20221124 Concept Verslag raadsvergadering Gorinchem

Om die reden dienden wij tijdens de vorige raadsbehandeling van dit onderwerp de motie ‘Werken aan vertrouwen’ in, waarin het college werd opgeroepen het belastingkantoor te kopen zodra de opvang van asielzoekers daar stopte, en dat zou natuurlijk aan het begin van het volgend jaar zijn, niet zozeer omdat we zo graag dat pand in eigendom wilden hebben, maar vooral om een daad te stellen, om wettelijk een stok achter de deur te hebben en te laten zien aan onze eigen inwoners wat dat betekent, een overheid waarop je kunt vertrouwen. Om die reden hebben wij ook gemengde gevoelens bij dit raadsvoorstel en bij het proces dat is doorlopen. Ik kies hier een lijn die een beetje vergelijkbaar is met die van de heer Schefferlie. Ik wil niet met een kanon op een mug gaan schieten voor wat betreft het proces, maar het moet me toch van het hart dat een besloten bijeenkomst, één dag voor de B&A-sessie over dit onderwerp, en ook zonder daarover een I&O te houden, ons niet lekker zit. We waarderen het dat de wethouder ons zo snel mogelijk wilde bijpraten na het overleg dat zij had gehad met het COA, maar het zou chiquer zijn geweest als we dat in de openbaarheid hadden kunnen doen, of als die afspraken ook waren uitgemond in een aangepast raadsvoorstel.

Wij vinden dit met name wat rommelig, omdat we lazen dat de brief met het formele verzoek tot verlenging al op 11 oktober binnen was, en ook dat is niet het eerste moment waarop je zou kunnen denken: hmm, moeten we hier iets mee? Ik refereerde net al aan de motie die wij hebben ingediend en die een meerderheid had, zodat die ook uitgevoerd moet worden. Ook daarover hoop ik dat de gesprekken met het COA zijn gevoerd, al vóór die brief van 11 oktober en ook voor de 2de november. Maar ook hadden we ons kunnen voorstellen dat je al eerder gaat nadenken over de rol die de gemeente hierin moet spelen, omdat we al lang wisten dat de termijn aan het einde van het jaar afloopt. Kortom, voorzitter, om dan met een voorstel te komen van “ik heb uitonderhandeld met het COA dat we wel willen, maar dat we gaan afbouwen naar kleinschalig, zoals we met de raad hebben besloten, maar dat we daar wel twee jaar over gaan doen”, ja, dat vinden we te lang. Het COA mag zich echt harder inspannen en dat mogen we ook van ze vragen, want ja, de gemeente Gorinchem moet naar mijn mening in goed overleg en in goede samenwerking met het COA kunnen samenwerken, maar dat hebben zij niet altijd getoond. Daarom vragen wij hun dit extra stapje te zetten en daartoe dienen wij het amendement van Democraten Gorinchem mede in. Q - 19

Die twee jaar vinden wij te veel. Bovendien vragen wij aan de wethouder: wat is dan die geleidelijke afbouw? Wat houdt dat in? Om die reden sprak ook het puntje ten aanzien van die afbouw naar 250, om daar dus al zelf een stap in voor te stellen en dat alvast wat kracht bij te zetten, ons aan. Daarnaast: twee jaar verlengen net voor sluitingstijd, is te lang. Het amendement past ook beter bij onze ambitie om kleinschalig op te vangen, omdat dat beter past bij de sociale infrastructuur van de stad. Wat het CDA betreft mag dat ook duurzamer, zodat ook de scholen hun goede werk kunnen blijven doen en we daarin ook een goed warm bad zijn voor de vluchtelingen. Voorzitter. Tot slot. Wij zijn ook heel erg benieuwd naar de stand van zaken op die kleinschalige locatie. Tijdens de B&A-sessie gaf de wethouder aan dat het COA aan het schouwen is. Wij zijn dan ook heel erg benieuwd wat de stand van zaken is, zodat wij ook richting onze inwoners echt een wat helderder toekomstperspectief kunnen schetsen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Houtepen namens de VVD. De heer Houtepen: Voorzitter. Gorinchem zet zich al jaren maximaal in voor het opvangen van mensen die hun thuissituatie hebben moeten ontvluchten. Inmiddels doen we dat voor circa 300 asielzoekers die zijn gevlucht voor oorlog. Gorinchem begrijpt de nood van deze mensen en laten we dat ook vooral zo houden.

Om die reden zullen we op zoek moeten gaan naar een duurzame oplossing die past bij de gemeente die we zijn. Dit is met name ook van belang in het kader van hen de juiste voorzieningen kunnen bieden: zorg, scholing, veiligheid, begeleiding op allerlei vlakken. De opvang betekent voor onze gemeente zoveel meer dan alleen het ter beschikking stellen van een gebouw, of het toelaten van het gebruik van een gebouw. Het bericht bijvoorbeeld dat er mogelijk geen taallessen meer geboden zouden kunnen worden, vinden wij zorgelijk. Wij zijn dan ook blij met de eerdere toezegging in B&A van de wethouder, dat zij zich ervoor zal inspannen dat deze voorzieningen, zoals bijvoorbeeld taallessen, op peil zullen blijven. En dan toch ter zake in zo’n onzakelijk onderwerp. Vooral gezien de politieke beloftes die zijn gedaan in het verleden en het feit dat wij staan voor een duurzame oplossing, vinden wij dat er een eind moet komen aan de opvang in het voormalig belastingkantoor. Echter, met de kennis van nu en vanuit humanitair perspectief is het niet wenselijk om dat einde nu al af te dwingen. Het is ons gebleken dat verlengen onoverkomelijk is, maar dan wel onder de juiste voorwaarden. Wij vinden het van groot belang dat er ditmaal afspraken worden gemaakt die ook worden nagekomen en dat we dan nu ook eindelijk het eerder beoogde einddoel gaan behalen.

Laten we dit keer op de juiste manier borgen dat de gemaakte afspraken ook daadwerkelijk worden nagekomen. Dat schept zekerheid voor zowel de vluchtelingen als voor ons als gemeente. Mits we de juiste afspraken maken, die de wenselijke afwikkeling van deze opvanglocatie waarborgen, kunnen wij als VVD Gorinchem instemmen met een verlenging voor zo lang die nodig is om een alternatief te realiseren. Hierbij is het toewerken naar grootschalige opvang en het afstoten van het voormalige belastingkantoor de rode draad. Wij hebben van de wethouder begrepen dat het COA bereid is hierover afspraken te maken en dergelijke voorwaarden ook acceptabel zou vinden. Zeker het meewerken aan een duurzame kleinschalige opvang en de geleidelijke afbouw daarnaartoe vinden wij erg positief om te horen. Het college heeft echter gemeend dat het deze cruciale voorwaarde Q - 20

niet in het raadsvoorstel hoefde mee te nemen. Samen met de fractie Stadsbelang hebben wij daarom de handschoen maar opgepakt middels het amendement dat door Stadsbelang reeds is toegelicht. Andere belangrijke voorwaarden zijn dat de samenstelling van de groep gelijk blijft aan die er nu is, dat het COA zich inspant ter voorkoming van hinder, overdracht van het pand wordt vastgelegd en dat de voorzieningen op peil blijven. Oftewel: wij vinden dat het voorstel nog aangescherpt moet worden om de juiste waarborgen te bewerkstelligen en te zorgen dat het COA onze gemeente niet weer in haar hemd zet. Met de wijzigingen zoals voorgesteld in het amendement kunnen wij instemmen met een verlenging. Hierbij dus de oproep om richting de vluchtelingen de medemenselijkheid in het oog te houden, maar ons richting het COA eindelijk eens een keer zakelijk op te stellen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Krol namens ChristenUnie/SGP. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. Het is ruim zes jaar geleden dat ik, voorafgaand aan de Typhoonloop in Gorinchem, zwerfvuil aan het opruimen was op de Grote Schelluinsekade. Veel voorbijgangers keken wat meewarig naar me, denkend dat ik daar met mijn taakstraf bezig was. Tot een vriendelijke man mij in het Engels aansprak en mij vol interesse vroeg of dit mijn werk was.

Dit was het begin van een vriendschap met Mohammed, tijdelijk woonachtig in het voormalige belastingkantoor en dagelijks een rondje lopend om de tijd te doden en fit te blijven. Mohammed, een stateloze Palestijn, geboren en getogen in Syrië, gevlucht voor oorlogsgeweld. Een goede kok, een gedreven trommelaar. Nu ik dat zo zeg, bedenk ik me dat Mohammed misschien best wel eens voor overlast heeft gezorgd. Mohammed is getrouwd met Irina en heeft twee zoons. Op dat moment was zijn vrouw voor behandeling tegen kanker in haar moederland Rusland, een land zonder toekomst voor hem vanwege zijn stateloosheid. Een zoon van hen is gevlucht en is gaan werken in Dubai, een andere zoon is gevlucht naar Bremen. In die tijd bezocht ik hem regelmatig in het azc en hij kwam regelmatig bij mijn gezin thuis eten. Niet lang daarna wist zijn vrouw op haar eigen, laatste kracht naar Nederland te komen in terminale toestand. Ze heeft kort bij Mohammed in het azc verbleven en is in Nederland overleden. Mohammed kreeg op een gegeven moment een appartement in Utrecht. Begin 2020 kwam het trieste bericht dat Mohammed als gevolg van hartfalen was overleden. Hij had nog diverse vrienden in Gorinchem en er is op stel en sprong nog een auto vanuit Gorinchem naar Bremen gereden voor de begrafenis aldaar.

Waarom deze introductie? Allereerst omdat Mohammed en zijn familie mij hebben geleerd dat mensen die op de vlucht zijn echt geen andere keuzes zien. Het alternatief, blijven in het land van herkomst, is zoveel slechter, dat ze het ervoor over hebben om alles achter te laten wat ze hebben opgebouwd, zelfs om als familie, of als gezin, verscheurd te worden, en dan met al je levenswonden te proberen op een compleet vreemde plek weer iets op te bouwen. Maar het heeft me ook laten zien hoe belangrijk het is dat we een vluchteling als een gelijkwaardig individu zien met talenten, met humor, met angsten, met levenswijsheid, met een verhaal. Mijn kinderen zullen nooit vergeten hoe Mohammed bij ons in de keuken op de achterkant van een soeppan aan het trommelen was en liederen zong waaruit weemoed klonk van een verloren thuisland. Om maar niet te spreken over de momenten waarop hij mijn vader uitdaagde om op zijn getrommel te gaan dansen in de keuken. Het was hilarisch. Dit soort momenten maakte indruk op ons Q - 21

gezin. Het laat iets zien van de impact van een groot verlies, het laat zien hoe gezegend we zijn in een land met zoveel mogelijkheden. Dan nu naar het voorliggende voorstel van het college. Onze fractie is erg content met de ruimte die er is om tot langdurige, kleinschaligere opvang te komen, Gorinchem als een veilige vesting voor ontheemden, ook al zal er echt nog de nodige tijd nodig zijn om dit te realiseren en fijngevoeligheid in de onderhandelingen met het COA, ja, en ook vasthoudendheid. We zijn van mening dat het huidige gebouw op zichzelf voldoet, maar niet ideaal ligt voor een langdurige-opvangbestemming. Onder het motto ‘beter laat dan nooit’ willen we het COA er graag aan houden om nog wat bouwtechnische aanpassingen te doen om ervaren overlast te verminderen. Een termijn van maximaal twee jaar lijkt realistisch om een warme overgang van oud naar nieuw te realiseren. In tweede termijn wil ik nog wel ingaan op de amendementen en de motie. Namens ChristenUnie/SGP spreek ik de hoop uit op een brede steun voor het voorliggende voorstel en wens ik het college zegen toe in de uitvoering. De heer Van der Meijden: VoorzitterDe voorzitter: De heer Van der Meijden. De heer Van der Meijden: Ik zou de heer Krol willen vragen hoe hij aankijkt tegen de afbouw van 300 naar 150 asielzoekers.

De heer Krol: Mag ik die als cliffhanger meenemen naar de tweede termijn? Ik wil er graag wat over zeggen. Ja? Dank je wel. De voorzitter: Dan hebben we hiermee alle fracties gehad en kijk ik naar wethouder Molengraaf, die namens het college zal reageren. Wethouder mevrouw Molengraaf: Voorzitter, dank u wel. Ik wil alle fracties danken voor hun inbreng. Als ik het moet samenvatten: de fracties hebben eigenlijk de worsteling verwoord die wij als college zelf ook gehad hebben, en ik denk dat ieder persoonlijk die ook gehad heeft: alle beloften die aan de wijk gedaan zijn in de afgelopen jaren, de manier waarop we ons daaraan niet hebben kunnen houden, de verantwoordelijkheid die we voelen voor zowel de wijk als de mensen die hier hun toevlucht zoeken omdat ze op de vlucht zijn geraakt, de worsteling hoe je een betrouwbaar bestuur kunt zijn en tegelijkertijd bijdragen aan het maar heel deels oplossen van het enorme vraagstuk dat het afgelopen jaar op Nederland af is gekomen. De worsteling in het college was dezelfde en ik heb in B&A gezegd dat dit raadsvoorstel eigenlijk een paradox is, een schijnbare tegenstelling. We willen dat de opvang gecontinueerd wordt, maar niet in de Gildenwijk, en om dat te realiseren moeten we verlengen om afspraken met het COA te kunnen maken. Volgens een aantal fracties zou ik eigenstandig afspraken met het COA hebben gemaakt, maar dat klopt niet.

Ik heb steeds gezegd dat dit afspraken zijn die wij met het COA kunnen maken, op voorwaarde dat we een overeenkomst gaan sluiten waarin die verlenging een feit is, zodat het COA tijd genoeg krijgt om de aanpassingen en de afbouw te gaan doen en om naar een andere locatie op zoek te gaan. Ik heb geen afspraken met het COA gemaakt, er is niets getekend. Ik heb op enig moment een gesprek met de heer Schoenmaker gehad waarin hij uit zichzelf aangaf dat zij willen instemmen met Q - 22

kleinschaligheid, zijnde 150 mensen. Ik heb gemeend, ook al was dat vlak voor de B&Asessie, en dat heb ik in overleg met de rest van het college gedaan, dat ik u daarvan zo snel mogelijk op de hoogte moest stellen, want ook voor mij kwam dit als een volslagen verrassing. Daarom heb ik gevraagd of de fractievoorzitters bereid waren tot een overleg in Teams, omdat ik die mededeling wilde doen en die wilde ik niet zomaar aan het begin van de B&A-sessie publiekelijk doen. Weliswaar heb ik het daar ook gedaan, maar ik vond het wenselijk om de fractievoorzitters daarvan van tevoren op de hoogte te brengen. Ik heb niet zo scherp opgelet als de heer Schefferlie, ik vind het in Teams sowieso vrij korrelig, dus ik heb geen idee wie er wel en niet verbaasd waren. Dat is een observatie van de heer Schefferlie. Het voorstel hebben we niet aangepast aan de nieuwe informatie. In B&A heb ik al toegelicht waarom we dat niet wilden doen. Ik vond en vind namelijk dat het aan de raad is om het voorstel aan de hand van die nieuwe informatie te amenderen, nog los van het feit dat het heel lastig zou worden om het voorstel op tijd weer helemaal netjes te krijgen. Ik heb de raad daarom uitgedaagd, en dat is gelukkig ook gebeurd, om het voorstel te amenderen met de nieuwe informatie die ik toen gegeven heb.

Het doet mij goed dat heel veel fracties hebben aangegeven verantwoordelijkheid te willen nemen, zowel voor de Gildenwijk als voor de vluchtelingen. Ik denk dat het voorstel zoals het nu voorligt, met de wetenschap dat ook het COA naar 150 mensen wil, daaraan goed kan bijdragen. Het is een voorstel waarmee we het COA eigenlijk zo ver krijgen dat ze gaan verkopen, die datum willen we vastleggen, en ik denk dat daarmee een belofte die in deze raad gedaan is ingewilligd zou kunnen worden. De fractie van D66 heeft opgemerkt dat we geen loze beloftes moeten doen. Ik ben me daar zeer van bewust en daarom heb ik ook steeds gezegd dat dit een kans is. We weten allemaal dat we in dezen overruled kunnen worden door de minister en ik heb mijn hoop ook niet zo heel erg op de Spreidingswet gericht, want als je die goed leest, zou het nog zo kunnen zijn dat Gorinchem in deze regio verantwoordelijk wordt gemaakt voor de opvang van meer vluchtelingen. Heel langzaam komen er in de regio bij diverse gemeenten wat meer bewegingen op gang om ook iets te gaan doen aan het opnemen van, of een locatie te gaan zoeken voor vluchtelingen, maar tot nu toe stond Gorinchem daar behoorlijk alleen in.

Met die winstwaarschuwing, dat we altijd nog overruled kunnen worden, heb ik u toch voorgesteld om maar gewoon het gesprek met het COA aan te gaan en te proberen het door middel van de verlenging ertoe verleiden om in ieder geval de verkoop van het gebouw te gaan realiseren. De voorzitter: De heer Van der Meijden. De heer Van der Meijden: Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toelichting van de wethouder als het gaat over de mogelijkheid dat we overruled kunnen worden. Maar in het raadsvoorstel kiest het college er wel voor om het zo te formuleren, dat er een maximale termijn komt te staan. Daarmee wordt bij de inwoners de indruk gewekt dat dit een definitieve einddatum is, terwijl de wethouder in datzelfde paradoxale verband aangeeft dat dat mogelijk niet het geval is. Wat is nu het signaal dat het college wil afgeven aan Gorcumers, en hoe kijkt de wethouder dan naar de formulering in het raadsvoorstel?

Q - 23

Wethouder mevrouw Molengraaf: We kunnen niks doen en denken dat we misschien toch een aanwijzing krijgen en daarom maar beter geen afspraken kunnen maken, of we kunnen besluiten in gesprek te gaan met het COA, maar even niet uit te gaan van een aanwijzing – we weten het gewoon niet – en te proberen een zo goed mogelijke afspraak met het COA te maken. Dat laatste heb ik in het raadsvoorstel willen aangeven en daarbij vinden we twee jaar een reële termijn, waarbinnen het COA niet alleen een andere locatie kan vinden, maar ook kan verbouwen, en waarin ook allerlei vergunningen en procedures in gang gezet en afgerond kunnen worden. We willen echt de deur op slot gooien door de einddatum erin te zetten waarop het gebouw verkocht moet zijn. Dat is wat mij betreft de manier om de mensen in de Gildenwijk te laten zien dat wij de belofte om daar weg te willen serieus nemen. Er kan in de wereld van alles gebeuren, dat kan ik allemaal niet voorzien, ik heb geen glazen bol, maar ik hoop en verwacht dat het goede gedrag, waar de heer Schefferlie het ook over had, in Gorinchem toch gezien en gehonoreerd wordt. Tot nu toe heb ik in een aantal overleggen over vluchtelingen, die regietafels, gemeld dat wij waarschijnlijk naar die kleinschalige opvang van 150 kunnen gaan en daar heb ik niet van mensen gehoord dat dat niet realistisch of onmogelijk zou zijn.

Tot nu toe vallen de reacties mij wat dat betreft mee en daar komt bij dat het een voorstel was van het COA zelf. Het COA is er zelf mee gekomen. Ik heb daar geen afspraken over gemaakt, ik heb alleen gevraagd het me zwart-op-wit te geven, zodat ik ermee naar de raad zou kunnen en zeggen: we gaan naar die kleinschalige opvang als dit voorstel erdoor komt, en dat alles met de winstwaarschuwing dat, als de minister vindt dat het anders moet, of als er ineens ergens anders een oorlog uitbreekt, of een ramp, en er komen weer mensen hiernaartoe, de wereld er weer anders uitziet. Maar ik zal er dan wel voor staan dat anderen, en niet Gorinchem, als eerste verantwoordelijkheid gaan nemen. Daar ga ik me dan ook hard voor maken. De voorzitter: De heer Houtepen. De heer Houtepen: Bij wijze van interruptie, en eigenlijk reagerend op de heer Van der Meijden: ik heb deze vraag ook gesteld in B&A, maar toen kwam er helaas geen antwoord om de heer Van der Meijden daarop ook te laten antwoorden. Nu wekt hij opnieuw de indruk dat de intentie die in het raadsvoorstel staat om tot verkoop van het pand over te gaan per een bepaalde datum geen enkele garantie zou bieden.

Het zou beroepsdeformatie van mijn kant kunnen zijn, maar volgens mij is het de intentie van de wethouder om een contract te tekenen waarin wordt vastgelegd onder welke voorwaarden en wanneer het pand wordt verkocht, en bijvoorbeeld tegen welke prijs, of hoe die prijs tot stand zou komen. In mijn optiek is dat een juridische afspraak die in rechte afdwingbaar is. Dus we kunnen aanwijzingen krijgen zoveel de minister wil, maar als er een contractuele afspraak ligt om het pand te verkopen, kunnen wij die gewoon in rechte afdwingen. Ik ga er dan nu even van uit dat het ook een goed contract is dat eraan ten grondslag ligt. De heer Van der Meijden: Mag ik daarop reageren, voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Meijden, even heel kort, want dan gaat de wethouder weer verder met haar betoog.

Q - 24

De heer Van der Meijden: Ik begrijp wat de heer Houtepen zegt, maar de afgelopen drie wethouders waren natuurlijk ook niet dom en ook niet in de veronderstelling dat die afspraken gebroken kunnen worden. We gaan opnieuw voor een bestuursovereenkomst, dat hebben we al drie keer gedaan, en we hebben drie keer moeten leren dat die juridische houdbaarheid onvoldoende was. Het is simpelweg naïef om te denken dat de vierde keer, ook al hopen we allemaal dat het niet nodig zal zijn, die afspraken wél overeind blijven staan. Heeft de heer Houtepen dan echt niks geleerd van de afgelopen drie keren? De heer Houtepen: Mevrouw de voorzitter. Bij mijn weten – en dan kijk ik graag ook even naar de wethouder – is er de voorgaande drie keren geen contract getekend op een manier zoals nu wel de intentie is. Wethouder mevrouw Molengraaf: We gaan dit juridisch natuurlijk zo goed mogelijk aftimmeren, want het laatste wat ik wil is dat we op het laatste moment met een COA geconfronteerd worden dat eronderuit probeert te komen. Overigens is dat niet mijn ervaring. Maar heel eerlijk: je onderhandelt met een ervaren partij die dat veel vaker gedaan heeft dan ik gedaan heb en ik vertrouw in die zin ook op het team dat hier in huis is om dat op een goede manier te regelen. Ik wil nog even ingaan op de bijdrage van de Partij van de Arbeid, die mij verwijt zakelijk te zijn.

Ik zou dat ook gezegd hebben en ik moet even heel hard nadenken in wat voor verband ik dat gezegd zou hebben. Ik denk dan altijd: je moet hoofd en hart bij elkaar houden, want met teveel van het één of het ander krijg je niet de goede besluiten. Je onderhandelt inderdaad met een ervaren partij en dan moet je echt vrij stevig in je schoenen staan om de belangen van je inwoners op een goede manier te kunnen behartigen, om er later niet achter te komen dat je te soft bent geweest, of niet alert genoeg. De tijd zal het leren, en u kunt mij daarop dan ook afrekenen, maar tot nu toe probeer ik op die manier zakelijk te zijn. U zegt ook dat de afbouw haaks staat op de vele vluchtelingen. Dat zou inderdaad zo kunnen lijken, maar tegelijkertijd denk ik: we kunnen in Gorinchem niet het hele probleem oplossen. In alle besprekingen om de Spreidingswet heen wordt als een soort vuistregel gegeven dat een gemeente met 50.000 inwoners 120 vluchtelingen moet opvangen. In Gorinchem hebben we er 500 op 38.000, dus ik denk dat we het niet heel slecht doen. Die afbouw is een wens van het COA zelf, om een goede overgang te krijgen, want ze weten dat ze naar 150 moeten en de afbouw is niet van vandaag op morgen geregeld. Het COA wil die afbouw zo snel mogelijk realiseren op een natuurlijke wijze, dus als mensen een huis krijgen of ergens anders naartoe gaan, wordt die plek niet opgevuld.

Zo gaat men proberen zo snel mogelijk klaar te zijn om ook naar de andere locatie te kunnen. In die wijk en op die locatie zullen mensen, eufemistisch gezegd, niet erg tevreden zijn over een verlenging, maar als je kunt laten zien dat je daar ook gaat afbouwen, dat er metterdaad zaken aan het pand aangepakt worden – zijnde ook een van de afspraken die we willen gaan maken –, waardoor de overlast afneemt, als je laat zien dat je in de communicatie verbeteringen aanbrengt – dat is ook een van de voorwaarden die ik bij het COA heb neergelegd –, dan laat je zien dat het je ernst is om de tijd dat ze daar nog zitten in ieder geval zo draaglijk mogelijk voor mensen te maken. Want de verhalen van de vluchtelingen zijn schrijnend, maar de verhalen van sommige mensen die daar wonen zijn Q - 25

ook heel ingewikkeld en ik heb in B&A gezegd dat ik niet het één tegen het ander weg wil moeten strepen of zo. Ik denk dat we met de verlenging van 1 + 1 – dus in die zin kan ik leven met het amendement dat Stadsbelang en VVD hebben ingediend – een goede stok achter de deur hebben en daarmee het COA genoeg onder druk zetten om inderdaad die dingen te gaan doen. De voorwaarden die u stelt zullen niet onhaalbaar zijn voor het COA. Ik ben alleen nog wel even benieuwd hoe u die evaluatie precies ziet, dus daar hoor ik graag in de tweede termijn wat over. De VVD had ook nog een vraag over de taallessen. Ik heb dat inderdaad toegezegd en het doet mij deugd te kunnen melden dat al bekend is dat de taallessen door zullen gaan, ook op een kleinere locatie. En Avres heeft aangegeven eerder te willen starten met de intake voor taal en inburgering. Dat is dus eigenlijk al geregeld. Het participatieproces. We hebben een besloten bijeenkomst gehad in, naar ik meen, september en op 2 november, omdat je sommige dingen met de fractievoorzitters wilt delen om hen geïnformeerd te houden, die je niet direct in het openbaar kunt roepen. Het CDA heeft gevraagd naar de stand van zaken van de schouw. Daarover kan ik nu nog niks zeggen, behalve dan dat verschillende gebouwen geschouwd zijn, hetzij fysiek, hetzij op papier. Ik heb echter nog nergens witte rook gezien. Ik wil u daarover graag infomeren.

Maar ik worstel nu ook een beetje met het volgende. Ik wil niet de wethouder worden die alles stiekem doet, die alles in beslotenheid doet. Dat is wel een spanningsveld, want ik wil u informeren, maar soms denk ik dat het toch niet anders kan dan in beslotenheid. Maar goed, ik ga proberen dat op een zo goed mogelijke manier te doen. In de Gildenwijk, vlakbij het voormalige belastingkantoor, hebben we een inloop, waar ook regelmatig inwoners komen vanuit de Frisoflat. Door de gemeente, de politie, POORT6 en anderen wordt daar met hen in gesprek gegaan en ik ben er zelf ook geweest om met mensen in gesprek te gaan. Ook op die manier proberen we de vinger aan de pols te houden. Het COA heeft zelf voorgesteld daar ook deel van uit te gaan maken, dus naast de telefoontjes die ze wellicht krijgen zal ook een medewerker van het COA daar aanwezig zijn. Verder meen ik dat het COA nu al een extra beveiliger in dienst heeft genomen voor beveiliging in en om het pand en dat er maatregelen worden genomen om het afval op te ruimen. Er zijn best wel heel wat goede afspraken mogelijk. Nogmaals: die afspraken heb ik nog niet met het COA gemaakt, het zijn voorstellen van hen zelf, maar die afspraken ga ik zo snel mogelijk maken als u instemt met het voorstel, al dan niet geamendeerd. Dat u de inspraak onvoldoende vindt is iets wat ik, denk ik, niet helemaal zal kunnen wegnemen.

Ik deel met u de constatering dat mensen daar murw zijn en geen vertrouwen meer hebben. Dat vond ik in de gesprekken ook best wel heel lastig, omdat ik mezelf ook onderdeel voel van die onbetrouwbare overheid. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik mijn uiterste best ga doen om de zaken die ik u hier voorstel ook werkelijkheid te laten worden, vooral ook voor de mensen in de Gildenwijk. Het amendement van Democraten Gorinchem en CDA. Ik waardeer het dat u überhaupt een amendement hebt gemaakt, want ik begrijp dat dat uit uw politieke comfortzone is. U hebt heel erg geageerd tegen de opvang daar vanwege de overlast die het gafDe heer Schefferlie: Overlast is heel vervelend, maar primair vanuit het feit dat voor langdurig draagvlak betrouwbaarheid primair uitgangspunt bij ons is.

Q - 26

Wethouder mevrouw Molengraaf: Goed dat u dat aanvult. Ik waardeer het dat u desalniettemin een stap gezet hebt om als het ware ook een stukje toenadering te zoeken. Ik vind het daarom jammer dat ik toch dat amendement moet afraden, vanwege de termijn. Ik denk dat we het COA echt die 1+ 1 of 2 twee jaar moeten gunnen. Dat levert de meeste zekerheid op dat we echt afspraken met hen kunnen maken. De motie. Ik begrijp dat het COA van plan is in het pand zoveel mogelijk mensen naar de voorkant te verhuizen. Alleen, de indeling van het pand is zodanig, dat de gemeenschappelijke ruimtes allemaal aan de voorkant zitten, dus is de ruimte daar beperkt. Ik zou me echter kunnen voorstellen dat, als er mensen uitgeplaatst worden, geschoven zal worden met mensen, opdat zo min mogelijk mensen aan de achterkant zitten. Het COA heeft ook al plannen bedacht om aan de achterkant de geluidsoverlast, de lichtoverlast en de inkijk te reduceren. Ik denk dat die plannen technisch haalbaar zijn en daarmee willen ze zo snel mogelijk starten. De heer Schefferlie: Voorzitter, bij wijze van interruptie. De motie richt zich niet op de manier waarop een andere indeling of gebruik van het pand de overlast zou kunnen beperken, maar roept op er niet aan mee te werken om de leegkomende plekken te benutten voor andere vormen van opvang die plotseling zouden kunnen opkomen.

En waarom niet? Tot nu toe kunnen we ons bij wijze van spreken verschuilen achter het COA en het Rijk, die ons verplichten maar te blijven doorgaan op deze locatie, maar zodra wij zelf gaan meewerken aan andere vormen van opvang die niet onder de noemer van dit voorstel vallen, worden wij zelf ultra-onbetrouwbaar, vandaar de bevestiging die wij via deze motie vragen dat de openvallende plekken niet zullen worden benut voor andere vormen van opvang. Wethouder mevrouw Molengraaf: Ik begrijp dat dat de insteek is en het is zeker ook niet het plan van het college om in te stemmen met andere vormen van opvang daar. Wij willen juist dat het daar minder wordt. De heer Schefferlie: Dus geeft u een positief advies op de motie? Wethouder mevrouw Molengraaf: Ja, wat mij betreft is dat een prima motie. De voorzitter: De heer Van der Meijden. De heer Van der Meijden: Ik had nog één specifieke vraag. Ik ga het niet al te zwaar maken, maar ik had de wethouder ook nog gevraagd hoe het doorlopen participatieproces zich verhoudt tot ons beleid t.w. het ‘Gorcums Samenspel’, waarin we hebben afgesproken dat bij maatwerk een startnotitie wordt voorgelegd aan de raad, niét om op de vingers te tikken, maar meer om te beoordelen hoe we lering kunnen trekken uit zo’n acuut en snel proces en hoe dat zich verhoudt tot de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt.

Wethouder mevrouw Molengraaf: Het gaat hier om een verlenging en niet om nieuw beleid of iets dergelijks. Waarom dan een startnotie gemaakt zou moeten worden, is mij een raadsel.

Q - 27

De heer Van der Meijden: Een startnotitie specifiek over de participatie. Het maakt onderdeel uit van ons participatiebeleid dat bij nieuwe projecten die politiek gevoelig zijn, en daar kan ik deze kwestie prima onder scharen, het college een startnotitie maakt over de manier waarop we de participatie vorm gaan geven en die voorlegt aan de raad. Wethouder mevrouw Molengraaf: Heel eerlijk: ik zou niet weten wanneer we dat hadden moeten doen. We hebben gesprekken gevoerd, er is in de inloop contact, er is heel veel contact met omwonenden, waarvan sommigen zeggen er helemaal geen last van te hebben en anderen zeggen er voortdurend last van te hebben. Het is allemaal niet nieuw hè, de klachten uit de buurt? De heer Van der Meijden: Een afsluitende opmerking. Ik begrijp de overwegingen van het college prima, als het zegt hiervoor nu geen tijd te hebben gehad, maar dan is het juist belangrijk om te kijken hoe hieruit geleerd kan worden en hoe ervoor kan worden gezorgd dat de volgende keer goede afspraken met de raad worden gemaakt over wat het college zelf doet op korte termijn en wanneer wij de kaders mogen stellen, want dát is de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. Het is wat mij betreft een uitvraag voor een les, om te kijken hoe er de volgende keer voor kan worden gezorgd dat we dit op een goede manier doen.

Want er worden nu toch opmerkingen gemaakt over de participatie, terwijl volgens het beleid de raad de kaders had mogen stellen. Wethouder mevrouw Molengraaf: Als de raad ervoor voelt een evaluatie van dit proces te gaan doen op het punt participatie, vind ik dat prima. Ik hoor wel wat de andere fracties daarvan vinden. De voorzitter: Ik stel voor dat de fracties zich daarover eventueel in tweede termijn uitspreken. We hebben nu de eerste termijn gehad van de fracties en van het college. Is er wellicht behoefte aan een schorsing? Ik zie een aantal mensen knikken. Ik schors de vergadering voor vijftien minuten (21.14 uur). Schorsing De voorzitter: De vergadering is heropend (21.31 uur). Aan de orde is de tweede termijn. Allereerst de heer Klein van Stadsbelang. De heer Klein: Bedankt, voorzitter. Eigenlijk wil ik beginnen met: 1 + 1 = inderdaad 2. Daarvoor dank, meneer SchefferlieDe heer Schefferlie: We zien een flinke voortgang in het leervermogen van de fractie Stadsbelang! De heer Klein: Maar ik wil er wel een kleine kanttekening bij plaatsen. Wat ons betreft is het niet gelijk een vrijbrief voor twee jaar. In het amendement stellen wij een aantal voorwaarden op basis waarvan wij eventueel, als het COA nog geen andere locatie heeft kunnen vinden binnen onze gemeente, zullen beoordelen of er verlengd kan worden.

Q - 28

Meteen wil ik nu reageren op het stukje waarin ons amendement voor een maximale periode van twee jaar kiest, ten opzichte van een jaar. Dit is precies het stuk waarop ik eerder zei dat wij in een spagaat hebben gezeten, want hoe moet je hier nu mee omgaan? Uiteindelijk vertrouwen wij daarin ook de wethouder en de gesprekken die zij heeft gevoerd met het COA, die aangeven dat zij die tijd nodig zouden kunnen hebben. Daarmee willen wij dus geen onnodig risico lopen richting de bewoners van Gorinchem, dat we weer een belofte zouden doen die we niet kunnen inwisselen. Voordat ik reageer op de vraag van wethouder Molengraaf, wil ik nog even ingaan op het afbouwen van 300 naar 150. Eerder is de vraag voorbij gekomen, ik weet niet meer van wie, of dat dan de menselijke manier is. Ik denk dat het juist de menselijke manier is, want het slepen met mensen, of uiteindelijk het selecteren van mensen die niet meer in Gorinchem kunnen blijven, is volgens mij een stuk onmenselijker dan het natuurlijk laten uitvloeien van de asielzoekers in Gorinchem. Ten slotte kreeg ik nog de vraag van de wethouder hoe wij een evaluatie voor ons zien. Dat kan in een I&O-sessie of in een ander type sessie, waarin we in ieder geval even meekrijgen wat de status is, wat het COA tot dan toe heeft gedaan en of dat inderdaad is hoe we het ervaren.

Aan de hand daarvan kunnen we dan besluiten wel of niet door te gaan. De opvolging van die sessie hangt, denk ik, ook af van wat er uiteindelijk komt. Bedankt voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schefferlie, Democraten Gorinchem. De heer Schefferlie: Voorzitter. Er is een mooi Chinees spreekwoord, dat zegt: niet het vele is goed, maar het goede is veel. Het is een mooi spreekwoord om D66’ers mee te geven. Het is echt niet zo dat wij het pas goed doen in Gorinchem als je op elke mogelijke plek een bed neerzet. Wij doen het goede in Gorinchem, misschien wel als een van de beste steden in Nederland, door continu bereid te zijn opvang te willen regelen en dat proberen na te streven vanuit draagvlak. Helaas is dat wat nu telkens ter discussie staat wat ons betreft, nadat we elke keer weer een belofte moeten doorbreken. Ik herinner me dat zelfs een keer de burgemeester, toch zo’n beetje onze opperbevelhebber, zei: dit is echt de laatste keer! Dat werd gezegd met een ‘uitgesprokenheid’ die je echt deed geloven dat het zo was.

Als wethouder Molengraaf dan zegt “ik weet eigenlijk ook niet waarom we de participatie verder zouden moeten opblazen op bestaand beleid, we gaan er gewoon wat langer mee door”, dan is dat een miskenning, denk ik, van het belang van hoe schokkend het is om weer opnieuw als lokale overheid eigenlijk gedwongen te worden weer een belangrijke afspraak met omwonenden te schenden. Dat had volgens mij iets meer kritische zelfreflectie verdiend, als we kijken naar hoe we dit proces beter hadden kunnen doen. Hoe moeilijk dat ook is, en dat begrijp ik echt heel goed, ik heb toch het vermoeden dat er al begin september gesprekken waren met het COA. Dan kun je anticiperen op “hoe gaan we het doen met wat er waarschijnlijk aankomt?” En dan had je het bij wijze van spreken een week lang op de stoep moeten leggen, met een open spreekuur bijvoorbeeld. Misschien heeft u betere ideeën, maar ik vind het proces nu in ieder geval zodanig dat het iets meer zelfreflectie had verdiend. Ook een korte reflectie nog op de besloten bijeenkomsten. Wij blijven dat toch wel lastig vinden, want we zien niet dat er informatie is gedeeld die ook niet in het openbaar had kunnen worden gedeeld, of eerst een aankondiging met een brief. Het heeft wat Q - 29

schimmigs. Tegelijkertijd is dan de participatie wat schamel. Ik heb de wethouder ook eerlijk gezegd gevraagd toen van “goh, ik kreeg een beetje de indruk dat de coalitiepartijen al eerder geïnformeerd zijn, is dat zo?”. “Nee”, zei ze, nou, dan geloof ik dat. Maar wij begonnen een beetje te spreken in de oppositie over “de lus van Molengraaf”. Je hebt een besloten bijeenkomst en vervolgens, zeg maar, zijn wij even gemuilkorfd en we konden daarna heel snel ferme uitspraken lezen in de pers over een amendement dat in de steigers staat. Dat zijn misschien dan verkeerde vermoedens van ons, maar wij denken: laten we heel voorzichtig zijn met besloten bijeenkomsten en het alleen doen als het echt nodig is, en anders kun je ook gewoon in de openbaarheid ons bijpraten. De voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: De heer Schefferlie refereerde zojuist aan een amendement dat in de steigers stond. Volgens mij kondigde hij tijdens diezelfde bijeenkomst ook een amendement aan. De heer Schefferlie: Dat klopt, dus het kan wel degelijk zo zijn, maar soms ben ik dan verrast, laat ik het zo maar zeggen. En ik was ook verrast doordat niemand verrast was. Wij zijn blij met de positieve aanbeveling van de wethouder over de motie.

Zeg je daar dan voor de eeuwigheid iets mee ten aanzien van het pand? Nee, je zegt in ieder geval ”we doen daar geen opvang meer”, zodat de inwoners daaromheen niet weer geschokt worden van “hé, nu zijn deze groepen weg straks en dan komen dié er weer in”. Dus wat er ook ooit mee mocht gebeuren, dat moeten we dan wel in volle participatie met de omwonenden gaan bepalen, en dan met elkaar bekijken wat er weer wel of niet kan gebeuren. Zo werken we op dit moment dan echt toe naar een afbouw, een afbouw die wij wel degelijk voor mogelijk hadden gehouden in één jaar en drie maanden. Wij zien de wethouder echt wel heel veel ijver en toewijding tonen, maar toewijding en ijver zijn niet genoeg. Het gaat hier ook echt om bestuurskracht. Wij moeten niet een speelbal zijn van het COA, waarbij we bij wijze van spreken uit angst al gaan zeggen “nou, doe maar twee jaar, want dan gaan ze ons in ieder geval niet nog een keer belazeren”. Ik denk echt dat we moeten laten zien van “als u een fijne samenwerkingspartner in Gorinchem wilt houden, dan gaat u zich nu inzetten voor één jaar, of één jaar en drie maanden”.

Want wat denkt u: als het COA geen machtspositie had en de boel had nu gesloten moeten worden in het belastingkantoor, en wij hadden gezegd “wij werken mee aan een nieuwe locatie in Gorinchem”, hoe snel denkt u dan dat die gerealiseerd was? Nou, reken maar dat die binnen één jaar gerealiseerd was! En wat ik nu graag zou zien, is niet alleen ijver en toewijding van de wethouder, maar ook bestuurskracht, dat je het verschil laat zien, van “oké, wij laten in Gorinchem ook moed zien en u gaat het maar proberen op deze manier en dan blijft u in Gorinchem een partner vinden die graag met u samenwerkt”. Sterker nog: wij zouden er dan toe bereid zijn om niet alleen die kleinschalige opvang ergens in de stad te regelen, maar ook nog eens in gesprek te gaan met het COA van “hé, hoe zit het eigenlijk met alleenstaande minderjarige asielzoekers?” Want wij vinden dat Gorinchem een buitengewoon geschikte infrastructuur heeft om die mensen op te vangen zonder dat ze in de vergetelheid of de anonimiteit verdwijnen, zoals je in hele grote steden vaak ziet. Dat soort gesprekken zouden we graag voeren met het COA, met respect voor alles wat Q - 30

we tot nu toe gedaan hebben, en voor het in balans brengen van de relatie, door nu eens een keer haast te maken. Dat zou het bestuur van Gorinchem kunnen doen, en dan ook een signaal afgeven aan onze eigen inwoners, door te zeggen van “we gaan voor één jaar en drie maanden”. Ik vind het jammer als daar zo gemakkelijk aan voorbij gegaan wordt. Zeg: kom op, en als het niet lukt, dan heeft u ons aan uw zijde, want dan zijn er redenen voor om te kijken waarom dat was en hoe we dan verder gaan. Maar laten we moed tonenDe voorzitter: De heer Van der Meijden. We wachtten allebei even op de punt! De heer Van der Meijden: Ja, ik dacht dat we in de buurt van een punt kwamen! Een vraag over de alleenstaande minderjarige vreemdelingen. Ziet de heer Schefferlie dat dan binnen de context van de kleinschalige opvang, of ernaast, of in plaats van? Kan hij iets breder duiden hoe hij die oproep over de dialoog ziet? De heer Schefferlie: Ten eerste is het belangrijk dat we nu eens in regionaal verband gaan kijken wat je opvangt, dus ook in verhouding met de statushouders. Maar stel dat wij bijvoorbeeld een plek voor 150 vluchtelingen kunnen realiseren in Gorinchem, dan hoeft het in regionaal verband niet uitgesloten te zijn dat we de Gorcumse infrastructuur ook gebruiken voor het opvangen van een aantal minderjarige alleenstaande asielzoekers.

Alleen, dat soort gebaren, dat soort fijne samenwerking, doe je met een partner die je kunt vertrouwen en die dat ook eens een keertje aantoont en niet een angst van het college oproept eigenlijk van “laten we maar twee jaar voorstellen, want dan komen we er misschien mee weg dat we niet weer belazerd worden!” Nou, dat is mijn verhaal, voorzitter. De heer Van der Meijden: Voorzitter. Ik ben blij met die oproep. Ik zou ook heel graag zien dat het college die ter harte neemt, want ook de nood voor alleenstaande minderjarige vreemdelingen is heel hoog, sterker: nog hoger na een recente uitspraak van de rechter. Dus ik hoop dat het college dit ter harte neemt. Democraten Gorinchem vindt dan voor de verandering vanavond D66 volledig aan zijn zijde. De heer Schefferlie: Oké, dan neem ik aan dat dat ook geldt voor de oproep om dit allemaal eens binnen één jaar en drie maanden te realiseren, want dat is natuurlijk wel de samenhang in een mooi verhaal. Ik had nooit gedacht dat u nog eens van mening zou veranderen, maar mooi dat dat is gelukt voordat u straks weer fractieassistent bent! Voorzitter, ten slotte. Wij staan ook voor een dilemma. Ik ben helemaal niet goed in spagaten, gelooft u me daar maar in, maar het zal voor ons een hele lastige zijn. Ik denk dat wij er iedereen genoegzaam van hebben overtuigd dat Democraten Gorinchem voor opvang is, voor een evenredige bijdrage.

Mooi hoe we vorig jaar nog even in ‘a moment of fame’ in het Journaal hebben kunnen oproepen om iedere stad zelf te laten kiezen in een opvang die bij ze past. Gelukkig lijken we daar nu naartoe op te schuiven en wij moeten nog eens heel erg achter onze oren krabben hoe we straks met het besluit omgaan. Ik hoop dat u nog één keer wilt nadenken over die één jaar en drie maanden. Ik weet wel: het lijkt allemaal in kannen en kruiken, maar u zou het goeie doen door het COA onder druk te zetten en ook een signaal naar onze inwoners te geven. Dus wat mij betreft gaan we zo weer schorsen en goed nadenken, voorzitter. En wie weet!

Q - 31

De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw De Groot van de PvdA. Mevrouw De Groot: Dank, voorzitter. De wethouder geeft aan dat zij de beste route zoekt voor asielzoekers én omwonenden, en dat vinden wij als Partij van de Arbeid een goed uitgangspunt. We vinden het ook heel goed te horen dat eigenlijk alle partijen voor de opvang van vluchtelingen zijn. Als ik naar de amendementen kijk, kan ik daar heel kort over zijn. We zullen tegen beide stemmen. Wij betwijfelen echt of het mogelijk is om eisen te stellen aan de huidige afbouw van vluchtelingen. Het COA heeft weliswaar gezegd dat het kan, maar gezien de asielcrisis vragen wij ons echt af of die belofte waar kan worden gemaaktDe voorzitter: De heer Klein. De heer Klein: Ik hoor mevrouw De Groot twijfel uitspreken of we dit kunnen doen, maar ik meen mij te herinneren dat de PvdA groot voorstander is geweest van kleinschalige opvang en dan ben ik toch benieuwd hoe u dat in dat daglicht ziet. Mevrouw De Groot: Dat klopt, wij hebben dat amendement zelf ingediend. Maar we hebben nu te maken met een asielcrisis. We willen een kleinschalige opvang met 150 vluchtelingen, maar dat willen we op een andere locatie dan het belastingkantoor. De heer Klein: We zijn het er in ieder geval over eens dat we het niet meer in het belastingkantoor moeten doen, maar ik blijf me afvragen hoe het één zich tot het ander verhoudt.

U zegt dat er nu een asielcrisis is, maar die zou er over drie jaar zomaar weer kunnen zijn. Wilt u dan ineens toch maar afstappen van het standpunt ‘kleinschalig’? En hoe verhoudt het afbouwen naar kleinschalig zich tot het selecteren van 150 mensen die dan niet meer in Gorinchem kunnen blijven? Mevrouw De Groot: Ik snap de vraag. Momenteel zijn er 300 vluchtelingen en natuurlijk moet er op een gegeven moment worden afgebouwd, want we willen naar die 150 vluchtelingen, zodat we duurzaam kleinschalige opvang kunnen realiseren. Er is nu echter een tekort aan 10.000 plekken en tegen de tijd dat er over drie jaar wel weer een asielcrisis is, hopen wij toch echt als PvdA dat het in Nederland beter geregeld is voor de asielopvang. De heer Bahlmann: Mag ik reageren, voorzitter? De voorzitter: Ga uw gang. De heer Bahlmann: Bent u dan van mening dat het COA het huidige gebouw mag behouden? Mevrouw De Groot: Nee, wij zijn uiteindelijk voor de verkoop van het belastingkantoor. Het enige waarmee wij moeite hebben in het amendement van Stadsbelang en VVD is die afbouw én de kwestie van de instroom, want we weten niet welke instroom we de komende maanden kunnen verwachten, zodat we daaraan ook geen eisen kunnen stellen. De voorzitter: De heer Houtepen. De heer Houtepen: Dan ben ik toch even benieuwd.

Ik hoor mevrouw De Groot zeggen “het COA zegt dat het kan, maar ik twijfel er toch een beetje aan, gezien de grote Q - 32

instroom”. Is het niet de verantwoordelijkheid en het werk van het COA om te bepalen hoeveel plekken ze nodig hebben en waar die dan terechtkomen? Als het COA het afbouwen ook best een goed idee vindt – goed, er ligt nog geen afspraak, maar van de wethouder hebben we begrepen dat ze dat in de basis best wel zien zitten, waarschijnlijk ook vanuit het principe dat de heer Klein net aangaf –, wie zijn wij dan om de afspraak die het COA met ons zou willen maken niét te maken, als wij zelf ook denken dat het een goed idee is? Nogmaals: hert COA is de specialist op dit gebied. Mevrouw De Groot: Ja, het COA is de specialist op dit gebied, maar we hebben nog steeds te maken met een asielcrisis. Ik snap dat die belofte wordt gedaan, want zij willen ook naar kleinschalige opvang, maar gegeven de asielcrisis vragen wij ons simpelweg af of het mogelijk is. Als wij hier eventueel de afspraak gaan vastleggen in het raadsvoorstel, met een amendement, dat die afbouw gaat plaatsvinden, doen wij weer een belofte aan de inwoners dat we dit gaan realiseren samen met het COA, en als dan uiteindelijk blijkt dat dat niet kan door de asielcrisis en dat wij toch meer mensen moeten opvangen, dan moeten we weer een belofte verbreken.

De heer Houtepen: Ik hoor wat u zegt, maar kan het niet ook zo zijn dat het COA ziet dat, met de intenties van andere gemeenten, maar ook zeker gezien de Spreidingswet die aanstaande is, die 150 plekken zeker wel ergens anders kunnen verschijnen en dat het daarmee helemaal prima is om die afbouw in Gorinchem te doen, ook omdat zij inzien dat 150 vluchtelingen binnen een gemeente als Gorinchem misschien uiteindelijk sowieso wel uit het rekensommetje gaan komen? Mevrouw De Groot: Ik hoop van harte dat het COA dit op basis van al zijn expertise zal besluiten, maar die Spreidingswet is er nu nog niet en we moeten eerst nog maar eens afwachten of de andere gemeenten ook mee gaan werken aan vluchtelingenopvang. De voorzitter: De heer Van Houwelingen. De heer Van Houwelingen: Ik hoor mevrouw zeggen dat ze wil stoppen met de opvang in het belastingkantoor over twee jaar en toe wil naar een kleinschalige opvang. Dus dan heb je datum 1 en datum 2. Hoe ziet u dan die afbouw voor u? Hoe zou u dat dan willen afbouwen? Mevrouw De Groot: Wij zijn voor een natuurlijke afbouw op het moment dat mensen een huis krijgen of om andere redenen uit het belastingkantoor vertrekken. Maar wij vinden het op dit moment heel lastig om daarvoor te kiezen, omdat er een asielcrisis gaande is. Het heeft met verschillende factoren te maken.

Natuurlijk hopen wij ook dat andere gemeenten meer vluchtelingen gaan opvangen, maar tegelijkertijd zijn wij wel voor die natuurlijke afbouw. We hebben daarvoor nog twee jaar de tijd, die afbouw hoeft niet meteen per 1 januari 2023 plaats te vinden. De heer Klein: Dan ben ik blij dat de PvdA toch het amendement kan steunen, want het is licht gewijzigd en staat zo ook in iBabs. We vragen niet meer om per 1-1-2023 af te gaan bouwen, maar in 2023. Ik denk dus dat u het amendement op die manier kunt steunen, waarvoor dank.

Q - 33

De voorzitter: De heer Oostrum. De heer Oostrum: Voorzitter. Ik hoor heel veel pogingen om mevrouw De Groot van haar à propos te brengen, maar zij probeert voortdurend aan te geven dat het een volgordekwestie is: eerst werken aan die kleinschalige opvang, dan pas kun je de mogelijkheid gaan gebruiken om af te bouwen. De grote instroom op dit moment maakt het niet mogelijk eerder af te bouwen dan je een alternatief hebt. De voorzitter: Goed, ik denk dat het gesprek hierover voldoende heeft plaatsgevonden. Mevrouw De Groot: Dan het amendement van Democraten Gorinchem en CDA. Daarvoor geldt dat wij denken dat een termijn van één jaar en drie maanden toch te kort is, omdat er eerst nog een pand gevonden moet worden, daarna omgebouwd tot een degelijk gebouw en er liggen ook nog vergunningen en processen achter. We zijn dus bang dat één jaar en drie maanden te kort is en dat we daardoor weer een belofte zouden doen die we niet kunnen waarmaken. Daarom zullen we ook dat amendement niet steunen. Over de motie van Democraten Gorinchem bestaat in onze fractie onenigheid, dus daarover zullen we verschillend gaan stemmen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Van der Meijden, D66. De heer Van der Meijden: Voorzitter, dank u wel.

Laat ik eerst even zeggen dat ik het nieuwe amendement van Stadsbelang zelf nog niet op iBabs gevonden heb, dus ik moet het even doen met de woorden van de heer Klein zojuist. Eerst ga ik me richten op de wethouder, met nog één opmerking. Tijdens de B&A-sessie heeft de wethouder aangegeven dat een aanpassing van het raadsvoorstel, anders dan in lijn met het voorstel van het COA, risico’s kent. Ik citeer de wethouder: “Als het naar één jaar gaat, kan het voorstel getorpedeerd worden”. Ik zou het college willen vragen te reageren op die uitspraak in de context van het amendement van Stadsbelang, want dat kan wel degelijk betekenen dat na één jaar, als het evaluatiemoment komt, de raad zou besluiten de noodopvang daar te beëindigen. Daarmee is dan de facto sprake van de situatie waarvan de wethouder zei dat de afspraken met het COA in gevaar zouden komen. Graag een reactie daarop van de wethouder. Het raadsvoorstel in de huidige vorm kent in de ogen van D66 maar één minpunt, en dat is de definitieve einddatum. Buiten dat, heb ik al aangegeven, getuigt het raadsvoorstel in de oorspronkelijke vorm van verantwoordelijkheidsbesef en plichtsbesef en dat het in aanleg op een positief oordeel van mijn fractie kan rekenen. Dan komt de ingewikkeldheid met de amendementen. In mijn eerste termijn meen ik voldoende duidelijk te hebben gemaakt dat de afbouw in onze ogen onwenselijk is.

Omdat dat in beide amendement is vastgesteld, zullen we die allebei niet steunen. Daarbij merk ik op dat in het nieuwe amendement van Stadsbelang, dat ik nog niet gelezen heb, de natuurlijke afbouw ook nog eens lijkt te verdwijnen, als de heer Klein aangeeft dat het over de afbouw in 2023 gaat-

Q - 34

De heer Klein: Bij mijn weten staat het amendement vanaf het begin van deze bespreking op een juiste manier in iBabs. Ik citeer daaruit: “het aantal vluchtelingen vanaf 2023 op natuurlijke wijze af te bouwen van 300 naar 150 vluchtelingen”. De heer Van der Meijden: Dan heb ik het amendement in eerste instantie toch goed gelezen en ook een goede appreciatie gegeven. De motie van Democraten Gorinchem roept op om geen andere doelgroepen te laten huisvesten in de 150 openstaande plekken. Wij vinden leegstand onwenselijk, zowel als het gaat om vluchtelingen als om andere doelgroepen die op zoek zijn naar tijdelijke, of iets meer permanente woonruimte zolang de opvang daar geschiedt. Daarom zullen wij ook die motie niet steunen. Dat was het. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Bahlmann, Gorcum Actief . De heer Bahlmann: Dank u wel, voorzitter. Wij merken op dat er over het overgrote deel een eenduidig beeld is vanuit diverse fracties. Wel zijn wij van mening dat het een gemiste kans is dat er niet gezamenlijk een amendement is ingediend, aangezien er ons inziens een zelfde doel voor ogen is: een duurzame, kleinschalige opvang op een plek in Gorinchem, maar niet op de huidige locatie. De grootste discussie zit in de termijn van afbouw. Wij kunnen ons vinden in de termijn van 1 + 1 jaar, aangezien er meer komt kijken dan even een wisseling van een locatie.

De termijn van 1 + 1 jaar biedt ook de mogelijkheid om de herontwikkeling van de locatie van het oude belastingkantoor eventueel in combinatie met de Gilde vorm te kunnen geven. Wij zullen het amendement van Democraten Gorinchem dan ook niet steunen. Wel zullen we haar motie steunen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Houwelingen, SP. De heer Van Houwelingen: Voorzitter. Ik heb eigenlijk in eerste termijn alles al gezegd en heb er weinig op aan te vullen. Ik wil deze avond niet onnodig verlangen, dus laat ik het hierbij. Dank u wel. De voorzitter: Een goede instelling! Mevrouw Van Oversteeg, CDA. Mevrouw Van Oversteeg: Voorzitter, dank u wel. Allereerst jammer dat de overtuigingskracht, met name van de heer Schefferlie, niet heeft geleid tot een wat bredere steun voor ons gezamenlijke amendementDe heer Schefferlie: Ik wacht tot het laatste moment van de stemming, hoor! Mevrouw Van Oversteeg: Ik ook, maar daarop zal ik zo nog terugkomen. Wat ons van het hart moet, is dat wij in de reactie van het college merken dat er naar onze mening wat weinig reflectie op het proces en de rol van het college daarin was. Ook in relatie tot het amendement en de gedachtegang daarachter, om een wat steviger stelling in te nemen dan die twee jaar, missen wij echt de daadkracht met betrekking tot dit voorstel en ook met betrekking tot het realiseren van kleinschalige opvang én de

Q - 35

uitvoering van de reeds genoemde motie. Wij als gemeente dienen daarin ook een serieuze houding aan te nemen en naar ons idee kun je dat beter doen door een stevig bod neer te leggen waarin we het COA veel sterker en harder achter de broek aan zitten om uiteindelijk die nieuwe locatie tot een succes te maken, dan de maximale zekerheid te kiezen die met de twee jaar wordt geboden. Wij zien het alsof ervoor wordt gekozen het COA een slappe hand te geven als een soort bevestiging van deze nieuwe overeenkomst, in plaats van de ferme handdruk die naar mijn idee past bij de rol die wij als gemeente al jarenlang spelen hierin. Daarom hecht ik eraan het amendement samen met de heer Schefferlie te handhaven, omdat we wel echt vinden dat we daarin die rol zouden moeten pakken. En voorzitter, ik vind het toch ook wel heel erg jammer dat het antwoord op de vraag hoe het er nu voor staat met die nieuwe locatie en de kleinschalige opvang die daarin kan worden gezocht, nog steeds luidt dat daar eigenlijk geen update over is en dat ze er nog naar aan het kijken zijn.

Naar mijn idee mogen wij het COA hierin echt wel tot meer snelheid manen, want zeker als je bedenkt dat we al veel meer doen dan van andere gemeenten nu wordt gevraagd in een globaal rekensommetje van 120 plekken voor een gemeente met circa 50.000 inwoners, dan mogen we hierin echt wel een serieuze houding verwachten, en dat begint bij onze eigen houding. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Houtepen, VVD. De heer Houtepen: Voorzitter. Ik denk dat ik me wel kan beperken tot uitlatingen over de amendementen en de motie. Over het amendement dat we mede ingediend hebben kan ik kort zijn: dat kunnen we steunen. Met de insteek van het amendement van Democraten Gorinchem trappen we volgens mij in precies dezelfde valkuil als de vorige keren. Door het stellen van onhaalbare eisen is mij de kans te groot dat we hier over één jaar en drie maanden weer zitten om het erover te hebben, omdat het COA nét tekort tijd heeft gehad om alles op een goede manier te regelen. Dat is dan zelfs nog in het scenario waarin het COA hiermee überhaupt zou instemmen, want ik meen in B&A van de wethouder begrepen te hebben dat dat vrijwel zeker niet het geval zal zijn als we hen niet een in hun ogen realistische termijn bieden. Dan nog de motie van Democraten Gorinchem. Daarin volgen we de wethouder en die kunnen we dus steunen.

De heer Van der Meijden: Eén vraag aan de heer Houtepen, voorzitterDe voorzitter: De heer Van der Meijden. De heer Van der Meijden: Hij had het net over een realistische termijn volgens de wethouder. Nu heb ik er net, omdat ik de wethouder wilde citeren, nog even de notulen van B&A erbij gepaktDe heer Houtepen: Ik heb gezegd: een realistische termijn volgens het COA. De heer Van der Meijden: Ah, oké, want de wethouder heeft aangegeven dat twee jaar een realistische termijn is. Hoe ziet u dan die 1 + 1, gelet op de opmerking van de wethouder dat die twee jaar eigenlijk wel nodig zijn om de overstap te gaan maken? Q - 36

De heer Houtepen: Ik neem aan dat u refereert aan de evaluatie na een jaar uit het amendement van Stadsbelang en VVD. Wat wij daarmee willen bereiken is dat, als wij na één jaar moeten concluderen dat het COA er weer een potje van maakt, bijvoorbeeld omdat ze het eerste halfjaar geen enkele inspanning hebben geleverd om daadwerkelijk een andere locatie te vinden, of dat ze zich niet houden aan een van de andere afspraken die we hebben gemaakt, er toch een mogelijkheid moet zijn, als pressiemiddel, om ze te korten op de tijd die we ze geven. Ik heb in B&A en alle voorgaande sessies steeds gemeld dat we goede afspraken moeten maken met het COA, juist om te borgen dat zij zich net zo hard gaan inspannen als wij al die tijd al doen. Als je gewoon zegt “nou, twee jaar, en kijk maar”, dan is volgens mij de kans vrij groot dat het na twee jaar gedaan is, maar wellicht vinden ze wel heel snel een locatie en blijkt die met beperkte aanpassingen geschikt te maken, en dan kan het allemaal een stukje sneller. Wij willen graag het tempo erin houden en dit is een van de voorwaarden die wij graag zouden willen meegeven aan de wethouder, om dat ook gewoon te borgen. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Krol, ChristenUnie/SGP. De heer Krol: Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met de toezegging die ik deed naar rechts over hoe wij aankijken tegen de afbouw van 300 richting 150.

Als we dit als een geïsoleerd item hadden gehad, zou mijn standpunt zijn geweest dat wij het het COA gunnen om zolang ze het gebouw ter beschikking hebben, dat maximaal te gaan benutten. Ik heb mijn rekenmachientje erbij gehaald om het wat duidelijker te maken. Als wij het aan déze kant van de zaal, zo’n beetje tot Joost en dan misschien Gorcum Actief er nog bij, voor het zeggen zouden hebben, zouden we misschien vanavond hebben gesproken over een nieuwe locatie voor 300 of meer mensen en dan zouden we misschien de opvang voor de alleen reizende minderjarige asielzoekers er ook nog eens bij nemen. Maar goed, wij beschikken ook over enige realiteitszin. We weten dat we met elkaar een motie voor kleinschalige opvang unaniem gesteund hebben en daarmee vangen we al 50% méér op boven de norm, als het eerlijk verdeeld zou zijn over de gemeenten. Dus wij zullen het amendement van Stadsbelang en VVD, zij het met enige pijn in het hart, steunen. Wij vinden het belangrijker dat dit collegevoorstel het gewoon haalt en daarvoor is deze amendering noodzakelijkDe heer Schefferlie: Voorzitter. Het is natuurlijk een keuze tussen het collegevoorstel óf het amendement. De heer Krol: Nee, het amendement past het collegevoorstel aan. We gaan eerst over het amendement stemmen en daarna over het geamendeerde collegevoorstel.