2023012630 Concept verslag raadsvergadering 26 en 30 januari 2023.docx

De indieners van deze motie stellen daarom voor om De Nieuwe Doelen zo snel als mogelijk open te stellen. Voor Gorinchem. Zodat Gorcumse talenten zich kunnen ontwikkelen, verenigingen hun festiviteiten kunnen organiseren en de Gorcumer een avondje uit kan in eigen stad. Ilhan Tekir, D66 Janneke van Oversteeg, CDA Pierre Schefferlie, Democraten Gorinchem Jack Oostrum, PvdA.

De voorzitter: Dank u wel. Dan Democraten Gorinchem, de heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Voorzitter, dank u wel. Bij dit redelijk verse college kijk je natuurlijk soms uit naar de eerste echte bestuurlijke optredens van betekenis. Daarop worden we vandaag getrakteerd, straks met de Internationale Schakelklas en nu met de noodzaak van een interpellatiedebat over De Nieuwe Doelen. Het moet ons van het hart dat we ons het spreekwoordelijke hoedje zijn geschrokken en dat is er na de beantwoording van de wethouder niet minder op geworden, integendeel. Wij hebben er behoefte aan een eigen reconstructie te maken van hoe dit nu weer is gelopen in het toch al pijnlijke dossier van De Nieuwe Doelen. Wij menen dat wij in ieder geval dankbaar zouden moeten zijn voor de bereidheid van onze stadgenoten achter de Stichting Pandemonium om De Nieuwe Doelen te beheren. Zoals altijd, gaf het ook wel weer enig gedoe in het culturele speelveld, maar er was weer een spirit in het gebouw en de mogelijkheden die er waren werden benut. Cultuur in Gorinchem houden we alleen in stand dankzij de inzet van onze gepassioneerde lokale krachten. En hoe belangrijk is het dan, ook met het oog op de toekomst, om fatsoenlijk met hen om te gaan en gewoonweg de beginselen van behoorlijk bestuur toe te passen in het contact.

Onze reconstructie, hier en daar misschien wat speculatief, maar dat ga je krijgen als het zo onduidelijk blijft, is als volgt. Er zijn wat rondleidingen geweest en het zou zomaar kunnen dat die door collegeleden zijn aangemerkt als ongewenste politieke beïnvloeding van toekomstige besluitvorming, want wie weet werd daar wel getoond wat voor potentie

A - 19

het gebouw nog had, et cetera. Wij denken ook dat er bij ambtenaren een zekere plaatsvervangende schaamte was toen zij op een gegeven moment, vanuit de bestuurskracht die plotseling werd getoond, moesten melden dat er eigenlijk stante pede plaatsgemaakt moest worden, en dat ondanks de verwachtingen die op z’n minst gewekt zijn door de wat ons betreft verstandige intentie, zoals wij die hebben begrepen van de heer Polatli, om juist de stichting te vragen verder te gaan. Daarmee is in ieder geval op z’n minst een serieuze verwachting gewekt. En op het moment dat je dan eigenlijk zo snel je biezen kunt pakken, vinden wij dat niet zorgvuldig overkomen, geen blijk van fair play tegenover de gesprekken zoals ze tot dan toe gegaan waren en de indrukken die zijn gewekt. Hoezo probeer je zo’n gewaardeerde inzet er binnen redelijke termijn dan uit te smijten? Maar erger nog: hoe verhoudt dat zich tot die bestuurlijke uitnodiging die er eerder is geweest? Wat ons betreft is dat een beschadiging geweest van lokale relaties en bovendien een sluiting van het gebouw zonder enig overleg met de raad over de invulling van de zoveelste overbruggingsperiode.

Wij vinden dat jammer, omdat eigenlijk een goede gewoonte was ontstaan in die hele lange tijd die wij nodig hebben voor een definitieve oplossing om telkens samen te kijken hier in de raad hoe we weer met de volgende periode omgaan: wat zijn de mogelijkheden en wat zijn de kosten daarvan? Als je dan ook nog bedenkt dat de raad het thema in de topprioriteiten heeft gezet van de raadsagenda, dan weet je hoe het leeft en dan haal je het toch niet in je hoofd om de partners die we hadden op deze manier te dumpen, de boel te sluiten en nét nog voor het interpellatiedebat ook nog een ander contract aan te gaan. Als ik dan hoor dat er ruimte is voor maatwerk en dat we gaan kijken wat er misschien incidenteel toch nog wel in het gebouw kan, was het dan niet mooi geweest om de geest die je hebt van Pandemonium daarin in te brengen en hun kunde en kennis op dat gebied? Het was goochem van wethouder Polatli om dat met hen te bestuderen en te bekijken. Wat jammer dan dat dat zo aan de kant geschoven is. We vinden het helemaal onwenselijk dat gezelschappen nu zelfs helemaal naar Oosterhout moeten uitwijken en zo verder. Had dat niet gewoon eens met ons besproken kunnen worden? Jammer, jammer, jammer. Voorzitter. Wij steunen de motie voor de openstelling. Wij zouden zelfs nog wensen dat gewoon teruggekomen wordt op de contracten die nu halsoverkop zijn gesloten.

Wie weet is Pandemonium nog zo gek-, hoewel: ze hebben de boel al ontruimd, maar wat hadden wij ze graag teruggehaald om eraan bij te dragen in die overbruggingsperiode, zoals het de afgelopen tijd ook goed is gegaan, zoveel mogelijk gezelschappen die plek wel te bieden. Voorzitter. Al met al keuren wij de manier waarop hiermee is omgegaan af. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de PvdA, de heer Oostrum. De heer Oostrum: Voorzitter. Het is geen nieuws dat de PvdA er voorstander van was en is om De Nieuwe Doelen open te houden. Ik sluit me dan ook aan bij het inhoudelijke pleidooi dat de heren Tekir en Schefferlie zojuist hebben gehouden. Met de vragen die partijen hebben gesteld in het interpellatieverzoek, dat u op 10 januari zal hebben bereikt, moet het voor het college toch duidelijk geweest zijn dat de gemeenteraad een serieus gesprek wilde voeren over het leegstandsbeheer en eventueel openstelling van De Nieuwe Doelen. Desondanks heeft de waarnemend portefeuillehouder cultuur namens het college op 17 januari een contract voor dat leegstandsbeheer gesloten met de Stichting A - 20

Gorinchemse Sportaccommodaties, met terugwerkende kracht vanaf 1 januari, terwijl nog sprake was van verlengd leegstandsbeheer door de Stichting Podium Pandemonium. Bovendien laat dat contract geen enkele ruimte voor openstelling voor maatschappelijke doelen of organisaties, en dat alles terwijl er een verzoek ligt van een viertal gemeenteraadsfracties voor een interpellatiedebat. Voorzitter. De antwoorden van de waarnemend portefeuillehouder cultuur geven op geen enkele manier de noodzaak aan voor het college om het contract op 17 januari te ondertekenen. Het feit dat de waarnemend portefeuillehouder cultuur namens het college, in de wetenschap dat dit concrete punt vandaag aan de orde zou komen in de gemeenteraad en vooruitlopend daarop een contract afsluit voor het leegstandsbeheer, waarin vooralsnog geen enkele ruimte is voor openstelling, als dat de wens van de gemeenteraad zou zijn, is voor ons, CDA, D66, Democraten Gorinchem en PvdA, aanleiding om de volgende motie van afkeuring in te dienen: Motie M2: Motie van afkeuring De raad van de gemeente Gorinchem, in vergadering bijeen op 26 januari 2023; spreekt zijn afkeuring uit over het feit dat het college van burgemeester en wethouders, hangende een interpellatieverzoek dat juist het leegstandsbeheer en mogelijke openstelling van de Nieuwe Doelen betreft, een contract voor leegstandsbeheer heeft afgesloten met de

Stichting Gorcumse Sportaccommodaties. Motivatie Namens de fracties van D66, Democraten Gorinchem, CDA en PvdA is op 10 januari een interpellatieverzoek ingediend bij de voorzitter van de gemeenteraad. Met dit verzoek geven de fracties aan de situatie rond de Nieuwe Doelen te willen bespreken met het college, met name gericht op het leegstandsbeheer en de mogelijkheid om de Nieuwe Doelen (alsnog) tijdelijk open te stellen voor diverse gebruikers. Desondanks besluit het college op 17 januari een contract betreffende het leegstandsbeheer te sluiten met SGS waarmee de gemeenteraad voor een voldongen feit wordt gesteld ongeacht de uitkomst van het interpellatieverzoek en -debat. Dit duidt op minachting van de wensen van de gemeenteraad en past niet in de rolverdeling tussen college en gemeenteraad.

Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan VVD, de heer Van Santen. De heer Van Santen: Voorzitter. Ik zal geen relaas houden over het feit dat wij als fractie denken dat de stad zonder groot podium geen stad is, want dat gesprek zouden we in maart met elkaar hebben. Ik heb het nu toch gezegd, maar oké, daar gaan we voor. Het is een opdracht die we nog uit de vorige periode hebben en is doorgeschoven naar deze periode. Waar gaat het nu dan wel over? Wij begrijpen dat de wens er is om een aantal activiteiten tijdelijk te (blijven) ondersteunen, te continueren, of op te zetten. Voor zover wij hebben kunnen beoordelen, heeft het college uitvoering gegeven aan de afspraken die eerder gemaakt zijn, want De Nieuwe Doelen was al geruime tijd dicht en er zouden nieuwe plannen komen, al een tijdje. Door het uitblijven daarvan waren er tijdelijke mogelijkheden, onder andere ook in verband met corona, en wellicht zelfs nog daarvóór, en zeker in coronatijd is dat logisch, omdat er op dat moment ook weinig uitbaatmogelijkheden zijn, of waren. En ja, dan kun je daar nu nog verder gaan kijken naar ondersteuning voor verenigingen, of activiteiten, die anders echt in de knel zitten, en dat zou een oproep zijn die wij kunnen ondersteunen. Deze mogelijkheden zullen ook vast samenhangen met – ik heb dat de wethouder volgens mij ook horen zeggen – A - 21

begrotingsruimte of beheerdersmogelijkheden. Nou, als die ruimte er is, verwachten wij ook deze constructieve houding van het college. Kort gezegd: het is prima om maatwerk te bieden voor de verenigingen of activiteiten die dit nodig hebben. Die oproep steunen we. En ik ging, en ga er eigenlijk ook wel van uit dat die constructieve houding van het college er is waar nodig. De voorzitter: Interruptie de heer Tekir. De heer Tekir: Ik hoor de heer Van Santen zeggen dat het prima is om maatwerk te bieden, maar hoe beoordeelt de heer Van Santen het dan dat bijvoorbeeld een balletschool – en dat is nog maar één voorbeeld – nu al nul op het rekest krijgt en moet uitwijken naar een andere stad? Dus eigenlijk is dat maatwerk al bij voorbaat mislukt. Hoe ziet u dat? De heer Van Santen: Nee, dat is niet mislukt. Ik denk dat het vooral een kwestie is van hoe we met elkaar ooit die plannen hebben bedacht en opgeschreven, en hoe die tot uitvoering zijn gekomen. Het college voert daarin ook grotendeels uit. Dat er nu nieuwe mogelijkheden zijn in deze situatie, omarmen wij. Dus als er een balletschool zou zijn die daar terecht kan en ergens anders echt in de knel zit, ja, dan moeten we dat ondersteunen, vind ik. De heer Tekir: Ik constateer dat de nieuwe mogelijkheden die het college biedt ervoor zorgen dat partijen de stad verlaten.

De heer Van Santen: Ik weet niet waarom u dat tegen mij zegt, maar dat is een constatering, en dat zou kunnen, ik hoop alleen dat die balletschool dan snel weer terug kan met het maatwerk dat we dan kunnen bieden. De voorzitter: Interruptie de heer Schefferlie.\ De heer Schefferlie: Begrijp ik goed dat de heer Van Santen eigenlijk zegt: nou, als ik zo eens terugkijk heeft het college het prima gedaan zo? De heer Van Santen: Nee, ik wil niets zeggen over wat het college wel of niet prima heeft gedaan. Uit hetgeen wij zien heb ik alleen geconstateerd dat het college uitvoering geeft aan de opdracht die er ligt, namelijk leegstandsbeheer. We hebben teruggekeken hoe dat is gegaan en ja, dan kun je inderdaad keuzes maken. We hadden ook in november met elkaar de keuze kunnen maken om het op een andere manier op te pakken. Nou, zij hebben het uitgevoerd op de manier waarop zij denken dat het goed is. Nu ligt er een nieuwe mogelijkheid en die wil ik omarmen. De heer Schefferlie: Maar was de heer Van Santen dan niet liever betrokken geweest bij zo’n nieuwe vorm van invulling in die overbruggingsperiode? In het verleden hebben we dat telkens gedaan. Had u dat ook niet fijner gevonden? De heer Van Santen: Ik ben zoveel mogelijk betrokken bij deze stad en op heel veel dossiers, dus als ik ergens bij betrokken kan zijn, doe ik dat graag.

Ik zal maar niet over potten en ketels beginnen, of terugkijken op het dossier van de afgelopen twintig jaar-

A - 22

De heer Tekir: Voorzitter, bij wijze van interruptie. De heer Van Santen heeft het erover dat het college nu slechts een opdracht uitvoert. Ik ben benieuwd aan welke opdracht van de gemeenteraad hij dan denkt. Want de colleges hier hebben steeds gekozen voor tijdelijke openstelling van De Nieuwe Doelen. Dat is de consistente lijn en daar is van afgeweken. Dus welke opdracht voert het college hier dan uit? De heer Van Santen: Ik zit even te dubben wat de heer Tekir nu bedoelt. De Nieuwe Doelen was al een tijd dicht en daarvan hebben we toen gezegd dat we de mogelijkheden zouden bekijken voor een tijdelijke openstelling voor activiteiten en voor verenigingen. Dat is wat er gebeurd is. Vervolgens is dat onder het mom van corona een tijd voortgezet, met alle redenen van dien, en daarna is uit gespreksverslagen duidelijk geworden dat de leegstand weer zou worden gecontinueerd, tot het einde van het jaar, want dan loopt het contract af. Zo heb ik het geïnterpreteerd. Als daarover vervolgens weer nieuwe afspraken gemaakt kunnen worden, in wat voor vorm dan ook, is dat een oproep en zie ik het niet anders dan dat het college daarin uitvoering heeft gegeven aan de afspraken die er lagen. De heer Tekir: Voorzitter ik vind het jammer dat de heer Van Santen ook nu de vraag ontwijkt.

Het gaat er namelijk om dat hier gebroken wordt met een consistente lijn om De Nieuwe Doelen tijdelijk open te stellen. De heer Van Santen: Ik ontwijk helemaal niks, ik beantwoord uw vraag volgens mij. De voorzitter: Ik denk dat over dit punt nu voldoende is gesproken. De heer Van Santen vervolge zijn betoog. De heer Van Santen: Ik ga toch wat zeggen over de motie, want ik vind die wel wat tegenstrijdig. Het had misschien ook een motie vreemd aan de orde van de dag kunnen zijn, maar goed. De motivatie van de motie sluit met de mededeling dat de Gorcumer zo een avondje uit kan in eigen stad, openstellen voor publiek dus. Als u een groot podium wilt, precies waarover wij hebben afgesproken in maart het gesprek te hebben met elkaar, dan siert het om dit gesprek met de hele raad te voeren, zoals afgesproken. Ik ga er omwille van de juiste bestuurscultuur vanuit dat u dit ook zo ziet. Verder vind ik ookDe heer Tekir: Voorzitter. Dat is een vraag aan mij, dus als u mij toestaat: ja, dat is een gesprek dat we met de raad zouden moeten voeren en daarom voeren we dit gesprek ook nu met de raad. De heer Van Santen: Nee, u voert het te vroeg. U wilt dit hele verhaal eigenlijk ophangen aan het groot podium, maar we hebben het hier niet over het groot podium ‘an sich’.

De heer Tekir: Wij voeren het gesprek vroeg, omdat wij pleiten voor een zo snel mogelijke openstelling van De Nieuwe Doelen. Het is duidelijk dat u daar niet voor pleit. De heer Van Santen: Daar pleit ik wel voor, dat heb ik net gezegd, maar u pleit voor wat anders. We hebben het hier niet over De Nieuwe Doelen ‘an sich’ en de vraag of we een groot podium willen. U maakt ervan alsof dat wel ter discussie staat, maar dat staat nu niet ter discussie. Als u schrijft dat een Gorcumer zo een avondje uit kan in eigen stad, bedoelt u openstellen voor publiek, en daar hebben we het vanavond niet over.

A - 23

De voorzitter: De heer Foppen. De heer Foppen: Ik zou de heer Tekir willen vragen hoe hij aankijkt tegen de rol van de raadsagenda in relatie tot De Nieuwe Doelen aangaande het gesprek dat we met de raad gaan hebben en de motie die hij nu indient. De heer Tekir: Dat lijkt me heel goed, een traject dat we met elkaar hebben afgesproken, waarbij cultuur overigens niet in de top van die lijstjes staat. Waar het hier om gaat, nogmaals, is slechts een bestendige lijn van dit college en de vorige colleges handhaven. Er is steeds voor gekozen om zolang dat pand daar nog staat dat niet te laten verpauperen, niet voor niks te stoken en de clubs die daarvan gebruik willen maken die mogelijkheid te bieden. De voorzitter: U hebt uw punt al eerder gemaakt. Ik hoor geen nieuwe punten. De heer Van Santen. De heer Van Santen: Nogmaals: ik zal niet over potten en ketels beginnen en terugkijken op het dossier van de afgelopen twintig jaar, maar er staat in de motie ook iets over het maken van afspraken met terugwerkende kracht en proactief communiceren met de stad.

Ik weet niet hoe ik dat moet lezen, maar los van het feit dat dat nou net niet de opdracht was, hebben we op het stadhuis misschien ook geen tijd, want als we die wel hadden, dan hadden we de onduidelijkheid die in de vorige periode ontstaan is wellicht ongedaan kunnen maken en hadden we vermoedelijk deze hele discussie niet eens gehad. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan ChristenUnie/SGP. De heer De Pagter: Dank u wel, voorzitter. Het dossier De Nieuwe Doelen is helder omschreven in het coalitieakkoord. In deze periode komt er duidelijkheid op dit dossier, dat is en blijft het uitgangspunt van deze coalitie. Daarmee is de verantwoordelijk wethouder aan de slag gegaan en toegezegd is om voor de zomer van 2023 met een plan te komen. Het is een dossier dat al geruime tijd loopt. Uit de antwoorden die gegeven zijn op de vragen die zijn gesteld door de indieners van het interpellatieverzoek is een helder en consistent verhaal te distilleren. De stukken zijn openbaar gemaakt, dus we weten welke afspraken er zijn, wat wel en niet kon tijdens de coronaperiode, waarom deuren beperkt opengegaan zijn en afspraken zijn gemaakt om partijen wellicht een podium te geven. Uit de beantwoording van de wethouder blijkt ook dat het college de huidige lijn doorzet, consistent en duidelijk.

Wij als fractie hebben vertrouwen in het college en in de wethouder om dit dossier verder af te handelen en met een realistisch plan te komen in maart 2023. Ik roep iedereen op gewoon vertrouwen te hebben in dit college, dat voortvarend aan de slag is gegaan met dit dossier en hiernaar ook handelt. Het college heeft in de afgelopen tien maanden aangetoond dat het besluiten durft te nemen. Wellicht waren de communicatie of andere zaken hier en daar niet helemaal volgens de regels en is soms een scheve schaats gereden, toch vertrouw ik erop dat dit college De Nieuwe Doelen een antwoord zal kunnen geven waarop al zo lang wordt gewacht. Dank u wel. A - 24

De voorzitter: Dank u wel. Gorcum Actief, mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Dank u wel, voorzitter. Voor zover wij kunnen nagaan, is schouwburg De Nieuwe Doelen al decennialang punt van discussie. Ruim vier jaar geleden trad een college aan dat beloofde het probleem snel te gaan oplossen. Het werden vier lange jaren van plakjesbandjespolitiek, zonder enig resultaat. Inwoners, bezoekers en ja, ook de culturele ondernemers zijn zo onderhand De Nieuwe Doelen moe, want er gebeurde steeds niks. In de coronajaren is er inderdaad een tijdelijke openstelling geweest, maar bij de verkiezingsdebatten is gezegd dat we wilden gaan doorpakken. Dat staat ook in het akkoord en dat gaan we doen. Om die reden is besloten hierover een besluit te nemen in de raad. Wij verbazen ons een beetje over de actie van de interpellanten, omdat ook zij er vrij recent nog zelf voor kozen om een grotezaalvoorziening op de eigen raadsagenda te plaatsen, en het onderwerp is ook al geagendeerd. De voorzitter: De heer Schefferlie, interruptie. De heer Schefferlie: Het mag toch helder zijn dat dat de urgentie was voor de langetermijnoplossing van De Nieuwe Doelen. De interpellatie gaat over deze korte overbruggingsperiode, die we graag fatsoenlijk ingevuld hadden zien worden in plaats van de manier waarop dat gebeurd is. Dat is een heel groot verschil.

U bent in de war tussen de langetermijnplanning en het oplossen van het hier en nu-probleem. Mevrouw Hamann: Tijdens de coronaperiode is De Nieuwe Doelen tijdelijk opengesteld voor uitvoeringen die in theater ’t Pand en theater Peeriscoop niet konden plaatsvinden vanwege de anderhalvemetertoestand. Er zijn toen banken geplaatst in schouwburg De Nieuwe Doelen en het contract is per 31 december afgelopen. Wat is daar onfatsoenlijk aan? De heer Schefferlie: Door de heer Tekir is eerder al gezegd dat in 2019 al was besloten om zolang er nog geen nieuwe voorziening was tijdelijk gebruik te maken ten gunste van al die gebruikers in Gorinchem van de accommodatie. Dat hadden we gewoon graag doorgezet en op z’n minst hadden we daarover met elkaar in gesprek gewild en op z’n minst met degenen die het zo mooi beheerd hadden en op een consistente manier, zeg maar, verwachtingen waren gewekt en mee was omgegaan. Daar gaat het over. Mevrouw Hamann: Dat kan ik helemaal met de heer Schefferlie eens zijn. Wij zijn niet voor dat plakbandjespolitiekgedoe dat de afgelopen tijd is gedaan, wij zijn ervoor om nu voor de langetermijnvoorziening een keer een keuze te maken. Voorstellen daarvoor komen nog vóór de zomer en zijn al geagendeerd. Dat is allemaal bekend hier, het staat op de raadsagenda, speciaal voor de hele raad in het leven geroepen. Dus ik snap nietDe voorzitter: De heer Tekir.

De heer Tekir: Het is toch wel tenenkrommend, moet ik zeggen, dat ook mevrouw Hamann ontwijkt waar dit interpellatiedebat over gaat, namelijk de tijdelijke openstelling. Ja, het gesprek over het toekomstperspectief gaan we voeren, maar waar het hier om gaat-

A - 25

Mevrouw Hamann: VoorzitterDe heer Tekir: - is slechts een verzoek om bestaand beleid te continueren. U verwijst naar het coalitieakkoordMevrouw Hamann: VoorzitterDe voorzitter: Eerst de heer Tekir en daarna mevrouw Hamann. Mevrouw Hamann: Nee, hij vervalt in herhalingDe voorzitter: De heer Tekir heeft het woord. De heer Tekir: In dat coalitieakkoord staat dat bestaand beleid wordt gecontinueerd. Bestaand beleid is sinds 2019 dat De Nieuwe Doelen tijdelijk wordt opengesteld. Waarom wijkt u daarvan af? Mevrouw Hamann: In het coalitieakkoord staat klip-en-klaar dat in deze periode maatregelen worden getroffen voor een definitieve oplossing. Ik vind eigenlijk dat de heer Tekir nu een beetje doorgaat op wat de heer Schefferlie net ook heeft gezegd. Bij de voorbereiding van dit debat hadden we begrepen dat er geen interrupties zouden zijn en wij vinden dat het nu heel erg uit de hand loopt. De voorzitter: Ik wil u er even op attenderen dat ik me volledig houd aan de voorgestelde procedure. Er zijn een paar fasen in dit interruptiedebat waarbij geen interrupties zijn toegestaan. In deze fase van het debat is dat wel het geval en daarom sta ik dat toe. U kunt uw betoog vervolgen. Mevrouw Hamann: Ja, ik maak het graag even af als u het goed vindt.

De grote-zaalvoorziening is op verzoek van deze gemeenteraad op een raadsagenda geplaatst en daarom verbaasden wij ons over dit interpellatiedebat en het inzetten van zo’n zwaar middel. In de motie wordt gezegd dat De Nieuwe Doelen weer open moet. Ja, dat kan bij wijze van uitzondering, als er werkelijk geen andere mogelijkheden zijn voor uitvoeringen. Maar voor de meeste is al lang een andere locatie gevonden, gelukkig maar. De toezegging van het college dat niemand in de kou komt te staan is wat ons betreft voldoende voor nu. Het dossier is al ruim twintig jaar oud. Nu graag daadkracht en ophouden met miezemieren, want de Gorcumers hebben dat wel verdiend. En trouwens: als het niet in gebruik is, zou ik de verwarming maar eens uit gaan zetten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan CDA, mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Dank u wel, voorzitter. Ik hoor vanavond een hoop woorden over “we willen doorpakken op dit dossier, want het loopt al zo lang”. Volgens mij willen we dat allemaal en dat is ook de reden waarom we daarover met de raadsagenda met elkaar in gesprek gaan. Maar dat gaat over een definitieve oplossing en vanavond willen we het juist hebben over de tijdelijke oplossing in de aanloop daarheen, want ook die definitieve oplossing duurt al veel langer dan we van tevoren hadden verwacht. A - 26

Ik wil twee punten aanstippen die ons vanavond het meest zijn opgevallen. Allereerst over de tijdelijke openstelling. Fijn dat het college aangeeft dat er maatwerk mogelijk is, maar er is al een heleboel werk door de Stichting Podium Pandemonium uitstekend en met veel respect voor gemeenschapsgeld uitgevoerd. Na afronding hiervan, in het najaar van 2022, hadden we hierover maar wat graag het gesprek gevoerd. Die signalen waren er ook, als je kijkt naar de schriftelijke vragen, de mondelinge vragen en de vragen die daarover in verschillende debatten zijn gesteld. Kortom, waarom is daar niet eerder op aangeslagen, door ons gewoon als raad daarop te bevragen “op welke manier kunnen we verder?”. Daarin merkte ik daarnet toch vooral een ontwijkend antwoord van het college. Het tweede punt dat ik wil aanstippen is: wat is er nu precies gebeurd tussen september 2022 en december 2022? De wethouder wekte de indruk dat het contract gewoon afliep en dat dús met SGS is gecontracteerd. Dat is naar ons idee niet het geval, als je kijkt naar de mailwisseling. Maar stel dat je even die scenario’s afpelt met elkaar, dan zijn er twee opties mogelijk. Eén: inderdaad, het contract liep gewoon af en iedereen ging ervan uit dat op 31 december de Stichting Podium Pandemonium z’n biezen zou pakken en de sleutel netjes zou inleveren op het stadhuis.

Wat vind je er dan van dat je in december nog met elkaar in allerijl moet afspreken hoe het moet worden opgeleverd, en o ja, we moeten nog op zoek naar een nieuwe contractant? Dat die contract ook pas halverwege januari, in de aanloop naar dit debat, wordt gevonden, ja, wat betekent zo’n houding en wat voor gemeente ben je dan, wat voor uitstraling heb je dan, ook als contractpartner? Vijf voor twaalf en er dan ineens uit moeten. Voorzitter, dit was nog het gunstige scenario, waarin dat contract gewoon afliep en dat iedereen wist waar hij aan toe was. Maar uit de mailwisselingen en uit hetgeen we met elkaar zo nu en dan hebben gehoord, lijkt het zo te zijn dat er wel degelijk verwachtingen zijn gewekt dat de Stichting Podium Pandemonium wel in 2023 het leegstandsbeheer, of de eigenlijke opening, hoe je het ook noemt, zou gaan uitvoeren. Even los van de manier waarop je die signalen interpreteert: stel dat zij er wel op hadden mogen vertrouwen, wat voor signaal geef je dan af, als je half december ineens hoort dat men toch een nieuwe contractant heeft gevonden en dat je eruit moet, en snel een beetje? En dat je dan halverwege januari, op het moment dat alle politieke onrust erover al is gebeurd, dan toch nog even snel je handtekening stuurt. Voorzitter. Ik kom tot geen andere conclusie dan dat het antwoord op deze twee scenario’s nooit goed is.

Dat is jammer, want het had beter gekund. (Applaus) De voorzitter: Dank u wel. Ik verzoek het publiek zich te onthouden van goed- of afkeuring, conform het reglement van orde. Elke mening doet ertoe en zo gaan we hier met elkaar het gesprek aan. De heer Foppen, SP. De heer Foppen: Voorzitter, dank u wel. Dat De Nieuwe Doelen een onderwerp is dat leeft in de stad, is heel duidelijk. Dat valt ook wel te zien aan de emoties op de publieke tribune. Het is immers een onderwerp waar voor veel Gorcumers nostalgische gevoelens in zitten, maar ook de afgelopen jaren hebben we gelukkig kunnen zien dat diverse culturele instellingen gebruik hebben kunnen maken van De Nieuwe Doelen, bijvoorbeeld in de coronatijd. De Nieuwe Doelen is inmiddels een bijzonder langlopende

A - 27

chain in Gorinchem. Ik heb meermalen ‘twintig jaar’ horen vallen. Als je snel even googelt, kom je op 2015 uit. Kortom, de problematiek loopt al bijzonder lang. Op gevaar af dat ik nu meerdere interrupties krijg, moet ik zeggen dat ik eigenlijk best wel tevreden was met de beantwoording van het college op de schriftelijke vragen die D66 eerder heeft gesteld. Ik zal even precies uitleggen waarom ik zo tevreden was. Bij vraag 4 over de toekomstplannen voor De Nieuwe Doelen staat: “Uiteraard zal er contact zijn met diverse gezelschappen om maatwerk te bieden in situaties waarin het podium gewenst is. Het college wil perspectief bieden voor de nabije en verdere toekomst en er wordt intensief ingezet op een toekomstbestendig plan.” Kortom, voorzitter, ik las daarin twee zaken heel duidelijk terug: 1. het college is voornemens om maatwerk te leveren voor organisaties die behoefte hebben aan een podium; 2. het college wil op zeer korte termijn – vóór de zomer zelfs nog, heb ik net meermalen gehoord – met een definitief plan komen voor De Nieuwe Doelen. Ik heb net de heer Tekir horen zeggen dat een balletschool of iets dergelijks moest uitwijken naar Oosterhout. Ik ken de situatie niet, maar dat insinueert toch wel dat er hier en daar misschien een beetje ruis op de lijn zit.

Dus ik zou eigenlijk twee zaken aan het college willen vragen: een stukje borging en een stukje extra informatie. Allereerst heb ik de vraag aan het college: hoe ver is het college met de definitieve voorbereiding van het voorstel voor De Nieuwe Doelen en kunnen we dit nog steeds vóór de zomer van 2023 verwachten? Ten tweede ben ik benieuwd of het college mij naar aanleiding van het debat zojuist en de schriftelijke vragen van D66 en wat de heer Tekir zojuist zei over de balletschool, gewoon kan toezeggen, in wat voor vorm dan ook, dat er maatwerk geleverd gaat worden voor organisaties en dat het college z’n best gaat doen om dat te realiseren. Daar houd ik het bij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze termijn. Ik schors de vergadering tien minuten, opdat het college zich kan prepareren op alle vragen en opmerkingen (21.44 uur) Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (21.54 uur). Ik geef namens het college wethouder Mager het woord. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Ik heb getracht door alle interrupties heen bij te houden wat door de sprekers naar voren is gebracht, maar herinner mij er asjeblieft aan als ik toch iets vergeet. Het antwoord op de eerste vraag was u niet duidelijk en daarbij refereert u aan een telefoontje.

Ik kan u vertellen dat in de normale omgangsvormen, in een professionele werkrelatie, getelefoneerd wordt, gemaild en op bezoek gegaan. Dat was ook hier het geval. Dus refereren aan ‘een telefoontje’, daar kan ik niet zoveel mee. De heer Tekir: Voorzitter. Eigenlijk ben ik wel een beetje klaar met dit ontwijkgedragWethouder mevrouw Mager: Excuus meneer Tekir, maar ik vraag u netjes waaraan u refereert. A - 28

De heer Tekir: En ik geef aan…, voorzitter, mag ik het woord? De voorzitter: Ja, maar het ging wel even over die eerste kwalificatie. Ik denk dat het goed is om het zakelijk te houden. De heer Tekir: En ik geef aan dat ik dit ontwijkgedrag jammer vind. De vraag is of vanuit de gemeente een verzoek is uitgegaan richting Stichting Podium Pandemonium om de werkbezoeken door de raadsfracties te staken. Of dat telefonisch is gebeurd, met een emailtje of via fysiek contact, is even niet relevant. Het gaat om het verzoek. Is dat wel of niet gedaan? Wethouder mevrouw Mager: Dank voor de verheldering, maar ik hoorde u net heel duidelijk praten over een telefoontje, vandaar mijn antwoord op deze manier. Vanuit de gemeente is geïnitieerd een I&O te houden in het pand van De Nieuwe Doelen, zodat alle gemeenteraadsfracties op eenzelfde manier geïnformeerd zouden kunnen worden: gelijke uitgangspunten voor het vervolg hoe wij zouden omgaan met De Nieuwe Doelen. Een I&O dus. Dat bleek echter tijd-technisch niet mogelijk. Inmiddels was bekend dat een eerste fractie een rondleiding had gehad in De Nieuwe Doelen, een tweede fractie volgde en vervolgens – ik meen half november – was er een initiatief om een openbare bijeenkomst te houden in De Nieuwe Doelen.

Over dat laatste is inderdaad gesproken met de beheerder van De Nieuwe Doelen, omdat dat, conform de bruikleenovereenkomst, die op dat moment leegstandsbeheer was, niet de bedoeling was. Er is in alle redelijkheid over gesproken met de beheerder en degene die het initiatief had genomen voor die openbare bijeenkomst heeft dat ingetrokken. Dat is in goed overleg gegaan. Verder zijn wij uitgegaan van het standpunt dat, op het moment dat fractie één, twee, drie en vier, vijf en zes de intentie hadden, of zelfs een afspraak hadden met de beheerder van de Stichting Podium Pandemonium, om een bezoek te brengen aan De Nieuwe Doelen, dat gewoon door moest gaan, aangezien je niet halverwege kunt zeggen dat ermee wordt gestopt. Dat is nooit de bedoeling geweest en ook nooit op deze manier ingegeven. De heer Tekir: Voorzitter, dank voor deze toelichting. Uiteindelijk is dan alsnog duidelijk dat er een verzoek is uitgegaan, vanuit welke aanleiding dan ook, om de werkbezoeken te stakenWethouder mevrouw Mager: Nee! De heer Tekir: Ik vind dat oprecht afkeurenswaardig en ik voel me als raadslid belemmerd om voortaan dergelijke werkbezoeken te organiseren in de stad. Wethouder mevrouw Mager: Meneer Tekir, u hebt niet goed naar mij geluisterd.

Ik heb aangegeven dat er één fractie is geweest en een tweede, en dat wij alleen hebben geageerd op de openbare bijeenkomst – de partij waarover ik het heb weet dat –, dat dié niet door kon gaan. Over de overige fracties hebben wij het niet gehad, wij weten niet eens wanneer ze zijn geweest, behalve de uitingen op social media. Die hebben wij geen strobreed in de weg gelegd, dus ik snap werkelijk niet waar u het over heeft. De voorzitter: Dank u wel. Een volgend punt.

A - 29

Wethouder mevrouw Mager: Er is gesproken over openstelling, zoals die in 2020 eventueel zou gebeuren. Die is echter nooit geëffectueerd en we weten allemaal waarom: vanwege de coronapandemie. Zo is dat nu eenmaal gelopen en daar heeft iedereen last van gehad. Verder is veel gesproken over de overeenkomst met de Stichting Podium Pandemonium. Het is een beetje een juridisch verhaal. Uiteraard hebben wij de bruikleenovereenkomst, die ook u toegestuurd hebt gekregen, bestudeerd. De overeenkomst liep af op 31 december 2022. Het kan niet zo zijn dat een gemeente zonder contract een situatie laat voortbestaan. De zoektocht naar nieuw leegstandsbeheer is dus alleszins realistisch te noemen. De leegstandsbeheerder is, zeg maar, onze huisleegstandsbeheerder, die meer van ons vastgoed beheert, en dat is de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties, die dat tegen een bedrag van 6.000 euro per jaar gaat doen. De voorzitter: Interruptie de heer Schefferlie. De heer Schefferlie: Heeft de wethouder, terugkijkend op hoe dat gegaan is, ook de omwenteling van het beheer door Pandemonium en het gebruik dat daarbij mogelijk is en die andere variant, niet ook het idee dat het veel fijner was geweest om dat ook met de gemeenteraad te bespreken, of dat nou wel zo’n goed idee was? Wethouder mevrouw Mager: Ik kan mij voorstellen dat u dat vandaag, in deze situatie, op deze manier brengt.

Echter, het aangaan van een overeenkomst is een wettelijke bevoegdheid van het college. Als wij alle overeenkomsten die wij aangaan met u moeten overleggen, krijgen we een nog vollere agenda dan we al hebben. Dus dat lijkt mij overbodig. De heer Schefferlie: Voorzitter. Hier schrik ik me echt rot van. Natuurlijk gaan wij niet allemaal op de stoel van het college zitten, maar als je de gevoeligheid rond dit thema kent, als je de historie van het thema kent, als je zelf als raadslid zo op het proces gericht was, dan weet je toch dat er bij de raad behoefte is om te kijken hoe we dit met elkaar willen doen? Dan gaat u toch niet zeggen dat het een collegebevoegdheid is en dat u ons niet met alle overeenkomsten lastig wilt vallen! Bovendien: het feit dat die afliep wil niet zeggen dat een ander het moet doen. We hadden juist graag gewild dat het voortgezet werd en u heeft gewoon verzuimd om dat met ons te bespreken. Maar misschien is dat nog niet het ergste. Het ergste is dat u nu nog niet inziet, althans daar geen enkele blijk van geeft, dat u dat beter wel had kunnen doen. Dus lerend vermogen en kritische zelfreflectie zijn volledig afwezig. Daarvan schrik ik alleen maar nog erger. Wethouder mevrouw Mager: Misschien kan ik iets van die schrik wegnemenDe voorzitter: Interruptie de heer Den Hartog.

De heer Den Hartog: Ik hoor de heer Schefferlie zeggen dat hij er vooral van schrikt omdat het niet wordt voortgezet met de Stichting Podium Pandemonium en dat het college ervoor kiest om met SGS te gaan. Ik snap niet waarom de heer Schefferlie, of zijn partij, zo graag wil vasthouden aan de Stichting Podium Pandemonium.

A - 30

De heer Schefferlie: Voorzitter. Ik heb niet gezegd dat ik ervan schrik dat we niet met die stichting doorgaan. Ik schrik ervan dat de wethouder er niet kritisch op terugkijkt en erkent dat ze veel beter met de raad had kunnen bespreken dat er een andere invulling in een nieuwe overbruggingsperiode zou komen. Daar ligt de schrik. We hadden die gewoonte, iedereen kent het belang en de uitkomst had dan divers kunnen zijn. Maar het is niet met ons besproken. Natuurlijk, wij zouden er de voorkeur aan hebben gegeven om de geslaagde invulling door Pandemonium voort te zetten, maar daar ligt mijn schrik niet. Mijn schrik ligt bij de naïviteit en het nog steeds een goed idee vinden om het niet met de raad te bespreken. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. De heer Foppen. De heer Foppen: Voorzitter. Allereerst zou ik aan het adres van de heer Schefferlie willen opmerken dat het wel een toontje lager en wat bescheidener kan in de richting van de wethouder. Ik vind het wel heel erg aanvallend en vijandig de hele avond jegens een wethouder die echt haar best staat te doen om correct en concreet antwoord te geven op de vragen. De heer Schefferlie: Als ik daarop mag reageren: ik weet niet wat er met het kritisch vermogen van de SP gebeurd is, maar er is hier een motie van afkeuring ingediend door vier partijen, wat toch wel de zwaarwegendheid aangeeft van hoe wij een en ander ervaren.

Wij laten ons niet foppen, wij willen hier gewoon heel kritisch op zijn. De heer Foppen: Allereerst: heel grappig die woordspeling met mijn achternaam. Ik zou dezelfde vraag in uw richting terug kunnen stellen: wat is er met het positieve vermogen van Democraten Gorinchem gebeurd, die zichzelf op de website, die ze zelf heeft opgesteld, neem ik aan, omschrijft als een positiviteitspartij? De heer Schefferlie: Ja, voorzitter, je moet wel positief kúnnen blijven. De voorzitter: Wij stoppen nu dit gesprek. Het punt is gemaakt en we gaan terug naar de inhoud. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Het college denkt dat de raad juist heel erg zou zijn geschrokken als De Nieuwe Doelen geen beheerder had gehad en het gebouw per 1 januari zonder contract leeg zou hebben gestaan. Dat was pas schrikken geweest, zeker als er iets gebeurd was, bijvoorbeeld in de nieuwjaarsnacht. Ik vind het erg bijzonder dat dat hierin niet wordt meegenomen. Dat neemt niet weg dat wij zeer content zijn – daar was ook naar gevraagd – over de manier waarop de Stichting Podium Pandemonium de bruikleenovereenkomst heeft ingevuld. Ook de overgang van de Stichting Podium Pandemonium naar SGS verloopt soepel, professioneel. Door iemand, ik weet niet meer wie, maar dat doet niet ter zake, werd gesproken over de datum van de nieuwe overeenkomst.

Het is goed gebruik dat een mondelinge overeenkomst al kan worden ingezet, om die vervolgens op schrift te zetten. Daar is juridisch gezien helemaal niets mis mee. Daarbij komt nog dat wij de Stichting Podium Pandemonium de gelegenheid wilden geven om ook het nieuwe jaar te benutten voor het afronden van de bruikleenconstructie in plaats van dat halsoverkop te moeten doen. Ook door de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties is dat als prettig ervaren. A - 31

De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Kan de wethouder ook kwalificeren hoe die werkzaamheden zich verhouden tot de verwachtingen die zijn gewekt dat de Stichting Podium Pandemonium daarmee in 2023 zou kunnen doorgaan? Wethouder mevrouw Mager: Ja, in die zin dat wij allen weten dat in de bruikleenovereenkomst een datum staat van 31-12 en dat er, zoals ik al in de beantwoording van de vragen heb aangegeven, geen aanzet tot een nieuw contract of wat dan ook lag. En dat zou je toch verwachten als er interesse bestaat voor continuering van een contract. De heer Tekir: Voorzitter. Als u me toestaat, wil ik iets citeren uit de notulen van het bestuurlijk overleg met de Stichting Podium Pandemonium. Bij voorbaat vraag ik de wethouder aan te geven welk woord hierin onduidelijk is. Ik citeer: “De wethouder vraagt het bestuur – lees Pandemonium – om haar werkzaamheden om te buigen naar tijdelijk beheer of leegstandsbeheer. Het bestuur geeft aan dit in een andere samenstelling te doen […] nemen per 1 oktober afscheid van deze stichting. De overgebleven leden geven aan dat zij onder andere vlag bereid zijn om dit leegstandsbeheer op zich te nemen.” Wethouder mevrouw Mager: Uiteraard heb ik dat verslag ook gezien.

Het is een eenzijdig opgesteld verslag door de Stichting Podium Pandemonium, dat in een volgende bijeenkomst op geen enkele manier is bekrachtigd door de aanwezigen. De heer Tekir: Voorzitter. Voor de goede orde: dit is een verslag dat wij hebben ontvangen naar aanleiding van ons verzoek om inlichtingen door uw college. Wethouder mevrouw Mager: Dat klopt. De heer Tekir: Dus dezelfde wethouder geeft aan dat het verslag dat zij heeft verstrekt niet correct is? Ik kan hier werkelijk geen touw meer aan vastknopen! Wethouder mevrouw Mager: Meneer Tekir, u hebt mij niet horen zeggen dat het verslag niet correct is. Ik geef aan dat het verslag eenzijdig is opgesteld. Het is echter een goede gewoonte, ook in deze raad, dat een verslag in de daarop volgende vergadering wordt vastgesteld en dat laatste is nooit geschied. Zelf had ik een aanmerking willen maken op de tweede alinea van het verslag. Dat zou dan gebeurd zijn, maar dat is nooit gepasseerd. De heer Tekir: Voorzitter. Ik doe echt mijn best om professioneel te blijven, maar wat we hier moeten constateren is dus dat wij na een verzoek om inlichtingen een verslag hebben gekregen dat kennelijk nog niet is vastgesteld en niet als basis gebruikt kan worden. Ik vind dit werkelijk ongelooflijk.

Wethouder mevrouw Mager: Had u het dan liever niet ontvangen? De heer Tekir: Ik had een verslag willen ontvangen van het gesprek dat u daadwerkelijk hebt gevoerd en wat daarin is besproken. Nu stuurt u de raad op pad met een verslag waarvan u achteraf zegt “ja, maar het is helemaal niet vastgesteld”. Als we op die manier

A - 32

met elkaar omgaan in deze gemeenteraad, vind ik echt dat we dergelijke debatten niet meer hoeven te houden. De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Het zal duidelijk zijn dat ik dat anders zie. Mevrouw Van Oversteeg: VoorzitterDe voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Ik heb nog een aanvullende vraag naar aanleiding van het antwoord dat mevrouw Mager heeft gegeven op mijn vraag. U geeft aan dat dat destijds al dan niet is toegezegd – dat laat u een beetje in het vage –, maar vervolgens is er geen aanzet gemaakt voor een nieuw contract. Hoe beoordeelt u dan het feit dat pas in december met de beheerder van destijds werd gesproken over dat er een nieuwe partij was, terwijl zij, zoals zij in ieder geval verklaren, al wel in allerlei voorbereidingen waren om dat ook in 2023 voort te zetten? Zoals ik het van u begrijp is dat gesprek geweest, dat staat in een verslag waarvan we nu steggelen over de vraag of het al dan niet is goedgekeurd, en vervolgens zijn er aan de kant van de Stichting Podium Pandemonium voorbereidingen getroffen om in 2023 dat voort te zetten. Vanuit de gemeente is er in ieder geval geen aanzet tot een nieuw contract gekomen, hoor ik u zeggen, maar de gemeente komt pas half december met de boodschap “je moet eruit, want het contract loopt af”.

Hoe kwalificeert u dat dan? Wethouder mevrouw Mager: Als korte termijn. Ja, ik kan het niet anders benoemen. Er zaten enkele weken tussen het niet goedgekeurde verslag en het eventueel ingaan van een nieuwe overeenkomst en in die weken is daarop door geen van beide partijen actie ondernomen. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Dit shockeert mij eerlijk gezegd, omdat dit er blijk van geeft dat in haastige paniek gezegd wordt “het contract loopt af, we hebben een ander, je moet eruit”. Maar ook om redenen van collegialiteit is het waard om even terug te halen van “hé, wat is er in september precies besproken, wat vinden we van dat verslag, waarom zijn die voorbereidingen niet getroffen in die contractvorming?” Die vragen komen nu in ieder geval bij mij op. Waarom heeft u dat niet gedaan? Wat betekent dat voor de uitstraling die u geeft naar een partij als de Stichting Podium Pandemonium, maar ook naar andere partijen in de stad? Wethouder mevrouw Mager: Ik denk dat u één heel belangrijk deel vergeet. De Stichting Podium Pandemonium had een bruikleenovereenkomst en een bruikleenovereenkomst is wezenlijk iets anders dan leegstandsbeheer. Mevrouw Van Oversteeg: Nee, voorzitter, dit is echt een afleiding vanWethouder mevrouw Mager: Nee!

A - 33

Mevrouw Van Oversteeg: Iedereen was ervan op de hoogte dat de overeenkomst die er lag niet voldeed om in 2023 activiteiten te doen zoals we met elkaar zouden afspreken, want die bruikleenovereenkomst zag ook op het gebeuren rondom de coronaperiode e.d. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Ik herhaal: een bruikleenovereenkomst is wezenlijk anders dan een leegstandsovereenkomst. Het feit dat een bruikleenovereenkomst niet zomaar kan worden omgezet in een leegstandsovereenkomst is al genoeg aanleiding om te kijken naar een leegstandsbeheerder. Leegstandsbeheer is wezenlijk wat anders dan bruikleen. Ik wil ook met klem ontkennen dat er sprake was van paniek. Het enige is dat je wel even professioneel bezig moet zijn. Als je per 1 januari geen contract hebt voor wat voor beheer dan ook van een groot gebouw midden in de stad, moet je je als gemeente toch wel even achter je oor krabben en ervoor zorgen dat je op 1 januari een sluitend contract hebt. Dát is wat we hebben gedaan. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter. Ik krijg nu de indruk dat de wethouder probeert te zeggen dat het echt iets anders is dat we in 2023 vragen, maar dat was bij alle partijen bekend. Daarvoor werden ook voorbereidingen getroffen door een hele stichting anders te ontwerpen, de statuten te veranderen, of hoe dat ook precies zit.

Wethouder mevrouw Mager: Dat kan zijn, alleen heeft ons daar nooit iets van bereikt. Dat heb ik in mijn beantwoording al eerder aangegeven. Mevrouw Van Oversteeg: Oké, dus u geeft nu aan: ik was onwetend, daarom zijn we maar snel, huppakee, met SGS gaan schakelen? Wethouder mevrouw Mager: We zijn niet maar snel gaan schakelen. Op het moment dat wij een leegstandsbeheerder gingen zoeken was SGS de meest voor de hand liggende partij. Ingegaan is ook op het feit dat tijdens de periode waarin het interpellatiedebat werd aangevraagd nog acties zijn ondernomen. Ik vind dat heel bijzonder. Door het zo vroegtijdig aanvragen van het debat kan men toch redelijkerwijs niet verwachten dat we tweeënhalve week alles uit handen laten vallen, in afwachting van het debat? Nee, juist in deze weken was het schakelen voor ons gebouw en voor de bij ons bekende partijen die eventueel gebruik zouden willen maken van het gebouw. Het is echt niet denkbaar om dan tweeënhalve week te wachten. De heer Tekir: Voorzitter, dit is toch tegenstrijdigDe voorzitter: Ik stel voor dat de wethouder nu eerst haar complete antwoord afmaakt, daarna kunt u reageren. De heer Tekir: Maar dit punt is tegenstrijdig. De voorzitter: Volgens mij gaan we op een gegeven moment de lijn in het betoog verliezen en dat lijkt me geen goede zaak. Het is alleen maar interruptie, interruptie, interruptie.

De wethouder gaat nu eerst haar verhaal doen, en dan kunnen nog punten gemaakt worden. Wethouder Mager. A - 34

Wethouder mevrouw Mager: Ik heb de heer Tekir meer dan eens horen zeggen dat een balletschool moet uitwijken naar elders. Ik weet precies over welke balletschool u het hebt. Wij hebben contact gehad en ook met hen is afgesproken om maatwerk te gaan organiseren, net als met andere partijen die hun eindvoorstelling in De Nieuwe Doelen zouden kunnen hebben. Dat waren goede, constructieve gesprekken, positief, invoelend en met een gemeenschappelijk uitgangspunt. Maatwerk. Meteen wil ik nu ook ingaan op de vraag, die volgens mij door de heer Klein werd gesteld, hoe partijen voorstellingen zouden willen geven. Wij hebben een lijst met voormalige gebruikers en die lijst hanteren wij. Ik denk dat de mensen aan wie ik refereer weten of zij wel of niet op die lijst staan. Als daar nog partijen worden gemist, kunnen we daarvoor ook maatwerk gaan bieden. De heer Klein: VoorzitterDe voorzitter: Even geen interrupties. De wethouder maakt eerst haar betoog af, daarna krijgt iedereen die dat wenst nog het woord. Wethouder mevrouw Mager: Ondanks het feit dat ik in mijn inleiding met klem heb gezegd dat deze avond niet gaat over de toekomst van De Nieuwe Doelen, heb ik dat toch in diverse bijdragen expliciet of impliciet voorbij horen komen.

U kunt zich voorstellen dat ook wij in de beantwoording en in de voorbereiding van dit debat daar af en toe niet omheen konden, maar toch zijn we daarmee omgegaan op een manier die de toekomst van De Nieuwe Doelen verdient, namelijk door daarvoor een goed pand te maken en ook te kijken wat de raad in zijn raadsprogramma voor mogelijkheden ziet. Daar nu op ingaan en verder over filosoferen zou afbreuk doen aan de toekomstplannen voor De Nieuwe Doelen. Dat wil niet zeggen dat we nog geen ideeën en vooruitzichten hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk rond. Allereerst de heer Tekir en anderen kunnen zich ook prepareren voor eventuele interrupties. De heer Tekir: Voorzitter. Vooraf wil ik een verzoek doen in het kader van de vergaderorde. Het is dertien jaar geleden dat we hier voor het laatst een interpellatiedebat hebben gevoerd. Dat gebeurt nu weer. Alle fracties mogen daar van alles van vinden, of het fijn is, of niet, maar het is een recht en een raadsinstrument dat wij inzetten. Er zijn hier ook mensen op afgekomen, los van de mensen die thuis dit debat volgen. Ik verzoek u dan ook het debat zoveel mogelijk te faciliteren en de fracties de ruimte te geven om dit debat vanavond met een goede uitkomst te kunnen afronden. De voorzitter: Geachte heer Tekir.

U hebt een stuk ontvangen waarin ik heb aangegeven dat op basis van het reglement van orde eigenlijk maar een heel kort interpellatiedebat zou hebben mogen plaatsvinden. Het zou maar uit zes fasen bestaan. Juist om het interpellatiedebat te faciliteren heb ik extra ruimte ingebouwd. Dat geldt zowel voor de interpellanten als voor het college. Dus als het gaat over het wel of niet ruimte geven aan het debat, kan ik rustig zeggen dat ik als voorzitter zeer veel ruimte geef aan het debat. De heer Tekir: Dan komt het vast goed, dank u wel.

A - 35

De voorzitter: Vervolgens is het zo, en dat is heel normaal in een vergaderorde, dat, als je op een gegeven moment ziet dat er interruptie op interruptie op interruptie komt, je voorstelt de spreker het betoog even te laten voortzetten, zodat iedereen de lijn duidelijk heeft, en daarna krijgt iedereen de ruimte om alsnog de interrupties te plegen. Kortom, alle ruimte voor het debat. U hebt het woord. De heer Tekir: Dank u wel. Ik ga dan toch terug naar de elementen die eerder zijn benoemd door de wethouder. Allereerst: de wethouder geeft aan dat het zo belangrijk was om vanaf 1 januari een leegstandsbeheerder te hebben. Tegelijkertijd geeft ze aan dat het contract met Pandemonium liep tot en met 31-12. De nieuwe overeenkomst is op 17 januari afgesloten. Als het echt zo belangrijk was dat het pand vanaf 1 januari in goede handen kwam, zou dat contract voortgezet hebben moeten worden. Van 1 januari tot en met 17 januari was dat pand kennelijk niet beheerd. Dat risico heeft het college genomen als het zo vasthoudt aan die 1 januari. Dat is vraag 1. Tweede vraag. De wethouder geeft aan dat ze de balletschool goed kent en is trots op het maatwerk dat is geleverd. De mail aan de ouders van de balletschool, die zij goed kent, is vandaag uitgegaan. Dat is het resultaat van maatwerk.

Hoe kijkt de wethouder daarop terug? Ziet zij niet in dat dat maatwerk dus niet werkt? Mensen vertrekken. Derde punt: een onnodige discussie over een verslag dat door het college ter beschikking is gesteld aan de gemeenteraad. Op het moment dat wij daar informatie uit halen om te gebruiken in het debat, want we zijn op zoek naar feiten, blijkt ineens dat het verslag niet is vastgesteld en niet zou kloppenDe heer De Pagter: Voorzitter, bij wijze van interruptieDe heer Tekir: Ik wil nu afronden! Ik vind het oprecht jammer dat het debat op deze manier gevoerd moet worden, omdat daarmee de raad op het verkeerde been wordt gezet en het aanzien van de lokale politiek vanavond geen goed wordt gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Dank u wel. Ik heb het gevoel dat ik een beetje in herhaling verval, maar goed, dat doen er wel meer hier vanavond. Als alvast mondeling wordt afgesproken dat een overeenkomst ingaat per 1 januari, is het volstrekt normaal dat die op 17 januari wordt getekend, als je het eens bent over de details. Daar is helemaal niets geks aan. Daarbij komt dat er contact was met de Stichting Podium Pandemonium, die aangaf het pand niet voor die tijd te kunnen opleveren, zoals was afgesproken in de bruikleenovereenkomst.

In onderling overleg hebben we die termijn wat opgerekt, om medewerkers de gelegenheid te geven, niet halsoverkop, maar binnen redelijke termijn, hun ding te doen. Dat is de enige reden waarom de termijn is opgerekt. Ik vind het buitengewoon spijtig dat, op het moment dat wij daarmee op deze manier omgaan, wij dat nu terugkrijgen alsof de overeenkomst niet zou kloppen. Wij hebben de termijn verlengd om de medewerkers van de Stichting Podium Pandemonium de gelegenheid te geven hun ding te doen en de bruikleenovereenkomst netjes af te hechten. Dat was in ons aller belang.

A - 36

De heer Tekir: Als die mondelinge overeenkomst leidend was, is de sleutel dan ook per 1 januari overgedragen aan SGS? Heeft zij daadwerkelijk het beheer kunnen doen? Wethouder mevrouw Mager: Nogmaals, meneer Tekir: het is buitengewoon spijtig dat u er aan de ene kant helemaal geen been in ziet om een overeenkomst die op 31-12 eindigt niet op een of andere manier door een of andere beheerder op te laten nemen per 1 januari, dat maakt u blijkbaar niet uit, maar u zit wel in uw maag met het feit dat de sleutel nog niet ingeleverd is, terwijlDe heer Tekir: Nee, dat snap ik heel goedWethouder mevrouw Mager: Nee, nu mag ík een keer uitpraten! Terwijl dat juist voor ons reden was om de Stichting Podium Pandemonium de gelegenheid te geven. Het was aardig bedoeld, laat ik het zo eventjes heel plat zeggen, want dan snapt u het misschien. De heer Tekir: Voorzitter. Wij zijn hier als stadsbestuur niet om aardig te doen. U geeft aan dat er een risico zou ontstaan als daar een gat tussen zou liggen, maar tegelijkertijd hebt u niet eens een sleuteloverdracht geregeld, dus er wás een gat.

Wethouder mevrouw Mager: Nee, er was nog een sleutel! Uitgaande van de professionaliteit van de Stichting Podium Pandemonium, waar wij nooit aan hebben getwijfeld, ook uitgaande van de onderlinge afspraken tussen de Stichting Podium Pandemonium en de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties, mogen wij erop vertrouwen dat zij dat onderling kunnen regelen. Als wij met de vuist op tafel hadden geslagen om te eisen dat per 1 januari de sleutel werd ingeleverd, zoals u kennelijk wilt, dán waren we pas verkeerd bezig geweest. De voorzitter: Het volgende punt. Mevrouw Van Oversteeg: VoorzitterDe voorzitter: Ik stel voor dat de wethouder nu de tweede en de derde vraag beantwoordt. Iedereen krijgt het woord om vervolgens ook nog een punt toe te voegen. Wethouder Mager. Wethouder mevrouw Mager: Verder refereert u nogmaals aan het verslag. Het zou heel bijzonder zijn als wij, op het moment dat u een toch op een Woo-verzoek gelijkend verzoek doet, informatie zouden achterhouden, ook al is die informatie ons misschien niet geheel welgevallig. Het is juist de essentie van een Woo-verzoek dat je alles aanlevert wat je ter beschikking hebt, en dat hebben wij gedaan. De voorzitter: Uw derde punt. Wethouder mevrouw Mager: Dat ben ik kwijt.

De heer Tekir: Dat punt was dat u vrij trots aangeeft dat het maatwerk werkt, terwijl de balletschool de ouders vandaag heeft geïnformeerd dat ze naar Oosterhout gaan. Wethouder mevrouw Mager: Dat van die mail wist ik inderdaad niet. Ik vind dat spijtig en we zullen er actie op ondernemen zodra het mogelijk is. A - 37

De heer Tekir: Maar is dit dan niet een voorbeeld dat het maatwerk niet werkt? Wethouder mevrouw Mager: Meneer Tekir, u heeft net zelf aangegevenDe heer Tekir: Hoe lang blijft het college de kop in het zand steken? Het maatwerk werkt niet! De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt. De wethouder antwoordt daarop en dan ga ik door naar de volgende. Wethouder mevrouw Mager: U wisselt wel steeds van standpunt. Het ene moment zegt u “hoe haalt het college het in z’n hoofd om in de tweeënhalve week dat al bekend was dat er een interpellatiedebat kwam toch nog op enigerlei wijze actie te ondernemen op dit dossier” en vervolgens verwijt u ons dat wij het maatwerk nog niet volledig hebben uitgevoerd, terwijl er vandaag een interpellatiedebat is. Ik ben dus een beetje in verwarring over wat u nu wilt: dat wij gewoon door waren gegaan met ons werk, of dat we waren gestopt. En u snapt: er is niet maar één partij die graag gebruik wil maken van De Nieuwe Doelen, dat zijn er meerdere. Daarmee willen we prudent omgaan en dat gaan we ook zeker doen. En of ik trots ben op maatwerk, dat laat ik aan u. De voorzitter: Mevrouw Van Oversteeg. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag nog een vraag stellen over die contractering, waarover nu discussie ontstaat.

U geeft aan: half december sluiten we een mondelinge overeenkomst en dan is het heel normaal dat dat in januari op schrift wordt gesteld. Maar kunt u zich ook voorstellen dat de Stichting Podium Pandemonium in september of oktober de indruk heeft gehad dat er een mondelinge overeenkomst was, dat die in de loop van het najaar verder schriftelijk zou worden uitgewerkt en dat ze daarom al het een en ander aan gedragingen heeft gedaan, omdat de wethouder dat had toegezegd? Wethouder mevrouw Mager: Ik deel die mening niet. Ik lees uit de stukken een andere visie. Mevrouw Van Oversteeg: Kunt u ook toelichten welke visie u leest uit die stukken? Wethouder mevrouw Mager: Zoals ik in de beantwoording van een eerdere vraag al heb gezegd, dus af en toe vervallen we ook weer in herhaling, maar ik geef graag antwoord: de wethouder was op bezoek in De Nieuwe Doelen, onder andere om de medewerkers van de Stichting Podium Pandemonium hartelijk te danken voor hun inzet. Daar is toen, in een goede sfeer en een prettige verstandhouding, ook gesproken over de vraag “hoe nu verder?”, en daar zijn wat opties over de tafel gegaan, niet meer en niet minder. Het woord ‘toezegging’ wil ik hier absoluut verwerpen, want daar is geen sprake van. Ik meen dat daarvan ook in het mailverkeer geen sprake was. Ik zou het dan ook op prijs stellen wanneer dat woord niet meer werd gebruikt.

Mevrouw Van Oversteeg: Ik heb de indruk dat beide partijen een heel andere verwachting hebben bij wat daar al dan niet zou zijn afgesproken. Maar als u dan half december ter ore komt – ik kan me tenminste niet voorstellen dat dat niet is ingebracht – A - 38

dat de Stichting Podium Pandemonium al wel voorbereidingen had getroffen, op allerlei manieren, om het beheer in 2023 voort te zetten, op een andere wijzen dan die bruikleenovereenkomst, waarom hebt u dan niet gezegd: laten we daar even de tijd voor nemen, in plaats van direct te schakelen met SGS? Wethouder mevrouw Mager: Ja, waarom wel? Mevrouw Van Oversteeg: Het verbaast me dat u die vraag zo stelt, maar ik zal hem beantwoorden: omdat ze hebben bewezen het op een hele juiste en goede manier te kunnen doen, die ook heel weinig gemeenschapsgeld kost en het pand in goede staat houdt. Wethouder mevrouw Mager: Dan geef ik het antwoord dat ik al eerder heb gegeven, namelijk dat leegstandsbeheer iets anders is dan een bruikleen. De voorzitter: De heer Oostrum. De heer Oostrum: Voorzitter. Inmiddels is, denk ik, wel voldoende duidelijk over de inhoudelijke discussie, of het nu met de Stichting Podium Pandemonium of met de Stichting Gorinchemse Sportaccommodaties goed gelopen is en de beleving die daarbij bestond, maar ik wil het toch nog even hebben over de beleving die bij de gemeenteraad bestaat, in ieder geval bij vier fracties. De fractie van D66 heeft op 1 december vragen gesteld, goéde vragen naar onze mening, over het leegstandsbeheer en het eventueel openstellen van De Nieuwe Doelen.