwijziging. Er is nog een verschil. In het amendement dat ik namens een aantal partijen mocht aankondigen, en ook gestand houd, zit een iets passievere vorm van budgetrecht voor de raad, waarmee het college ook wat minder snel in de wielen gereden wordt om door te kunnen pakken, bijvoorbeeld bij zo'n groot project als ik net noemde, maar wel met instandhouding van het budgetrecht van de raad. Daar zit wel een principieel verschil, en dat geeft dan ook wat te kiezen hier. Ik hoorde de heer Tekir ook zeggen dat er weer ruimte moet zijn voor integrale afwegingen en in de voorbereidende sessie heb ik hem een paar keer horen zeggen “heroverwegingen door de raad”. Nou, ik denk dat bij voorstellen die vaak zeer logisch zijn dan het risico ontstaat dat we aan micromanagement gaan doen en ik zou D66 willen beschermen voor een te sterke prikkel om allerlei amenderingen te weerstaan. Het is goed dat we echt hebben geprobeerd elkaar te vinden.

Volgens mij kwam er ook wel uit dat we het komend jaar goed met elkaar willen volgen hoe het zal uitpakken en als we met elkaar constateren dat iets echt aanpassing of aanscherping behoeft, heb ik wel het vertrouwen dat we elkaar op dat moment weten te vinden. Dank u wel. De voorzitter: Ik begrijp dat u het amendement handhaaft in ongewijzigde vorm. De volgende spreker is de heer Van Veen. De heer Van Veen: Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk een soort maidenspeech, want het is de eerste keer dat ik het zonder hulpmiddelen doe, waarvan akte.

C - 25

Wat moet ik hier nou eens even van vinden? Wat ik niet snap is: als je het budgetrecht zo hoog in het vaandel hebt staan, waarom je dan het amendement van ChristenUnie/SGP en de rest van de partijen niet ambieert. Daar snap ik eigenlijk helemaal niks van. Het amendement van D66 verschilt in principe niet zoveel van wat het al was. Het geeft het college de bevoegdheid om alle verplichtingen aan te gaan. En als je dan toch dat budgetrecht wilt hebben, waarom wacht je dan gewoon niet tot de raadsvergadering? Wacht tot de maandwijzingen er zijn en geef er dan een klap op! Wij gaan dus mee met de wethouder… De heer Tekir: Daar wil ik even op reageren, voorzitter. In het voortraject hebben we heel goed afgewogen dat we twee dingen willen: enerzijds willen we dat het budgetrecht bij de raad blijft, dus op substantiële bedragen willen we als raad zelf een klap geven, met een goede afweging en goed onderbouwde voorstellen, en anderzijds willen we bij bedragen onder 60.000 euro, die te overzien zijn, dat het college slagvaardig handelt. U noemt dat “knallen’, maar dat doet er niet toe. Dat is iets wat wij wel heel graag willen waarborgen.

Wij kunnen ons namelijk goed voorstellen dat colleges, dagelijkse besturen in dit huis, soms op de dag een besluit moeten nemen en door moeten gaan, en dan is het van belang dat we daar wel achteraf de nodige toelichting op krijgen en hooguit achteraf kunnen corrigeren. Dat is wel wat wij nadrukkelijk mogelijk willen maken. In uw amendement zegt u eigenlijk: college, u moet altijd met een voorstel naar de raad komen, en dan ook nog eens via de maandwijziging, eigenlijk een financiële tabel waaraan geen enkele afweging ten grondslag ligt. Via dat middel wilt u een integrale afweging laten plaatsvinden in de raad en daar geloof ik niet zo in. De voorzitter: Uw punt is helder. Ik zie mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Ik wil even reageren op de heer Tekir, die zegt dat het een tabel is zonder toelichting. Voortaan komt er echter wel een toelichting bij en daarop kan de raad ook reageren. Het is dus niet zo dat het zonder inhoud is. Dat zijn misverstanden, denk ik. De heer Tekir: Inderdaad is toegezegd dat die toelichtingen komen, en dat lijkt me ook heel goed. Alleen, u voorkomt hiermee wel dat het college slagvaardig handelt, dat het college op het moment dat het moet al de nodige stappen kan zetten en verplichtingen kan aangaan. Dat willen wij graag toestaan tot een bedrag van € 60.000.

Laat het college maar werken en bij substantiële bedragen terugkomen naar de raad, niet via de maandwijziging, maar via voorstellen, I&O’s, B&A’s, zoals we dat in dit huis gewend zijn. Dank u wel. De voorzitter: Duidelijk. Nog een interruptie van de heer Foppen. De heer Foppen: Ik heb de heer Tekir horen zeggen dat het werken via de maandwijziging ervoor zorgt dat het college minder slagvaardig wordt, maar die link heb ik even niet gelegd. Het zou fijn zijn als de heer Tekir dat zou kunnen uitleggen. De heer Tekir: Ik zal het toelichten. In het amendement dat u mede indient stelt u voor om het college voorstellen te laten doen aan de raad over verschuivingen tussen programma’s via de maandwijziging. U maakt het daarmee onmogelijk dat het college adequaat en slagvaardig handelt op het moment dat het moet, en dat is wat we willen toestaan. Ja, het is een beetje gek, maar vanavond komt de oppositie op voor het college. C - 26

De heer Foppen: Ik kan me niet in die redenering vinden. De voorzitter: De heer Van Veen. De heer Van Veen: Heel simpel. We hebben één keer in de maand een raadsvergadering. Dus het college hoeft nooit langer dan vier weken te wachten. De voorzitter: De heer Houtepen. De heer Houtepen: Ja, voorzitter, even slechts to the point op de twee amendementen. Ik denk dat een van de amendementen volledig recht blijft doen aan het budgetrecht van de raad en dat het andere amendement dat in beginsel niet doet. Natuurlijk kunnen we zeggen dat een grens van bijvoorbeeld € 60.000 dan onderscheid zou maken tussen wat een substantieel bedrag is en wat niet, maar ik denk dat, afhankelijk van het onderwerp, het bedrag ‘an sich’ daar helemaal niet leidend voor is. In het voorstel zoals onder andere wij dat doen staat het het college nog steeds vrij om in plaats van, laten we het nu even samenvatten als een soort verkorte procedure om tot een verschuiving tussen programma’s te komen, voor een bepaalde verschuiving waarvan zij denken dat die of gevoelig, of misschien substantieel te noemen is, en dat zou ook prima kunnen onder de € 60.000, het reguliere proces in te zetten en gewoon met een volledig raadsvoorstel te komen.

Want ik ga er eigenlijk vanuit dat, los van mijn vertrouwen dat het college daarmee zorgvuldig om zal gaan, een wethouder ook niet zit te wachten op een raadsvergadering waarin iemand toch iets is opgevallen in de maandwijziging wat niet door de beugel zou kunnen volgens de raad en dat we hier dan tijdens de raadsvergadering een compleet onvoorbereid debat gaan voeren over een verschuiving waar heel veel vragen over zijn, maar wellicht misschien niet zoveel informatie als we zouden willen, ondanks de uitgebreidere toelichting. Kortom, ik denk dat het amendement zoals wij dat onder andere voorstellen volledig recht doet aan het budgetrecht van de raad, maar toch een bepaalde snelheid in het proces brengt waar je in een maand wel tot een verschuiving zou kunnen komen en wanneer je een I&O-/B&A-en raadsvergadering doet dat wellicht wel lastig is met de drukke agenda die we hebben. De voorzitter: Dank u wel, meneer Houtepen. Wil mevrouw Hamann interrumperen? Mevrouw Hamann: Nee, ik wil alleen weten of ik na de heer Foppen het woord kan krijgen. De voorzitter: Ik hanteer de volgorde van de aanmeldingen uit de eerste termijn, en daarna kunt u zeker het woord krijgen. De heer Foppen: Ik weet niet of dat ik daarmee het record van de vroegste interruptie ooit te pakken heb, maar goed! Laat ik beginnen bij de woorden van de heer Van Veen.

Die had het namelijk over hulpmiddelen en ik denk dat het amendement van ChristenUnie/SGP, dat wij mede indienen, een heel mooi hulpmiddel kan zijn, in de trant van: we gaan nu werken via die maandwijziging en dan is het juist belangrijk dat het college goed en expliciet het verzoek krijgt binnen die financiële verordening van: lever zoveel mogelijk informatie aan, zodat de raad in de positie komt om goede beslissingen te nemen. De heer Tekir: Voorzitter, zou ik de heer Foppen een vraag mogen stellen? C - 27

De voorzitter: Meneer Tekir. De heer Tekir: Ik wil even met u meegaan in het scenario dat er verschuivingen komen en dat we die krijgen wij als voorstel in de maandwijziging. Hoe ziet u dat in de praktijk voor u? In dit huis kennen we een vergadersysteem met informatie- en ontmoetingssessies, beraad- en adviessessies, waarin we zorgvuldig, door vragen te stellen, toenaderen naar een besluitvorming. Die stappen gaan we straks allemaal overslaan, we krijgen slechts een voorstel met wat toelichting in een maandwijziging en kunt u daar dan een goed afgewogen besluit over nemen? Hoe kijkt u daartegen aan? Ik zie dat namelijk niet gebeuren. De heer Foppen: Ik vind het jammer dat de heer Tekir dat niet ziet gebeuren; laat ik daarmee beginnen, omdat ik het ook een stukje vertrouwenskwestie vind. De voorzitter: Excuus, het woord is aan de heer Houtepen. De heer Houtepen: Excuus dat ik voor de heer Foppen en wellicht voor mijn beurt spring, maar ik vind het heel bijzonder dat de heer Tekir dit zegt, want het voorstel dat de heer Tekir heeft ingediend doet juist wat we volgens u niet zouden moeten doen voor alles wat tot 60.000 euro verschoven wordt. Daarvoor gaan we in uw voorstel ook geen I&O-, B&A- en zorgvuldige procedures volgen. De voorzitter: De heer Tekir. Ik stel overigens voor dat dit de laatste interruptie is over dit punt. De heer Tekir: Dat is goed.

Het klopt wat de heer Houtepen zegt, en wel omdat wij tot een bedrag van 60.000 euro het college willen autoriseren omwille van die slagvaardigheid. De voorzitter: De heer Houtepen. De heer Houtepen: U bent er dus heilig van overtuigd dat het bedrag daarin leidend is en niet zozeer het onderwerp, of het budget waarin geschoven wordt? De voorzitter: De heer Tekir mag nog één keer ja of nee zeggen! De heer Tekir: Gelet op de ervaringen van de afgelopen maanden / jaren dat die verschuivingen steeds onder die € 6.000 zitten: ja! De voorzitter: Dank u wel. De heer Foppen. De heer Foppen: Dank u wel, dan kan ik eindelijk de vraag van de heer Tekir beantwoorden. Ik zie het als volgt voor me. Op het moment dat het college zo’n schuif tussen programma’s wil doen, zal het dat altijd zorgvuldig doen en met politieke tact. Dus op het moment dat er een bedrag is dat groter zal zijn dan die € 60.000, zou het college wel echt heel gek zijn om dat niet met de juiste toelichting te doen. Zoals de maandwijziging nu vaak gepresenteerd wordt, vind ik hem echt te mager en daarom vind ik het amendement van ChristenUnie/SGP, dat wij mede indienen, juist een mooie aanvulling, omdat je dan die extra informatie krijgt. Hoe dat er in de praktijk uit gaat zien, gaan we natuurlijk in de komende periode merken. Is dat voldoende voor de heer Tekir?

C - 28

De heer Tekir: Ik vroeg hoe u dat in de praktijk ziet; dank daarvoor. Ik denk dat het lastig gaat worden, omdat we afwijken van het vergadersysteem. De heer Foppen: In dat kader zou ik willen zeggen dat iets wat nieuw is altijd lastig aan de voorkant in te schatten is. Laten we het daarom vooral met elkaar gaan doen, om juist het college te laten knallen. Daarmee rond ik af, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Dank u wel, voorzitter. Helaas hebben we tijdens de schorsing uiteindelijk geen verandering kunnen brengen in de opstelling die vooraf was bepaald. Ik had dat echt gehoopt, omdat ik denk dat we een heleboel gelijkenissen hebben aangetroffen vandaag, maar inderdaad ook een paar verschillen. Ik ben dus ook wel benieuwd naar de tijdsdruk die er dan al dan niet op zit, anders zou ik nog best een poging willen doen. De heer Tekir zeg ik dank voor het feit dat hij in het amendement een wijziging heeft aangebracht naar ‘autorisatie’, dat maakt het net wat meer kloppend en daarmee net wat meer passend. Inderdaad hadden we daarbij in ons achterhoofd om wat meer speelruimte richting het college te hebben ten opzichte van de uitvoering, maar wel gelimiteerd – dat vonden we wel een belangrijk verschil.

Het andere amendement heeft een wat passiever karakter en dat is precies de reden waarom ik al in eerste termijn heb aangegeven dat wij er gewoon ontzettend veel waarde aan hechten. Waarom dan wel tot die € 60.000? Nou, juist om die uitvoeringskracht te hebben en om juist ook daarna met een voldragen procedure richting de raad te komen, richting ook de erkenning die wij als raadsleden daarvoor krijgen, om dat proces netjes te doorlopen, om het goede besluit te nemen. Laten we dat ook niet als een obstakel zien. Ik vind dat deze raadsvergadering bijna als een soort obstakel wordt ervaren, terwijl ik denk: wij zijn het hoogste orgaan van de stad, laten we daar ook zuinig op zijn. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Oversteeg. Dan de heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter. Als ik mijn ergernis over het feit dat er in deze raadsperiode eigenlijk geen fundamentele herijking van de financiën is geweest even parkeer, dan zijn er twee dingen die je in het algemeen heel graag zou willen: dat het budgetrecht bij de raad is, maar ook dat een college gewoon kan knallen, kan ondernemen. Vaak is je vertrouwen daarin natuurlijk wat groter als het je eigen college is; dat is gewoon eerlijk. Maar tegelijkertijd, als je daar doorheen kijkt: een college moet eigenlijk ondernemersruimte hebben. Dat zijn voor mij twee belangrijke criteria.

We stellen, denk ik, met elkaar allemaal vast vandaag dat de verordening zoals die er aanvankelijk lag eigenlijk niet goed genoeg is om een akkoord te geven en dat het een amendement nodig heeft. Amendementen kunnen ook heel goed dienen om een voorstel te verbeteren, alleen: normaal gesproken probeer je daar een soort richtingswijziging in aan te brengen en hier zien we eigenlijk dat een hele belangrijke verordening als het gaat over dat budgetrecht van ons, echt een fundamentele reparatie nodig had via een van deze twee amendementen. Dat vind ik eigenlijk een reden, temeer omdat er eigenlijk in essentie veel consensus is, om te zeggen van: college, pak dat voorstel nu een maandje terug. Ik denk dat we naar buiten toe een veel betere indruk maken als een en ander verwerkt wordt in iets wat voor iedereen goed te slikken is bij wijze van spreken. C - 29

Eerlijk gezegd heb ik ook nog een wat afwijkende mening, denk ik, ten opzichte van zo'n beetje iedereen misschien wel. Vanuit de geest dat een college moet kunnen ondernemen, vind ik het voorstel van ChristenUnie/SGP eigenlijk een voorstel wat ik zelf als college in ieder geval niet zou willen, want je moet dan werkelijk overal voor naar die maandwijziging toe. Ik zou het pas een goed voorstel vinden als je er nog iets aan koppelt, namelijk een soort wendbaarheidsbudget voor het college. Wie weet, is dat een idee voor de perspectiefnota. Het is eigenlijk een traktatie, een bonus voor dit college, als het gaat om hun eigen speelruimte. Gun, als je wilt knallen, een college ook ruimte die niet precies al helemaal vooraf is ingekaderd. Het zou bijvoorbeeld een paar ton kunnen zijn, in het beste vertrouwen dat het college dat doet. En over vertrouwen gesproken: je moet natuurlijk ook rekenen op de sensitiviteit van een college: dat ze weten in te schatten dat, als je iets verschuift van een programma, dat nooit fundamenteel ten koste gaat van wat je op dat andere programma zou willen. Als dat wel gebeurt, zeg je de eerste keer ‘oei’, de tweede keer ‘foei’ en de derde keer is het ‘doei’. Dat is een mooi ritsje. Maar het college is natuurlijk niet zo onhandig om dat op die manier te doen, dus dat vertrouwen is er ook best wel, dat je dat goed.

Samengevat, voorzitter: laten we het terugnemen, even verbeteren en ook naar buiten toe de indruk wekken dat we over het fundamentele budgetrecht met elkaar iets verstandigs doen hoe we ermee omgaan. Wat ons betreft vinden we dan het amendement van D66 en vriendjes eigenlijk veel beter, juist omdat het ook nog een stukje slagkracht voor het college overlaat binnen overzichtelijke grenzen. Het amendement van ChristenUnie/SGP brengt in ieder geval nog een reparatie teweeg, waardoor het allemaal acceptabel wordt, maar niet wenselijk. Dus ja, hopelijk neemt het college de suggestie over om het even een maandje terug te pakken, en anders doen we het met het minst slechte idee. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Schefferlie. Uw suggestie dat het college een voorstel terugneemt schijnt op wettelijke bezwaren te stuiten, maar het college mag de raad wel voorstellen om het voorstel niet in behandeling te nemen. Het woord is aan mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Het gaat over het budgetrecht van de gemeenteraad en er wordt hier zomaar hardop gezegd dat we dan met z’n allen bezig zijn met iets onwettigs of zo, terwijl juist het tegendeel het geval is.

We zijn bezig met rechtmatigheidszaken en dat moet nu beter geregeld worden dan het was, want tot nu toe had de raad er achteraf een klap op kunnen geven en werd er nooit vooraf gekeken door gemeenteraadsleden. Dat is in het vervolg wel het geval en dat is ook precies het principiële verschil tussen de twee amendementen. In het amendement van de heer Krol wordt heel nadrukkelijk een beroep gedaan op het budgetrecht van de gemeenteraad te allen tijde en daar hechten wij ook zeer aan. Wij vinden dat het dus op die manier goed geformuleerd is. Een voorstel om te schuiven komt eerst naar de gemeenteraad, met toelichting. Daar kan de gemeenteraad wat mee doen, die kan er eventueel ook nog op tegen zijn, die kan het amenderen of wat dan ook, het komt dan in de raad waar het thuishoort, en niet achteraf, zoals tot nu toe het geval was. Dus wij bestrijden ten zeerste dat dit onwettig is. Wij zijn het van harte eens met het amendement van de heer Krol. We zijn ook mede-indiener en we wij hopen dat er inderdaad wel slagvaardigheid kan zijn en snelheid en ondernemerschap. Ja, meneer Schefferlie, dat zal beperkt zijn, want de gemeenteraad is de gemeenteraad en daar is het

C - 30

budgetrecht. Verder zien we dat dit veel discussie geeft en we zien ook uit naar weer een klankbordgroep financiën waarin we dit soort zaken vooraf beter kunnen bespreken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Hamann. Ik kijk nog even naar de Partij van de Arbeid, mevrouw De Groot. Mevrouw De Groot: Dank, voorzitter. Als je 's middags wordt geappt door de nestor van de raad met de vraag of je een dossier op financiën wilt overnemen, terwijl het eigenlijk een vervan-je-bed-show is, is dat best een uitdaging, kan ik u vertellen. In de eerste termijn heb ik het even aangekeken, en het was best een fascinerende discussie tussen iedereen. Maar om even terug te komen op de uitspraak van de nestor met betrekking tot het geven van ruimte aan het college: wij willen ook graag ruimte aan het college geven, alleen hebben wij het idee dat het amendement van ChristenUnie/SGP die ruimte juist beperkt. En ruimte is voor ons ook niet dat je gelijk maar alle ruimte mag pakken. Daar zit toch ook wel een plafond aan, in dit geval € 60.000 waarmee we denken ook nog meer ruimte te geven dan vooralsnog nodig is, want zoals de heer Tekir hier ook al aangaf, zijn er nog nooit zulke hoge bedragen overgeheveld. Ik wil nog wel even zeggen dat het jammer is dat de amendementen niet samengebracht konden worden.

We hebben het hier over een fundamenteel recht van de gemeenteraad en er wordt nu vooral gekeken naar verschillen, terwijl ik denk dat we ook de kans hadden om de verschillen te overbruggen en te denken in oplossingen. Dat is helaas nu niet bereikt, terwijl het mooi zou zijn als er een breed gedragen amendement zou liggen van de hele raad, omdat het juist over zo’n fundamenteel recht gaat. Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw De Groot. Als er verder geen sprekers zijn, kijk ik naar wethouder Molengraaf voor haar beantwoording in tweede termijn. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Ik heb niet heel veel vragen gehad en ik wil ook niet de discussie helemaal over gaan doen. De conclusie die door sommige raadsleden geuit is dat de financiële verordening met het amendement van ChristenUnie/SGP niet rechtmatig zou zijn, deelt het college niet. Tot dit moment heeft de accountant nog nooit een opmerking gemaakt over de schuiven die al gebeurd zijn en verantwoord worden in de maandwijziging. Dus ik zou me niet kunnen voorstellen waarom dit dan nu onrechtmatig zou zijn, terwijl we de raad nu wel veel beter in positie brengen. Het gaat om verschuivingen die budgetneutraal en binnen bestaand beleid zijn op de programma’s die niet om grote bedragen gaan. Ik heb van alle fracties gehoord dat zij hechten aan het budgetrecht.

Dit wordt niet overgeheveld naar het college in deze financiële verordening als die geamendeerd wordt met het amendement van ChristenUnie/SGP, maar ook niet zoals het er nu staat, want dan blijft het budgetrecht uiteindelijk bij de raad. Alleen zit je met het knelpunt dat in de maandwijziging daarop door het college eigenlijk al een financieel voorschot is genomen. Dus zoals het nu is, is het eigenlijk niet correct, in de zin van: dan heb je als raad niet het budgetrecht. Wat ik heel lastig vind bij het amendement van D66 is dat de ene keer het betoog is “het gaat om het budgetrecht”, en de andere keer de insteek wordt geuit “nee, maar we willen juist vrijheid voor het college”, en dan dus de € 60.000 als inperking. Ik denk dat het amendement van ChristenUnie/SGP en andere zuiverder is en inderdaad beter dat budgetrecht borgt, tegelijkertijd het college ruimte geeft en een hele praktische invulling van allerlei kleine C - 31

schuiven waar je dan niet allemaal voorstellen voor hoeft te maken, maar gewoon in de maandwijziging een klap op kunt geven. Ik ben het eens met de heer Krol, die zegt “laten we dit nu gewoon doen” en op enig moment ook evalueren als we al die maandwijzigingen, als het er heel veel zijn, ik ga ervan uit van niet, maar dat we daar dan gewoon eens naar kijken van: hoe loopt dit nu? Er ontstond ook nog een beetje een soort woordendiscussie naar aanleiding van de wijziging die D66 in haar amendement aanbracht van ‘bevoegdheid’ naar ‘autorisatie”. Ik weet niet precies wat dan het verschil is, want is dan het college geautoriseerd en waarvoor dan precies? Volgens mij moet het zo blijven dat de raad uiteindelijk de autorisatie geeft aan het college om die maandwijziging uit te voeren. Ik ervaar de raad ook zeker niet als obstakel. Als ik die indruk heb gegeven – mevrouw Van Oversteeg zei dat ze dat gevoel kreeg –: ik heb volgens mij juist in mijn eerste termijn mijn waardering uitgesproken voor de manier waarop in de raad met scherpte naar dit stuk gekeken is. Er is geen fractie die zich ermee afgemaakt heeft van “oh, ingewikkeld, allerlei ambtelijke taal, weet je: we jassen hem erdoorheen”. We zijn hier nu al heel lang over bezig en ik denk dat dat goed is. Ik denk dat het ook goed is om de suggestie van mevrouw Hamann over te nemen. Dat heb ik overigens in I&O/B&A ook al gezegd.

We smachten naar een klankbordgroep financiën waar we dit soort dingen goed in kunnen voorbespreken. Ik ga er niet over, ik kan het voorstel niet terugnemen, maar ik zou de raad willen adviseren om dit voorstel nu gewoon wel in stemming te laten brengen, zodat we verder kunnen met deze zaken. En mocht ik nog vragen zijn vergeten, maar ik dacht niet dat er heel veel vragen aan mij gesteld zijn, dan hoor ik dat nu graag. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Ik hoor de wethouder zeggen dat ze graag wil dat het nu in stemming wordt gebracht, maar zit er ook echt een tijdsdruk op? Wethouder mevrouw Molengraaf: Niet een tijdsdruk in die zin dat het voor een bepaalde datum klaar moet zijn, maar ik zie niet in waarom we dit een maand zouden moeten aanhouden, terwijl ik denk dat er qua standpunten niet heel veel zal veranderen. Dan gaan we over een maand waarschijnlijk dezelfde discussie krijgen. De heer Tekir: Voorzitter, als ik daar iets over mag zeggen… De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: We hebben het in dit huis regelmatig over de bestuurscultuur en dat we daarin het een en ander willen forceren.

Er dreigt nu vanavond een patstelling te ontstaan met twee amendementen, een vanuit de coalitie en een vanuit de oppositie, terwijl we tegelijkertijd met z’n allen constateren dat we in de basis het budgetrecht in stand willen houden en linksom of rechtsom enige slagvaardigheid aan het college willen toekennen. Vanuit die oproep, en zeker als er geen tijdsklem zit op deze verordening, zouden we toch met elkaar een poging moeten kunnen wagen om even zorgvuldig de tijd te nemen, ook in overleg te treden met de accountant –, want laten we daar ook gewoon niet omheen draaien: die vindt hier wat van – en dan volgende maand met een gedragen voorstel te komen. Ik zou die oproep toch ook willen herhalen aan uw raad. Dank u wel. C - 32

De heer Krol: Mag ik daar even op reageren? De voorzitter: De heer Krol. De heer Krol: Ik hoor de heer Tekir een warm pleidooi houden en in de basis ben ik het daar wel mee eens, maar uiteindelijk is dit ook gewoon democratie. Gelukkig hebben we heel vaak besluiten genomen met wisselende meerderheden, dat was helemaal niet zo strak langs coalitie/oppositie-lijnen, misschien zelfs veel te weinig. Op dit punt was, als ik het voor mezelf analyseer, de eerste partij waarmee ik contact heb gehad over dit onderwerp überhaupt niet eens een coalitiepartij. De voorzitter: Ik kijk nog even naar de heer Tekir. Hebt u het voorstel gedaan om het raadsvoorstel aan te houden, of niet? De heer Tekir: Ja, dat dat verzoek heb ik gedaan aan uw raad, omdat ook het college duidelijk aangeeft dat er geen tijdsklem op zit. Maar goed, iedereen heeft daar een eigen afweging in te maken en als de afweging is dat we het vanavond hoe dan ook wel gaan besluiten, dan is dat de uitkomst. De voorzitter: De wethouder heeft duidelijk een voorkeur uitgesproken voor een besluitvorming vanavond, ongeacht welk amendement eventueel aangenomen zou worden. De heer Schefferlie: Voorzitter, mag ik een hele korte schorsing, van twee minuutjes of zo? De voorzitter: Dat mag, het mogen ook drie minuten zijn, als het er maar geen tien worden.

Ik schors de vergadering (21.47 uur) Schorsing De voorzitter: Het is ruimschoots drie minuten geleden dat we voor vijf minuten geschorst hebben. De vergadering is heropend (21.52 uur). Het woord is aan d Schefferlie, die om de schorsing had gevraagd. De heer Schefferlie: Voorzitter. Bij zo'n onderwerp als dit zou je eigenlijk niet willen dat een hele grote minderheid niet meegewogen wordt als er eigenlijk geen fundamentele verschillen zijn, maar dat die nog niet genoeg bij elkaar gebracht kunnen worden in de voorstellen. Daarom wil ik een herhaalde oproep doen op basis van de schorsing om het voorstel een maandje terug te nemen en ik wil ook graag toelichten waarom. Daarnet is gezegd dat het amendement van D66 en andere niet het meest verstrekkend is. Dat is eigenlijk het amendement van ChristenUnie/SGP ten opzichte van het voorstel en dat brengt ons in een heel lastig pakket, want wij willen eigenlijk heel graag eerst weten of ons eigen amendement, dat we beter vinden, het wel of niet haalt. Pas daarna zouden we kunnen bedenken wat we doen met het amendement van ChristenUnie/SGP, omdat dat nog altijd beter is dan de verordening die er nu ligt.

Al met al zijn er heel veel redenen om het voorstel een maandje terug te nemen en de consensus in de raad te gebruiken om beter over te komen naar buiten toe, in plaats van dat wij eigenlijk tot een onmogelijke constellatie komen in de volgorde van besluitvorming, wat ons zou noodzaken om negatief te moeten stemmen.

C - 33

De voorzitter: Dank u wel. Zoals ik na de tweede termijn al opmerkte, is het niet aan het college om het voorstel terug te nemen, maar zal de raad het besluit moeten nemen om het terug te sturen naar het college, want het voorstel is in de raad gebracht. Ik stel voor bij handopsteken te stemmen. Wie is er voor om het voorstel terug te geven aan het college? Ik tel 10 stemmen voor. En dan even de tegenproef: wie is er tegen om het voorstel terug te geven en het dus nu in behandeling te nemen? Dat zijn 13 stemmen, en dat klopt in verband met de afwezigheid van mevrouw Metz. Ik had zelf mee moeten stemmen, maar dat heb ik niet gedaan; ik heb mij onthouden, dus het aantal klopt. Hiermee is het voorstel afgewezen. Aan de orde is nu de stemming over de amendementen en daarna over het raadsvoorstel. Als eerste wordt gestemd over het meest verstrekkende voorstel ten opzichte van het voorstel van het college. Het voorstel van het college luidt – en dan doe ik het even heel plat – om het college de vrije ruimte te geven en achteraf bij de maandwijziging te verantwoorden wat is gewijzigd in de begroting. Het voorstel van D66 en andere is om dat ook te doen, maar beperkt tot € 60.000 per wijziging. Het voorstel van ChristenUnie/SGP is daarmee het meest verstrekkend, omdat zij helemaal dwars gaan tegenover voorstellen van het college.

Eerst moeten de maandwijzigingen toegelicht worden en pas daarna, als ze goedgekeurd zijn door de raad, mogen ze uitgevoerd worden. Het amendement van ChristenUnie/SGP wordt derhalve als eerste in stemming gebracht. De heer Schefferlie: Mag ik een stemverklaring afleggen, voorzitter? De voorzitter: Ik had inderdaad ruimte moeten geven voor een stemverklaring, maar dat zal ik zo meteen doen. De heer Schefferlie: Dan weet u het vast! Amendement A2 wordt hierop in stemming gebracht en met 13 tegen 11 stemmen aanvaard. Voor hebben gestemd de leden Bahlmann, Foppen, Klein, Van Gammeren, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Krol, De Pagter, Roeland, Van Santen, Van Veen en mw. Van 't Westende-de Bijl. Tegen hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. De Groot, Koçak, Oostrum, mw. Van Oversteeg, mw. Pellikaan, Schefferlie, Tekir en Van Willigen. De voorzitter: Het woord is aan de heer Schefferlie voor een stemverklaring. De heer Schefferlie: Ik vind het heel treurig dat wij eigenlijk genoodzaakt zijn geweest om tegen te stemmen vanwege de besluitvormingsprocessen zoals we die vandaag per se dan toch willen inrichten. Dat vind ik jammer met het oog op alle mooie voornemens rond de bestuurscultuur en de manier waarop we naar buiten treden. Maar het is niet anders. Dank u wel. De voorzitter: Ik stel vast dat er geen andere stemverklaringen zijn.

Over het andere amendement hoeven we niet meer te stemmen, zodat nu het raadsvoorstel in stemming kan worden gebracht.

C - 34

De heer Schefferlie: Daar heb ik toch bezwaar tegen, voorzitter, want het amendement is niet ingetrokken en verdient gewoon een stemming. Misschien wordt dat ook wel aangenomen en weliswaar is het dan onverenigbaar, maar ik wil toch graag een stemming. De voorzitter: Dan brengen we amendement A3, zoals het dan wordt, in stemming, waarin de tekst van het oorspronkelijke amendement is gewijzigd als volgt: “Het college wordt geautoriseerd om budgettair-neutraal, passend binnen bestaand beleid, te schuiven tussen programma’s tot € 60.000”. Ik stel vast dat er geen stemverklaringen zijn, zodat meteen tot stemming kan worden overgegaan. Het amendement wordt in stemming gebracht en met 13 tegen 11 stemmen verworpen. Voor hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. De Groot, Koçak, Oostrum, mw. Van Oversteeg, mw. Pellikaan, Schefferlie, Tekir en Van Willigen. Tegen hebben gestemd de leden Bahlmann, Foppen, Klein, Van Gammeren, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Krol, De Pagter, Roeland, Van Santen, Van Veen en mw. Van 't Westende-de Bijl. De voorzitter: Aan de orde is ten slotte de stemming over het raadsvoorstel van het college. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, bij wijze van stemverklaring.

Wij zullen tegen dit raadsvoorstel stemmen, niet alleen omdat het in eerste instantie al niet deugdelijk was, maar ook omdat wij het amendement niet hebben gesteund. We hebben geprobeerd een goede middenweg te vinden, er zat geen tijdsdruk op, zoals ook het college nog heeft bevestigd, en toch is besloten het door te drukken. Helaas is dan de consequentie dat wij tegen zullen stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere stemverklaringen? De heer Schefferlie: Ja, voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij mevrouw Van Oversteeg. De heer Tekir: Voorzitter. Ook ik sluit mij aan bij mevrouw Van Oversteeg, met de aanvulling dat een inhoudelijk bezwaar op het inmiddels aangepaste voorstel ook is dat dit nu uitgaat van geen limitering en dat is waar wij niet mee willen instemmen. Dus wij zullen ook tegen het voorstel stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Voor de goede orde: het voorstel is geamendeerd, dus er zit nu wel degelijk de limitering in dat alle voorstellen die het college doet via de maandwijziging moeten worden ingediend. Het college heeft dus geen vrijheid om zelf te handelen, anders dan na goedkeuring van het maandbesluit. De heer Tekir: Precies, en daar zit geen limiet op. De routing via maandwijzigingen is niet iets wat op onze instemming kan rekenen. Dank u wel. De voorzitter: Helder, dan kan het voorstel nu in stemming worden gebracht.

C - 35

Het geamendeerde raadsvoorstel wordt in stemming gebracht en met 13 tegen 11 stemmen aanvaard. Voor hebben gestemd de leden Bahlmann, Foppen, Klein, Van Gammeren, mw. Hamann, Houtepen, Van Houwelingen, Krol, De Pagter, Roeland, Van Santen, Van Veen en mw. Van 't Westende-de Bijl.

Tegen hebben gestemd de leden mw. Alba Heijdenrijk, Boutachkourt, Van der Geest, mw. De Groot, Koçak, Oostrum, mw. Van Oversteeg, mw. Pellikaan, Schefferlie, Tekir en Van Willigen. 8. Overzicht begrotingswijzigingen februari 2023 (2023-854599)

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 9. Moties vreemd aan de orde van de dag

De voorzitter: Dames en heren. Aan de orde is de motie van D66 en andere inzake antidiscriminatiebeleid. Het woord is aan mevrouw Alba Heijdenrijk. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Een uitspraak van Loesje: “Discriminatie. Zwartwitdenken is makkelijk, maar is grijs niet de kleur van de toekomst?” Voorzitter, raad. Voor u allen een ligt een motie voor een antidiscriminatiebeleid. Wellicht vraagt u zich af: waarom, is het een motie voor kadering of verantwoording? Ik kan u zeggen dat dat niet de intentie van deze motie is. Het is een uitnodiging om op het gebied van discriminatie eenduidig en transparant te zijn. Discriminatie komt helaas nog steeds voor in onze samenleving. Ook in onze gemeente geeft maar liefst 19% aan zich gediscrimineerd te voelen om verschillende redenen. Dat is onacceptabel en daar moeten we iets aan doen, iets dat verder reikt dan voorlichting, maar meer doet aan bestrijding. Daarom deze motie, een motie die oproept tot het ontwikkelen van een lokaal antidiscriminatiebeleid. Het is van groot belang dat onze gemeente een duidelijk beleid heeft om discriminatie tegen te gaan. Met een dergelijk beleid kunnen we ervoor zorgen dat iedereen in onze gemeente gelijkwaardig wordt behandeld, ongeacht afkomst, huidskleur, seksuele oriëntatie, genderidentiteit, religie, beperking of andere kenmerken.

Daarom roepen D66 en PvdA het college op om vooral inspiratie te halen uit de Handreiking antidiscriminatiebeleid voor gemeenten. Deze handreiking biedt praktische handvatten voor het ontwikkelen en uitvoeren van een lokaal antidiscriminatiebeleid. Het is een belangrijk instrument om te zorgen dat discriminatie effectief kan worden bestreden. Daarnaast hebben al veel andere gemeenten deze handreiking overgenomen en succesvol toegepast. Laten we hier in onze gemeente dus niet achterblijven. Wij willen dan ook iedereen oproepen om deze motie te steunen en samen te werken aan een gemeente waarin iedereen zich veilig en welkom voelt, ongeacht wie je bent of waar je vandaan komt. Een echte Stad van Tolerantie dus. De motie heeft als inhoud gehoor te geven aan de oproep van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties door antidiscriminatiebeleid te ontwikkelen. C - 36

Dat was het. Motie M1: Antidiscriminatiebeleid De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op donderdag 30 maart 2023; verzoekt het college van burgemeester en wethouders: gehoor te geven aan de oproep van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, door antidiscriminatiebeleid te ontwikkelen; en gaat over tot de orde van de dag. Motivering Discriminatie en racisme leggen de bijl aan de wortel van een vrije, rechtvaardige samenleving. Ze horen niet thuis in Gorinchem; de Stad van Tolerantie en een trotse Regenboogstad. Niet op de woningmarkt, niet op de arbeidsmarkt, niet op school en niet op straat. Nergens. Desalniettemin ervaart één op de vijf Gorcumers en één op de vier Nederlanders discriminatie.1 Bijvoorbeeld op basis van hun geslacht, leeftijd, seksuele oriëntatie, geloofsovertuiging of vanwege een handicap. Het staat een volwaardige en gelijkwaardige deelname aan de maatschappij in de weg en heeft een directe invloed op het welzijn, de gezondheid en de waardigheid van mensen. De opdracht om discriminatie en racisme tegen te gaan is groot en vraagt om een aanpak op vele fronten.2 Omdat discriminatie en racisme zich manifesteren in de directe leefomgeving, spelen gemeenten een belangrijke rol in de aanpak ervan.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties riep gemeenten daarom op om antidiscriminatiebeleid te ontwikkelen en op die manier de handschoen op te pakken in de strijd tegen discriminatie en racisme.3 De indiener(s) van deze motie verzoeken het college om gehoor te geven aan de oproep van de minister. Het college kan daarbij aansluiting vinden bij de vele handreikingen en handvatten die de minister aanbiedt, in samenwerking met de lokale antidiscriminatievoorziening (ADV). De indiener(s) van deze motie onderstrepen, in lijn met de oproep van de minister, dat de aanpak van discriminatie en racisme zich niet (langer) leent voor een verkokerde aanpak via bijvoorbeeld enkel het sociaal domein. Een integraal, overkoepelend beleid is noodzakelijk om stappen te zetten richting een Gorinchem waar iedereen op gelijkwaardige basis vrij kan zijn. Want gelijke behandeling is de basis, het beginpunt en de eerste voorwaarde voor een rechtvaardige stad. 1 Burgerpeiling Gemeente Gorinchem 2021; Ervaren discriminatie in Nederland II 2021, Sociaal en Cultureel Planbureau 2 Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2022 3 Brief over lokale aanpak van discriminatie en racisme 2022

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Alba Heijdenrijk. Ik heb als spreker de heer Roeland

namens Stadsbelang. De heer Roeland: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met artikel 1 van onze Grondwet: “Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, handicap, seksuele gerichtheid, of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.” Op de website van onze gemeente is onder ‘Diversiteit en tolerantie’ aardig wat informatie te vinden over discriminatie en hoe je daarmee om moet gaan als je slachtoffer bent van discriminatie, onder andere het meldpunt Radar. En verder: Gorinchem is al een Stad van Tolerantie (2018) en Regenboogstad (2022). Hiermee zetten we al actief in op sociale acceptatie en veiligheid van alle inwoners in Gorinchem. Er is dus al diversiteitsbeleid, waar antidiscriminatie onderdeel van is. En vergeet de scholen niet, waar veel aandacht wordt besteed aan het voorkomen van discriminatie. Sinds 1 augustus 2021 is de Wet burgerschapsonderwijs voor basis- en middelbare scholen van kracht. De focus ligt hierbij op acht basiswaarden. Ik noem ze even: vrijheid van meningsuiting, gelijkwaardigheid, begrip voor anderen, verdraagzaamheid, autonomie, verantwoordelijkheidsbesef en het afwijzen van onverdraagzaamheid en discriminatie. C - 37

De Inspectie onderwijs toetst al op deze wet. Vraag voor mij aan D66 is: heeft D66 signalen opgevangen, of is D66 te rade gegaan bij bijvoorbeeld COC, sportverenigingen, jongerenwerk scholen, verenigingen en Gehandicaptenplatform, om maar eens wat te noemen, om deze motie nu te lanceren? Stadsbelang vraagt zich af wat je met deze motie extra wilt bereiken en wat de effecten daarvan zullen zijn. Ik dank u wel. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Voorzitter… De voorzitter: Mevrouw Alba Heijdenrijk. U mag in één keer antwoorden, u mag ook straks in tweede termijn alle vragen eventueel beantwoorden. Mevrouw Alba Heijdenrijk: Dan doe ik dat wel. De voorzitter: De volgende spreker is de heer Van Santen namens de VVD. De heer Van Santen: Dank u, voorzitter. De motie is een reactie op de brief die minister Bruins Slot heeft geschreven en in die brief is aangegeven: “De aanpak van discriminatie wordt binnen veel gemeenten breed onderschreven, maar er zijn ook gemeenten die geen specifiek antidiscriminatiebeleid hebben”. Verder schrijft zij: “Ik zie dat er al veel gemeenten zijn die bezig zijn met dit onderwerp en er zijn mooie voorbeelden te vinden van de lokale aanpak van discriminatie”. Nou, heel eerlijk: wij denken dat Gorinchem bij de gemeenten zit die juist goed meedoen. Niet voor niets aan zijn wij al jaren bezig met het tegengaan van discriminatie.