20230330 Concept verslag raadsvergadering Gorinchem 30 maart 2023

Nr. 3

Zitting van donderdag 30 maart 2023 Voorzitter: de heer J.C. Oostrum, 1ste plaatsvervangend raadsvoorzitter. Aanwezig zijn de leden: mevrouw A. Alba Heijdenrijk, de heren B.C.S. Bahlmann en A. Boutachkourt, A.H.A. Foppen, D.R.E. van Gammeren en J.P. van der Geest, de dames P. de Groot en E.W.H. Hamann, de heren M.C. Houtepen, A.C. van Houwelingen, J. Klein, A. Koçak en A. Krol, mevrouw G. Metz, de heer J.C. Oostrum, mevrouw J. van Oversteeg, de heer M. de Pagter, mevrouw L.P.W. Pellikaan, de heren P.M. Roeland, N. van Santen, P.C.J. Schefferlie, I. Tekir en D. van Veen, mevrouw T. van ’t Westende-de Bijl en de heer C. Van Willigen. Griffier: de heer H. Sepers. Tevens aanwezig de heer M. de Boer, de dames E.L. Dansen, A. Mager en M.J. Molengraaf en de heer F. Polatli (wethouders), alsmede mevrouw H. Kromkamp (gemeentesecretaris). Afwezig mevrouw G. Metz (v.a. 19.35) en mevrouw R.W.J. Melissant-Briene (burgemeester).

* 1. Opening (19.30 uur). ..................................................................................................................................................1 2. Ingekomen stukken. ...................................................................................................................................................2 3. Vaststellen agenda......................................................................................................................................................2 4. Vaststellen notulen voorgaande raadsvergadering en parallelsessies. .......................................................................3 5. Vragenuurtje raadsleden, informatie vanuit college...................................................................................................3 6. Hamerstukken.............................................................................................................................................................6 6.a Benoeming accountant (2023-848698)....................................................................................................................6 7.

Bespreekstukken.........................................................................................................................................................7 7.a Actualisatie financiële verhoudingen (2023-831006)..............................................................................................7 8. Overzicht begrotingswijzigingen februari 2023 (2023-854599)..............................................................................36 9. Moties vreemd aan de orde van de dag ....................................................................................................................36 10. Sluiting .....................................................................................................................................................................51

1. Opening (19.30 uur).

De voorzitter: Goedenavond, dames en heren. Het is half acht en de raadsvergadering van de gemeente Gorinchem kan beginnen. Bij het binnenkomen van de raadsleden zag ik wat verbaasde gezichten, en ik vermoed dat u thuis ook verbaasd kijkt, maar de burgemeester is ziek naar huis gegaan en heeft mij verzocht deze raadsvergadering voor te zitten, en daarvoor ga ik natuurlijk mijn uiterste best doen. Zoals het gaat bij de opening, heb ik een tekst van René van Dijk gekregen om u een kleine introductie te geven voor de agenda van vanavond. De tekst gaat over discriminatie. Als we aan discriminatie en racisme denken, dan is Zuid-Afrika niet ver weg. Een overtuigd aanhanger van de apartheid was Albert Kiezer, die als arbeidsmigrant was vertrokken uit Afrika en in Gorinchem woonde van 1923 tot 1937. Hij was hier tandarts C-1

en getrouwd met zijn assistente Willy van der Poel. Zij was een dochter van een leraar aan het gymnasium en aan de HBS, die tevens voorzitter was van de Gorcumse afdeling van de Antroposofische Vereniging. Kijk je nu op de site van die vereniging, dan lees je niets over eventueel racisme van de oprichter Rudolf Steiner. Albert Kiezer was lid van het Gorinchems Dispuutgezelschap, een heel elitair clubje. In 1927 hield hij daar een lezing over het zogenaamd ‘naturellenvraagstuk’ in zijn geboorteland. ‘Naturellen’ waren mensen van kleur. Albert beweerde dat er onderlinge genocide was geweest tussen Hottentotten, Bosjesmannen en Kaffers. Die namen gebruikte hij, wij nu niet meer. Hij zaaide voor zijn alhier invloedrijke publiek het giftige geloof dat vrede, beschaving, en ja: ook arbeidsethos, alleen konden komen van de zijde van witte mensen. Mondwater en tandpasta waren voor Albert belangrijke bijverdiensten. Maar zijn morele zuiverheid kreeg wel een knauw toen hij zijn vrouw inwisselde voor een twaalf jaar jonger exemplaar en daarmee ook zijn drie kinderen in de steek liet. Zijn zelfverklaarde superioriteit brokkelde helemaal af toen hij met de noorderzon vertrok, in feite naar Zuid-Afrika, met achterlating van veel schulden. Een van de schuldeisers was een gepensioneerde onderwijzeres die haar ondergebit aan hem had afgestaan om gerepareerd te worden. Hij was immers tandarts.

Hij had echter het goud uit dat kunstgebit gehaald en meegenomen naar zijn daarmee gezegende nieuwe vaderland. Tot zover Albert Kiezer. Ik wens u een fijne vergadering. Ik zie intussen dat bijna iedereen aanwezig is. Afgemeld heeft zich mevrouw Van Oversteeg; zij is onderweg, maar komt iets later. Hiermee kunnen we het formele deel van de raadsvergadering starten. Eventuele moties en amendementen worden, zodra ze zijn ontvangen door de voorzitter, of digitaal zijn ingediend, aan iBabs toegevoegd. U weet dat u wordt verzocht ze aan de heer Vink toe te zenden. Rond kwart over acht zullen drie raadsleden de raadzaal verlaten, omdat zij actief bezig zijn met de ramadan. Ze zullen dan ongeveer twintig minuten nodig hebben om even de iftar te genieten, een maaltijd die ze gedurende de ramadan nuttigen direct na zonsondergang. Ik zie dat inmiddels ook mevrouw Van Oversteeg is binnengekomen, dus we zijn compleet. De vergadering wordt overigens niet onderbroken voor de iftar. Afwezig in deze vergadering is uiteraard de burgemeester. We wensen haar van harte beterschap en hopen haar snel weer terug te zien. 2. Ingekomen stukken.

Zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming wordt besloten conform de door de agendacommissie geadviseerde afdoening. 3. Vaststellen agenda.

De voorzitter: Dames en heren. Van de vorige raadsvergadering is een motie vreemd aan de orde van de dag doorgeschoven naar deze vergadering. Het betreft een motie over het antidiscriminatiebeleid en zal als agendapunt 9 aan de agenda worden toegevoegd. De agenda wordt aldus vastgesteld.

C-2

4. Vaststellen notulen voorgaande raadsvergadering en parallelsessies.

De notulen van de raadsvergadering van 23 februari 2023, alsmede de verslagen van de parallelsessies 230202 I&O Nationale woon- en bouwagenda en Regionale Realisatieagenda, 230309 B&A Extra budget voorzieningengebouw Lingehaven, 230309 I&O Avond van het wonen, 230309 I&O Integraal huisvestingsplan onderwijs, 230309 I&O Taalonderwijs, 230316 I&O B&A Actualisatie financiële verordening, 230316 I&O B&A Benoeming accountant, 230316 I&O Opvang Oekraïners, 230316 I&O Stand van zaken implementatie afvalbeleid, 230316 I&O Wijziging WMO verordening, 230323 B&A Wijziging WMO verordening, 230323 I&O Toekomstvisie Caribabad en 230323 I&O Uitbreiding parkeergarage Kweeklust, worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming ongewijzigd vastgesteld. 5. Vragenuurtje raadsleden, informatie vanuit college

De voorzitter: Als eerste vragensteller heeft zich aangemeld mevrouw Metz van Stadsbelang. Ik constateer dat de heer Klein de vraag zal stellen. De heer Klein: Bedankt voorzitter. Het is een ‘last minute’-invalbeurt, dus ik zal proberen de vraag zo goed mogelijk te verwoorden. De fractie van Stadsbelang constateert een bepaalde vorm van verwaarlozing of verpaupering in onze stad, in stegen en de openbare ruimte. Wij zijn heel benieuwd hoe het college hiernaar kijkt. Waar we met die verpaupering op doelen, zijn onder andere de overvolle prullenbakken en bijplaatsingen, maar ook in de stegen en de straten, waar het gewoon schots en scheef is, waardoor er ook ongelukken kunnen gebeuren. Verder constateren we groene aanslag op straatnaamborden en lantaarnpalen, waar een opfrisbeurt volgens ons geen kwaad kan. Als Stadsbelang maken we ons zorgen voor over deze verwaarlozing, of verpaupering, en het aangezicht van onze stad. We hebben in de afgelopen tijd al veel bezoekers gehad, dat aantal zal waarschijnlijk nog steeds toenemen en wij zouden toch graag zien dat onze stad en onze binnenstad een fraai uithangbord blijft voor onze gemeente. Kortom, is het college hiervan op de hoogte en is het college bereid hieraan iets te gaan doen? Zo ja, hoe denkt het college dit te bereiken? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, meneer Klein.

Ik merk op dat mevrouw Metz inmiddels de zaal heeft verlaten, waarschijnlijk wegens ziekte, en zij zal ook niet terugkeren. Wethouder Polatli heeft een antwoord op deze vragen. Wethouder Polatli: Dank u wel, voorzitter. In de Fiximeldingen zien we geen uitschieters: 120 meldingen per maand, waarvan de top-4 bestaat uit zwerfafval, afval naast de container, kapot wegdek en kapotte verkeersborden. De nr. 1 is kapotte wegdekken en dat komt omdat er vorig jaar geen asfaltonderhoudsronde is geweest. Aanstaande zomer gaat dit wel gebeuren. Er is wel beperkt budget beschikbaar voor asfaltonderhoud. De Zwerfafvalmonitor, de Waardlandenschouw en de Afvalbakkenscan hebben niet uitgewezen dat Gorinchem verpauperd of verwaarloosd zou zijn. Wel ziet het college verschillen op het gebied van schoon, heel en veilig in de stad, maar, nogmaals: geen verwaarlozingen. We herkennen de aanslag op borden, palen, bruggen en civiele kunstwerken door de stad heen. Dus we herkennen wel wat, maar niet alles. C-3

Is het college bereid hier iets aan te doen en, zo ja, hoe? Ik moet u vragen om nog één dag geduld te hebben. In het collegeprogramma kunt u dan zien dat we als college wel aandacht hebben voor dit soort zaken. Ik ga er voor de rest niet op in, omdat jullie dat morgen allemaal krijgen. Ik kan wel zeggen dat we aan de slag gaan met de benodigde inhaalslag om de stad schoon, heel en veilig te maken. Dat is dan wel de veiligheid op het gebied van struikelen, straatwerk, fietspaden en wandelpaden. In november 2022 is er een schouw geweest, in samenwerking met Waardlanden. Wij blijven dit soort monitors en schouwen periodiek uitvoeren. Op aandachtspunten als grof zwerfvuil in de beplanting zullen we scherper toezien, samen met Waardlanden. We spreken periodiek met Waardlanden over de scores en hoe hierop in te spelen, en ook de zwerfvuilmonitor zullen we blijven inzetten. De aanslag op straatnaamborden, verkeersborden en palen zullen we aanpakken via de lijn zoals ik net heb aangegeven met Stadsbeheer en de extra inzet, die jullie morgen te zien zullen krijgen. Maar de aandacht heeft het in ieder geval wel: schoon en heel veilig in het algemeen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is vervolgens aan de heer Tekir van D66, met mondelinge vragen over een puntensysteem voor eerlijke toewijzing van socialehuurwoningen. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel.

Het is voor veel woningzoekenden een nachtmerrie: je staat jarenlang ingeschreven voor een sociale-huurwoning, maar maakt nauwelijks kans omdat tientallen anderen langer staan ingeschreven dan jij, en mensen die soms helemaal niet op zoek zijn naar een huis. Dit zorgt voor uitzichtloze situaties voor veel woningzoekenden. Gelukkig zien we elders in het land dat dit systeem volledig op de schop gaat, zoals in Amsterdam. Daar geldt vanaf dit jaar niet alleen maar de inschrijftijd als criterium, maar ook de mate waarin iemand actief reageert op vrijgekomen woningen, of de persoonlijke situatie van de woningzoekende. Een veel bredere afweging dus om de woningen eerlijker te verdelen. De fractie van D66 zou dit bredere puntensysteem dan ook graag willen verkennen voor de gemeente Gorinchem, en het liefst voor de hele regio. Daarom willen wij de onderstaande vragen stellen. 1. Heeft het college kennisgenomen van het nieuwe puntensysteem uit Amsterdam en hoe kijkt het hier tegenaan? 2. Is het college het met D66 eens dat een dergelijk puntensysteem eerlijker is voor woningzoekenden die dringend op zoek zijn? 3. Is het college bereid om de invoering van een dergelijk puntensysteem samen met POORT6 te verkennen? En als dat niet het geval is, horen we graag waarom niet. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Tekir.

Dit is een vraag waarop waarschijnlijk antwoord kan worden gegeven door mevrouw Dansen. Ik nodig mevrouw Dansen uit naar het spreekgestoelte. Wethouder mevrouw Dansen: Dank u wel, voorzitter. Het college heeft inderdaad kennis genomen van het nieuwe puntensysteem voor sociale-huurwoningen, zoals in januari ingevoerd in de regio Amsterdam. Hiermee krijgen huurders met weinig of geen inschrijftijd meer kans. Met actief zoeken kun je ook nog extra zoekpunten krijgen en C-4

woningzoekenden in bepaalde situaties kunnen ook extra punten krijgen. Er staan leuke filmpjes over op YouTube, waar je helemaal kunt nakijken hoe het werkt. Nadat het systeem half januari ingevoerd is, samen met POORT6, houden we de resultaten van dit systeem natuurlijk in de gaten. We hebben het er eerder deze maand ook al over gehad tijdens de Avond van het wonen. Aan de hand van de resultaten worden eventueel vervolgstappen genomen. Ik moet wel zeggen dat eventuele aanpassingen in het puntensysteem, als we dat gaan doen, ook op Woongaardniveau zullen moeten plaatsvinden. Daar kan POORT6 niet individueel in besluiten, ook wij niet. Dat moet je met alle betrokkenen bij Woongaard doen. Om het iets helderder te maken: we kijken hoe het gaat met dat puntensysteem, want dat weten we nu nog niet, en als wij denken dat het best een idee is dat we ook hier zouden willen toepassen, dan nemen we dat op met de andere corporaties binnen Woongaard en de andere gemeenten, om te kijken wat die ervan vinden, en dan kunnen we verder. U hebt ook gevraagd of wij vinden dat het nieuwe puntensysteem eerlijker is. Dat is een gewetensvraag, en hoewel ik wel houd van gewetensvragen, is dit wel een lastige, want je kunt er van twee kanten naar kijken.

Iemand die dringend zoekt en daardoor eerder een woning krijgt zal het wellicht eerlijker vinden, maar mensen die wel serieus zoeken, maar toch lang ingeschreven staan omdat ze een bepaalde woning zoeken, zullen het misschien juist niet eerlijk vinden. Dus ik vind het lastig om daar een definitieve mening over te geven. Ik denk dat het in sommige gevallen een oplossing zou kunnen bieden, maar dat het ook weerstand zou kunnen oproepen bij andere mensen. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Dansen. De heer Tekir. De heer Tekir: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de heldere en vooral ook openlijke beantwoording. Fijn ook dat de resultaten in Amsterdam worden gevolgd. Daar is dit systeem in januari ingevoerd. Kunnen we dan rond de zomer resultaten verwachten als raad, op basis waarvan we vervolgstappen kunnen zetten in Gorinchem? De voorzitter: Wethouder Dansen. Wethouder mevrouw Dansen: Dank u wel. Rond de zomer lijkt mij eerlijk gezegd erg vroeg. Er zijn natuurlijk best wel bewegingen binnen zo’n woongebeuren als in Amsterdam, maar je moet ook wel even kijken wat daarmee aan de hand is, of het werkt en of het geen weerstand oplevert. Ik zou eerder denken aan een jaar dan aan een halfjaar, voordat je echt een oordeel kunt hebben, maar ik ben best bereid om er over een jaar serieus over in gesprek te gaan met POORT6. De voorzitter: Dank u wel, wethouder.

Wethouder Molengraaf heeft laten weten graag gebruik te willen maken van het vragenuurtje in het kader van de beantwoording van een toezegging. Wethouder Molengraaf. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter, dank u wel. Het betreft toezegging 384, en voor het geval u die niet meer helemaal scherp op het netvlies heeft: die gaat over de planning van de brug over het Kanaal van Steenenhoek. In de raadsvergadering waarin C-5

de herinrichting van de Banneweg is besproken heb ik D66 een toezegging ter zake gedaan en daarover wil ik nu kort iets zeggen, want het zou wel heel veel werk zijn om er een RIB over te schrijven. In de mobiliteitsvisie is een onderzoek aangekondigd naar de inpassing van een brug voor gemotoriseerd en langzaam verkeer, die is voorzien in de periode 2025-2030 en de realisatie van zo'n brug in 2030-2035. Nu is dat natuurlijk heel grofmazig, zou je kunnen zeggen. Eigenlijk komt het erop neer dat de ontwikkeling van de brug samen oploopt met de herontwikkeling van het gebied Schelluinsestraat. Dat is niet geheel onlogisch, maar er is nog niet een heel gedetailleerde planning voor die brug. Heel kort geleden is verkend of zo'n brug technisch überhaupt kan, en dat lijkt inderdaad te kunnen. Omdat de brug en de herontwikkeling van de Schelluinsestraat zo innig verbonden zijn, lijkt het ons als college goed u voor te stellen daarvoor binnenkort een I&O te plannen, waarin we u zullen meenemen in de stand van zaken, en daar kan de brug gelijk in meegenomen worden. Het is ons idee om dat niet alleen met u als raad te doen, maar ook met alle belanghebbende ondernemers die in dat gebied bezigheden hebben. En dan brengen we u helemaal op de hoogte. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Molengraaf. 6.

Hamerstukken.

6.a Benoeming accountant (2023-848698)

De voorzitter: Hoewel dit een hamerstuk is, heeft de heer Tekir laten weten hierbij nog even stil te willen staan. Het woord is aan de heer Tekir. De heer Tekir: Voorzitter, dank u wel. De aanleiding voor het voorstel is het feit dat de benoemingstermijn van de huidige accountant afloopt. Daarom is een aanbestedingstraject gestart waarin we op zoek zijn gegaan naar een nieuwe accountant voor de gemeente Gorinchem. Daarover heeft zich een werkgroep gebogen, bestaande uit zowel betrokkenen uit het ambtelijk apparaat als vanuit de raad en het college: vanuit de raad ikzelf en de inmiddels vertrokken oud-collega Wim den Hartog. Dat traject heeft geleid tot een vrij duidelijke uitkomst, moet ik zeggen. Voorgesteld wordt de partij die nu wordt voorgelegd te benoemen voor een periode van vier jaar, waarbij we ook meteen de optie meegeven, althans voorstellen, om die termijn twee keer met twee jaar te verlengen. We willen daarmee de volgende raad in staat stellen even ervaring op te doen met de accountant en niet al in het eerste jaar van aanstelling op stel en sprong aan de slag te laten gaan met een vrij zwaar aanbestedingstraject. Daarmee ontstaat de keuze om halverwege de periode eventueel die afweging te maken en op zoek te gaan naar een volgende accountant. Voorzitter. Volgens mij kan ik het hierbij laten. De vragen die eerder in B&A zijn gesteld, zijn beantwoord.

Als er verder nog vragen zijn, hoor ik die graag. Ik zou tot slot de leden van de werkgroep van harte willen bedanken. Het was een zorgvuldig en pittig traject, moet ik zeggen, in tijd die we erin hebben gestoken. Ik hoop dat we daar de komende jaren de vruchten van mogen plukken met een nieuwe account, die de controle van de jaarrekening mag uitvoeren. Dank u wel.

C-6

De voorzitter: Dank u wel, meneer Tekir. Namens de hele raad dank ook ik de werkgroep, waarvan de heren Tekir en Den Hartog deel hebben uitgemaakt. Zonder hoofdelijke stemming wordt hierna conform het voorstel van burgemeester en wethouders besloten. 7. Bespreekstukken 7.a Actualisatie financiële verordeningen (2023-831006)

De voorzitter: Vanavond is er eigenlijk maar één bespreekstuk, en wel de actualisatie van de financiële verordeningen. Bij bespreekstukken hebben we de afspraak om niet de vorige vergaderingen over te doen, ook niet de B&A-sessie, kort uw punt te maken en niet te herhalen wat al gezegd is, kortom: houdt u zich zoveel mogelijk bij de kern van de discussie waarover u het wilt hebben, anders zal ik moeten ingrijpen. U kent mij: ik ben een van de rekkelijken, maar niet vanavond! Het woord is als eerste aan de heer Tekir namens D66. De heer Tekir: Voorzitter, wederom dank. Wie had gedacht dat een aanpassing van deze verordening appeltje-eitje zou zijn, lijkt vanavond bedrogen uit te komen. Waarom? Omdat er een vrij principiële discussie schuilt onder een van de wijzigingen die het college voorstelt. Het college stelt namelijk in deze verordening, artikel 5 lid 4, voor om een belangrijke raadsbevoegdheid over te hevelen naar het college, te weten de bevoegdheid om met budgetten te schuiven tussen programma’s. Het college had deze bevoegdheid al voor verschuivingen bínnen programma’s, maar niet tússen programma 's. Dat laatste is ook niet zo gek, want het budgetrecht behoort natuurlijk enkel toe aan de gemeenteraad. Waarom is dat zo belangrijk? Omdat de gemeenteraad bepaalt hoeveel geld er naar cultuur gaat, of naar onderwijs, of naar mobiliteit, en ga zo maar door.

De gemeenteraad legt daarmee ambities vast die zijn gekoppeld aan verschillende beleidsdoelstellingen. Op het moment dat die bevoegdheid overgaat naar het college en het college bij plussen en minnen zelf gaat schuiven, dan is de raad niet meer aan zet en heb je als raad ook geen grip meer op het begrotingsproces. Dat komt er eigenlijk op neer dat je als raad voortaan alleen nog maar ‘ja’ kunt zeggen tegen een totale begroting van, pakweg, 163 miljoen euro, en het college vervolgens alle succes wenst. Binnen die 163 miljoen euro heeft het college daarna namelijk vrij spel. Voorzitter, laat ik hier kort en bondig over zijn: een zichzelf respecterende raad moet dat gewoon niet willen. Dat heeft niets te maken met vertrouwen of wantrouwen richting het college, maar alles met een voldongen besef van je positie als raad en als raadslid. Wat is het budgetrecht nog waard als we straks alleen nog maar gaan over de totaalbegroting? De ogenschijnlijke waarborg dat die verschuivingen budgetneutraal moeten zijn en binnen bestaand beleid moeten passen, is, met alle respect, kletskoek. Want dat is het per definitie als je de totaalbegroting als enig kader neemt. Nu zult u misschien ook denken: waar komt deze wijziging nu ineens vandaan? De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat wij in de fractie die vraag ook hadden.

Het antwoord op die vraag is best interessant, want het is geen wettelijke ontwikkeling, of iets wat heel Nederland al doet. Nee, het heeft alles te maken met de invoering van de zogenaamde rechtmatigheidsverantwoording. Het college is vanaf 2024 verplicht om verantwoording af te leggen voor de naleving van C-7

allerlei regels voor het financiële reilen en zeilen van de gemeente. En aangezien het college nu al zo nu en dan schuift tussen programma’s, is er op dit moment, hoe gek dat ook klinkt. sprake van begrotingsonregelmatigheid. Dus, voorzitter, we overtreden de regel eigenlijk nu al. Je zou denken dat je er dan voor zorgt dat je de regel niet meer overtreedt, dat je je wel aan de regel houdt, maar nee: in plaats daarvan heffen wij nu de regel op door alle bevoegdheid dan maar naar het college te brengen. En dat is volgens mij de wereld op z’n kop. Die rechtmatigheidsverantwoording is niet voor niets bedacht. Vanaf 2024 verschuift de controle op de rechtmatigheid van de accountant naar het college. Dan moet je daar als gemeentebestuur ook op een correcte manier invulling aan geven, anders hollen we niet alleen het budgetrecht uit, maar bij voorbaat ook al de rechtmatigheidsverantwoording, en dat is niet hoe D66 wenst om te gaan met de checks and balances binnen dit gemeentebestuur. Nou, wat blijkt, voorzitter? Er is nóg iemand die vindt dat dit zo niet kan, en dat is de accountant. Ik heb in de aanloop naar deze vergadering de accountant gevraagd naar zijn oordeel over deze overdracht. Hij schrijft daarover, en ik citeer: “Volgens ons is in de wet geregeld dat de raad gaat over de allocatie van middelen over de programma’s.

Deze bevoegdheid ligt bij de raad en kan niet worden overgedragen aan het college.” Ik heb hem expliciet gevraagd of ik dit mocht delen, en dat was het geval. Hij verwijst vervolgens naar enkele bepalingen uit de Gemeentewet waaruit dit blijkt. Hoe dan ook, nog los van de onwenselijkheid ligt hier dus ook een voorstel dat helemaal niet kan. Het bevreemdt mij dan ook dat het college dit soort zaken niet vooraf even toetst. Ik kom tot een afronding, voorzitter. De vraag is: hoe nu verder? Ik pak dan even de discussie hierover terug uit de gecombineerde I&O/B&A. In essentie komen daar twee invalshoeken uit naar voren: enerzijds de wens om als raad grip te houden op de begroting en anderzijds ook wel het begrip om het college enige handelingsvrijheid te bieden. Daar is vervolgens een compromis uit voortgekomen dat, denk ik, recht doet aan beide invalshoeken. Dat compromis hebben D66, Democraten Gorinchem, CDA en de Partij van de Arbeid vertaald naar een amendement, waarin we voorstellen om het college de gewenste bevoegdheid te verlenen, en wel tot een bedrag van 60.000 euro. Daarmee is de raad nog altijd aan zet bij substantiële afwijkingen en krijgt het college de nodige armslag om te handelen. Het goede nieuws is dat dit ook kan volgens de accountant. Tot slot.

Het oordeel van de accountant werpt eerlijk gezegd ook wel een beetje zijn schaduw op de overige wijzigingsvoorstellen. Wat ik begrijp, is namelijk dat al deze zaken niet zijn afgestemd met de accountant. Het is daarom ook geen overbodige luxe om alle wijzigingsvoorstellen hoe dan ook nog een keer te bespreken met hem, ook al is het achteraf. Ik hoor graag of het college daartoe bereid is. Dank u wel. Amendement A1: Houd grip op het begrotingsproces De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op donderdag 30 maart 2023; behandelend het agendapunt ‘Actualisatie Financiële verordening’; stelt voor artikel 5, lid 4 uit de Financiële verordening als volgt te amenderen: ‘Het college is bevoegd om budgettair neutraal, passend binnen bestaand beleid, te schuiven tussen programma’s tot € 60.000’. Motivering In artikel 5, lid 4 van de Financiële verordening wordt voorgesteld om de bevoegdheid die raad

C-8

heeft om te schuiven tussen programma’s ongelimiteerd over te hevelen naar het college. Die bevoegdheid had het college al voor verschuivingen binnen programma’s, maar (nog) niet tussen programma’s. De indieners van dit amendement vinden een ongelimiteerde overheveling van deze raadsbevoegdheid onwenselijk. Het schuiven tussen programma’s is tot op heden niet voor niets enkel voorbehouden aan de gemeenteraad. De integrale afweging tussen verschillende ambities vindt immers plaats in de raad. Oftewel: de raad bepaalt welk bedrag we besteden aan cultuur, mobiliteit of economie – om maar enkele voorbeelden te noemen. Tegelijkertijd erkennen de indieners van dit amendement dat enige handelingsvrijheid door het college wenselijk is tot een bedrag van € 60.000. De hoogte van dit bedrag sluit dan mooi aan bij de autorisatie die op andere plekken in de Financiële verordening wordt gehanteerd. Bij substantiële verschuivingen – bedragen vanaf € 60.000 – is de raad dan nog steeds aan zet en houdt daarmee grip op het begrotingsproces.

De voorzitter: Dank u wel, meneer Tekir. De woordvoerder namens ChristenUnie/SGP, de heer Krol. Intussen wordt het amendement op iBabs geplaatst. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. Het bespreken van financiële verordeningen is niet een onderwerp dat heel veel harten heel veel sneller doet kloppen, dus ik zal het beperkt houden, niet in de laatste plaats omdat collega Tekir volgens mij ook heel duidelijk heeft aangegeven dat we het budgetrecht van de raad serieus moeten nemen. Er zijn dus wel verschillende standpunten nodig op dit onderwerp; dat blijkt maar. Ik wil mede namens Stadsbelang, VVD, Gorcum Actief en SP ook een amendement aankondigen, dat een iets andere lading heeft dan het amendement dat de heer Tekir introduceerde. De motivatie is dat ten opzichte van het voorliggende raadsvoorstel dit amendement de positie van de raad versterkt door expliciet te maken dat het aangaan van financiële verplichtingen door het college op grond van een schuif tussen programma’s pas aan de orde kan zijn nadat de raad dit via een maandwijziging heeft geautoriseerd. Het college dient een dergelijke schuif uit te leggen in een toelichting bij de maandwijziging, zodat dit goed herkend kan worden door de raad en desgewenst bespreekbaar gemaakt kan worden.

Het college behoudt de gewenste ruimte om bij een schuif tussen programma’s binnen de geldende budgettaire- en beleidskaders de reguliere besluitvormingsroute over te slaan en daarmee tijd, geld en overleg te besparen. Het college zet deze ruimte in om te knallen voor onze stad. Ik denk dat er best een interessante discussie te voeren is over de verschillen tussen de twee amendementen, maar dat is misschien iets voor de tweede termijn. Ik wil wel aangeven dat je soms ook geïnspireerd kunt raken door elkaar in voorbereidende sessies. Zo werd ik geïnspireerd door de wijze woorden van een ervaren en rekkelijk politicus in zijn conclusie naar aanleiding van B&A, en ik citeer: “Ik begrijp het standpunt van de heer Tekir, maar ik zie aan de andere kant dat het college wel ruimte moeten hebben om te kunnen werken. Ik ga uit van een verstandig college.” En de slotzin: “Dus ik denk dat als het college gebruikmaakt van deze mogelijkheid, dat evengoed vermeld moet worden in de maandwijziging.” Ik had bijna overwogen om het amendement de titel te geven ‘Ode aan onze nestor’, maar ik heb het toch maar niet gedaan – het zou nu zeker ongemakkelijk zijn geweest! –, maar ik zie uit naar de steun van de PvdA voor dit amendement. Dank u wel. Amendement A2: De raad laat budgetrecht niet vallen, biedt het college ruimte om te ‘knallen’! De raad van de gemeente Gorinchem,

C-9

in vergadering bijeen op donderdag 30 maart 2023; stelt voor: 1. De financiële verordening gemeente Gorinchem 2023 vast te stellen, met inbegrip van de volgende aanpassingen: Art. 5.4 Was: Het college is bevoegd om budgettair neutraal, passend binnen bestaand beleid, te schuiven tussen programma’s. Wordt: Het college is bevoegd om in de maandwijziging ex lid 11 van dit artikel voorstellen te doen om budgettair neutraal, passend binnen bestaand beleid, te schuiven tussen programma’s. Art. 5.11 Was: De financiële consequenties van raadsvoorstellen worden verwerkt in een begrotingswijziging (de maandwijziging). In de maandwijziging worden collegebesluiten opgenomen, waarin, passend binnen bestaand beleid, budgetneutraal wordt geschoven tussen programma’s. Wordt: De financiële consequenties van raadsvoorstellen worden verwerkt in een begrotingswijziging (de maandwijziging). In de maandwijziging kunnen collegevoorstellen worden opgenomen, waarin, passend binnen bestaand beleid, budgetneutraal wordt geschoven tussen programma’s. In de maandwijziging worden dergelijke collegevoorstellen voorzien van een toelichting. Onder handhaving van voorstellen 2 t/m 6.

Motivatie Ten opzichte van het voorliggende raadsvoorstel versterkt dit amendement de positie van de raad door expliciet te maken dat het aangaan van financiële verplichtingen door het college, op grond van een ‘schuif’ tussen programma’s, pas aan de orde kan zijn nadat de raad dit via een maandwijziging heeft geautoriseerd (aanpassing art. 5.4). Het college dient een dergelijke ‘schuif’ uit te leggen in een toelichting bij de maandwijziging, zodat dit goed herkend kan worden door de raad en dit desgewenst bespreekbaar gemaakt kan worden (art. 5.11). Het college behoudt de gewenste ruimte om bij een schuif tussen programma’s (binnen de geldende budgettaire en beleidskaders) de reguliere besluitvormingsroute over te slaan en daarmee tijd, geld en overleg te besparen. Het college zet deze ruimte in om te ‘knallen’ voor onze stad!

De voorzitter: De heer Tekir. De heer Tekir: Ja, ik zou toch nog twee toelichtende vragen willen stellen. In uw amendement volgt u de lijn van het college, waarbij u zegt dat het goed zou zijn als het college die verschuivingen toelicht in de maandwijziging. Maar als je overgaat tot overdracht van deze raadsbevoegdheid kan dat volgens de accountant helemaal niet. Hoe kijkt u daartegen aan? Wilt u dan alsnog uw amendement in stand houden? Vraag twee. In de B&A-sessie is in mijn beleving door de wethouder ook al toegezegd dat de maandwijzigingen sowieso verrijkt zouden worden met toelichtingen. Het lijkt me ook gek dat we dat tot op heden niet hebben gedaan, maar goed, die toezegging is gedaan, dus waarom wilt u dit nog eens bevestigen in een amendement? De voorzitter: Dank u wel. De heer Krol. De heer Krol: Dit behelst niet alleen een aanpassing van artikel 5.11, maar ook van artikel 5.4, en met de wijziging in artikel 5.4 wordt aangegeven dat het college bevoegd is om in de maandwijziging van het artikel voorstellen te doen en dat dus uiteindelijk pas na de autorisatie van de maandwijziging het college bevoegd is om daar ook juridische verplichtingen op aan te gaan. Dat is een verschil ten opzichte van het voorstel van het college.

C - 10

Als het gaat om de toevoeging dat gevraagd wordt om een toelichting in de maandwijziging: je zou kunnen zeggen “we gaan uit van de toezegging van de wethouder”, die ik ook tussen neus en lippen gehoord heb en die wellicht ook deze avond bevestigd zal worden, maar het gaat hier niet om een eenmalig iets. Elke keer als er sprake is van zo’n schuif tussen programma’s willen we dat toegelicht hebben. Ik weet hoe dat gaat met toezeggingen, dat heeft niks met vertrouwen te maken, maar er kan bijvoorbeeld een nieuw college zitten en toezeggingen raken in de vergetelheid. Daarom is het goed om dit dan ook als afspraak gewoon vast te leggen in de verordening. De voorzitter: Dank u wel. De volgende spreker is de heer Van Veen van Stadsbelang. De heer Van Veen: Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats alle egards aan uw adres voor de invalbeurt. Waarvan akte. Het RVS Financiële verordening, Verordening accountantscontrole en de Verordening doelmatigheid en doeltreffendheid van de gemeente Gorinchem. Een hele mondvol, voorzitter. Deze verordeningen worden periodiek geactualiseerd als het nodig is op basis van landelijke wetgeving en/of praktische ervaringen. Het doel is dan ook om te kunnen beschikken over geactualiseerde verordeningen waarin de bevoegdheden van de raad en het college en de financiële kaders zijn vastgelegd. Mooi.

Wat ons opviel, en wat tijdens de B&A iedereen opviel, is de toevoeging in de financiële verordening onder artikel 5 lid 4 “Het college is bevoegd om budgettair-neutraal, passend binnen bestaand beleid, te schuiven tussen programma’s”. In eerste instantie kun je daar als raad heel gestrest van raken. We raken iets kwijt waar we misschien geen grip meer op hebben. Een gehoord argument was dan ook: overheveling van bevoegdheden, maar als raad beter in control, met andere woorden: iets weggeven om er uiteindelijk beter van te worden. Dat komt bij mij hetzelfde over als dat mijn vrouw na een tien jaar durende broer/zus-relatie voorstelt om een keer naar een parenclub te gaan, om vervolgens als echtpaar beter naar elkaar toe te groeien. Ik zie daar normaal gesproken geen heil in, om mijn vrouw mee te nemen. Voorzitter. Naast volksvertegenwoordigers stellen we ook kaders vast en hebben wij als raadsleden een controlerende functie. Om deze taken zo goed mogelijk uit te kunnen voeren, wil je natuurlijk zo weinig mogelijk gaan schuiven met bevoegdheden tussen de raad en het college. Aan de andere kant moet je ook vertrouwen geven aan het college en wil je het speelveld voor de uitvoerbaarheid ook zo ruim mogelijk houden voor het college. Om zo goed mogelijk beslagen ten ijs te komen, heb ik mij verder verdiept in wat nu eigenlijk de gevolgen zijn van deze aanvulling.

Mijn conclusie is dat er eigenlijk zaken worden vastgelegd die daarvoor helemaal niet vastgelegd waren. In het verleden werd door het college ook geschoven tussen programma’s. Het college ging daarbij een verplichting aan en het werd heel summier als maandwijziging op de raadsagenda gezet. Geen haan die er naar kraaide. Dit werd ook gewoon klakkeloos afgehamerd. Als de raad het niet had gedaan, stond het college wel voor een voldongen feit. Wij hebben het amendement “De raad laat budgetrecht niet vallen, biedt het college ruimte om te knallen’ mede ingediend. Ik heb zelf een heel andere beleving van het begrip ‘knallen’, maar dat zegt waarschijnlijk meer iets over mij dan over de ChristenUnie/ SGP! Maar even ter zake. Door middel van dit amendement worden verschuivingen binnen programma’s in een collegevoorstel voorzien van een toelichting. De raad kan dan nog C - 11

afhameren, of er iets van vinden, en pas na afhameren gaat het college de verplichting aan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Van Veen, voor uw bijdrage. De heer Houtepen namens de VVD. De heer Houtepen: Dank u wel, voorzitter. Zonder te veel in herhalingen te willen vervallen, wil ik kort onze eerste indruk geven bij de drie verordeningen die voorlagen en de wijzigingen daarin. Die indruk was dat het op zichzelf een prima voorstel is, waarin vooral de bestaande werkwijze wordt geformaliseerd. Ik denk, in aansluiting op de heer Krol over het amendement dat is ingediend, dat dat ook voor alle andere wijzigingen geldt. Als we op een bepaalde manier werken is, is het, denk ik, zeker goed om dat ook gewoon op schrift te stellen. In de B&A-sessie kwamen we met z’n allen vrij snel tot de kern van de wijziging in de financiële verordening, waar we het nu ook voornamelijk over zullen hebben. In beginsel willen wij best wel wat vrijheid meegeven aan het college, binnen de meegegeven kaders uiteraard, maar uiteindelijk hebben we ook gemeend dat de controle door de raad, die volgens het voorstel op dit moment pas achteraf zou plaatsvinden, niet geheel wenselijk is en niet voldoende recht zou doen aan het budgetrecht van de raad.

Wij denken dat het amendement dat wij mede ingediend hebben zal resulteren in een goede werkwijze, waarin we een beetje de balans zoeken tussen een praktische benadering op procedureel gebied en het budgetrecht van de raad. Als het amendement wordt aangenomen, gaan we misschien net iets anders werken dan we gewend zijn, maar laten we dat ook vooral proberen en scherp zijn op de uitkomst en de ervaringen daarmee. Dank u wel. De voorzitter: Wel dank u wel, meneer Houtepen. Als volgende spreker heb ik staan de heer Foppen namens de SP. De heer Foppen: Voorzitter, dank u wel. De SP kijkt terug op een geslaagde I&O en B&A-sessie, al heeft die bij de een misschien tot iets andere inzichten geleid over parenclubs en knallen dan bij de ander, maar goed. In de sessie spitste de discussie zich eigenlijk toe twee punten binnen de financiële verordening: allereerst de indexatie van diverse bedragen, waarmee de inflatie is verwerkt en de bedragen worden teruggebracht tot het huidige prijspeil, en ten tweede de ruimte en de handelingsvrijheid die het college heeft om te schuiven tussen programma’s. Hoewel over het eerste punt brede overeenstemming was, ontstond over die ruimte voor de handelingsvrijheid toch wel enige discussie. Zo ging het debat vooral over de mate van de ruimte van het college om budgettair-neutraal te schuiven tussen de programma’s.

Zoals wij tijdens de B&A ook benoemd hebben, is de SP van mening dat het college voldoende ruimte moet hebben om te werken, maar dat anderzijds de raad in de maandwijziging voldoende informatie moet krijgen, opdat de raad een goede en scherpe beslissing kan maken. Het amendement van ChristenUnie/SGP dienen wij mede in, omdat door dit amendement de rol van de informatievoorziening binnen de maandwijziging expliciet wordt gemaakt en hiermee hopelijk de informatievoorziening verbetert en in stand blijft.

C - 12

Wat betreft het amendement van D66 om de bevoegdheid van het schuiven te beperken tot € 60.000 euro, wachten wij even het advies van de wethouder af. Wij zijn benieuwd hoe zij over die hoeveelheid denkt. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, meneer Foppe. Het woord is aan mevrouw Van Oversteeg namens het CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Financiële verordeningen is nou niet per se iets waar mijn hart heel veel sneller van gaat kloppen, ik beperk me dan ook tot het bespreken van de amendementen, en met name natuurlijk waar de amendementen op zien: artikel 5 lid 4. Met een viertal punten wil ik aanstippen hoe wij als CDA hierin staan. Allereerst: het betreft hier het raken van het fundamentele recht van de raad, het budgetrecht, en naar onze mening ook de kaderstellende rol van de raad. Want het is ons ook heel veel waard om op het moment dat wij een begroting vaststellen met elkaar ook een bewust besluit te nemen waarom we zoveel miljoen in programma X zetten en zoveel miljoen in programma Y. Daarom zijn we in principe tegen het voorstel zoals dat nu in de financiële verordening is vervat. Maar omdat wij ook begrijpen dat het college de wens heeft om enige speelruimte te hebben, willen we toch kijken of we daarin wat tegemoet kunnen komen.

Dus toen werd voorgesteld om het te maximeren tot € 60.000, dachten we: nou vooruit, liever niet, maar als het dan toch moet, dan maar met een maximum. Wat mij daarbij wel erg verbaast, is het door zeker twee collegeleden veel gebezigde zinnetje ‘geld volgt beleid’. Bij zo’n overheveling tussen programma’s kan ik dat gewoon niet volgen, want dan moet je maar beter begroten. Ook zag ik dat in B&A is opgemerkt dat snel om grote bedragen gaat. Dat is mijns inziens een reden temeer om langs de raad te gaan. Om die reden kunnen wij ook niet meegaan met het amendement dat door onder andere ChristenUnie/SGP is ingediend, omdat die ongelimiteerde overdracht naar onze mening echt in strijd is met ons budgetrecht. Het tweede punt: strijdig met de wetgeving. De heer Tekir heeft dat net al aardig uitgelegd… De heer Krol: Voorzitter bij wijze van interruptie. Sorry, het duurde even, maar ik moest het even laten bezinken. Uw oordeel over ons amendement zou juist zijn op het moment dat we achteraf, zeg maar, via de maandwijziging, geïnformeerd zouden worden, maar in het amendement is echt voorzien dat een collegevoorstel pas geëffectueerd wordt na autorisatie door de raad, via het stemmen over de maandwijzigingen. Mevrouw Van Oversteeg: Precies daarmee wordt eigenlijk mijn argument onderstreept dat wij liever helemaal niet instemmen met deze financiële verordening.

Wij vinden namelijk dat de raad hier altijd over zou moeten gaan, ten principale. De heer Van Veen: Maar de raad gaat er toch over? Op een gegeven moment wordt een collegevoorstel gedaan, maar het college is dan nog geen verplichting aangegaan. Wij kunnen het dan afhameren, of er iets van vinden. Dus wij gaan erover. Mevrouw Van Oversteeg: Ja, dat klopt en wij hebben liever dat de raad er altijd over blijft gaan, dus dat wij überhaupt niet instemmen met deze financiële verordening, dat wij C - 13

dit voorstel dus überhaupt niet hebben te amenderen en dat, als het dan moet, dan maar om kleine bedragen, maar dat we dat dus altijd gewoon allereerst voorgeschoteld krijgen en niet via een maandwijziging, maar gewoon zoals het hoort. We hebben iets begroot, het moet er dan blijkbaar toch op een andere manier uit, dien dan maar een voorstel in en dan kijken we ernaar en beoordelen we dat op zijn palmares. Het tweede punt: strijdig met de wetgeving. De heer Tekir gaf dat al aan en dat ga ik niet herhalen, maar er kwam wel een vraag bij mij naar boven, namelijk: wat zijn hiervan dan de juridische consequenties? Als wij nu een financiële verordening aannemen die duidelijk strijdig is met de Gemeentewet, wat zijn daar dan de juridische consequenties van, even los van de vraag of we dat überhaupt moeten willen? Nou, ik kan u alvast verklappen dat wij dat niet willen. Graag zie ik daar ook een antwoord op van het college, om ons daarin mee te nemen. Wij hebben daar vast wat huiswerk voor gedaan, met de vraag of we dat dan voor vernietiging moeten aandragen bij het ministerie van BZK, ja of nee. Wij horen graag wat de juridische consequenties zijn voor een verordening die strijdig is met wetgeving.

Het derde punt is tegelijk ook een vraag: voor welk probleem is dit eigenlijk een oplossing? De voorgaande sprekers leken te insinueren dat dit al staand beleid is, dat het een hoop ellende oplost en veel meer flexibiliteit geeft. Ik zag zelfs in de notulen van de B&A-sessie staan dat nu op bepaalde dossiers echt doorgepakt kan worden. Ik zou graag zien dat er doorgepakt wordt, samen met de raad, maar ik zou ook graag horen welke besluiten of praktijkvoorbeelden er de afgelopen maanden of jaren zijn geweest waarin het zo lastig was om langs de raad te gaan. Misschien weten andere raadsfracties dat, mij is dat niet bekend, maar ik sta ervoor open om me te laten verrassen. Het vierde punt, en naar mijn mening het allerbelangrijkste, is dat we als raad echt goed in positie moeten zijn. We hebben daar in dit huis al meerdere keren met elkaar over van gedachten gewisseld, bij de vorming van de coalitie, bij de installatie van het college, het werken met een raadsagenda, met de thema’s daarvoor, en juist daarom zouden we hier zo scherp op moeten zijn. Om die reden wil ik toch eventjes twee oud-raadsleden aanhalen, de raadsleden, Wientjes en Barth, die zich op dit onderwerp echt in hun spreekwoordelijke politieke graf zouden omdraaien. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van Oversteeg. Het woord is aan de heer Schefferlie namens Democraten Gorinchem.

De heer Schefferlie: Voorzitter, dank u wel. Allereerst complimenten aan de heer Van Veen die het met dit doorgaans ultrasaaie onderwerp toch nog voor elkaar weet te krijgen om parenclubs en knallen naar voren te halen. Het blijft wonderlijk en even wonderlijk is dat de heer Houtepen, die na hem kwam, zei niet in herhalingen te willen vallen. Maar goed. We vinden het wel een belangrijk onderwerp, want het budgetrecht van de raad is natuurlijk wel heel fundamenteel, en daar zou je eigenlijk heel voorzichtig mee moeten zijn. Als je al speelruimte hebt om binnen programma’s te schuiven, vind ik het een beetje raar dat je zo'n fundamenteel recht eigenlijk ter discussie stelt om tussen programma’s te kunnen schuiven. Dat wil dus eigenlijk zeggen dat je binnen een heel programma al nergens meer ruimte hebt kunnen vinden om nog iets te schuiven en dat je dat zelfs tussen programma’s moet gaan doen. Normaal gesproken zou je zeggen dat je dat wel ziet aankomen, en wat let je dan om daar een goed gesprek over te voeren, voordat je dat C - 14

fundamentele recht eigenlijk op een onmenselijke manier ter discussie stelt? Nou zou je nog kunnen zeggen dat het budgetrecht formeel bij de gemeenteraad blijft, alleen materieel is het natuurlijk wel zo dat het verlegd wordt van de raad naar het college, dat mag handelen, in ieder geval iets doen waar we liever zelf nog over gaan. Behalve dat je er principieel eigenlijk al niet blij van zou moeten worden, vind ik dat nog extra het geval omdat er in deze raadsperiode ook nog geen collegeakkoord is. De coalitie heeft daar ruim de tijd voor genomen. We zijn overigens zeer benieuwd naar het proces dat daar kennelijk in loopt en wat er straks uitkomt. Maar normaal gesproken heb je dat natuurlijk in het begin van een raadsperiode en dan heb je in ieder geval een heel fundamenteel moment gehad als raad om belangrijke keuzes te maken over het beleggen van je financiële middelen. Want alle starterswoningen, waar bijvoorbeeld Stadsbelang zo'n promotie mee maakte, die zouden komen, hoe verhouden zich die tot alle mooie ambities in het IHP dat eraan komt? En zo kun je nog een hele rij noemen. Normaal gesproken kaart je dat wat af in het begin van de periode vol ambities, en dat is nog niet gebeurd.

Daar kijk ik natuurlijk vol belangstelling naar uit, maar juist dan, als we nog niet eens in die gelegenheid zijn geweest als raad, vind ik dat we ons wel heel erg ontarmen als we dan ook nog eens een keer zeggen ”nou, weet je wat, het meest fundamentele recht, het budgetrecht van de raad, gaan we op deze manier maar een stukje wegzetten”. Dat zouden we zeker niet willen. Voorzitter, dan nog wat verwonderingen in de zijlinie. Ik vind het heel bijzonder dat, als er zo'n fundamenteel raadsvoorstel, zo'n wijziging eigenlijk, wordt ingebracht, als je het raadsvoorstel bekijkt, daar eigenlijk niet eens deze wijziging zo wordt opgelicht. Je moet in de verordening duiken om daar achter te komen. Het is nog niet eens van een toelichting voorzien. Hoe kan het nou dat we dat niet heel expliciet en open in dat voorstel zelf ook openbaar maken? Want openbaarheid en openheid zijn juist zo belangrijk als je dit soort mutaties überhaupt al verzint. De heer Krol: Voorzitter, bij wijze van interruptie. Volgens mij is in de voorbereidende sessie het ambtelijk apparaat uitgebreid gecomplimenteerd vanwege de duidelijke stukken, inclusief stukken met mutaties, dus dit deel ik niet.

De heer Schefferlie: Nee, dat klopt, en dat deel ik dan zeker niet, want als u bijvoorbeeld in dat stuk kijkt naar de risico’s, dan staat er: niet van toepassing, en dat terwijl zo'n beetje de hele oppositie zich nu zorgen maakt over de risico’s die dit voorstel met zich meebrengt. Ik mis er gewoon wat nuances en wat afwegingen in die het voorstel wat schoner hadden gemaakt, om een goede beoordeling te maken. Ja, voorzitter, en dan nog het amendement van de ChristenUnie/SGP. Ik moet u zeggen: ik werd best wel blij van de titel, “Laat het college knallen”. Nou, dat is eigenlijk muziek in mijn oren…. De heer Krol: Nogmaals bij wijze van interruptie: dit genoegen heb ik u graag gedaan. Ik had bij wijze van spreken al de aantekening gemaakt: hier gaat de heer Schefferlie een opmerking over maken! De heer Schefferlie: Ja, dat klopt. Het is alleen jammer dat dit uw beste idee is van het hele verhaal. Maar ik kom er graag bij u op terug, wie weet kunt u mij een handje helpen. Dank u wel. C - 15

De voorzitter: Dank u wel, meneer Schefferlie. Ik constateer dat geen andere leden van de raad het woord wensen. Ik heb wethouder Molengraaf driftig mee zien schrijven. Ik denk dat zij antwoord op al uw vragen heeft en ik geef haar dan ook graag het woord namens het college. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Waar een, je zou haast zeggen: ultra saai stuk, niet allemaal toe kan leiden! Ik heb het een en ander over een parenclub langs horen komen en dat het college moet gaan knallen. Dat klinkt allemaal heel heftig. Ik ga proberen enige duidelijkheid in het verhaal te brengen. In ieder geval kan ik constateren dat de opmerkingen in de gecombineerde I&O/B&Asessie van de heer Tekir over artikel 5 lid 4 ons eigenlijk allemaal op een bepaald spoor hebben gezet, want er zit inderdaad een spanning in tussen het budgetrecht van de raad en de vrijheid van het college om te schuiven. En zoals het nu in de verordening is opgenomen wordt die spanning eigenlijk niet op een goede manier opgelost. Het staat er nu in, omdat we inderdaad zelf als college met die rechtmatigheid aan de slag moeten, dus dan moet je dit soort dingen ook vastleggen, want het gebeurde al. Elke maand was er een maandwijziging, niet elke maand kwam zo'n verschuiving voor, maar die zijn er wel geweest.

In 2022 zijn er bijvoorbeeld een aantal verschuivingen geweest, en dan ging het vaak tussen budgetten die van overhead naar sociaal domein gingen, of naar het Bureau Sociaal raadslieden, eigenlijk programma’s die toch wel iets met elkaar te maken hebben. Achteraf gaf de raad daar dan een klap op, als de maandwijziging als laatste punt van de raadsvergadering werd vastgesteld. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, mag ik een verduidelijkende vraag stellen bij het voorbeeld dat de wethouder aanhaalt? De voorzitter: U mag bij wijze van een interruptie een vraag stellen. Mevrouw Van Oversteeg: Kan zij ook duiden hoe groot die wijzigingen dan waren? Wethouder mevrouw Molengraaf: Dat waren meestal niet echt hele grote bedragen; ze lopen van ongeveer € 10.000 naar € 25.000, dat soort bedragen. Dus het zijn geen miljoenen. Dan zou bij mij ook wel iets gaan kriebelen van: goh, dan moet ik de raad toch eigenlijk ook wel meenemen. Dat lijkt me vrij logisch. En daar zit inderdaad die principiële discussie in van het budgetrecht van de raad, want de raad kon dan eigenlijk alleen nog maar achteraf daar iets van vinden en het college zou in problemen gebracht zijn als de raad had gezegd “nou, deze maandwijziging accepteren wij niet”, want dan was het college al een verplichting aangegaan en hadden we een probleem. Dus een hele goede opmerking, waarvoor ik u dankzeg.

Het heeft bij ons ook een denkproces op gang gebracht. Nu wil ik wel even heel scherp de knip maken – want u hebt de accountant gebeld – tussen wat het college nou wel mag doen en wat niet. Het college mag wel de raad voorstellen om met een budget te schuiven tussen programma’s, maar het budgetrecht is aan de raad. De raad moet er uiteindelijk een klap op geven, dus ik ben het niet met u eens als u zegt “dit principe mag niet”, zoals het bijvoorbeeld in het amendement verwoord is. Wij denken dat dat wel mag en dat dat niet tegen de wet is. De voorzitter: De heer Schefferlie. C - 16

De heer Schefferlie: Het is duidelijk wat u zegt, maar ik ben dan wel benieuwd wat u vindt van de onderste zin in het amendement, waarin staat dat het college wel mag afwijken van het reguliere besluitvormingsproces. Als je daarvan namelijk afwijkt, gaat die redenering niet meer op. De voorzitter: De wethouder. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik weet niet precies op welke zin u doelt met “afwijken van het reguliere besluitvormingsproces”. De heer Schefferlie: Het staat in het amendement van ChristenUnie/SGP en wekt bij mij de indruk dat het hier zo wordt afgesproken en dus het reguliere besluitvormingsproces wordt, maar dat het college er ook nog van mag afwijken als het zo uitkomt. Dat vond ik heel moeilijk. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik zie dat zo snel niet staan, maar dat ga ik even opzoeken, dus daar kom ik op terug. D66 zegt heel principieel “wij willen dit gewoon helemaal niet, maar wacht even: onder de 60.000 euro willen we het wel”. Dat vind ik een hele rare, want u zegt eigenlijk: wij vinden dat dit principieel niet kan, en de accountant bevestigt ons daarin – ik ben dat niet met u eens, maar oké, dat is wat u zegt – en vervolgens dient u een amendement in dat het onder 60.000 euro wel mag. Dat vind ik raar en daar hoor ik dan graag een toelichting op.

De heer Tekir: Dat wil ik graag meteen doen, voorzitter, want het heeft alles te maken met de principiële discussie die we hier aan het voeren zijn. Zoals in de B&A-sessie ook aangegeven, staan wij op het principiële standpunt dat de raad het budgetrecht heeft en moet behouden. Tegelijkertijd hebben wij begrip voor uw wens om enige handelingsvrijheid te krijgen om bepaalde verplichtingen aan te gaan, want daar gaat het wel om. Op het moment dat die bevoegdheid is overgedragen, mag het college verplichtingen aangaan. Dus het is een compromis waarin we u een uitkomst bieden waarmee u wel aan de slag kunt en tegelijkertijd de raad altijd aan zet blijft als het gaat om substantiële bedragen. Dat is de afweging die wij hebben gemaakt en het compromis dat wij voorstellen. Wat ik eigenlijk niet zo goed begrijp, en dan kom ik bij mijn interruptie, als vraag. U geeft aan dat u het niet eens bent met de accountant. Op het moment dat collegeleden dat soort teksten bezigen, moet je volgens mij al alert zijn, want die accountant toetst op wetgeving. In dit geval toetst hij aan een van de meest primaire wetten waar wij ons aan hebben te houden, en dat is de Gemeentewet. Op basis van de Gemeentewet zegt de accountant: “wat u nu voorstelt, om die raadsbevoegdheid over te hevelen, kan niet en mag niet”.

Ik hoor u zeggen dat u het niet eens bent met de accountant, maar die discussie hoef je hier niet te voeren. De accountant geeft aan dat dit niet kan en wij als raad hebben volgens mij de accountant, aan wie wij een opdracht verstrekken, te volgen, om later niet in juridische problemen te komen. Dank u wel. De voorzitter: De wethouder.

C - 17

Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat ik het niet eens ben met de accountant. Ik ben het niet eens met uw interpretatie van de accountant. De accountant zegt dat de begrotingswijziging een bevoegdheid is van de raad, en dat erken ik hier ook. Sterker nog: ik geef aan dat wat nu in de financiële verordening staat die spanning oplevert en dat uw amendement die spanning niet oplost, omdat je dan die schuif- en wijzigingsvaststelling niet uit elkaar haalt. Het amendement van ChristenUnie/SGP doet dat wel. Dat zegt: college, jullie mogen die schuif wel voornemens zijn en aankondigen in de maandwijziging, maar wij als raad willen daar de klap op geven, en dat is volgens mij ook wat de accountant precies zegt. U moet die twee dingen uit elkaar halen, maar u gooit ze door elkaar heen. De heer Tekir: Voorstel, ik was al bang dat we in een soort interpretatiediscussie terecht zouden komen. Om dat te voorkomen, heb ik de accountant niet gebeld, maar gemaild, en dan krijg je ook gewoon antwoord. De accountant schrijft dat deze bevoegdheid bij de raad ligt en niet overgedragen kan worden aan het college. De raad bepaalt de programmaindeling en de budgetten daarvan. Wat wel kan, is dat de raad vooraf de overschrijdingen van de lasten sanctioneert tot bijvoorbeeld € 60.000. Wat dan een goede grens is, is weer onderdeel van het debat.

Dat is letterlijk wat hij schrijft in zijn mail. Mogelijk vindt u € 60.000 niet voldoende, maar ik heb eens gekeken naar de afgelopen maandwijzigingen en de laatste keer dat u een verschuiving hebt gedaan tussen programma’s was in februari ‘23 en dat ging om een bedrag van € 10.000. Daarvóór was het in januari 2023 en dat ging om een bedrag van € 29.000, dáárvoor weer november ‘22, met twee verschuivingen: € 25.000 en € 16.000. Met andere woorden, met die € 60.000 aan begrenzing krijgt u eigenlijk alle ruimte om aan de slag te gaan. En in de woorden van mevrouw Van Oversteeg begrijp ik oprecht niet welk probleem u nog meer wilt oplossen als wij nu al een oplossing bieden voor de verschuivingen die u op dit moment al uitvoert. De voorzitter: Uw punt is helder, meneer Tekir. De wethouder. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter. Ik stel vast dat de accountant eigenlijk precies zegt wat het amendement van ChristenUnie/SGP aangeeft. Met uw amendement los je het principiële vraagstuk niet op. Dat is het probleem, dat hebben we geconstateerd, ik ben het met u eens dat daar een probleem ligt.

Ik ben het ook eens met de accountant dat het college niet aan het budgetrecht van de raad mag komen, maar wel aan de raad mag voorstellen om te schuiven tussen programma’s vooraf, en dat is wat het amendement ChristenUnie/SGP zegt: vooraf vragen wij of de raad het goed vindt dat wij dit bedrag schuiven tussen overhead en sociaal domein, en u geeft dan een klap op de maandwijziging. Ik kan het niet duidelijker maken, volgens mij ligt het daar heel scherp. De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Dan zou ik graag aan de wethouder willen vragen hoe zij het kwalificeert dat zij ons primair een voorstel voorlegt dat überhaupt niet toelaatbaar is en dat een amendement eigenlijk moet repareren. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik heb al gezegd dat dit al gebeurde en tot nu toe heeft de accountant er ons bij de controle nooit op gewezen dat dit tegen de C - 18

rechtmatigheid is. Wij hebben het schuiven tussen de programma’s willen formaliseren, omdat het al gebeurde, dus in de financiële verordening opgenomen. In I&O en B&A zijn we met elkaar tot het punt gekomen dat we zeggen: eigenlijk zit hier nog teveel spanning op en zet je de raad teveel achteraf. Nou, je komt tot een inzicht. Dat lijkt me de bedoeling van wat we hier aan het doen zijn. Mevrouw Van Oversteeg: Zou het u dan niet hebben gesierd dat u de verordening had aangepast, zodat ze wel kloppend was, in plaats van nu te gaan harrewarren over twee amendementen, waarvan het een het ander wel of niet in stand zou kunnen houden, terwijl van het besluit dat wij hierover vanavond moeten nemen vooraf al duidelijk dat wat daarin staat eigenlijk niet kan en mag. Wethouder mevrouw Molengraaf: Wij hebben u niet bewust een waardeloos voorstel voorgelegd waar dingen in staan die wettelijk niet mogen. Wij hebben gemeend dat dit een goede manier was om een aantal dingen die al gebeurden te formaliseren, zodat wij daarmee in de rechtmatigheid geen problemen zouden kunnen krijgen. In I&O/B&A heeft de heer Tekir daar heel scherp de vinger bij gelegd en ook anderen – de nestor werd al aangehaald – hebben gewezen op het spanningsveld tussen de wens om het college de ruimte te geven en de vraag hoe dat op een goede manier te regelen valt.