Notulen Commissie Sociale Leefomgeving 16 november 2021 - getekend.pdf

Toevallig ben ik niet helemaal een leek op dit vlak, maar ik heb toch enorm veel moeite om uw zinnen die u maakt te begrijpen wat u nou echt bedoelt. Omdat ik gewoon Ik hoor wel de woorden die u zegt, maar ik kan niet helemaal vatten wat nou Ja, wat dan de inhoud is. U bedoelt volgens mu j toch eigenlijk dat er gewoon jeugdhulp gewoon niet zo goed bewezen is en dat de evidence gewoon beperkt is. Mevrouw Den Outer: Ja, klopt. De heer Van Dam-Timmers: En dat we veel zorg geven, maar uiteindelijk niet weten of het het juiste effect heeft? Mevrouw Den Outer: Ja. De heer Van Dam-Timmers: Ja, oke. Dus dan heb ik dat duidelijk.

20

Mevrouw Smid-Marsman: Maar misschien ook dat je in een verordening wilt opnemen dat als bewezen wordt dat een bepaalde interventie niet effectief is, dat die ook niet meer aangeboden mag worden. De heer Van Dam-Timmers: Ja, interessante gedachte. Maar ik kan u vertellen dat bijna alles wat ik doe niet bewezen is. En dat is het punt. Dat de meeste zorg, ook in het ziekenhuis, ook uw paracetamolletje die u neemt, die is niet bewezen dat die werkt. Dus dat is hartstikke rot, maar dat is wel de realiteit. Dus het is niet zo dat als iets niet bewezen is, dat het niet zinnig is. Dat kun je niet een op een zo zeggen. Mevrouw Smid-Marsman: Nee, zeker niet. De heer Van Dam-Timmers: Maar dus, u bedoelt dat je dus dingen die niet bewezen zijn wel kunt doen en dat je dat dan moet vastleggen. Maar dat laten we toch juist over aan die professional om die afwegingen te maken? Dus ik begrijp gewoon niet hoe dit in zijn werk gaat. Mevrouw Den Outer: Nou, uiteindelijk Ik snap heel goed wat u zegt. Kijk, als het gaat om evidence based, dan weten we dat de snijdende geneeskunde de meeste evidence based resultaten geeft. Dat dat daarna snel afneemt dat percentage. Maar het percentage effectieve jeugdhulpinterventies, bewezen effectieve jeugdhulpinterventies in de jeugdzorg is wat betreft de jeugdzorg heel erg laag, dat weten we. Tegelijkertijd hebben jullie te maken met een verdeelvraagstuk.

We hebbe maar zoveel zorgprofessionals in jullie gemeente werken en er zijn ook maar zoveel middelen beschikbaar. Dat is niet eindeloos. Er is schaarste te verdelen, er is geen overvloed te verdelen, er is schaarste. Dat lei... En dat betekent dat er keuzes gemaakt moeten worden als het gaat om hoe ... In hoeverre geven wij invulling aan onze jeugdhulpplicht. Vinden wij het onze jeugdhulpplicht, en dan gaan we eigenlijk gelijk de dilemma's in die Waar we voor staan. We zien dat er ... En daarmee wil ik niks afdoen van de ernst van de aandoening. Maar er is nu een nieuwe aandoening en dat heet misofonie. En misofonie is dat je een enorme haat of hekel hebt aan bepaalde geluiden. Ik heb daar zelf ook last van. Als een van mijn gezinsleden smakt, dan kan ik hem letterlijk wel voor zijn kop slaan, want dat vind ik een heel irritant geluid. Dat laat onverlet dat dat echt een probleem kan zijn. En ik kan me ook voorstellen dat het een probleem kan zijn voor gezinnen. De vraag Daar wil ik niks aan afdoen. De vraag is of jullie als gemeenteraad van mening zijn dat dit een jeugdhulpinterventie is, een jeugdbehandeling is, dat dat een DBC geopend moet worden in de jeugd GGZ en dat we hier gemeenschapsgeld aan nnoeten uitgeven, zodat jongeren en kinderen gezond en veilig kunnen opgroeien. De heer Van Dam-Timmers: Maar, daar wil ik toch heel even op reageren. Om heel ...

Mevrouw Den Outer: Dat zijn

Dat zijn de vragen waar jullie voor staan.

De heer Van Dam-Tinnnners: Maar ... Mevrouw Den Outer: In hoeverre vinden jullie dat tot de jeugdhulpplicht horen?

21

De heer Van Dam-Tinnmers: Ja, ik zou daar toch heel even kort op reageren. Mevrouw

Voorzitter?

De heer Van Dam-Timmers: Ik vind dat best een aparte Dit gaat heel specifiek. Dus dan zou ik op het gebied van quality adjusted life years zeg maar moeten bepalen hoe ernstig een bepaalde ziekte is en dat moet je dan als gemeenteraad bepalen hoe dat in zijn werk gaat, en dan moet je daar een keuze in maken. Nou, het klinkt allemaal hartstikke leuk, maar ik denk toch dat u dan de kwaliteiten van ons overschat, dat wij die afweging kunnen nnaken. De heer Burakgin: Mag ik ook een vraag stellen? Ja, hier ben ik. Mevrouw Den Outer: Oh, sorry. Ik denk De heer Burakgin: Nee. Ja. Nou goed, we komen iedere keer weer terug zeg maar, voer gewoon de Jeugdwet uit. En we hebben iedere keer weer van, joh, luister naar de professional en die moet dan bepalen zeg maar wat de jeugdige nodig heeft. Maar ook in dezen, stel dat we bijvoorbeeld besluiten om bijvoorbeeld inderdaad dat voorbeeld wat u aangeeft niet uit te voeren. En dan? Wat gaat er dan gebeuren vervolgens voor de genneente. Wordt er dan een procedure gestart? En moet dat dan alsnog uitgevoerd worden? Wat dan? Mevrouw Den Outer: Op het moment dat jullie zeggen, wij hebben bepaalde vormen van jeugdhulp bakenen wij af en vinden wij waarbij er altijd een hardheidsclausule is om toch een interventie in te zetten nnocht dat helemaal nodig zijn, dan sluiten jullie dat uit. Dat is afbakenen.

Een afbakeningsvraagstuk is ook, willen wij onderwijsvraagstukken oplossen door het inzetten van jeugdhulp? Of zeggen wij, Passend Onderwijs is voorliggend en alleen als er in gezamenlijkheid besloten wordt dat hier sprake is van jeugdhulpproblematiek, zetten we jeugdhulp in. Maar op het moment dat er geen sprake is van jeugdhulpproblematiek, dan is Passend onderwijs voorliggend en dient dat daar opgelost te worden. Dat is ook een afbakeningsvraagstuk. Dat wil ik ook van jullie weten. Willen jullie jeugdhulp inzetten terwijI er sprake is van onderwijsproblematiek? Dat zien nu heel veel gebeuren. We zien dat er heel veel vraagstukken in onderwijs gemedicaliseerd worden of onder Onder, ja Onder het ... Ja, door middel van medisch redeneren gezegd wordt, dat is een jeugdhulpprobleem, terwijI er eigenlijk sprake is van een onderwijsvraagstuk. Willen jullie dat afbakenen? Dat is ook een hele concrete vraag die ik heb. De heer Van Verk: Maar ik vind ... Sorry, voorzitter. Ik vind de aanvliegroute vind ik per definitie eigenlijk verkeerd. Volgens mu j is het dat er een kind is, een jongere is, die heeft een probleem, en dat probleem moet worden opgelost. En dan zijn er professionals om te diagnosticeren wat dat probleem is, en moeten zij Mevrouw

Je moet ze onderzoeken, niet te diagnosticeren, maar goed.

22

De heer Van Verk: Ja. Zij onderzoeken, goed, whatever. Maar er wordt een onderzoek gedaan en er wordt uiteindelijk wordt daar Uit dat onderzoek komt een bepaalde diagnose volgens mu. Er wordt ergens gesteld, hier dit en dit probleem speelt er bij dit kind. En volgens mu j moet op basis daarvan moet er sannen met de ouders en met het kind of de jongere moet er gekeken worden welke hulp passend is. Dat is de wet. En daar kan je zo'n familiegroepsanalyse of wat u zei kan daarbij passen, er kan nog veel meer bij passen. Maar de aanvliegroute moet altijd zijn via de degene die de zorg nodig heeft. En als ik heel eerlijk ben, maar dat bleek al aan het begin van de discussie, zou het mu j Zou het de ouders en het kind geen zorg moeten baren uit welk potje dat dat komt. Als daar een grote pot staat voor zorg die gevuld wordt uit Passend Onderwijs, uit de WMO en uit de jeugdhulp, dan maakt het ook verder niet uit waar het vandaan komt. Mevrouw Den Outer: Maar dan ontstaat er dus een situatie waarbij er in bijvoorbeeld vanuit Passend Onderwijs geen middelen beschikbaar zijn of geen ondersteuning beschikbaar is, dat er beroep gedaan wordt op jeugdhulp. Mevrouw

Voorzitter?

De heer Van Verk: Nee. Dan ontstaat er een situatie dat een kind wat hulp nodig heeft na onderzoek een traject volgt, en dat traject wordt gewoon betaald uit de pot zorg. En dat wordt gewoon begeleid door diegene die daar het best bij past. Mevrouw Smid-Marsman: Maar wat denk ik Wat ik wel belangrijk vind, is dat ... Er zitten eigenlijk nog ... Er zit nog een stap voor deze discussie. Wij praten hier in de raad ook over normaliseren en demedicaliseren. Niet elk kind wat misschien iets anders gedrag vertoont dan een ander kind in de klas, of een lagere score heeft dan een ander kind in de klas, heeft ook een probleem waar zorg voor nodig is. Dus ook de afweging van ... En wat we dus in Nederland wel zien, is door de nadruk te leggen bij de professional om dat te wegen, en professionals vaak zorgmedewerkers zijn die dus ook vrij automatisch, zo zijn ze opgeleid, zo staan ze in de wereld, inderdaad gaan diagnosticeren, behandeling. En dat is een beetje wat in het begin van het verhaal zit. Want dat valt een beetje misschien soms wel. Je zit in de ontwikkeling dat een groot deel van de stijging van de kosten dus gaat over kortdurend, licht ambulant, ondersteuning waarvan je serieus de vraag kan stellen inderdaad, is dat onderwijsondersteuning, is dat opvoedondersteuning? Mevrouw Den Outer: Of is er sprake van een onderwijsvraagstuk.

We zien gewoon dat er in het onderwijs heel snel in medische taal gesproken wordt over problemen die kinderen hebben. De heer Van Verk: Dat klopt. En wat nnevrouw Smid zegt Marsman Maakt niet uit.

Of mevrouw Marsman, of

Mevrouw Smid-Marsman: Maakt niet uit. De heer Van Verk: Dat klopt. De zorg is vergeven van zorgmedewerkers, dat is logisch. En een zorgmedewerker zal altijd geneigd zijn om zorg te leveren. Zo goed als

23

ambtenaren altijd dingen willen regelen. En misschien nnoeten ze beiden wat minder doen. Maar dat zou er misschien wel voor pleiten am eens naar de professionaliteit en de inzet, dus het totale systeem te kijken. En als ik heel eerlijk ben, denk ik dat er binnen dat systeem een aantal verrotte plekken zitten, een aantal perverse prikkels zitten. Mevrouw

‘...' [buiten microfoon].

De heer Van Verk: Ja, maar beiden. Er zitten ... En dat zou je eruit willen rammelen. Maar of je dat nou met een verordening moet doen, dat geloof ik niet. Mevrouw Den Outer: Niet alleen met een verordening, zeker niet alleen met een verordening. Die verordening is een onderdeel van het hele samenspel waarbinnen dat jeugdhulpstelsel en andere gedecentraliseerde wetten vorm en inhoud krijgen. Het versterken van de professionaliteit van mensen in de toegang, het inzetten op een nog grater Dus deskundigheidsbevordering, professionaliteit, het versterken van die professionals is minimaal zo belangrijk als die verordening. Want uiteindelijk moet die verordening en die nadere regels en al die contracten en al die inkoopafspraken, die moeten allemaal leiden tot professionals die die zorg en ondersteuning aan de jeugdige bieden. Dus die verordening is zeker niet de oplossing voor, nou ja, de manier waarop we de jeugdhulp met elkaar organiseren. Maar er zijn wel een aantal zaken in die verordening die gaan over afbakening. En dat is dus niet alleen afbakening over welke vormen van zorg en ondersteuning zijn wij niet van? Maar dat gaat over de afbakening tussen bijvoorbeeld Passend Onderwijs en Jeugdzorg. Vinden we dat dat dan voorliggend is en dat dat dan oak op die manier moet plaatsvinden.

En als jullie zeggen, ja, dat mag wat ons betreft allemaal jeugdhulp warden, dan wordt allemaal jeugdhulp. Maar daar hebben jullie niet de middelen, nog de professionals voor. En volgens nnij heb je dan ook een maatschappelijk vraagstuk met elkaar. De heer Van Verk: Maar volgens nnij discussieren we nu over het sluitstuk van lets, namelijk van het hele systeem random jeugdzorg en jeugdhulp, waarvan we eigenlijk net zeggen van, ja, dat systeem dat zit niet zo lekker in elkaar. Er zitten gewoon een aantal hele verkeerde dingen in. Er moet ... En we gaan dus nu ... Dat laten we buiten beschouwing. We gaan het proberen af te baken binnen een verordening. Maar dat is het sluitstuk. Het systeem, de organisatie, die moet geent zijn op de wet en hetgeen wat mensen nodig hebben. Als je dat goed regelt, dan is het sluitstuk dat je dat uiteindelijk vastlegt in een verordening. En ik ben bang dat we nu aan het einde zitten te knutselen, terwijI we eigenlijk aan het begin vergeten dat het eigenlijk, dat er een ... We zitten aan de sierdoppen van auto, terwijI de motor helemaal verrot is. Daar heb je niet veel aan. Mevrouw Smid-Marsman: Misschien dat het goed is onn toch aan te geven dat we niet alleen met een verordening bezig zijn. We zijn met jeugdhulp naar de voorkant bezig. We hebben in het kader van het programma zorgzame stad een aantal nieuwe interventies gedaan.

Dus wij gaan de contractering van de wijkteanns hebben we integraal gemaakt. Dus het is niet ... We doen rand onderwijs een aantal dingen. Dus het beeld dat wij alleen iets doen in de verordening, vind ik een beetje voorbij gaan aan wat u in de afgelopen twee-drie jaar aan beleid en besluiten heeft genomen in het wat

24

bredere domein. Maar misschien dat het wel goed is om in discussies zoals deze rond de verordening, die wat bredere context misschien ook wat helderder te schetsen, zodat het in ieder geval niet het beeld ontstaat dat het idee is dat de verordening, nou ja, het belangrijkste besluit is wat je kan nemen.

Mevrouw Den Outer: Nee, ik hoop dat ik dat ook voldoende voor het voetlicht breng. De verordening is een onderdeel van het samenspel wat er op dit moment plaatsvindt, regionaal en lokaal, als het gaat om de ontwikkelingen rondonn jeugdhulp. Het gaat Die nieuwe verordening en afbakening gaat ook niet heel veel geld besparen, daar zijn ook landelijke ramingen over gemaakt. Het schept helderheid en het schept richting, ook voor professionals die op dit moment die ruimte die er is, en die grijze gebieden die zij ervaren en die ook ouders en kinderen ervaren, dat daar meer helderheid en duidelijkheid over komt. Dat is denk ik een belangrijk gegeven om mee te werken. Mevrouw Nijhof: Voorzitter? Voordat wij daar volgens mij Oberhaupt een besluit over kunnen nemen, want u zegt een aantal dingen, moeten wij gewoon weten wat de wettelijke kaders zijn en wat de inhoud van de Jeugdwet is. En dan wil ik een ding aankaarten. Want u zegt, Passend Onderwijs, dat stuk dat botst. Er is een WMO. Mevrouw Den Outer: Ja. Mevrouw Nijhof: Die he, die botst. Mevrouw Den Outer: Zorgverzekeringswet. Mevrouw Nijhof: He? Mevrouw Den Outer: Zorgverzekeringswet, Wet Langdurige Zorg, allemaal. Mevrouw Niihof: De zorgverzekeringswet. Goed, dat zijn Mevrouw Den Outer: Goed. Mevrouw Nijhof: Maar we hebben ook ... De verordening is er voor onze inwoner.

En wat we ook weten is dat er in de Jeugdwet wel degelijk een aantal wettelijke taken genoemd worden en ook een aantal rollen van bijvoorbeeld in dit geval de gecertificeerde • instellingen. De gecertificeerde instelling, de Jeugdbescherming, hoort geen hulpverlenende Mag geen hulpverlening uitvoeren. Heeft een toezichthoudende taak en mag expliciet niet aan de voorkant in het domein zitten, omdat het belangen verstrengelend is. Dus als wij zouden zeggen dat wij willen dat eigenlijk alle kinderen thuis per definitie thuis blijven wonen en dat er alleen in de, nou ja, laten we zeggen, op het moment dat het echt niet anders kan, kinderen tijdelijk naar elders gaan, dat zou een besluit kunnen zijn wat wij natuurlijk als gemeente nemen. Van, wij gaan ervan uit dat in de toegang er alles aan gedaan wordt om dat kind thuis te houden. En we gaan pas de Jeugdbeschernning inschakelen als het echt het allerlaatste stukje is die ingeschakeld moet worden. Want wij zouden dus ook kunnen besluiten, want dat is iets wat niet in het wettelijk kader is en wat hier wel zo georganiseerd is in deze regio, in alle

25

regio's overigens, is het zogenaamde drangkader. U weet dat denk ik. Dat is de preventieve jeugdbescherming waar heel veel om te doen is in Nederland. Waar we, nou ja, in dit geval ook wijkteanns al heel ... Soms al heel snel grijpen naar de jeugdbeschermingstafel omdat zij het niet meer weten. Waar vervolgens de Raad van de Kinderbescherming om de hoek komt kijken en waar vervolgens er, nou ja, laten we zeggen, een niet-juridisch afgebakende maatregel uitgevoerd wordt, die wij ook bekostigen, zeg ik maar even, en waar vervolgens soms een onder toezichtstelling of een uit-huis-plaatsing uit voortkomt. Dus u zegt eigenlijk ook nu, dat als wij de wet ... Als wij weten wat de wettelijke taken zijn, ook de wettelijke rollen van de verschillende onderdelen die wij in moeten kopen, dan zouden we bijvoorbeeld kunnen besluiten, wij willen geen jeugdbeschermingstafel in deze regio, in ieder geval niet in onze stad voor onze kinderen. En wij willen, als er een uit-huis-plaatsing plaatsvindt, geen vrijwillige uit-huis-plaatsingen, waar ouders onder druk worden gezet om een civielrechtelijke maatregel te ontlopen, dat willen we niet. Kan dat? Mevrouw Den Outer: Daar durf ik u geen antwoord op te geven, want ik ben geen jurist.

Ik weet niet Ik Kijk, de nnanier waarop er in Nederland diep ingegrepen wordt in de persoonlijke levenssfeer van gezinnen en kinderen, levens van kinderen, dat is echt wel een van die maatschappelijke waarden waar we het heel goed over moeten hebben met elkaar. Want we zien natuurlijk dat we in Nederland de meeste uit-huis-plaatsingen hebben van heel Europa. TerwijI we tegelijkertijd zien dat Nederlandse kinderen onder bijna de beste omstandigheden die er zijn opgroeien. En toch hebben wij een klimaat in Nederland waarbij er dus heel diep ingegrepen wordt, vanuit de Jeugdbescherming of vanuit de overheid, wat diep ingrijpt op de persoonlijke levenssfeer van kinderen. Ik denk dat dat een discussie is die ook landelijk niveau goed gevoerd moet worden en die jullie hier ook in de gemeenteraad heel goed moeten voeren. En dat het ... Het is input die ik zeker mee kan nemen. Dus ik kan kijken wat er juridisch mogelijk is om hierover iets in de verordening op te nemen. Ik ben geen jurist, dat durf ik gewoon niet te zeggen. Ik ben een Ik ben ingeschakeld om deze teksten voor te bereiden, maar ik ben heel nadrukkelijk geen jurist. Daarom hebben we ook Daarom is het zo belangrijk dat de juridische toets plaats gaat vinden op die teksten. Dus ik kan dit meenemen als een belangrijk onderdeel van de vragen die jullie hebben en de input die jullie mij leveren.

Zal ik dat doen? Wilt u dat ik dat nneeneem? Mevrouw Nijhof: U mag dat meenemen, denk ik. Wat ik ook graag van u zou willen horen. U heeft in het voorverhaal zeg maar het over ... Nou ja, ik noem het even de belangen van de aanbieders om bepaalde dingen te weten. Wat weet u van ... Want dat komt eigenlijk in het hele verhaal niet voor. Hoe Wat uiteindelijk jeugdhulpvragers en ook ouders vinden van dit systeem en of zij daarmee geholpen zijn. Want zijn daar cijfers over? En mogen die ouders Ik weet nog heel goed dat wij in 2015 daar ook een discussie over gehad hebben. En daar is ook in Nederland een discussie over geweest. Dat de verordeningen zeg maar, dat ook ouders en laten we zegen professionals nnee zouden kunnen praten over wat het beste Wat het beste zou zijn om aan hulp in te kopen. Want zijn daar cijfers over? En vindt u dat ook niet heel belangrijk dat juist de hulpvragers, in dit geval het kind wat wij vanuit de wetgeving moeten beschermen, zeg ik maar even, wat we zo goed mogelijk moeten laten ontwikkelen, dat daar ook een

26

directe stem van in die verordening komt, zodat ook de clienten en ook die de verordening uit moeten voeren, mee kunnen helpen om, laten we zeggen, die jeugdhulp zo goed mogelijk te organiseren? Mevrouw Den Outer: Ja. Mevrouw Nijhof: Want daar hoor ik niks over. Mevrouw Den Outer: Ja, als het gaat om de ervaringen van ouders en kinderen met de uitvoering van de Jeugdwet, kan ik iets terug spiegelen over wat er ons eigen narratief onderzoek komt aan opbrengsten hoe ouders en kinderen dat ervaren. Wij doen namelijk zelf heel veel narratief onderzoek op het gebied van de jeugdhulp, maar ook op het gebied van de kinderpalliatieve hulp. En ook in rekenkameronderzoeken nemen wij altijd narratief onderzoek mee en ervaringen van ouders en kinderen. Dus ik denk dat er Nou, ik denk het niet, ik ben ervan overtuigd dat het ophalen van narratieven van ouders en kinderen ontzettend goed kunnen helpen bij het scherp stellen van beleidskeuzes die gemaakt moeten worden. Maar ook het, nou ja, wat er bij een gemeenteraad op tafel komt als het gaat om het maken van keuzes en kaderstelling. Dus die narratieven ophalen en die clientervaringen, die zijn ontzettend belangrijk om mee te nennen.

Ik wijs daarbij ook specifiek op een onderzoek dat binnenkort verschijnt en naar de Tweede Kamer gestuurd zal worden, waarbij wij een landelijk narratief onderzoek hebben gedaan met de ervaringen die ouders en kinderen hebben als het gaat om administratieve lasten in het kader van jeugdhulp. Want dat is ook iets waar ouders en kinderen mee te maken hebben, de enorme administratieve lastendruk en de ruimte die professionals ervaren in het al of niet in kunnen zetten van jeugdhulpinterventies. Dus al die productcodes die er zijn. Elke keer als ik naar u kijk, denk ik, ik moet in gewone taal praten, ik nnoet niet in jargon praten. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dat zou heel fijn zijn. Ja, dat maakt het leven een stuk eenvoudiger. Mevrouw Den Outer: Ik doe mijn best. De heer Van Dam-Timmers: Ik doe daar ook meestal mijn best voor. Dat is erg prettig. Mevrouw Den Outer: Ja, en ik doe ook mijn best, dus ik hoop dat u dat merkt. Dus die ... Je ziet dat narratief onderzoek en de ervaringen die clienten en ouders hebben met jeugdhulp, dat die een steeds centralere plek innemen in dat jeugdhulpveld. En we zien ook dat zorgaanbieders daar steeds meer belangstelling voor krijgen en ook steeds meer kijken naar, nou ja, naar het belang en ook het inclusief maken van die ervaringen van ouders en clienten. Dus daar kunnen jullie in een veror...

Dat kunnen jullie ook meegeven als input aan mij, van zorg ervoor dat die ervaringen van ouders en kinderen, dat die ook heel goed meegenomen worden en dat er ook inclusiviteit is als het gaat om het maken van afwegingen over welke vormen van hulp hebben wij nou nodig als ouders en ... Ouder en kinderen.

27

Mevrouw Snnid-Marsnnan: Misschien is het handig om jouw presentatie. Als je zegt, er zit niet meer zoveel

Ik kijk ook even naar de tijd en

Mevrouw Den Outer: Als we het hebben over afbakening. Ik wil dus ... Maar dat gesprek voeren we dus al. Ik wilde dus graag over de ... Met jullie in gesprek over de dilemma's, over de vragen, over de wensen die er zijn als het gaat om afbakening van jeugdhulp. Afbakening gaat dus niet alleen maar over welke vormen van zorg en hulp zijn we wel van en welke zijn we niet van. Afbakening gaat ook over, hoe gaan we om met de afbakening van die andere wettelijke kaders? Want zelfs als jullie een integrale verordening zouden hebben, dan nog heb je telkens te maken met afbakening van andere wettelijke kaders. Dus een integrate verordening nnaakt het eenvoudiger, zorgt

ervoor dat het meer op elkaar afgestemd is, en je kunt daarmee budgetten ontschotten. Dat vereenvoudigt hulp, zorg en ondersteuning. Ik zit hier gewoon echt als technisch he, dus ik maak hier niks politieks van, maar dat is een ... Maar het is ook een gegeven dat jullie niet alleen maar te maken hebben met jullie eigen gedecentraliseerde wetten. We hebben ook te maken met de Wet Langdurige Zorg en we hebben ook te maken met de Zorgverzekeringswet. We hebben ook te maken met Passend Onderwijs. En er komt nog meer wetgeving aan, waarbij het sociaal domein als een soort van voorliggende voorziening gezien wordt. Denk bijvoorbeeld aan de Wet Gesubsidieerde Rechtshulp, dat eigenlijk at uitgaat van het sociaal domein als voorliggende voorziening. Dus dat betekent dat er eigenlijk nog eens een keertje allerlei wetgeving aan gaat zitten komen die een beroe... Die kijkt naar het sociaal domein voordat er een andere interventie ingezet wordt. Dus die complexiteit die gaat sowieso toenennen. Laat onverlet dat jullie je eigen eenvoudigheid natuurlijk ook kunnen organiseren op het moment dat jullie kiezen voor ontschotten van budgetten, het ontschotten van een verordening. Maar dat is aan jullie. Ik heb ook hier neergezet als derde, die afbakening op de toegang.

Wat is nou gespecialiseerde jeugdhulp, en wat zou nou in het gebiedsteam zorg dichtbij uitgevoerd kunnen worden? We zien dat er eigenlijk bij de start van de invoering van de Jeugdwet gekozen is om bepaalde vormen van jeugdhulp echt uit te laten voeren door gespecialiseerde jeugdhulpaanbieders, en andere vormen van zorg en ondersteuning worden gewoon door de toegang of door de gebiedsdienst uitgevoerd. Willen we naar een Willen jullie een beweging op gang brengen waarbij we zeggen van, nou sommige vormen van gespecialiseerde jeugdhulp die zijn er wel aan toe om ook dichtbij door onze eigen toegang, door onze eigen gebiedsteam of door onze eigen professionals uitgevoerd te worden. Mevrouw Nijhof: Voorzitter? Mevrouw Den Outer: Willen jullie dat? Mevrouw Nijhof: Voorzitter? Eerst zou je denk ik moeten formuleren wat je wilt dat je toegang doet. Want u spreekt over toegang. En als ik denk aan toegang, dan denk ik aan de toegang die op de manier werkt, iemand die heeft een hulpvraag, of in ieder geval heeft, nou ja, goed, een vraag. En vervolgens, in mijn ogen, zou de toegangsmedewerker de vraag moeten onderzoeken en moeten bedenken wat er, net zoals de heer Van Verk naast mu j zegt, wat er bij dat probleem past als oplossing. Dat is in, nou ja, laten we zeggen, in mijn beleving de rot van de toegang. Maar u schetst een

28

andere rol voor die toegang. U schetst ook een uitvoerende hulpverleningsrol voor die toegang. Wij hebben hier jaren al een soort van semantische discussie over, ook met onze wethouder die hier aan de zijkant zit, waar, ja, waar vooral ikzelf steeds denk echt te lezen in het transitiearrangement wat wij gemaakt hebben hier, dat de toegang geen hulpverlening hoort uit te voeren. Dat die rollen ook heel moeilijk te combineren zijn, dat er ook heel veel werkdruk door ontstaat. En dat daarnaast, laten we zeggen, de tijd om goed te onderzoeken wat een kind nodig heeft, ook daardoor veel kleiner maakt, waardoor er soms ook veel te snel gehandeld wordt, zeg ik maar even. Dus ik denk dat je eerst moet zorgen dat je met elkaar eens bent, wat doet die toegang? En hoe je het nu schetst, is de toegang een zorgaanbieder. En dat, in nnijn ogen, is dat niet zo. Dus ik denk dat dat eerst meegenomen moet worden om dat te formuleren. En dan moet je denk ik kijken wat voor deskundige heb je nodig in die toegang om die rol te kunnen uitvoeren. Want wat wij natuurlijk nu heel erg zien, is dat onze toegang ook een gedeelte opvoedondersteuning uitvoert. Dat onze toegang overigens ook deels uit een wijkteam bestaat. Dat dus dit een geIntegreerd wijkteam is dat, bijvoorbeeld de Stichting Jeugdteams in dit geval, een deel uitvoert van die zogenaamde toegang.

Maar dat ook heel veel zorgvragen, ook jeugdhulpvragen, terechtkomen in dat wijkteam. En ik denk dat je dus eerst denk ik moet kijken, hoe ... Wat wil je dat de rol van het wijkteam is? Welke deskundigen passen daarin? En vervolgens, wat noenn je jeugdhulp? Welke vormen van jeugdhulp zou je eventueel bijvoorbeeld beschikkingsvrij kunnen doen he? Want u zegt zelf ook, de lichtere vormen van hulp, die kosten steeds meer geld. Maar die zijn bijna allemaal ondergebracht in de maatwerkvoorzieningen. Dus je zou ook als genneente het besluit kunnen nemen om te zeggen, wij willen niet dat er zoveel geld gaat zitten in die bureaucratie, want dat gaat allemaal maar, laten we zeggen, op aan tijd en geld. Maar wij willen dat het beschikkingsvrij wordt bijvoorbeeld. Dus makkelijk toegankelijk, gewoon met een getekend briefje, gaat maar daarnaartoe, daar kunt u een opvoedcursus krijgen. En als het gaat om de lichtere vormen van hulpverlening. Dus ik zou, als u het over dat laatste punt heeft, van u eigenlijk heel graag willen weten, als u lets nnee terugneemt, en dan kijken wat wij daarmee gaan doen denk ik, want dat is dan uiteraard de vraag, van de rol die de toegang heeft en wat voor specialisten je nodig hebt of wat voor mensen je nodig hebt om uiteindelijk die rol te kunnen invullen. Mevrouw Den Outer: Ja, helder. Der heer Van Verk: Daar wil ik wel een aanvulling op geven.

Want wat ik daarbij miste, is in feite de regie. Wie voert nu eigenlijk de regie? Mevrouw Den Outer: Welke regie bedoelt u? De heer Van Verk: Nou ja, volgens mij draait de hele zorgvorming van 2015 om het simpele feit dat men constateerde dat er soms 28 hulpverleners in een maand binnenkwannen. Dat nnoesten we maar niet meer doen, want dan had die familie nooit meer vrij. Er moest eigenlijk een hulpverlener komen, een zorgregisseur die samen met het gezin bepaalde op welke nnanier de zorg georganiseerd werd en in welke volgorde problemen werden afgehandeld. En dat is de functie die we eigenlijk ... En daar is bijna heel Nederland schijnbaar niet in geslaagd, maar dat is de functie die we noden, missen, om te zorgen dat er meer en betere co6rdinatie komt en sturing komt in die

29

hulpverlening. Want nu horen we nog dat er gezinnen zijn waar rustig zeven hulpverleners binnenkomen in de week. Niet leuk. Dus die functie denk ik dat ook belegd moet worden in die verordening. Ik zou nog even een slide terug willen als dat kan. Mevrouw Den Outer: Ja, dat kan. De heer Van Verk: Want er viel mu j opeens lets op. Een nieuwe verordening waarbij er lokaal ruimte is voor maatwerk. Ik dacht dat er een lokale verordening komt, waarbij er ruimte is voor maatwerk wellicht, maar dat het toch vooral een lokale verordening is. Nu lijkt het ... Of het suggereert in ieder geval dat er een regionale Zeker als je daar bovenaan regionaal dikgedrukt onderstreept neerzet. Vergis ik me daar nu in? Of is dat een Wat is de bedoeling? Mevrouw Den Outer: Mijn opdracht is om te zorgen voor een regionale verordening waarbij er ruimte is voor lokaal maatwerk. De heer Van Verk: Nou ja, dat suggereert op zijn minst dat we min of meer moeten meegaan in een regionale Nou, kan een hele algemene verordening Mevrouw Smid-Marsman: Nee. Nee, nee, nee, nee, nee, nee. Volgens muj De heer Van Verk: Nou ja, ik was nog niet klaar. Mevrouw Smid-Marsman: Nee, ik snap ... Maar ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Den Outer wat haar opdracht is. En aangezien ik mede opdrachtgever Mevrouw Den Outer: Oh, dan Mevrouw Smid-Marsman: Mede opdrachtgever ben ... Mevrouw Den Outer: Dat wordt interessant.

Mevrouw Smid-Marsman: Wat volgens mu j als een paal boven water staat, is dat het gaat om lokale verordeningen. Alleen die lokale verordeningen richten zich op een aantal uitvoeringspartners die daarnnee te maken hebben. Dus er is een belang om te kijken dat daar waar gemeentes het met elkaar eens zijn, om dingen op eenzelfde manier te organiseren. Maar het worden lokale verordeningen met ruimte voor maatwerk. Maar de vraag aan mevrouw Den Outer is wel geweest van, kijk hoe je er zoveel mogelijk De heer Van Verk: Ja, zo ontstaan spraakverwarringen en hele politieke discussies. Want dit ligt natuurlijk uitermate gevoelig, dat weten jullie ook wel. Mevrouw Smid-Marsman: Daarom dacht ik, ik moet even ingrijpen. De heer Van Verk: Daarom wou ik er maar even op ingaan. Mevrouw Den Outer: Ik wil zeker niet tot verwarring. Maar, sorry, ik ben soms absoluut niet politiek.

30

De heer Van Verk: Nee, dat is misschien soms ook maar goed. Maar soms lastig in een politieke omgeving. Mevrouw Den Outer: Ja, daar heeft u helemaal gelijk in. De heer Van Verk: Nee, dus laten we vaststellen dat er een nieuwe verordening moet komen waarbij een lokale verordening leidend is. Ik begrijp best de behoefte, dat wil ik helemaal niet onder stoelen of banken steken, dat er een soort eenduidigheid moet zijn. Want je moet er niet aan gaan denken dat de tien gemeentes in deze regio alle tien een aparte registraties en een aparte rapportages willen. Daar moeten we niet heen. Laten we het daar nou alsjeblieft ook over eens zijn. Mevrouw Den Outer: Dat bedoelde ik te zeggen. Ik ga niet tien verordeningen De heer Van Verk: Nee. Nou, ja dan Mevrouw Den Outer: Ja. Nou, ja. Nee, ik ga helemaal niets meer zeggen. De heer Van Verk: Nee, ik zou maar even weg blijven bij Wat ik me wel kan voorstellen, is dat je uiteindelijk als gemeente wel kiest voor een verordening waarvan je zegt van, ja, het kan best zijn dat zeven, acht, negen anderen dat op een hele andere wijze zien, maar wij gaan het wel zo doen. Mevrouw Den Outer: Ja. De heer Van Verk: Dat moeten we wel even in ons achterhoofd houden. De voorzitter: Dames en heren? Mevrouw Den Outer: Maar u bent ook de baas van de genneente, dus De heer Van Verk: Maar ik zie je helemaal in de ...

De voorzitter: Hallo? De heer Van Verk: Dus we zijn het helemaal eens, dat De voorzitter: Dames en heren. De heer Van Verk: Oh. De voorzitter: Ja, het is kwart voor. En het lijkt een beetje toe te bewegen naar een soort van moment der onderbreking. Dus mijn voorstel zou zijn om nu even tien minuutjes pauze te houden met elkaar, en dan na die pauze dit agendapunt gezamenlijk af te sluiten van, wat hebben we nou gehoord, hoe gaan we verder of wat hebben we nog nodig om verder te kunnen? Dus ik zie jullie over tien minuten weer terug. Schorsing

31

De voorzitter: Goed, we gaan door inderdaad. Dat was best pittig om te volgen. Dus wat dat betreft is het denk ik goed dat we even een onderbreking hadden. En de vraag is, hoe nu verder? Ik heb daarvoor een voorstel bedacht, procesmatig. Dus ik denk, dat doe ik gewoon. En als jullie daar wat van vinden of aanpassingen hebben, dan horen we het graag. Maar laten we proberen inderdaad met een beeld te komen van, en nu, hoe gaan we nu verder vanaf dit moment? We hebben sowieso volgende week de politieke bespreking gepland staan. Dus in de politieke bespreking kunnen we er inderdaad helemaal los op wat moet er wel en niet in, wat zou belangrijk moeten zijn en wat niet? We hebben nog een onderzoek uitstaan met de narratieven die we graag willen hebben voordat we de verordening vaststellen, neenn ik aan, om te zien hoe we de zorgvrager en zorgverlener in de verordening terug zouden moeten laten komen. Dan hebben wij nog nodig denk ik een juridische onderbouwing van wat er uit de wet volgt en wat er grijs is, dus wat er in de verordening geregeld zou moeten of kunnen worden. Ik denk dat dat ons heel erg helpt. En dan moeten we de rolverdeling duidelijk krijgen in de verordening. Dat is wel, denk ik, deels een politieke discussie. Dus laten we kijken of we daar volgende week al lets mee kunnen doen. Dan zit ik even te denken, heb ik dan alles genoemd? Ik kijk even om mij heen.

De heer Tiebosch. De heer Tiebosch: 3a, voorzitter, er werd door nnevrouw Den Outer werd de managementsamenvatting genoemd van de WHR. En mijn voorstel zou zijn om die bij de stukken toe te voegen, die samenvatting, die 25 pagina's. De voorzitter: 3a, waarvan akte. Dan zou de heer Van Verk voegen.

Weet nog iets toe te

De heer Van Verk: Waar ik wel behoefte aan zou hebben om aan de verordening toe te voegen, is een aantal definities die eenduidig zijn en waar we het over eens zijn. Ik denk even aan de discussie rondom, wat was het, de PGB's, de gebruikelijke en bovengebruikelijke zorg. Wellicht dat we dat soort zaken moeten toevoegen aan de verordening als zijnde richtlijnen. De voorzitter: 3a, dat is alvast een aandachtspunt, denk ik, richting het opstellen van de verordening. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: En ik denk dat het belangrijk is, dat hebben we een aantal jaren geleden ook gedaan, dat in ieder geval de verordening ook echt door een jurist zeg nnaar getoetst wordt die verstand heeft van deze wetgeving. De voorzitter: 3a, lijkt me ook duidelijk verhaal. Dan zou denk ik, procesmatig he, als je hoort wat we allemaal nog nodig hebben, dat dat in ieder geval nog een aantal dingen zijn die ter informatie verstrekt moeten worden of opgesteld moeten worden. Dat er nog een politieke bespreking plaats gaat vinden volgende week. En het lijkt me helemaal geen gek idee dat wij dus daarna nog een keer een moment nodig hebben met elkaar om vast te stellen, hebben we voldoende voor de verordening of niet. Onndat er van ons wordt er best wel wat gevraagd, en wij hebben ook als comnnissie altijd aangegeven, wij willen regie, wij willen onze verordening zelf bedenken en maken in die zin.

Dus ik denk dat dat dan ook wel goed is om nog eens een keer bij elkaar te zitten in een min of meer

32

technische setting, om dat bij elkaar te brengen voordat een politiek stuk, verordening, ter besluitvorming wordt voorgelegd. Mevrouw Nijhof? Mevrouw Nijhof: Nou, in deze bespreking kwam ook even het, laten we zeggen, het kader van het de VNG ooit heeft gesteld. En ik denk dat het ook verstandig is onn dat in ieder geval in de stukken te hebben, hoe de modelverordening er uitzag. Laten we zeggen, die volgens afgeleide is van de wet. De voorzitter: De heer Boersma. De heer Boersma: Ja, voorzitter, ik heb nog even een vraag over de tijdsplanning dan. Want mevrouw Den Outer die gaat natuurlijk door met haar opdracht, en die heeft waarschijnlijk een aantal andere gemeenten. Hoe zitten we in de tijd? Dat we niet straks wij nog met een technische sessie bezig zijn, terwijI er al een concept verordening voor de overige genneenten ligt en wij eigenlijk constateren dat we dan, nou ja, of achter de feiten aanlopen, of ... Nou, gewoon even een vraag. Wordt er zeg maar met ons traject ook een beetje rekening gehouden? Laat ik hem omkeren.

De heer Van Verk: We hebben net gehoord dat het een lokale verordening is, dus De voorzitter: Zijn jullie Kunnen de commissieleden zich vinden in dit voorstel qua wat we nodig hebben aan informatie en momentum? Zullen we een reactie daarop vragen van de mensen die het moeten gaan doen? Dat is misschien wel zo netjes? Wat vinden jullie van ons voorstel? Mevrouw Smid-Marsman: Nou, volgens mij is dat een prima voorstel. Het enige waar ik dus volgens nnij niet op kan sturen, is het verhaal over de narratieven. En die vind ik een beetje spannend, want ... Dus daar kan ik niet van overzien Wat we wel kunnen leveren is bredere narratieven vanuit Lorentz. Maar ik weet niet hoe de planning van dat narratievenverhaal zit. Dus als dat nnei volgend jaar is, dan word ik een beetje onrustig. De voorzitter: Ik kijk heel even naar onze wethouder die op de tribune zit. Weet u? Oh, is die vanuit de raad. Dan moet ik even naar de griffier kijken, excuus. De heer Heijk000: Ja, de woordvoering van de directeur en van de wethouder zijn identiek wat dit betreft. Wij gaan er niet over. De voorzitter: Oke. Nou dan ga ik even naar onze griffier. Jammer, ik had u graag aan het woord gehad. Denise. Mevrouw Van P000el: Ja, er wordt gedoeld op het adviesrapport van 4Vitae, dat is de themabespreking die we hebben gehad op 28 september.

Dat is zo goed als gereed, dus dan kunnen we dat inbrengen ter bespreking bij de connnnissie. De heer Van Verk: Zo goed als gereed is net zo vaag als dat het wel een keer besproken gaat worden. Even heel concreet, kan dat er volgende week bij zitten? Mevrouw Van P000el: la, dat kan.

33

De heer Van Verk: Dan moet het er volgende week gewoon bij zitten, want dan kunnen we ons daar, voor degenen die dat willen, kunnen zich dat erbij betrekken. De heer Boersma: Ja, volgens mij zit de griffier nou op onze reactie te wachten, toch?

Mevrouw Van Poppel: Ik wil alles delen, maar daarom kijk ik nu wel weifelend even een paar mensen aan. Dus ik stel voor, als jullie daar een klap op geven, dan doen we dat. En laten we dan morgen, overmorgen, dan doen we dat zo. Dus vandaar die haar die nog niet gereed was. De voorzitter: Dan hebben we denk ik, dit agendapunt, het einde bereikt met een pad naar de toekomst en het vaststellen van onze lokale jeugdverordening, wat wel een mijlpaal gaat zijn, denk ik. Goed, dan gaan we door. Bedankt voor jullie input en voorzitterschap, uitgebreide toelichting en de beantwoording van vragen.

5. Mondelinge halfjaarlijkse terugkoppeling LHBTI beleid De voorzitter: Dan gaan we door naar agendapunt 5, en dat is de mondelinge halfjaarlijkse terugkoppeling van het LHTBI beleid. En dat gaat wethouder Heijkoop voor ons doen, dus ik nodig heb uit bij ons aan tafel. Wethouder Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Ik wachtte even op uw goedkeurende knikje. Ik zat net even wat aantekeningen te maken over dit onderwerp, en dat deed ik toevallig met een SGP-pen. Dat ging prima. Nee, maar daarnnee is ook de cirkel rond, bedenk ik me. Want de keer dat wij hierover spraken. De laatste keer was naar aanleiding van vragen vanuit uw raad over uitspraken van een van de bestuurders van Driestar Wartburg. En naar aanleiding daarvan heb ik ook aangegeven dat wij met elkaar een afspraak hebben, college en raad. Of eigenlijk heeft uw raad die afspraak gemaakt, om ieder half jaar even kort hierbij stil te staan. En dat dat wellicht goed is om dat weer op te pakken. Door de coronapandemie is dat even in het slob geraakt, maar het is goed denk ik om dat weer op te pakken, onndat u vanuit uw raad veel aandacht heeft voor dit thema, en terecht. We hebben een regenboogprogramma. Dordrecht was een van de eerste regenboogsteden, omdat wij een diverse inclusieve stad van groot belang vinden. Ik praat u even kort bij.

Wat mij betreft is het niet een soort preek van, nou zo gaat het allemaal, nnaken we het ook een beetje interactief. En ik kan me ook zomaar voorstellen dat u ook zaken wilt meegeven aan het college richting toekomst en wellicht ook richting een nieuwe raadsperiode waar het gaat over een nieuw regenboogprogrannma en dergelijke. Allereerst het huidige regenboogprogrannma, dat gaat over een aantal zaken. Dat gaat over preventie, dat gaat over signalering, dat gaat over bewustwording. Daar wilden we mee aan de slag gaan. En vanuit de gemeente zijn wij eigenlijk de aanjager naar de stad. Naar het onderwijs, naar de zorg, naar andere maatschappelijke partners. En de speerpunten waren dan ook jongeren, ouderen, de werkvloer, culturen en religies. Die had ik even genoteerd, want daar wilden we met name ook werken aan meer inclusief LHBTI beleid. Nou kunt u zich voorstellen dat de programma's die we hadden lopen met het onderwijs en de zorg, dat die even ... Dat daar even pas op de plaats gemaakt is. Juist deze sectoren hebben de afgelopen 1,5

34

jaar ontzettend veel aan hun hoofd gehad. En ja, hebben echt prioriteit gegeven aan de bestrijding van de effecten van de coronapandemie. En wat we wel zien is dat binnen het onderwijs zeker, dat het welbevinden van veel studenten onder druk staat en dat er veel stress is. En dat, ja, dat raakt ook met name ... Of, met name, dat raakt ook de LHTBI doelgroep. We zijn het wel weer aan het opstarten. Waar het gaat over de zorg, de ouderenzorg, daar gaat het dan over het, nou, bijvoorbeeld het houden van roze diners op verschillende locaties, om in ieder geval het taboe te slechten en het bespreekbaar te maken. En ook in het onderwijs zijn we er weer langzaam mee bezig. Hoewel zij wel hebben aangegeven dat de focus nu echt ligt op hun kerntaken, en dat gaat dan dus ook over taal, rekenen en dergelijke, om dat ook op orde te krijgen. Ondertussen zijn wij vanuit de gemeente wel doorgegaan met een aantal andere zaken. Dat is allereerst ook het missiewerk in de regio. Dordrecht ligt in een regio waar inclusief LHBTI beleid niet per definitie vanzelfsprekend is. Vanuit het ministerie van OC&W is ook aan ons gevraagd of wij daar ook ondersteunend in willen zijn naar een aantal omliggende gemeenten. Heb ik aan het begin van deze periode ook een paar keer met collega wethouders over gesproken. En we hebben ook een aantal trajecten opgestart in enkele gemeenten.

En dat gaat soms met een stapje naar voren, stapje naar achteren. Nou, de gevoeligheden kent u. Zeker in enkele gemeenten waar het vanwege de signatuur, religie en signatuur, soms wat moeilijker is om het bespreekbaar te maken. Denk dan aan gemeenten als Hardinxveld, Alblasserdam. En ik vind het wel mooi om te zien dat ook in die gemeenten men wel degelijk er echt mee aan de slag is gegaan. Verder hebben wij nadrukkelijk vanuit de gemeenten in onze subsidievoorwaarden ook opgenomen dat wij een inclusieve diverse stad heel belangrijk vinden. En wij bevragen de maatschappelijke partners die ook een subsidie aanvragen ook op dat thema, dat dat goed geborgd is. En verder zijn ook de sociale wijkteams en ook het buurtwerk hiermee aan de slag. En denk dan ook bijvoorbeeld aan het doorverwijzen naar specialistische hulp vanuit de wijkteanns. Waar het in het verleden soms wat onbekend was, is dat nu in ieder geval wel goed op orde. Ook vanuit de dienst gezondheid en jeugd, ik kijk even naar mijn collega Van der Linden, die alweer vertrokken is, is er ook aandacht voor seksuele diversiteit. En dat doen we ook nadrukkelijk samen met scholen, omdat dat een thema is dat daar ook nadrukkelijk speelt. Het kerkelijk leven start ook haar activiteit weer op. De Wijdekerk en Uit de Kast in de Kerk. Ik kan mijn eigen handschrift amper lezen. Mevrouw

loch die pen.

De heer Heijkoop: Het is toch die pen. Nee. Uit de Kast in de Kerk. Ja, er gebeuren mooie dingen in onze stad, zeg ik richting de heer Van der Net. En tot slot, vind ik toch ook wel mooi, dan doe ik ook al mijn collega's recht, ook op het sportveld is er al aandacht voor, de campagne Sport Lief. Ik zeg heel eerlijk, ik heb het niet bedacht. Maar ik vind het wel mooi de lading dekken. Een campagne om ook de sportvelden een veilige omgeving te laten zijn, en zeker ook voor de LHBTI doelgroep. Want ook daarvoor geldt dat het zeker niet vanzelfsprekend is. Daarbij durf ik wel aan te tekenen, ik heb zelf 25 jaar gevoetbald, dat op het moment dat er grote rolmodellen uit de kast zouden komen, dat dat de ultieme vornn zou zijn van LHBTI emancipatie op het sportveld. Maar goed, wellicht konnen daar ook binnenkort. Dat zou in ieder geval heel

35

goed zijn. Dan tot slot, voorzitter, wil ik nog even kort reflecteren op de laatste keer dat we hierover spraken. Ik heb daar nog over gebeld met de voorzitter van het college van bestuur van de betreffende scholengroep, de heer Richard Toes. Dat was een heel prettig gesprek. Zij maken echt actief werk ook van een progrannma sociale veiligheid, ook echt gericht op LHBTI. En zijn collega bestuurder, de heer De Kloe, die de, nou ja, ik noem het toch nnaar gewraakte column heeft geschreven, die heeft ruimhartig zijn excuses aangeboden aan de regenboogalliantie in Gouda. En ja, ik ben wel onder de indruk van de wijze waarop zij hiermee om zijn gegaan. En zo zie je dat zo'n blunder, of zo'n, ja, eigenlijk gewoon lets wat gewoon niet had mogen gebeuren, dat dat uiteindelijk ook in dat gesprek met die regenboogalliantie Ik heb ook begrepen, want ik kreeg het verslag ook nog toegestuurd, dat zij ook heel blij waren met dat gesprek. Dat dat uiteindelijk er ook weer toe kan leiden dat er meer begrip naar elkaar ontstaat en uiteindelijk ook weer een betere voedingsbodem, ook binnen dit soort scholen, om uiteindelijk die LHBTI-acceptatie toch verder te brengen. Dus dat vond ik mooi om van hem te horen. En ik heb ook tegen hem gezegd dat ik u daar deelgenoot van zou maken op een moment dat wij hier met elkaar over zouden spreken. Tot zover, voorzitter.

Misschien nog een punt, een nabrander, zeg ik ook even richting de fractie van GroenLinks en D66. Die hebben namelijk ook wel een punt gemaakt van hoe wij er als gemeente ook mee aan de slag zijn gegaan. En wij hebben ook al daar in die zin aandacht voor dat er een werkgroep diversiteit aan het werk is. En die laat zich ook zeker inspireren door goed voorbeelden van elders. De heer Tiebosch heeft mij weleens wat inspiratie geboden vanuit het Rotterdamse, waar echt mooie dingen gebeuren. En ook die werkgroep is daar op die manier mee aan de slag en dat vind ik ook positief. Ook daarmee proberen wij in ieder geval ons eigen stadskantoor tot een veilige plek te laten zijn en ook in die zin stappen vooruit te zetten. Tot zover. De voorzitter: Zijn er vanuit de commissie nog punten die wij graag willen meegeven aan het college ten aanzien van het LHBTI beleid voor de komende periode? De heer Burakgin. De heer Burakgin: Nou, ik heb een vraag. De laatste keer dat we hierover hebben gesproken, hebben we het gehad over de gevoeligheid van die lesmaterialen die behandeld zou worden in de scholen en dat dat besproken zou worden. Dus ik ben heel erg benieuwd, ja, wat de stand van zaken is als het gaat om die lesmaterialen. In hoeverre daar gebruik van wordt gemaakt binnen scholen? De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dat heb ik besproken met de schoolbesturen.

Zij hebben aandacht voor dit thema. Ze hebben wel in het laatste overleg ook aangegeven, dat ging niet direct hierover over dit lesprogramma, maar wel in zijn algemeenheid, dat nu hun focus echt in belangrijke mate ligt op hun kerntaken, dus de leerlingen weer op niveau krijgen. Maar bij alle scholen in Dordrecht, ook bij het Wartburg, is er aandacht voor dit thema. Ze doen het wel op verschillende manieren. Dus het zijn geen identieke pakketten. Maar ik ben op zich wel positief. Ik heb zelf daar ook een keer een gastles mogen geven, en volgens mu j een aantal van u heeft dat ook al eens gedaan. En dan zie je wel dat daar op een bewuste manier mee onngegaan wordt. Ik verwacht dat dit weer extra aandacht zal krijgen op het moment dat ook de coronahectiek wat achter ons ligt.

36

Want ik merk wel dat dat dit soort programma's mogelijk wat in de verdrukking kan brengen, omdat het welbevinden van veel studenten is in de voile breedte nu echt punt van zorg. En niet zo zeer gespecificeerd op dit thema.

De voorzitter: Dan denk ik dat dit het was voor nu. Dank je wel. Zou het ons dan lukken, mensen, om voor elven klaar te zijn vanavond. Dat hangt van u af, zou ik zeggen. Oke. We hebben het streven voor elf uur af te ronden vanavond, want het kan deze keer.

1. Overzicht Moties De voorzitter: We gaan naar numnner zes op de agenda. Het overzicht van de moties. En de commissie wordt gevraagd om kennis te nemen van het overzicht en aan te geven of u het eens bent met het afvoeren van de moties waarbij het wordt voorgesteld. Dan zijn we snel klaar. Vindt iemand dat er een op afvoeren had moeten staan? Nee. Goed. Dan laten we het overzicht voor wat het is.

2. Overzicht Toezeggingen De voorzitter: Gaan we naar zeven. Overzicht van de toezeggingen. En daarbij dezelfde vraag. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk een opmerking en een punt. De ene opmerking gaat over het punt dat de informatie over tariefverschillen voor sportverenigingen van hun kunstgrasvelden wel beschikbaar is, al een hele lange tijd, maar nooit bij ons is terechtgekomen. Dat is een punt. En dat verbaast mij. Dat is eigenlijk een algenneen punt. En het tweede is. Dat gaat over het afvoeren van de vragen. De overlast van illegale kamerverhuur, die onderdeel uitnnaakt van de integrale aanpak. En daar zou mijn voorstel zijn om deze niet af te voeren, omdat het eigenlijk, het gaat natuurlijk over woonoverlast en niet zo zeer alleen over het illegale. Ja, tot zover. De voorzitter: Kan het dan misschien vanuit de griffie even expliciet bericht naar het college dat wij die informatie over die tariefverschillen nog willen ontvangen? Dan kan daarna de toezegging wel worden afgevoerd. Goed. Met deze aanpassingen vanuit. Er komen nog meer mensen. Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Nog een vraag. Ik zat even te wachten of meneer Van Verk daarover zou beginnen. Nee, ik dacht: dan doe ik hem. De stand van zaken opgave zorgzame stad, waar onder andere over de clientenondersteuning gesproken wordt. Er staat: het voorstel afvoeren.

Maar volgens mij hebben wij het daar volgende week in ieder geval nog over in de comnnissie. Dus ik denk dat die nog eventjes moet blijven staan. De voorzitter: Aanhouden tot na die bespreking. Is dat ook voor u het punt? Mevrouw Nijhof.

37

Mevrouw Nijhof: Met name onndat het ook een onderdeel nnoet zijn van de verordening. Laten we daar even heel duidelijk over zijn. Want het is een wettelijke taak. De voorzitter: Even man en paard. Verordening, welke verordening? De verordening jeugdhulp, die we vandaag hebben besproken? Of een andere? Mevrouw Nijhof: Zowel de verordening jeugdhulp als eventueel de verordening sociaal donnein. De voorzitter: Aanhouden tot de verordening sociaal domein wordt vastgesteld. De heer Boersma: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw. Mevrouw Boersma wou ik zeggen. Sorry. Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Dat konnt omdat ik zo'n brilletje nodig heb. Dat is het punt, denk ik. Nee, nnaar dat geldt volgens mu j ook voor het volgende rapport van het advies- en meldpunt. Die gaan we natuurlijk eerst bespreken voordat we die af gaan voeren. Dat lijkt me wel zo netjes. De voorzitter: Dat punt wordt dan aangehouden tot na onze bespreking volgende week, denk ik. Laatste ronde. Even kijken. Kunnen we verder met deze aanpassingen? Het overzicht van de toezeggingen vaststellen? Dat is het geval. Agendadeel: Nieuwe behandelvoorstellen

3. vaststellen Programma Sportparken 2022-2030 - Raadsvoorstel De voorzitter: Dan hebben we een hele lijst met nieuwe behandelvoorstellen. Ik ga ze een voor een langs en dan kunt u aangeven of u het eens bent met het behandelvoorstel of een ander voorstel heeft. Nummer acht, raadsvoorstel vaststellen programma sportparken 2022-2030. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, wij zouden dit programme graag willen agenderen ter bespreking met een aantal politieke vragen. En allereerst was een van onze politieke vragen: in hoeverre heeft er participatie plaatsgevonden? En in welke maten komt deze terug in het voorstel? En als tweede en denk ik meest belangrijke politieke vraag. Krijgen de verenigingen duidelijkheid over hoe en wanneer van het programma van aanpak? Dat is eigenlijk de tweede vraag. Die moet ik even qua zin wat beter formuleren hoor ik. Dus hoe krijgen verenigingen duidelijkheid over het hoe en wanneer middels dit programma? Dat is mijn vraag. En dan zou ik nog een derde vraag willen toevoegen en dat gaat over: in hoeverre. Ja, eigenlijk hoe en wanneer krijgt de ongeorganiseerde sport duidelijkheid over het hoe en wanneer in dit programma?

38

De voorzitter: Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. We hebben nog als politieke vraag: wordt er in deze sportvisie voldoende aandacht gegeven aan meerdere belangen en meerdere doelen op het gebied van sport en een gezonde leefomgeving? Welke rol en verantwoordelijkheid is er weggelegd voor de gemeente Dordrecht op het gebied van voorzieningen? Dat wordt ook een aantal keren in die sportvisie genoemd nog met vraagtekens waar de gemeente zelf mee zit. En wij vragen ons af in hoeverre dat de inspraak veel breder moet worden georganiseerd dan alleen maar voor sportclubs. De voorzitter: Ik maak even het rondje af met alle vragen die men in wilt brengen hoor. Daarna gaan we pas met steun aan de gang. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Wij hebben de politieke vraag of dit plan voldoet, in voldoende mate voldoet, aan de in het collegeakkoord gefornnuleerde doelstellingen. De voorzitter: Dat is een pracht van een politieke vraag. Mevrouw Nijhof, had u nog iets? Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Ja. Dit stuk is met veel participatie tot stand gekomen. Hoe zien we de rol van de verenigingen in de uitwerking? De voorzitter: Mevrouw De Fouw. Mevrouw De Fouw: Ik had ook een vraag. Het viel ons vooral op dat er veel wordt gesproken over inclusief sporten en bewegen en dat soort verhalen.

Wij vroegen ons dus af in welke mate de fysiek beperkte inwoner ook is meegenomen in de zorg voor de toegankelijkheid van de verschillende parken. En of er optimaal rekening wordt gehouden met hun omstandigheden. De voorzitter: Ik denk dat het tot geen enkele twijfel leidt of er voldoende steun is voor bespreking. Ik ga heel even vragen aan onze griffier of zij chocola heeft kunnen maken van al jullie vragen. Of dat daar nog iets moet worden bijgeschaafd. De heer Van Verk: Nou, voorzitter. Misschien mag ik op het gevaar af, dat het lijkt alsof ik commentaar wil leveren op andermans vragen. Maar er zitten een aantal hoe vragen in. De voorzitter: Ja. De heer Van Verk: En hoe vragen zijn eigenlijk per definitie technische vragen. Dus het zou goed zijn om die beantwoord te krijgen, maar dan via de mail of wat dan ook. Dat kan vooraf annbtelijk. En dat die uit de vraagstelling worden gefilterd. Omdat je anders misschien eindeloos ingaat op het hoe en niet op het waaronn. Dat is uiteindelijk de politieke discussie.

39

De voorzitter: Ja, of het kan zijn dat het aan de formulering ligt en dat het gewoon even anders geformuleerd kan worden, denk ik. Heb je de vragen mee kunnen schrijven, Denise? Mevrouw Van Poppel: In grote lijnen. Een aantal vragen. Wil je dan een cluster? Een aantal vragen gaan in op participatie. In hoeverre vragen wel. De voorzitter: We kunnen ook ervan maken: heeft afdoende participatie plaatsgevonden en herkennen participanten hun inbreng. Zoiets? Want er waren drie verschillende vragen. Is het voor jou ook akkoord? Mevrouw Van Poppet: De rol en verantwoordelijkheid van de gemeente Dordrecht op het gebied van voorzieningen. Welke rol en verantwoordelijkheid is voor de gemeente Dordrecht weggelegd op het gebied van voorzieningen. Ik kijk even naar nneneer Tiebosch. De heer Tiebosch: Er wordt in die sportvisie wordt op een aantal punten wordt daar een soort vraag neergezet. In hoeverre de gemeente Dordrecht bijvoorbeeld op het gebied van fietsvoorzieningen. Ik heb lets zien staan op het gebied van kabelvoorzieningen. Autoluw, dat soort zaken. Maar eigenlijk wordt er voor de rest wordt er geen antwoord gegeven in de stelling die het college inneemt op al die onderwerpen. Ik kan er nog een aantal noemen. En ik denk goed, als we nu toch vanuit een raad drie ton en twee miljoen en nog vier miljoen. We hebben 6,3 miljoen hebben we nu staan.

Dat we toch wat richting meegeven waar dan het college mee aan de slag gaat. De heer Van Verk: Maar dan zou de vraag kunnen zijn: kunnen wij instennmen met de richting van het college die zei. De heer Tiebosch: Nou, ik zou het specifiek over die voorzieningen willen hebben. De heer Van Verk: Ja, nee. Dat is goed. Voor wat betreft de voorzieningen. Dat wilde ik er wel aan toevoegen. De heer Tiebosch: Nou ja, ik niet. Want het is gewoon heel vaag zoals het er nu staat. En ik zou dus wat kaders mee willen geven in het politieke debat. De voorzitter: En is het niet zo dat er inderdaad volgend jaar het voorstel is dat er dan drie ton wordt gespendeerd aan het duidelijk krijgen van de taken en verantwoordelijkheden van diegene. De heer Tiebosch: Nee, in die sportvisie staat een lijstje met een aantal punten wat het college van plan is te gaan doen tot 2022. En daar wil ik gewoon een aantal dingen aan toevoegen. Maar daar wil ik wel het debat over voeren. De voorzitter: Ja, dus het gaat eigenlijk over de taakopvatting en of dat die niet wat groter of wat kleiner zou moeten zijn? De heer Tiebosch: Precies.

40

De voorzitter: Ja. Dan gaan we weer verder. De volgende, Denise. Mevrouw Van Poppel: Nu stopt mijn computer ermee. Voldoet het plan in voldoende mate aan de in het college geformuleerde doelstellingen. De voorzitter: Coalitieprogramma. De heer Van Verk: Coalitieakkoord of in het collegeakkoord gefornnuleerde doelstellingen. Mevrouw Van Poppel: Nou, dan hebben we die ook. Even kijken. En dan gaat het nog over de fysiek beperkte inwoner. In welke mate daar rekening mee gehouden is, zoals Gewoon Dordt aangaf. De voorzitter: Dan zou de politieke vraag nnoeten zijn: is in voldoende mate rekening gehouden met de belangen van de fysiek beperkte Dordtenaar. Ja. En dan hadden we nog een vraag over ongeorganiseerde sport. De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter. Inderdaad. Ik miste inderdaad een vraag en dat is namelijk of in voldoende mate recht gedaan wordt aan de individuele of de nietgeorganiseerde sporter. De heer Van Verk: Dat is een van de uitgangspunten in het collegeakkoord. De heer Van Dam Timmers: Dat weet ik. Maar ik vind dat die belangrijk is. En daarom wil ik hem specifiek benoemen. De heer Van Verk: Helemaal goed. De voorzitter: En dan was er nog een laatste ook. Dat was eigenlijk ook een van uw vragen. Dat was de vraag: krijgen de betrokken sportparken op basis van de voorliggende visie duidelijkheid over het hoe, wat en waarom.