Notulen Commissie Sociale Leefomgeving 16 november 2021 - getekend.pdf

GEMEENTERAAD DORDRECHT 21 DEC, 2021 Agendapunt : Bage n r . :

•`-

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 16 NOVEMBER 2021 Vergaderkamer 1

Voorzitter: mevr. Van den Heuvel-Van der Ham Commissiegriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakcin (GroenLinks) Dhr. Van Dam -Tim mers (CDA) Mevr. De Fouw (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Beter Voor Dordt) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Dhr. Van Verk (PvdA) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder P. Heijkoop Ambtelijke ondersteuning: mevr. Snnid-Marsnnan (portefeuilledirecteur sociaal domein), mevr. Den Outer (strateeg afbakening jeugdhulp) Insprekers: mevr. De Jong-Rietstap

Opening

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond en welkom bij de commissievergadering sociale leefomgeving op 16 november 2021. Er zijn vooraf geen mededelingen aangemeld. Is er nog iemand die vanuit de commissie of het college een mededeling wil doen? Ik zie niemand. Dan beginnen we even met het voorstelrondje voor de tape. Als iedereen even zijn naam en partij wil noennen door de microfoon. En dan begin ik aan mijn rechterkant. De heer Boersma: Jan Willem Boersma, ChristenUnie/SGP. De heer Van Dam-Timmers: Jan van Dam-Timnners, CDA Dordrecht. Mevrouw De Fouw: Antoinette de Fouw, Gewoon Dordt. De heer Tiebosch: Paul Tiebosch, D66 landelijk. De heer Van der Net: John van der Net van de Dordtse VVD. Dank je wel, Paul. De heer Van Verk: Cor van Verk, PvdA.

1

Mevrouw Nijhof: Loudy Nijhof, fractie Nijhof. De heer Wringer: Jan -Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw De Jong-Rietstap: Ik ben Anke-Elze van het ouderplatform Zuid-Holland-Zuid. De heer Heijhoop: Peter Heijkoop, wethouder. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De voorzitter: Dan ga ik even naar de tribune. De heer Burakgin: Necdet Burakgin, GroenLinks. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Smid-Marsman: Gemma Smid, portefeuilledirecteur sociaal domein Dordrecht. Mevrouw Den Outer: Bianca den Outer, strateeg afbakening jeugdhulp. De voorzitter: En mijn naam is Eline van der Ham en de voorzitter voor vanavond. Gaan we naar de vaststelling van de agenda. We sluiten de vergadering zoals afgesproken om 23:00 uur uiterlijk. Om de vergadertijd voor u in de gaten te houden, stel ik de volgende volgorde in agendapunten voor. We starten met de technische sessie verordening jeugdhulp. Daarna staat ook de stand van zaken van het LHBTI beleid op de agenda. En de pauze vindt op een natuurlijk moment ergens rond 22:15 uur vanavond plaats. Kan de commissie de agenda hiermee vaststellen? Dat is het geval.

2. Vaststellen besluitenlijst Commissie Sociale Leefomgeving 26 oktober 2021 De voorzitter: Dan gaan we naar nummer 2 op de agenda, vaststellen van de besluitenlijsten commissie sociale leefomgeving van 26 oktober 2021. Kan de commissie instemmen met de besluitenlijsten? Dat is ook het geval.

3. Vragen aan het College De voorzitter: Nummer 3, vragen aan het college. Fractie GroenLinks heeft een vraag aan het college. Dus ik geef het woord aan de heer Burakgin. De heer Burakgin: Ja. Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we hebben kennisgenomen van de reactie van ons bestuur op de situatie bij Zuster Norma. Wij gaan ervan uit dat het bestuur dergelijke uitspraken doet op basis van voldoende informatie, en niet alleen op een uitzonding van Alberto Stegeman. Aangezien de raad nu tegengeluid ontvangt van andere betrokkenen, ontvangen wij graag de aanvullende informatie die het college heeft, op basis waarvan wij veronderstellen dat zij deze uitspraken heeft gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Wil het college hierop reageren? De heer Heijkoop.

2

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, als er een vraag wordt gesteld, dan vinden wij het wel zo netjes om daarop te antwoorden. En ik begrijp deze vraag ook, zeg ik tegen de heer Burakcin. Ik denk dat wij allemaal kennis hebben genomen van de beelden en de ook wet schokkende beelden. En zeker ook omdat het over de meest, nou ja, meest kwetsbare groep bewoners gaat die denkbaar is. Ouderen die aan het dementeren zijn en daarmee ook niet voor zichzelf op kunnen komen, zowel fysiek als mentaal niet. En om uw vraag te beantwoorden. We hebben inderdaad, de burgemeester en ik, hebben contact gehad en afgesproken met elkaar dat we inderdaad hier een reactie op wilden geven vanuit onze verschillende verantwoordelijkheden. En wij vonden daarin ook voldoende steun in allereerst wat we gewoon met elkaar hebben waargenonnen, maar ook in het verslag van de rechtbank, de uitspraak van de rechtbank. Er is een kort geding aangespannen. En de rechter heeft ook geoordeeld dat de journalisten in kwestie, en daar kun je allemaal wat van vinden van de still van opereren, maar dat die voldoende zorgvuldig gehandeld heeft om aan te tonen dat er onvoldoende bevoegd personeel was, dat er ondermaatse zorg dat daar sprake van was en ook een gebrekkige administratie. En dat die beschuldigingen, zo heeft de rechter in ieder geval aangegeven, dat ze dat vanuit de uitzending vonden blijken.

Dus daar is echt nog een rechtszaak over geweest. Ik heb ook kennis genomen, net als wij allemaal, van de reacties vanuit Zuster Norma. Mevrouw Hogewoning, de arts, in ieder geval vorig jaar ook nog voorzitter van de Raad van Toezicht van Zuster Norma. Dat vind ik toch wet even goed om te vermelden. Dus daarmee ook echt wet van de stichting zelf. En natuurlijk ook reacties in de media. En ik kan daar ook van zeggen dat wij ook heel veel reacties hebben gehad. De burgenneester en ik, en jullie misschien allemaal wet. En soms zijn die reacties ook niet allemaal goed bij elkaar te brengen. Lijken ze ook wat conflicterend met elkaar. En dat maakt het des te belangrijker dat we zeer zorgvuldig zijn, in die zin dat het zorgkantoor, de inspectie, nu aan zet is om zich tot Zuster Norma te verhouden, om goed uit te zoeken wat daar aan de hand is. Er zijn ook wat signalen van buiten. Dat voert nu te ver om daar met u over door te spreken. Ik vind dat ook de vertrouwelijkheid raken. Want Zuster Norma heeft ook het nodige over zich heen gekregen, kunnen we wet stellen. In die zin, dat heb ik ook in de raad at aangegeven, zijn de medewerkers hier ook de dupe van. Toen ik de beelden zag moest ik ook gelijk denken aan die medewerkers die op dat moment heel handelingsverlegen waren. Eigenlijk onder druk stonden en ook eigenlijk niet wisten hoe ze met die situatie om moesten gaan.

Dus dat maakt het eigenlijk dat het van ... Dat het eigenlijk alleen maar verliezers kent. Ja, hier wit ik het eigenlijk even bij houden. De voorzitter: Dan gaan we door naar de stukken ter bespreking voor vanavond. De heer Van Verk: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Verk wit nog reageren. De heer Van Verk: Voorzitter, mag ik, ondanks dat ik de vraag niet schriftelijk heb ingediend, toch een vraag aan de wethouder stellen? De voorzitter: Dat recht heeft u, de heer Van Verk.

3

De heer Van Verk: Dank u. Vandaag hebben wij een mail ontvangen van de burgemeester over de ophanden zijnde ingreep bij Europarcs De Biesbosch. Nou hebben wij kennis van het felt dat daar een aantal kwetsbare mensen wonen, met name vrouwen met kinderen die daar opgevangen worden. Dus in die zin denk ik dat het een positieve ontwikkeling kan zijn. Maar het zou ook kunnen betekenen dat er meerdere mensen van het park zullen worden verwijderd, omdat permanente bewoning niet meer wordt toegestaan. Wat gaat daarmee gebeuren? Want dat zou een X aantal daklozen kunnen opleveren. En zou u, dan wel het college, ons wat nader kunnen informeren wat de gevolgen zijn van dit beleid. Het hoeft niet nu, maar wellicht dat u de vragen kan meenemen richting college. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, dat kan. Daar kan ik u nader over informeren. Wat ik u nu in ieder geval al kan zeggen, is dat de vraagstelling die u hier op tafel legt, dat ik die herken en dat we dat ook meerdere keren expliciet in het college aan de orde hebben gehad rondom deze problematiek. Dus waar het gaat ook over de kwetsbare mensen op dat terrein. Want wij weten dat daar sprake van is. In welke mate weten we nog niet. En ik zeg u toe dat wij daar later bij u op terugkomen, ook hoe we dat onderdeel borgen. Want het gaat hier niet alleen over repressie, maar ook nadrukkelijk over zeer kwetsbare groepen die daar bivakkeren.

En daar hebben we ook in het college meerdere keren over gesproken. De voorzitter: Goed.

Stukken ter bespreking 4. Technische sessie Verordening Jeugdhulp De voorzitter: Dan gaan we nu door naar de stukken ter bespreking die vanavond op de agenda staan. En dan is agendapunt 4 de technische sessie over de verordening jeugdhulp. Op verzoek van wethouder Van der Linden is deze technische sessie ingepland die vanavond onder leiding van mevrouw Den Outer vorm krijgt. En volledigheidshalve meld ik graag dat op 23 november de politieke bespreking van het Advies- en Meldpunt Jeugd gepland staat. We hebben ook een inspreekster vanavond, mevrouw De Jong-Rietstap is bij ons. En welkom ook aan u. En allereerst zullen we dus het woord geven aan mevrouw De Jong-Rietstap. Daarna zullen wij als er vragen zijn aan haar deze nog behandelen. En daarna geef ik in het kader van de technische sessie het voorzitterschap over aan mevrouw Gemma. De achternaam? Mevrouw Smid-Marsman: Smid. De voorzitter: Gemnna Smid. Tenzij u zich niet kunt gedragen, dan kom ik weer terug, want dat is nnijn rol vanavond. Dus we gaan eerst naar mevrouw De Jong-Rietstap luisteren. Daarna kunnen we vragen stellen, en daarna gaan we over naar de technische sessie. Tenzij er echt lets raars gebeurt, dan zullen wij straks een wissel van voorzitter hebben. Mevrouw De Jong-Rietstap.

4

Mevrouw De Jong-Rietstap: Dank u wel, goedenavond. Geachte leden van de commissie sociale leefomgeving. De heer Van der Linden die is er niet denk ik? De heer Heijkoop is er gelukkig wel. Ambtenaren, die eventueel thuis luisteren, en mensen thuis, super fijn dat ik voor jullie mag spreken. Ik ben Anke-Elze, Anke-Elze de Jong-Rietstap, voorzitter van stichting ouderplatform Zuid-Holland-Zuid, inwoner van onze schitterende stad Dordrecht en moeder van twee adolescenten met een autismespectrumstoornis. Wij zijn actief sinds 2014 en uitgegroeid tot een belangenorganisatie ter bevordering van psychische, sociale en maatschappelijke gezondheid. We bieden hoop en ondersteunen, met dank aan onze 31 vrijwilligers, regionaal zo'n 600 en in Dordrecht ongeveer 300 ouders en jeugdigen. Ik heb sinds 1 januari 2015 ten minste vier coOrdinerend wethouders jeugdhulp Zuid-Holland-Zuid overleefd. Dat is mooi, dat toont de stabiliteit van onze organisatie aan. En het zegt wat mij betreft tegelijkertijd lets over de onrust binnen de jeugdhulp. Ik zal het gesprek met de allereerste co6rdinerend wethouder jeugdhulp, Giel van der Vlies, nooit vergeten. Ons gesprek stelde niet teleur. Hij deed een uitspraak die me altijd bij zal blijven. Hij sprak over ouders uit de jeugdzorg die wonen in hun woede. Ik heb er inmiddels honderden mogen ontmoeten, jongeren en kinderen trouwens ook.

Ik weet als geen ander waar die woede vandaan komt. Want Anton Tsjechov heeft ooit gezegd dat vernedering het ergste is wat het I even voor de mens in petto heeft. Niets maar dan ook echt niets heeft zo'n funeste uitwerking op de menselijke ziel botweg te worden vernederd. Alles wat een mens wordt aangedaan, kan uiteindelijk worden verwerkt of overwonnen, maar vernederingen zitten zich voor goed vast in de je hoofd, in je hart, in je bloedvaten, in je slagaderen. En laten we wel zijn, een nationaal gevoel van vernedering speelt vaker wel dan niet een doorslaggevende rot bij het besluit van een land de oorlog te verklaren. Vernedering is een situatie waarbij men zich door een daad van een ander of door de omstandigheden klein en minderwaardig voelt. Binnen het sociaal domein speelt vernedering een belangrijke rot. We hebben gezien dat vrijwel in at onze casussen en vanuit de toepassing van alle wetten, de Participatiewet, de Wet Maatschappelijke Ondersteuning, de Jeugdwet, en daarmee samenhangend de Wet Herziening Kinderbeschermingsmaatregelen, als mede de Wet Passend Onderwijs, stelselmatige systemische vernederingen in mindere of nneerdere mate plaats hebben gevonden. Bij de technische sessie over de actualisatie van de verordening jeugdhulp komt de afbakening van de jeugdhulp aan de orde.

Hoezo afbakening? Ouders en jeugdigen, ook diegene met een kwetsbaarheid, willen eenvoudigweg passend onderwijs en passende zorg, daar hebben ze recht op. Waar dat staat? In het internationaal verdrag inzake de rechten van het kind, het verdrag inzake de rechten van personen met een handicap en het Europees verdrag tot bescherming van de rechten van de mens in de fundamentele vrijheden. Laten we voorop stellen dat er in Dordrecht binnen het sociaal domein echt heel erg veel goed gaat. Maar ik durf gerust te stellen dat in veel van de door ons ouderplatform onderzochte casussen binnen de gemeente Dordrecht de rechten uit zo'n beetje alle artikelen van het IVRK en het VN verdrag handicap worden geschonden. Dat geldt overigens ook voor veel rechten uit het EVRM, waarbij het recht op vrijheid en veiligheid uit artikel 5, en het recht op eerbieding van prive, familie en gezinsleven uit artikel 8, het meest tot de verbeelding spreken. De verordening jeugdhulp moet simpelweg de wet volgen. Jullie weten het, jullie kennen de verhalen uit de media. Veel van de raadsleden hier aan tafel kennen ook de persoonlijke verhalen van de ouders die ik op 29 maart 2017 voor onze ouders en de raadsleden in

5

Zuid-Holland-Zuid meebracht. Onze ouders gaven massaal acte de presence. Met ongeveer tachtig van onze mensen is toen gesproken over belangrijke verbeterpunten voor de jeugdhulp. Op 29 november van hetzelfde jaar vond hier in Dordrecht een tweede emotionele gemeenteraadsbijeenkomst voor onze ouders en de raadsleden uit Zuid-Holland-Zuid plaats. Het was voor Elly van Wenum, burgerraadslid van het CDA toentertijd, de druppel die de ennmer deed overlopen en aanleiding om vragen te stellen aan de wethouder en vervolgens een motie vreemd aan de orde van de dag te schrijven. Deze motie over jeugdhulp werd op 19 december 2007 door alle Dordtse politieke partijen in gezamenlijkheid ingediend en met algemene stemmen aangenomen. Hoewel een motie vreemd aan de orde van de dag alleen door raadsleden wordt ingediend als ze vinden dat er snel lets mee moet gebeuren en dat er echt lets aan de hand is, heeft het nog tot nnei 2019 geduurd alvorens het Advies- en Meldpunt Jeugd daadwerkelijk werd opgericht. Maar daarover de volgende keer meer. Wij bestaan als organisatie bijna acht jaar, en we zijn nu bijna vier jaar later. De vraag naar jeugdhulp in zijn oorsprong groeit in zijn pure vorm door de toegang noch door het aanbod.

De in geld uitgedrukte omvang van de jeugdhulp neemt, exact volgens nnijn voorspelling aan jullie bestuurders, exponentieel toe door wantrouwen, door stelselmatige system ische vernederingen en ook door de wanhoop van dolende ouders en jeugdigen op zoek naar tijdige, juiste, passende ondersteuning, hulpmiddelen, zorgen, passend onderwijs. Zoals gezegd zijn de tien gemeentes samen met de OZ3 op dit moment bezig om vanaf 1 januari 2022 de inkoop van de jeugdhulp in de regio op een andere manier vorm te geven. Borgen van deze nieuwe inkoop met de daarbij behorende producten vraagt kennelijk om een aanpassing van de verordening. Dat lijkt me echt de omgekeerde wereld. De raad is immers het hoogste bestuursorgaan. Het kan toch niet zo zijn dat de SO] zijn godzalige gang gaat en dat jullie daar dan onder leiding van wie dan ook een passende verordening jeugdhulp bij vast moeten stellen? De noodzaak tot een eenduidige verordening vinden we echt te kort door de bocht. En daarbij geldt wederom dat de raad in ieder van de tien gemeenten het hoogste bestuursorgaan is. We hebben een prachtige wet waarin volstrekt duidelijk is waar uiteindelijk aanspraak op kan worden gemaakt. Het wordt tijd dat we in Dordrecht ouders en jeugdigen nu eindelijk eens een besluit als mede de mogelijkheden van bezwaar en beroep mee gaan geven.

We missen in de opdrachtfornnulering van vanavond dan ook expliciet dat lokale wet- en regelgeving en dus ook de verordening jeugdhulp, waar u als hoogste bestuursorgaan in de gemeente over gaat, een afgeleide moet zijn van de wet. Het zal u niets verbazen dat mede door mijn juridische en financiele achtergrond en de jarenlange ervaringen binnen het sociaal domein, de technische sessie over de actualisatie van de jeugdhulp wat mij betreft heel kort kan zijn. Ik sla het onderwerp met opzet plat. Maar er hoeft eigenlijk maar een ding in die verordening te staan, binnen de gemeente Dordrecht volgen wij de wet. Dank u wel. Zijn er nog vragen?

De voorzitter: Nou, ik heb een vraag. Ik verstond de laatste zin niet. Binnen de gemeente Dordrecht, en dan? Maar misschien lag dat aan mij. Mevrouw De Jong-Rietstao: Binnen de gemeente Dordrecht volgen wij de wet. Punt, klaar.

6

De voorzitter: Dank je wel. Zijn er vragen aan mevrouw Rietstap. De heer Van Verk: Nou, in ieder geval een hele praktische vraag. Zou je het verhaal wat je klaarblijkelijk wel op papier hebt, of in je computer hebt zitten, zou je dat door kunnen sturen, zodat we dat ook nog eens een keer na kunnen lezen. Want ik vond er een aantal behartenswaardige zinnen in staan, die ik wellicht nog later kan gebruiken. Mevrouw De Jong-Rietstap: Ik vind het helemaal prima. Ik stuur het vanavond naar de griffier. En ik heb nog ... Ik ben ... Ik weet niet of er nog een taalfout instaat, maar misschien kan zij kijken of er per ongeluk een in zit. De heer Van Verk:

[buiten microfoon].

Mevrouw De Jong-Rietstap: Ja. Ik heb hem niet gescreend op tekstuele vorming ofzo. De voorzitter: Ik kijk nog een keer rond. Zijn er nog vragen aan mevrouw De jong? Nee? Nou bedankt voor het inspreken. Wij gaan met de technische sessie aan de gang. En volgens mij zien we u volgende week sowieso weer. Mevrouw De Jong-Rietstap: Ja. De voorzitter: Ja, precies, heel goed. We gaan over naar het technische sessiedeel. Dat houdt in dat het voorzitterschap wordt overgenomen door mevrouw Smid. Ik ga dus ook even op een andere stoel zitten. Als er iets verkeerd gaat of ingegrepen moet worden, dan ben ik wel gewoon nog steeds officieel de voorzitter. Maar ik ga ervan uit dat wij allemaal weten hoe we ons moeten gedragen. En aan de het einde ... Nee, de heer Van der Net niet. Wat een verrassing. De heer Van der Net: '...' [buiten microfoon]. De voorzitter: Ja, precies. Nee, dat snap ik. Maar ik denk dus aan het einde van het agendapunt dat ik weer als voorzitter terugkom om te kijken hoe we verder gaan met de verordening jeugdhulp. Mevrouw Smid-Marsman: Fijn dat het gelukt is om tijd te vinden voor deze technische sessie. Ik zal hem alleen inderdaad een beetje modereren. En daar waar vragen gesteld worden die buiten de orde van de opdracht van mevrouw Den Outer zijn, maar wel technisch, zal ik die beantwoorden. Zoals de voorzitter al aangaf is het politieke debat gepland voor de 23e.

Ik denk dat het nog heel even goed is om aan te geven dat er in de afgelopen periode, en dan praat ik over de laatste twee-drie jaar, een aantal veranderingen hebben plaatsgevonden rondom de jeugdzorg en de manier waarop wij dat organiseren. En die zijn volgens nnij vooral erg belangrijk omdat u al tijden aangeeft dat u graag meer grip en sturing op het jeugddonnein hebt. Een belangrijke verandering is het feit dat we niet langer solidair zijn binnen de jeugdzorg. Volgend jaar nog voor 20%, maar vanaf januari '23 voor niet meet-. Dus dan zijn we geheel zelf verantwoordelijk en aan zet. En we hebben ook de opdrachtverstrekking van de jeugdteams naar Dordrecht gehaald. Dat is al met ingang van dit jaar. En dat betekent

7

dat u eigenlijk vanaf 1 januari grotendeels, met een heel klein beetje solidariteit, weer zelf aan het stuur zit als genneenteraad om beleid te ontwikkelen en ook te sturen op de jeugdzorg. En voor die sturing is dus de verordening een belangrijk instrument. Nou daar wou ik het even bij laten. Volgens mij is dit de klikker, dus die geef ik aan jou. Mevrouw Den Outer: Ah, dank je wel. Ja. Dank u wel, voorzitter. Goedenavond allemaal, nnijn naam is Bianca den Outer. Ik ben aangesteld door de gemeenten in Zuid-HollandZuid als strateeg afbakening jeugdhulp. Ik heb oorspronkelijk een achtergrond in de publieke gezondheidszorg. Daarna heb ik vijf jaar gewerkt in de huisartsenzorg. En vanaf 2012 houd ik me bezig met sturings- en bekostigingsvraagstukken in en rondom het sociale domein. En als het gaat om de Jeugdwet ben ik onder andere kwartiermaker geweest va het nieuwe woonplaatsbeginsel, ontwerper van de compensatieregeling rondom intramurale voogdij en het historisch ... Met andere woorden, het historisch deel van het objectieve verdeelmodel. En afgelopen jaar mocht ik secretaris zijn van de arbitragecommissie, de connmissie van wijzen, die uiteindelijk besloten heeft in zijn advies in de spanning die er was tussen het Rijk en de gemeente, tot de toevoeging van extra middelen ter hoogte van 1,3 miljard voor dit jaar en komend jaar als het gaat om de jeugdhulp.

Nou in dat kader ben ik daarna gevraagd door de gemeenten van ZuidHolland-Zuid om te gaan kijken hoe we kunnen konnen tot een nieuwe verordening voor de tien gemeenten in Zuid-Holland-Zuid, waarbij er voor iedere gemeente ruimte moet zijn voor lokale accenten en nuanceringen. Zoals jullie weten is de uitvoering van de jeugdhulpplicht vanuit de Jeugdwet belegd bij de gemeente. Waarbij jullie inderdaad als, wat Anke-Elze ook al aangaf, het hoogste bestuursorgaan zijn als het gaat om het vornngeven van de invulling van de jeugdhulpplicht. Daartoe zijn er een verordening vastgesteld en zijn er ook nadere regels. Maar tegelijkertijd zien we dat er nog een aantal grijze gebieden zijn. Dat er op een aantal vlakken onduidelijkheid is voor inwoners, maar ook voor professionals in de toegang. En daarbij komt dat er op regionaal niveau via de omdenknotitie en ook het advies AEF, het regionale advies. Ik heb het hier nu niet over het landelijk advies, aangegeven is dat afbakening van de Jeugdwet aan de orde is om ervoor te zorgen dat we een beheersbaar stelsel houden. De heer Van Verk: Mogen we tussendoor vragen stellen? Mevrouw Den Outer: Heel graag. De heer Van Verk: Of wil je in een keer doorstomen? Mevrouw Den Outer: Nee hoor, stel nnaar gewoon vragen.

De heer Van Verk: Nou dan is de eerste vraag is, wat heeft de omdenknotitie van doen met de gemeente Dordrecht? De gemeente Dordrecht is de enige gemeente geweest die heeft gezegd, wij gaan niet nnee in de gedachtes die in de omdenknotitie staan, dus ik wil daar ook eigenlijk niet via de achterdeur weer horen dat we daar tech mee geconfronteerd worden. Dat is een. En mijn tweede vraag is, kunt u eens in drie regels een reactie geven op het betoog van Anke-Elze, waarin ze eigenlijk zegt, allemaal niet nodig, gewoon volg de wet, dan is het ... Dan ben je klaar.

8

Mevrouw Smid-Marsman: Zal ik het punt over de omdenknotitie nneenemen? Mevrouw Den Outer: Ja, dank je we!. Mevrouw Smid-Marsman: Want dat lijkt me minder in jouw opdracht te zitten. Wat denk ik belangrijk is, is dat ook wij als gemeente Dordrecht hebben gezegd dat we meer naar de voorkant willen, dat we meer beschikkingsvrij willen. En dat soort zaken is waarom wij ook denken dat er wat in de verordening moet gebeuren. Het is niet zo dat deze verordening ... Er zijn twee dingen. Het is niet zo dat de SOJ een inkoopstrategie heeft gemaakt en dat de verordening nu aangepast moet worden om bij de inkoopstrategie te passen. De verordening moet aangepast worden, omdat wij ook hier in Dordrecht volgens mij met elkaar geconstateerd hebben dat er grijze gebieden zijn waar niet helder is of lets nu jeugdzorg is, WMO is, in een algemene voorziening zou kunnen worden opgevat, en u als raad degene bent die daar de kaders voor zou moeten stellen. Mevrouw Nijhof: Mag ik een vraag stellen? Mevrouw Smid-Marsman: Ja. Mevrouw Nijhof: Aan u. Mevrouw Smid-Marsman: Ja, dat kan ook. Mevrouw Nijhof: Om wat u nu zegt. Wij hebben hier in Dordrecht ook weleens het gesprek gehad over een verordening sociaal domein. Mevrouw Smid-Marsman: Ja. Mevrouw Nijhof: Want als u nu zegt dat we het hier moeten hebben over die grijze gebieden.

Volgens mij zijn die grijze gebieden er eigenlijk helemaal niet eerlijk gezegd. En u noemt daarbij bijvoorbeeld de andere gedecentraliseerde taken. Dan zou het eigenlijk veel simpeler zijn om die uiteindelijk in een verordening op te nemen, zodat je de vrijheid en de toegang hebt om, laten we zeggen, zorg toe te wijzen die ook uit andere taken komt. Mevrouw Smid-Marsman: Ja. Mevrouw Nijhof: Kunt u daarop reageren? Mevrouw Smid-Marsman: Ja. Op zichzelf helemaal nnee eens. Maar het goede is soms Of het betere is soms de vijand van het goede. Dus wat we nu zeggen is, om meer grip te krijgen op de jeugdzorg is het goed om nu de eerste stap te zetten. Met de komst van de GR Sociaal waarin we ook op dat gebied de verantwoordelijkheid weer bij u als raad leggen, zou de volgende stap kunnen zijn dat u in komende collegeperiode inderdaad ervoor kiest om een integrale verordening voor het sociaal domein op te stellen. De heer Van Verk: Voorzitter, dat verbaast mij een beetje dat antwoord. We hebben net een aantal datums gehoord van mevrouw De Jong-Rietstap, oftewel onze Anke-Elze. Ik

9

denk dat mijn buurvrouw sowieso een reeks van datums kan opnoemen waarin we hierover gesproken hebben. En bij herhaling is vastgesteld door deze raad dat we dat niet alleen wenselijk achten, maar dat we dat gewoon willen. En dan verbaasd mij het antwoord dat het betere de vijand is van het goede op zoiets. Vind ik altijd al een uitdrukking die ik raar vind. Maar waaronn doen we dat nou niet gewoon in een keer goed? Want je weet precies hoe dit gaat. We gaan nu een verordening jeugd opstellen, die gaat Maanden? Die gaat jaren mee. En het doel van een integrale verordening, want daar gaat het in feite om, en een grote pot geld, dat is nog belangrijker, dat verdwijnt weer langzaam achter de horizon. Mevrouw Smid-Marsman: Volgens mij heeft dat vooral ook met tijd te maken. Het ... De ontwikkeling bij de GR Sociaal gaan langzamer dan de ontwikkeling binnen de Dienst Gezondheid en Jeugd. Betekent dat we nu gewoon U hebt nu de bevoegdheid om de verordening jeugd vast te stellen. En dat betekent ook dat dat onnniddellijk effecten zal hebben zodra die vastgesteld is. Het laten ...

Het uitstellen van de aanpassingen in de verordening jeugdzorg tot het moment waarop u een integrale verordening sociaal domein kan maken, zou betekenen dat u ervan uit moet gaan dat u in '22 en misschien ook in '23, want het maken van een verordening sociaal domein met al de verschillende verordeningen is een vrij fors traject, geen sturing hebt op de kosten ... Minder sturing hebt op de kosten in het jeugddomein. De heer Van Verk: Heel even. Wat u nu zegt, dat verbaasd mij toch bijzonder. We hebben hier in deze zelfde zaal hebben we een sessie, ook zo'n technische sessie gehad, waarin u ons verzekerde dat de verordening sociaal domein in een hoog tempo richting de raad zou komen. Mevrouw Smid-Marsman: Verordening minimabeleid. De heer Van Verk: Nou ja, volgens mij was het het ... Ging het over het sociaal domein. Maar ik kan me vergissen, maar we kunnen dat gelukkig geloof ik allemaal terug zien. Maar een van de redenen waarom deze raad uiteindelijk willens en wetens heeft ingestemd met de genneenschappelijke regeling sociaal domein, was het perspectief dat we op vrij korte termijn daarin meer autonomie zouden hebben als raad. En wat u nu zegt, is dat het over twee-drie jaar is. Ik vind dat Ja, neem ik me niet kwalijk hoor, maar dan voel ik me een beetje belazerd. Mevrouw Smid-Marsman: Nou, dat betreur ik, dat is ook niet de bedoeling.

Als op 1 januari die GR Sociaal een felt is, dan ligt de verordende bevoegdheid voor de taken die bij die GR Sociaal ligt ook bij u. Op het moment dat u zegt, wij willen een integrale verordening sociaal domein hebben, dan moet ... Dan kunnen we daar een proces op uitlijnen met elkaar om dat te doen. Ik Mijn beeld tot nu toe, is dat de doorlooptijd van zo'n proces, omdat dat over het algemeen met veel inspraak en betrokkenheid van inwoners, clientenparticipatie en adviesraden is, dat dat een doorlooptijd van een jaar heeft. Als het sneller kan of sneller moet, is dat lets wat de raad met het college zal moeten afspreken. De heer Van Verk: Ik ga nu stoppen met deze discussie, want die wordt politiek.

10

Mevrouw Smid-Marsman: Ja. De heer Van Verk: En die ga ik nog wel voeren met de betrokken wethouders. Mevrouw Nijhof: Voorzitter, ik heb een vraag over, nou goed, hetgeen wat u nu zegt. Ik kan mij namelijk herinneren dat U zegt nu dat het een heel ingewikkeld proces is. Ik weet mij zeer goed te herinneren dat in 2015, geloof ik zelfs in 2014 er modelverordeningen door de VNG zijn opgesteld. Dat waren relatief lege verordeningen met daarin alleen de wettelijke taken. Dan is het toch als u nu zegt, we moeten Sowieso gaan wij op weg naar een verordening sociaal domein. Hoe simpel is het dan wel niet om vanaf 1 januari 2022 die verordening te hanteren. Want daar is heel duidelijk in gesteld wat er uitgevoerd moet worden. Mevrouw Smid-Marsman: Maar dat is volgens mij nou juist Een van de problemen is, toevallig stond vandaag nog een artikel, of gisteren, in de krant, is dat veel regelgeving, ook in het sociaal domein, ruimte geeft aan gemeenteraden om eigen afwegingen te maken. Dus wat er in de wet staat op een aantal gebieden, is wat je als genneente minimaal moet doen of maximaal moet doen. En daar mag je dus gewoon van afwegen. En dat is nu juist de eigen inkleuring die u als raad ken maken en volgens mij ook wil maken.

En waarvan u ook steeds gezegd hebt, daarom willen we uit die GR Sociaal, onndat bijvoorbeeld bepaalde bezuinigingen die door de Drechtraad zijn doorgevoerd, wij als Dordrecht niet willen doorvoeren. Dat zijn dingen die je dan in je verordening moet regelen. De verordening van de VNG is, als die er al is voor het sociaal domein, want ik dat ze bij de VNG verschillende verordeningen hebben, is een soort geraamte. Dan doet u het gemiddelde van het gemiddelde. Dat mag, maar volgens mij heeft u de annbitie om eigen inkleuring te geven. De voorzitter: Nu kunnen we ... Dames, heren, helaas, daar ben ik. Kunnen wij dit punt even parkeren? Want ik begrijp de vragen heel goed. Ik zelf ook diverse vragen. Maar het lijkt me in het kader van deze sessie doorgaan en ook het feit dat er nog een hele presentatie klaarligt, even beter om door te gaan en even ook zelf na te den ken, scherp te stellen, welke vraag we dan straks nog overhouden over hoe die verordening hoe dat eruit ziet, wat ken wat niet ken, en daar aan het einde van de bespreking nog even met elkaar op terug te komen? Mevrouw Smid-Marsman: Ja, en nnisschien het aanbod te doen dat wij vanuit het ambtelijk apparaat een kort overzichtje maken, wat is er aan VNG modelverordeningen, hoe verhouden die zich tot wat wij nu hebben. Zodat er een beetje, gewoon ook technische informatie over wat er beschikbaar is.

De voorzitter: Ja, dat kunnen we dan aan het einde van dit agendapunt, als mevrouw Den Outer klaar is met haar toelichting en alle vragen aan hear zijn gesteld, komen we op dit punt nog even met elkaar terug. Mevrouw Den Outer: Goed, dan pak ik hem vanaf hier weer op. Ik heb een presentatie voorbereid waarin ik als eerste even de afbakening en de ontwikkelingen rondom afbakeningen van de Jeugdwet in de context van de landelijke ontwikkelingen wil

11

schetsen. Daarna kijk ik even met u terug op de regionale ontwikkelingen die plaatsgevonden hebben en nog gaan plaatsvinden. En vervolgens wil ik tot slot met jullie graag in gesprek over wat nou belangrijke elementen zijn voor jullie om mee te nemen in zo'n verordening, en wil ik een aantal dilemma's met jullie bespreken. Afbakening in de context van landelijke ontwikkelingen. De jeugdwet heeft zoals jullie weten een open karakter. Dat is heel bewust zo opgesteld door de wetgever, onndat daarmee gemeenten ruimte hebben om maatwerk voor hun inwoners te leveren en dat eigen lokale gezondheidsstelsel vorm te geven en inhoud te geven. Tegelijkertijd hebben we sinds 2015 gezien dat dat ook dilemma's met zich meebrengt. Dat open karakter van de Jeugdwet zorgt er ook voor dat we zien dat steeds meer jeugdigen gebruik ma ken van jeugdhulp. En dan hebben we het met name over lichte vormen en ambulante vormen van jeugdhulp. En tegelijkertijd zien we dat de jeugdigen die steeds langer en intensiever gebruik maken van die lichte vormen van zorg en ondersteuning, ervoor zorgen dat er een druk komt op niet alleen onze middelen, dus niet alleen het geld, maar ook in de beschikbaarheid van vakmensen. We hebben maar zoveel zorgverleners in Nederland die zorg kunnen verlenen.

Dus op een gegeven moment ontstaat er een situatie dat er een druk komt te staan op het systeem en dat er sprake is van schaarste. Er zijn tegelijkertijd geen objectief aanwijsbare factoren die de groei van met name die lichte vormen van ambulante ondersteuning verklaren. We zien dat kinderen in Nederland in steeds betere omstandigheden opgroeien. Waarbij ik natuurlijk absoluut niet wil ontkennen dat er ook heel veel kinderen niet in goede omstandigheden opgroeien. Maar we zien tegelijkertijd dat wel de welvaart steeds groter wordt in Nederland, en tegelijkertijd zien we dat met de stijging van de welvaart dus ook die lichtere vormen, met name die lichtere vormen van jeugdhulp, steeds meer stijgt. We zien daarnaast, en dit zijn weliswaar cijfers tot 2019, dat uit RIVM onderzoek blijkt dat de psychische gezondheid van kinderen en jeugdigen in Nederland ten opzichte van 2014 in 2019 niet slechter is geworden. Dus kortom, we zien dat de omstandigheden waarin kinderen opgroeien, dat die eigenlijk stelselmatig verbeteren. We zien dat de psychische ongezondheid niet toeneemt. Dat zal natuurlijk nu met de coronacrisis een ander beeld gaan geven. Maar we zien wel dat die jeugdhulp steeds verder groeit. Nou, zoals jullie weten zijn er extra middelen beschikbaar gesteld, omdat in 2019 het Rijk en de gemeenten het erover eens waren dat het nodig was dat er onderzoek ging plaatsvinden.

Gemeenten gingen steeds meer escaleren op het feit dat er een druk kwam op hun, met name op hun financiele middelen. En dat heeft er toe geleid dat er uiteindelijk besloten is tot het organiseren van een landelijk onderzoek, dat heeft plaatsgevonden door AEF. En aan de voorkant hebben het Rijk en de gemeenten dan ook afgesproken dat mochten zij er niet uit komen met elkaar, dus de voorgestelde maatregelen die uit het onderzoek zouden komen, als Rijk en gemeenten dat niet zouden kunnen wegen met elkaar, dat er dan arbitrage ingeroepen zou worden. Nou, dat heeft plaatsgevonden. In maart van dit jaar heeft de VNG besloten om arbitrage in te roepen en is er een zogenaamde commissie van wijzen gevraagd om na te denken en te analyseren, hoe zit het nou in die verhouding tussen Rijk en gemeenten en in hoeverre kunnen gemeenten een beroep doen op het Rijk voor extra middelen. Die commissie heeft een advies uitgebracht, en er zijn eigenlijk twee hoofdadviezen die die commissie gegeven heeft. De commissie heeft aangegeven, het is heel belangrijk dat er een concrete hervormingsagenda komt waarbij die transformatie die eigenlijk ook in

12

2015 geacht werd doorgevoerd te worden, nu ook echt doorgepakt wordt en opgepakt wordt. En de commissie heeft geadviseerd om heel zorgvuldig te kij ken naar de reikwijdte van de Jeugdwet, omdat zij, de commissie, eigenlijk in het kort zegt, er zijn voor gemeenten weinig sturingsmogelijkheden om invloed uit te oefenen op dat gebruik van de jeugdhulp. En zij zijn wel de betalende partij. Dus er moet een ander evenwicht komen, een andere balans komen, en daarbij moet er dus ook rekening houden worden met dat eerder genoemde verdrag, internationale verdrag voor de rechten van het kind. En is het advies ook om te onderzoeken of de reikwijdte van de Jeugdwet verder aangepast kan worden in dat opzicht. Daarnaast zien we dat er ook landelijke ontwikkelingen zijn, breder, in de zorg. We hebben niet alleen een schaarsteprobleem in de jeugdzorg, we zien ook in andere sectoren van de zorg dat de druk op ons stelsel steeds groter wordt. En in dat licht wil ik jullie graag wijzen op het rapport van de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid dat vorige maand een uitgebreid rapport uitgebracht heeft waarin zij gezegd hebben, we zien de uitgaven enorm stijgen. Jullie zien hier de afbakening in context van landelijke ontwikkelingen. Jongeren met jeugdhulp is inmiddels gestegen met achttien procent. Er waren 365.000 jongeren in 2015.

Inmiddels zijn er 430.000 jongeren in 2019 die gebruik maken van jeugdhulp. En tegelijkertijd zien we ook dat de uitgaven in diezelfde periode gestegen zijn van 3,6 miljard euro naar 5,5 miljard euro. Er ligt hier dus echt een stevige opgave. En er liggen hier hele stevige morele en ethische dilemma's die we met elkaar zullen moeten gaan oplossen. En dat is dus niet alleen in de jeugdzorg zo, dat zien we dus ook in die rapportage van de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid. Die waarschuwt nu heel expliciet over die druk die er steeds meer komt te liggen op ons zorgstelsel in zijn algemeenheid. Daarbij wordt dus ook de jeugdwet heel specifiek genoemd in deze rapportage. En wat zij zeggen is dat de houdbaarheden onder druk komen te staan. Als we kijken naar de financiele houdbaarheid, maar ook naar de personele houdbaarheid en de maatschappelijke houdbaarheid, is het heel nnoeilijk voor ons als verzorgingsstaat om deze manier van zorg organiseren te blijven dragen. Op dit moment zijn er al een op de zeven mensen die werkend zijn in Nederland werkzaann in de zorg. Als we doorgaan met dezelfde groei, dan wordt dat in 2016 een op de vier mensen die werkt in de zorg. De heer Boersma: Mag ik daar even een vraag over stellen? Mevrouw Den Outer: Nou, u kunt zich voorstellen dat daardoor heel veel houdbaarheden onder druk komen te staan.

De heer Boersma: Zegt het rapport ook lets over het verschil zeg maar tussen de ontwikkeling van de toename in het aantal jongeren, die achttien procent, en de uitgaven die stijgen met zeventig procent. Het lijkt een beetje in disbalans, zeg maar. Geeft het rapport daar nog een verklaring voor? Mevrouw Den Outer: Ja, wat we daarin zien, en dat is ook te lezen in de rapportage van AEF, stelsel in beweging, is dat we dus niet alien een toename zien van het aantal jongeren dat gebruik maakt van jeugdhulp, maar dat we met name ook de duur en de intensiteit van die hulp, dus de zorgzwaarte wordt ook nog een keertje zwaarder. En dat zorgt voor een cumulatief effect op de kosten. Ik Stel mu j vragen.

13

Mevrouw Nijhof: Ja. Mevrouw Den Outer: Ik zag daar iemand twijfelen, maar

Zeg het maar.

Mevrouw Nijhof: Wij hebben de laatste jaren over die zogenaannde stijging van het aantal jeugdigen hebben wij ook meerdere gesprekken gehad. En wat in ieder geval blijkt, weten wij inmiddels, is dat er op een bepaalde manier geregistreerd wordt in Nederland als het gaat om de toewijzing van jeugdhulp. Wat we ook weten, is dat er niet het aantal jeugdigen stijgt wat uiteindelijk gebruik maakt van jeugdhulp, maar dat er meerdere producten per jeugdige op die jeugdige geregistreerd worden. Daarnaast is het zo dat we ook weten dat onder andere opvoedondersteuning ook onder jeugdhulp geschaard wordt, maar heel vaak ondersteuning is die alleen maar gegeven wordt aan ouders en die niets te maken heeft met het probleem wat een jeugdige eventueel zou hebben. En dat vertekent heel ernstig het beeld. Dat zie we ook hier in de cijfers die er vanuit, nou ja, goed, onze OCD op een gegeven moment gemaakt zijn. Waardoor er, laten we zeggen, de aanname is dat er meer jeugdigen in de problennen zijn. Maar als het gaat om het registreren zeg maar, het eigenlijk zo is, dat die jeugdige niet het probleem soms heeft, maar dat de zorg geboden wordt aan die ouder wat wel uit de jeugdhulppot betaald wordt.

Kunt u daar eens op reageren? Want als ik u hoor zeggen nannelijk dat de stijging zit in vooral de lichtere vormen van hulp, zeg maar, dat zien we ook hier in de cijfers, en het gegeven dat dat niet gaat over de directe ondersteuning aan jeugdigen, maar dat dat gaat om ouders die op dat moment hulpondersteuning nodig hebben bij het doen van de opvoeding, terwijI er niets met de jeugdige aan de hand is, de jeugdhulp wel geregistreerd wordt op naam van die jeugdige, dan ontstaat er toch een heel vertekend beeld? Mevrouw Den Outer: Ja, daar kan ik een Ik ga daar ook weer een technisch antwoord op geven. Voorafgaand aan de decentralisaties werd er ook gerapporteerd door de jeugdhulpaanbieders aan CBS. Want als we het hebben over de aantallen van kinderen en de vormen van jeugdhulp die zij gebruiken, dan wordt dat aangeleverd door de jeugdhulpaanbieders en door de verwijzers aan het CBS. Voor 2015 zagen we al dat iedere unieke jeugdige die gebruik maakte van jeugdhulp, gemiddeld 1,3 zorgtrajecten doorliep. Dus er zijn meerdere zorgtrajecten bij een jongere, bij een unieke jongere. Dus dat is de stapeling van verschillende vormen van jeugdhulp. Dus we zagen ook Wat we toen nog konden zien voor 2015, was dat er bijvoorbeeld heel veel combinatietherapieen waren, Jeugd GGZ geconnbineerd met vormen van jeugd- en opvoedhulp.

En dat betekende dus dat er gemiddeld per kind 1,3 zorgtraject was in de jeugdhulp. Die manier van registreren die is doorgetrokken naar 2015. Dus er is een vergelijkbaarheid mogelijk als het gaat om het aantal unieke kinderen dat gebruik maakt van jeugdhulp. Wat we helaas niet meer kunnen zien, wat verwaterd is door het nieuwe stelsel, is dat er in de beleidsinformatie vanaf 2015 niet meer geregistreerd wordt wat voor soort jeugdhulp gegeven wordt. Dus of het Jeugd GGZ is of jeugd- en opvoedhulp, maar dat er alleen nog maar Dat er geregistreerd wordt de plek waar de jeugdhulp plaatsvindt. En dat is vanuit de gedachtegang dat de Jeugdwet als doel heeft om zorg zo dicht mogelijk bij inwoners en kinderen en gezinnen te organiseren. Dus er wordt nu beleidsinfornnatie op unieke jeugdigen gerapporteerd door de jeugdzorgaanbieders. CBS

14

die ontdoet dat van de stapelingen. En op die manier zien we dus dat dat volume vanaf 2015 stijgt, maar dat dat technisch, voor landelijk Ik weet niet welke rapportages jullie regionaal krijgen. Maar als we kijken naar de landelijke beleidsinformatie op basis waarvan ik de voorgaande cijfers heb gerapporteerd, dan zien we dus dat dat vergelijkbaar is en dat dat ook, ja, ontdaan wordt van stapeling. Als het gaat om het registreren van soorten jeugdhulp, hebben wij in een onderzoek uit 2017 zelf als jbLorenz onderzocht, hoe vindt nou de registratie plaats in dat grijze gebied waarbij er inderdaad sprake is van ouderondersteuning en niet van jeugdhulp aan een individueel kind? Maar ook, hoe gaan jeugdzorgaanbieders nou om met het maken van de afweging, is nu iets een voorliggende voorziening of is iets een vorm van ambulante jeugdhulp? En wij zagen dat daar wel af en toe twijfel was bij jeugdzorgaanbieders van, ja, moet ik dit nou beschouwen als een jeugdhulpinterventie in het kader van preventieve of algemene voorzieningen, of moet ik dit nu als een individuele voorziening zien en in het kader van de Jeugdwet? Want zoals u zult begrijpen is dat ... Het onderscheid tussen preventief en jeugdhulp, dat ging steeds verder verwateren, omdat er nieuwe vormen van ondersteuning kwannen. Bijvoorbeeld gezinsondersteuning.

Hoe rapporteer je nou als er een connpleet gezin ondersteuning krijgt? Ga je dan rapporteren op kindniveau? Daarvoor is er een controleprotocol toegevoegd aan de instructies die de jeugdzorgaanbieders krijgen bij het invullen van en het rapporteren van de informatie. Als het gaat om de kostenstijgingen, zien we dat iedere gemeente conform de begrotingsregels via zogenaamde IV3-standaarden jaarlijks aan het Rijk moeten rapporteren op welke onderdelen van zorg zij middelen hebben uitgegeven. Ook daar hebben wij onderzoek naar gedaan. En wat wij zien in die IV3-standaarden is dat er redelijk goed gerapporteerd wordt door genneenten welke vormen van jeugdzorg ook echt onder jeugdhulpmiddelen vallen. Wat we echter zien is dat er in de IV3standaarden, en dat vind ik persoonlijk zelf heel jammer, er geen IV3-standaard is waarbij preventieve jeugdhulp gerapporteerd wordt. En daardoor hebben we dus eigenlijk naar mijn mening, ik zit hier als expert, onvoldoende zicht op, maken we nou die beweging naar dat voorveld? En dat komt ... En daar hebben wij ook het ministerie van VWS meerdere keren op geadviseerd.

Je moet natuurlijk die IV3-standaarden die ervoor zorgen dat de genneenten rapporteren aan het Rijk en we dus op die manier een landelijk beeld hebben van waar de middelen door genneenten uitgegeven worden, dat moet je natuurlijk wel aan de nieuwe wetgeving Dat moet je wel congruent maken. Dus als je zegt dat de Jeugdwet de preventie heel erg belangrijk is, dan is het ook wel handig dat je een IV3-standaard preventie maakt als preventie in de Jeugdwet heel erg belangrijk is. Dus daar zien we nog ruinnte voor verbetering. Mevrouw Smid-Marsman: Misschien mag de heer Van Dam-Timmers? Want die had net volgens mu j ook behoefte aan een vraag. De heer Van Dam-Timmers: Ik laat het voor nu even nog. Mevrouw Smid-Marsman: Het is misschien handig om even nog iets verder in de presentatie te gaan en dan Mevrouw Den Outer: Want dat dwingt mu j ook weer om even heel goed scherp te stellen, ja, wat misschien dadelijk ook voor de discussie over het maken van afwegingen

15

belangrijk is. Kortom, wat ik jullie heel graag wil adviseren of ... Het rapport van de WRR is 441 pagina's, dat wil je echt niemand aandoen. Maar er is een hele goede managementsamenvatting. En die managementsamenvatting die is 25 pagina's en is echt de moeite waard om te lezen. Want de wetenschappelijke raad voor regeringsbeleid die roept ook de politiek op, en dus niet alleen lokale politiek die zich bezighoudt met de decentralisatiewetten, maar ook de landelijke politiek die zich moet bezighouden met de Zorgverzekeringswet en de Wet Langdurige Zorg, op om politieke keuzes te maken over de manier waarop wij zorg in Nederland organiseren en beschikbaar stellen voor onze inwoners. Dat is natuurlijk een hele moeilijke en lastige discussie, omdat wij in Nederland eigenlijk de politieke discussie over zorginhoud niet voeren, omdat dat de professionele Omdat dat behoort bij de professionele autonomie van professionals en van zorgmensen. Dus hoe kun je daar als politiek iets van vinden. Dat is natuurlijk ontzettend lastig. En tegelijkertijd zien we dat er een enorme druk is op dat zorgsysteem. Kortom, er gaan dus echt wel moeilijke Ja, we konnen voor moeilijke keuzes te staan. En lokaal hebben jullie ook een aantal keuzes die gemaakt zullen moeten worden.

Zo'n verordening is uiteindelijk maar een klein onderdeeltje van de hele manier waarop jullie met elkaar een gezonde gemeenschap willen zijn en hoe jullie die gezonde gemeenschap met elkaar willen gaan vormgeven. Het is dus zeker niet het hoofdbestanddeel, het is wel een belangrijk bestanddeel. Op het moment dat er sprake zou zijn van een lege verordening, en hier bedoel ik echt niets politiek mee. Maar op het moment dat er een lege verordening is, dan is de consequentie, en daar kunnen jullie natuurlijk voor kiezen als genneenteraad, dat heel veel van de afspraken uiteindelijk vormgegeven worden in die publiek private contracten met zorgaanbieders. Want op het moment dat het niet in een verordening verankerd is, gaan afspraken ergens anders plaatsvinden. Dus dan wordt het heel erg belangrijk om te gaan toetsen op de kwaliteit van de totstandkoming van het beleid, en niet alleen op de verordening. Want die verordening is dan een raamwerk waarbij dus de uitvoering via afspraken in die contracten en in die overeenkomsten met zorgaanbieders plaatsvindt. Dat even over de verordening. De heer Boersma: Mag ik daar een verduidelijkende vraag over stellen? Mevrouw Den Outer: 3a. De heer Boersma: Wij hebben hier een hele discussie gehad over de verordening zeg maar in het verleden al.

Er is ook wel eens een beetje de indruk dat de verordening soms nou juist niet helpt bij het verstrekken van de juiste zorg. Dus voor de context, voor de discussie die je hier misschien Waarvan je denkt, wat doen ze hier allemaal? Maar dat is de discussie die hier speelt. Wat mu j opvalt, ook in het stuk wat erbij zit, dat heel nadrukkelijk vanuit de verordening de link naar de inkooporganisatie gemaakt wordt. Aan de ene kant snap ik hem. Aan de andere kant bekruipt me ook een beetje het gevoel dat die verordening meer bedoeld is om onze inkoop af te bakenen en de afspraken met zeg maar de organisaties waar wij in komen af te bakenen, dan dat het een hulpmiddel is. Hoe ik dan een verordening zie, dat is iets waar je als jongere of als volwassene een zeker recht aan kan ontlenen. Dat moet gewoon duidelijkheid geven. Als je bij de gemeente aan komt voor zorg, dan is dit de procedure.

16

Mevrouw Den Outer: 3a. Daar kan ik op rekenen. De heer Boersma: Dan zijn dit de stappen en dit zijn zeg maar de formele beroepsprocedures. En dat is ook een beetje die hele discussie van, ja, hoe maak je nou een verordening die weer teruggaat tot zijn kern, in plaats van alles dicht regelen en op slot zetten. En nou, misschien kun je nog iets meer over die relatie van die verordening inkoop zeggen, want mu j bekruipt toch een beetje het gevoel, ook de hele manier waarop zeg maar de achtergrond wordt geschetst in het ambtelijke stukje van een A4'tje, dat die heel erg vanuit de inkoop ... We gaan naar een nieuwe inkoop dus we hebben een nieuwe verordening nodig. En oh ja, raden willen dat lokaal doen, dus we gaan drie scenario's aanbieden. TerwijI ik het gevoel heb van, we hebben een duidelijk beleid als gemeente. Dat beleid wijkt voor een deel af van wat andere gemeenten doen. Daarom hebben we ook die samenwerking wat losser gemaakt. En dat beleid vertaal je in de verordening om te zorgen dat je inwoners duidelijkheid hebben over waar ze wel en niet terecht kunnen. Mevrouw Den Outer: 3a. De heer Boersma: Dus een beetje op die manier. Mevrouw Den Outer: 3a, wat u zegt.

Op het moment dat je een verordening download van de website van de gemeente, en dat doe ik toevallig dus heel vaak, dan wil je eigenlijk een verordening voor je zien waardoor als ouder ziet, dit is waar mijn gemeente Waar ik op kan rekenen bij mijn gemeente, en dit zijn de processtappen die daarbij horen. Dus dat is ... Dit is de procedure die weg aan lopen. Ik ben naast dit werk wat ik doe voor Zuid-Holland-Zuid ben ik al drie of vier jaar bezig met kinderpalliatieve zorg. Nou als we het over Kinderpalliatieve zorg hebben en ongeneeslijk zieke kinderen, kom ik heel veel ouders tegen die een beroep doen op een voorziening van de gemeente en daar dan vastlopen. Dus ik doe heel veel verordeningen lezen vanuit het ouderperspectief waarbij je denkt van, ja, ik zo'n verordening lezen en kan ik nou rekenen op de gemeente voor een stukje persoonlijke verzorging of niet? Nou, dat staat daar vaak zo technisch dat je dat Dat dat heel lastig is om het te interpreteren. Dus als het gaat om een verordening, dan denk ik dat het doel van de verordening zeker niet moet zijn om de inkoop te dienen. Maar waar een verordening wet voor kan dienen is dat het richting geeft en een koers bepaald in de keuzes en de uitvoering van het werk dat zorgorganisaties doen. Even om een voorbeeld te geven.

Als jullie zeggen, wij vinden het heel erg belangrijk dat het familiegroepsplan, dat wettelijk verankerd is in de 3eugdwet, dat daar handen en voeten aan gegeven worden, en ik schrijf dat op in die verordening, omdat jullie dat belangrijk vinden, dan ga ik Vervolgens kijk ik, wat staat er in het dienstenboek of het normenkader, ik weet niet hoe dat heet, dienstenovereenkomsten geloof ik, van de SO3, wat staat er opgenomen in de aanwijzingen voor zorgorganisaties als het gaat om het uitvoeren van het familiegroepsplan. Dan is daar gewoon gelegenheid voor en zijn zorgaanbieders ook gehouden om dat uit te voeren. Op het moment dat het dus in die verordening ook een plek heeft, dan geeft dat richting aan hoe zorgaanbieders de toegang en ouders en kinderen de jeugdhulp kunnen organiseren binnen hun eigen gemeente. Staat er helemaal niets in die verordening, ja, dan zal er misschien ook helemaal geen Wat ik

17

heel erg jammer vind, in heel weinig gemeentes zie je dus dat het familiegroepsplan, wat wel wettelijk verankerd is ... Ik vind het echt heel erg, maar ik kom bij heel veel gemeenteraden waar mensen niet eens weten wat het familiegroepsplan is, terwijI het wettelijk verankerd is in de wet. Nou dat vind ik zorgelijk he. Dus dat zijn eigenlijk ook een beetje de keuzes of de zaken die ik bij jullie wil voorleggen. Vinden jullie Wat vinden jullie nou belangrijk? Want dan kunnen we dat ook in die verordening kan dat richting en koers krijgen. Mevrouw Niihof: Maar dan wil ik toch even teruggrijpen op wat nnevrouw Rietstap net zei. U zegt het zelf, ik vind in heel weinig gemeenten dat familiegroepsplan wat in de wet verankerd is. Dus wat is er gebeurd? Veel verordeningen zijn helemaal geen afgeleide van de wet nneer. Dat zegt u eigenlijk zelf. Dus wat wij willen, is gewoon een afgeleide, directe afgeleide van de wet. Met de zaken waar de inwoner op kan rekening. Ik kan bijvoorbeeld een van de dingen die ook bij wet geregeld is, waar ook in deze gemeente consequent discussies over zijn, ben ik zelf de aanvoerder al, ik geloof, ongeveer zeven jaar in, dat is bijvoorbeeld het recht op onafhankelijke clientondersteuning. Mevrouw Den Outer: Heel belangrijk. Mevrouw Nijhof: Dat is wettelijk verplicht. Er is bijna geen enkele gemeente in Nederland waar dat op een goede manier geregeld is.

En dat zegt u net ook over dat familiegroepsplan. Dus dan denk ik ook, u zegt het zelf, waarom gaan we niet terug naar de wet. Mevrouw Den Outer: Ja ... Het is een stelling die u ... En een hele valide stelling. De teksten voor de verordening zoals ik die ga aanleveren, die worden getoetst en die worden getoetst langs de Jeugdwet. Dus wat moet Wat staat er in de Jeugdwet wat er geregeld moet worden in de verordening? Dat is ... Dat beschouw ik als onderdeel van mijn werk. Dat is de basis van een verordening, want een verordening is een afgeleide van de wet. Dus datgene wat in de wet staat en in een verordening beschreven moet worden, dat moet ook in die verordening konnen te staan. Dat kan niet in nadere regels, dat kan niet in overeenkomsten, dat moet in die verordening staan. Dat zie ik als onderdeel van mijn opdracht. En de juridische toets maakt dus ook onderdeel uit van de teksten van die verordening zoals ik die op ga stellen. En die juridische toets, daarbij is dus de eerste vraag, toets deze teksten van de verordening. Staat alles wat volgens de Jeugdwet in de verordening moet staan, staat dat ook in deze verordening? Heb ik daarmee antwoord gegeven op uw vraag? Mevrouw Nijhof: Nou deels, zeg maar. Wij hebben hier al jaren de discussie, of een aantal jaren de discussie gehad over inkomensweging met betrekking tot het verstrekken van een PGB.

De boven-gebruikelijke zorg zeg ik even, bijvoorbeeld. Dat is lets wat, laten we zeggen, niet direct bij wet geregeld is, maar het is toch op een bepaalde manier hier in de verordening terecht gekomen. We hebben er een jarenlange strijd over gehad. Uiteindelijk, nou ja, goed, hebben wij het als Dordrecht als enige niet ingevoerd in de verordening. Uiteindelijk blijkt het deels ook weer wel ingevoerd te zijn, begrijpen we nu. Uiteindelijk doet de centrale raad van beroep een uitspraak. U weet

18

het, zeg maar. Dus hoe kunnen wij zeker zijn van als u ons lets aanlevert, dat daar niet uiteindelijk toch zo'n element in terechtkomt wat eigenlijk buiten de wet valt, dus wat buitenwettelijk is. Want wat er hier het geval is, en ik weet ook dat het in heel veel gemeentes zo is, dat er juist nadere regels in de verordeningen terecht zijn gekomen die niets meer te maken hebben met de Jeugdwet of het internationale verdrag van de rechten van het kind. Dus dat in ieder geval zou ik heel graag voor pleiten, dat er een verordening komt waarin in ieder geval zeker geen zaken in komen die niet ... Die eigenlijk buiten de wet vallen. Want dat is in bijna alle gemeenten namelijk het geval. Mevrouw Den Outer: la, het is natuurlijk ... Maar ik Ik kom er dadelijk even op terug. Maar ik zie mijnheer Van Verk een beweging maken. De heer Van Verk: Ja. Mevrouw Den Outer: Ik denk, hoe ga ik dit nou netjes zeggen. De heer Van Verk: Ik ben een beetje de weg kwijt. Mevrouw Den Outer: Oh, dat is niet de bedoeling. De heer Van Verk: Maar door het verhaal wat u houdt. Er zijn zaken geregeld in de wet. Mevrouw Den Outer: Ja. De heer Van Verk: En volgens mij zijn er een aantal zaken geregeld in de wet waar je gewoon aan moet vol doen. Vervolgens hebben we een verordening. En volgens mu j hoef je in een verordening niets meer te regelen wat wettelijk al geregeld is. Dat lijkt nnij tennninste logisch.

Als er in de wet staat dat iedereen rechts rijdt, dan hoe je in de plaatselijke verordening niet nog eens een keer vast te leggen dat het verkeer op dit eiland rechts rijdt. Nou, even een hele sinnpele vergelijking, maar ik wil het helder hebben. Elke wet heeft een grijs gebied. De letterlijke tekst van de wet is niet altijd hetgeen wat de wetgever bedoelt. Dus dat ontstaat, een grijs gebied. Het memorie van antwoord aan de Tweede Kamer geeft daar soms enige richting aan, maar het is nog niet eens uitsluitsel te geven. Volgens mu j moet je voor die grijze gebieden moet je vervolgens de verordening hebben. Want daar heb je als het ware de keuze als gemeente dat je meer of minder doet in dat grijze gebied. Dat leg je vast in die verordening, zodat je burgers weten, dit staat in de wet, dat hoort de burger te weten, dat weet hij natuurlijk niet, maar dat is niet erg. Maar als hij die verordening leest, dat hij weet van, oke, wij voldoen aan de beginselen van de wet en onze gemeente heeft daaraan toegevoegd of doet het wat minder. Kan alle twee, maar je moet er duidelijk in zijn. Mevrouw Den Outer: Ja. De heer Van Verk: Is dat nou ongeveer het beeld wat ik voor mee moet zien? Mevrouw Den Outer: Ja.

19

De heer Van Verk: Maar dan hoeft u toch geen verordening te schrijven die voldoet aan de wet? Dan heeft mevrouw Rietstap gelijk. Die zegt gewoon, neem de wet over, dan ben je klaar. Mevrouw Den Outer: Ja, dat zou kunnen. Dat zou een keuze kunnen zijn, dat we ... En op die manier zijn ook heel veel verordeningen in 2015 tot stand gekomen. Waarbij er vervolgens gezegd is, het is aan de professionals om vanuit hun professionaliteit de afweging te maken Nou ja, de afwegingen te maken. Dus dat organiseren wij ... Die verantwoordelijkheid organiseren wij naar de professional toe. En tegelijkertijd zien we dus dat dat ertoe geleid heeft dat er nog steeds heel veel dilemma's zijn, zeker voor professionals, in de toegang, maar ook voor ouders en kinderen. Dus er is toch echt wel in de ruimte die de Jeugdwet biedt, zit ook ruimte, en denk ik ook verantwoordelijkheid, om als genneente duidelijkheid te scheppen over wat inwoners kunnen verwachten. En we hebben hier natuurlijk ook te maken met een vorm van zorg en ondersteuning, of een, ja, zorg, die anders dan in andere wetten, we te maken hebben met afwegingen die niet heel erg scherp te maken zijn.

In die zin, dat we bijvoorbeeld zien dat er, als we het hebben over de bewezen resultaten die jeugdhulp met zich meebrengen, vormen van jeugdhulp met zich meebrengen, want als we een jeugdhulpinterventie inzetten, dan streven we er natuurlijk naar dat daar ook een resultaat tegenover staat. Dat een jongere weer verder gezond en veilig kan opgroeien. We zien dat dat als het gaat om zorg en ondersteuning in de Jeugdwet, nog maar beperkt beschikbaar is. Dus toen we in 2015 de behandeling hadden van deze wet in de Eerste Kamer, werd er gezegd van, nou het is toch heel sinnpel, dan gaan we alleen de bewezen jeugdhulpinterventies inzetten bij jongeren en kinderen. En toen gaf de staatssecretaris ook aan, dan hebben we de bezuiniging wel heel snel gerealiseerd, want we hebben maar vier tot ... Ik dacht dat het toen vier tot acht procent was van de interventies die een bewezen resultaat hadden. En inmiddels is dat tussen de acht en twaalf procent. Dus er blijft ... In die ruimte blijven er afwegingen bestaan waarvan we met elkaar zeggen, daar zou een gemeenteraad in het kader van het invullen van de jeugdhulpplicht lets voor moeten vinden. De heer Van Dam-Timmers: Ja, ik heb toch een vraag, als het nnag. Dank u, voorzitter. Maar kijk, we zijn natuurlijk lekenbestuur.