Notulen Commissie Bestuur en Middelen 26 oktober 2021 - getekend.pdf

Dus daar wilden wij graag van jullie horen hoe jullie daarop reageren. En tenslotte ook over de vluchtroutes, met name op De Staart, want er wordt dan geadviseerd als er een hoop water is dat we naar De Staart moeten. Ik neem aan op die heuvel die daar is, maar er zit ook Chemours in en als daar wat mee is, dan kunnen we niet naar De Staart en hoe moeten de bewoners van De Staart ergens heen? Advisering jullie dan of hebben jullie een heldere informatie daarover en ook naar bedrijven hoe u zo snel mogelijk van het eiland af kunt als dat nodig is? Dat niet iedereen overal dezelfde kant op moet. De voorzitter: Er zijn inmiddels een hele hoop vragen gesteld. Mijnheer De Looze heeft toch nog een aanvullende vraag. Gaat uw gang. De heer De Looze: Ja, dat is echt een hele andere, maar wel een korte. Ik vroeg me even af, sowieso de leesbaarheid was top, dank u wel. Echt, het vorige is alweer een tijdje terug met Carlo, maar dat was ook goed. Maar dit Mevrouw Kruger: Is beter. Ja. De heer [...]: Nou, die staat genoteerd op het opnameapparaat. De heer De Looze: Anyway, hoe gaat het eigenlijk over de KNRM. De heer De Looze: Ik heb even gemist hier in het plan, maar misschien dat u daar wel iets over kan zeggen of dat ik het niet goed heb gelezen, dat zou ook kunnen. Maar ik heb, je rukt best vaak uit volgens mij en ik vroeg me even af hoe dat ook hier met de veiligheidsregio werkt.

En jullie werken ook met vrijwilligers, maar daar werken alleen maar vrijwilligers, dus dan heb je dat probleem niet. De voorzitter: Goed. Mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Een korte vraag. Hoe is het gesteld met de opslag van gevaarlijke stoffen in ons gebied?

22

De voorzitter: Dat was hem? Nou, dan Ja, u heeft een hele hoop vragen gekregen, waarvan ik toch ook niet de indruk, mij aan de indruk kan onttrekken, dat een aantal vragen ik weet niet eens zeker of dat aan uw adres wel gesteld kan worden, maar dat kan misschien de burgemeester De heer KoIff: Zal ik even aftrappen? Mevrouw Frentz: Ja, is goed. De voorzitter: Op ingaan. Dus ik geef eerst wel het woord aan de burgemeester. De heer Kolff: Dank. Ik ga een paar dingetjes in en wat nneer technische en operationele zaken die laat ik graag bij Caren. Als het gaat en het kan best zijn dat je daar nog aanvullingen op hebt op wat ik hier nu over zeg. De plannen richting burger, dat is een vraag die door de heer Wringer is gesteld, maar ook door een aantal anderen. Mevrouw Van den Bergh onder andere, vluchtroutes De Staart. Natuurlijk hebben we die plannen, die hebben we als gemeente omdat dat voor iedere gemeente ook weer anders is binnen de veiligheidsregio, maar de veiligheidsregio heeft daar zelf natuurlijk ook lijntjes mee, met de gemeente.

Die plannen hebben we en tegelijkertijd zie je gewoon en leert de praktijk dat iedere crisis en iedere ramp anders is en dat betekent dat als je inwoners vooraf met een plan confronteert als crisis a of b zich voordoet, dat dat tussen de oren gaat zitten en dan zal je net zien dat het net niet crisis a is, maar dat het erop lijkt en dat het crisis c is. Dan gaan ze nnisschien het verkeerde doen. Dus ik vind het belangrijk dat wij onze communicatielijnen goed op orde hebben, dat we weten hoe we inwoners op welk moment moeten bereiken en dat als een crisis zich voordoet dat we ook gewoon zoveel nnogelijk effect bereiken met die communicatie, maar dat we ook wel echt flexibel blijven en dat we de oplossing van de crisis ook zoveel mogelijk aanpassen op de crisis die zich voordoet. Dus het is altijd de balans vinden tussen hoe bereid je inwoners voor op mogelijke gevaren en risico's en tegelijkertijd hoe zorg je dat je flexibel blijft en dat je de inwoners op dat moment ook de juiste informatie geeft, maar dat is echt iets waar de lijn tussen de gemeentelijk medewerker die zich met openbare orde en veiligheid bezighoudt en de veiligheidsregio heel strak en sterk moet zijn. Als je daar aanvulling op hebt, dan moet je dat straks zeker doen, Caren.

Als het gaat over drugslabs, over fakenieuws en over drillraps dan zijn dat zeker zaken waar ik me als burgemeester, waar ik me ook van tijd tot tijd zorgen over maak en ontwikkelingen die we volgen. Drillraps, dat is echt iets van de laatste jaren, maar dat kan wel een enorme olievlekwerking hebben onder bijvoorbeeld jongeren om het verkeerde gedrag te gaan vertonen, maar het is niet iets waar de veiligheidsregio zich mee bezighoudt. Focus van de veiligheidsregio is echt brandweer, crisis, rampen en preventie. Dit zijn zaken die we vooral via de politie en het Openbaar Ministerie en eigenlijk de andere kant van het veiligheidsdomein oppakken. De KNRM is genoennd, gaat me zeer aan het hart, want ik mag voorzitter zijn van de KNRM in dit gebied.

[...] De heer Kolff: En daar werken inderdaad vooral vrijwilligers op het water om mensen die drenkeling zijn of potentieel drenkeling zijn te redden. Er wordt buitengewoon goed werk

23

geleverd, eigenlijk door vrijwilligers, maar op een heel professionele manier vanuit twee posten in Dordrecht. Die vrijwilligers, dat zijn ook heel vaak brandweermensen die ofwel vrijwilliger zijn bij de brandweer of beroepsmensen zijn die dat combineren met een KNRM-functie en daar zit heel nauwe sannenwerking tussen, ook weer met de blusboot en met de andere vaarvoertuigen die we als brandweer hebben. Dus dat is lets wat heel goed georganiseerd is en waar we heel blij mee zijn. Overigens, ook zo'n organisatie kan nooit genoeg vrijwilligers hebben. Dus als u nog vrijwilligers weet of zelf misschien interesse heeft, meld u, zou ik zeggen. En, even kijken. Ik denk dat ik dan in elk geval mijn vragen heb gehad. la, die 30 kilometerzones van mevrouw Kruger, dat is natuurlijk lets actueels. Het is ook wel lets politieks, zeg ik daar gelijk bij. In algemeenheid is het zo dat 30 kilonneterwegen, daar volsta je er niet mee door een bordje neer te zetten je mag er vanaf nu dertig. Zeker als het wegen zijn die wat meer zijn ingericht op vijftig of zeventig of zelfs tachtig te rijden en je zet er een bordje dertig neer, dan moet zo'n weg ook echt worden ingericht als een 30 kilometerweg wil het enig effect hebben en wil de politie ook zeggen oke, ik ga daarop handhaven.

Het voordeel van zo'n 30 kilometerweg inrichten als 30 kilometerweg is dat de meeste mensen dan ook echt langzamer gaan rijden. Nadeel is dat de hulpdiensten gewoon echt wel in de problemen kunnen komen voor wat betreft aanrijdtijden. Dat geldt voor de brandweer, dat geldt voor de ambulance, voor de politie en eigenlijk andere hulpdiensten en ja, ik ga er vanuit dat als bij de hulpdiensten uitgevraagd is van bij welke wegen kan dat en bij welke wegen kan dat niet, dat daar gewoon naar eer en geweten en ook gewoon feitelijk wordt weergegeven van nou, bij die wegen zou het kunnen en bij die wegen niet. Het felt is ook dat als je dat beperkt in de stad, dat dat gewoon ten koste gaat en kan gaan van aanrijdtijden en dat is een risico wat je met elkaar moet afwegen tegen het effect en het terugdringen van de snelheid. Ik kan dat niet anders verwoorden dan zo en misschien dat Caren daar later wat op aan te vullen heeft. Voorzitter, daar wou ik het voor nu even bij laten.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Frentz: Dan ga ik ook proberen op wat vragen wat dieper in te gaan en in eerste instantie die zelfredzaamheid en het perspectief voor de burger, die gaan me aan het hart en ik ga daar wel wat mee doen met dat beleidsplan, want ik vind dat dat dan wat steviger naar voren moet komen, want nota bene vanuit ons perspectief denken wij al dat wij daar best wel wat aandacht voor hebben, maar ik vind dus dat we die nog wat moeten verscherpen. Dus die neem ik ter harte en daar gaan wij nog wat specifieker op inzoomen, want wat onder andere zo'n idee als de Risk Factory wordt mede bedacht om juist die zelfredzaamheid van de burgers van Zuid-Holland Zuid te vergroten en wij focussen ons dan op groep acht, de kinderen waar het leereffect het grootste is, maar wij zijn ook aan het kijken welke andere doelgroepen je daar zou kunnen ontvangen. Dus daar zit volgens mij nog een nadrukkelijk punt in voor ons om daar nog eens naar te kijken, dus die neem ik ter harte. Alles wat te maken heeft met ICT en cyber security. Wellicht is de Zembla-uitzending gezien waarin ook de staat van de security van onze veiligheidsregio's, vijfentwintig in Nederland, onder de loep is genomen. Waarvan er twaalf veiligheidsregio's een voldoende hebben gescoord en Zuid-Holland Zuid is daar een van. Nou, daar ben ik dus gepast trots op, maar wij zijn er zeker niet.

24

De heer Kolff: Overigens, het ging tussen voldoende of onvoldoende. Mevrouw Frentz: Ja, dus het is niet een acht of een zes, het was voldoende en onvoldoende. Maar wij zijn daar nog niet en ook de komende jaren zullen we daar behoorlijk in moeten investeren om die security van onze regio op orde te houden en dat gaat niet alleen maar over de systemen. Het gaat ook over gedrag van de mensen, het gaat over hoe gebruik je je devices, et cetera. Er is een, zo wordt dat genoemd, een biocertificering waar we allemaal aan moeten voldoen, ook de gemeente volgens mij en daar staan een heleboel punten in en wij proberen dat de komende jaren ook allemaal uitgevoerd te krijgen. Er zit gewoon een stevige inspanning voor ons als veiligheidsregio. Dat is onze eigen security. Nou heb je natuurlijk ook cyber security die bijvoorbeeld vitale infrastructuur kan lamleggen en wat betekent dat dan voor crisis en dat staat wet degelijk ook in ons risicoprofiel. Wat doe je als er vitale infrastructuur uitvalt? Dus dat zit wet in onze systemen. In de zin van systemen bedoel ik hier niet onze digitale systemen, maar ons menselijk functioneren als crisisfunctionaris. De heer Polat: Gaan jullie daar ook

Voorzitter.

De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Hebben jullie daar ook bepaalde actieplannen gedefinieerd waarbij het dus als er iets misgaat, wat er dan zou kunnen? Want er is natuurlijk wet, een risicoprofiel, altijd fijn om te hebben, maar u moet natuurlijk ook een actieplan hebben, want het is gewoon de waarschijnlijkheid dat het gebeurt is natuurlijk best wet hoog. Mevrouw Frentz: Ja, maar dat sluit wet een beetje aan bij wat de burgemeester net vertelt. We zitten natuurlijk altijd in balans als crisisorganisatie, wat bereid je allemaal voor en wat laat je ook nog in de flexibiliteit en wendbaarheid omdat de crisis altijd net weer iets anders is dan hoe je hem van tevoren verzonnen hebt. Dus je wit dat die functionarissen ook een bepaalde beweegbaarheid houden om juist op het onverwachte te kunnen acteren. Dus wat wij in feite doen is heel sterk ons richten op scenariodenken. Dus niet alles in planvorming wegzetten, maar zorgen dat dat scenariodenken bij onze functionarissen ontwikkeld is. Dus het onvoorstelbare voorstelbaar maken zorgt ervoor dat je eigenlijk de crisis een stap voor blijft. Dus dat zit veel meer in het vakbekwaamheid en vakbekwaam blijven van onze functionarissen. De heer Polat: Voorzitter, ik neem aan dat jullie werken met serious gaming, om Mevrouw Frentz: Onder andere. Ja, onder andere.

Dus bijvoorbeeld ook op Kijfhoek, daar maken wij, wij noemen dat dan e -learning. Maken wij gewoon de hele Spoorzone, hebben we helemaal in beeld gebracht van Kijfhoek en daar maken wij verschillende scenario's en laten onze functionarissen daar dus digitaal mee oefenen. Het grote voordeel is dat je niet altijd op het rangeerterrein hoeft te zijn, maar dat je wet vijf, zes verschillende soorten scenario's daar kunt afspelen. De heer Polat: Dus die worden daar dus daarop voorbereid, dat is als ik het goed begrijp.

25

Mevrouw Frentz: Ja, we zijn daar zo goed als nnogelijk op voorbereid, maar we zijn nooit voorbereid op alles... Mevrouw Frentz: Dan natuurlijk de nieuwe energieen, de parkeergarages, oplaadbare voertuigen in parkeergarages, de laadpalen, zonnepanelen. Nou, die komt er ook nadrukkelijk terug in ons beleidsplan. Dat zullen we de komende vier jaar ook met brandweer Nederland veel verder gaan uitdiepen. Over parkeergarages is inderdaad op dit moment beleid in ontwikkeling. Landelijk beleid ook, omdat we daar als brandweer in heel Nederland op dezelfde manier mee om willen gaan en dat Nou ja, het staat in ons plan, het is nog niet af, maar dat komt wel, omdat we zien dat dat een van onze grootste veranderingen is in brandbestrijding. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Nou, even een aanvulling daarop. Het is misschien wat kleiner van vorm, maar ik zat net te denken aan deze, de kabeltjes, de opladers en dat soort dingen. Ik heb er zelf eentje gehad die in de fik vloog. Ik zat er gelukkig naast, maar ik bedoel doordat we natuurlijk veel meer thuiswerken en dat allemaal maar hebben liggen op je bureau's en aangesloten hebben Mevrouw Frentz: Ja, het veroorzaakt dus vaker brand en dat zit ook echt in onze brandpreventie.

Dus bijvoorbeeld bij brandpreventieweken of nu is het de maand van de rookmelder, vragen wij voor dat soort zaken gewoon weer continu aandacht. Dan de 30 kilometerzones. Nou, daar sluit ik eigenlijk aan bij het verhaal van de burgemeester. U ziet zo meteen misschien een grote auto beneden. Die mogen twintig kilometer harder rijden dan de toegestane snelheid volgens de normen, om bij een brand aanwezig te zijn, maar u kunt zich voorstellen dat als je zeventig kilometer per uur rijdt en je moet terug naar twintig om een drennpel te pakken dat dat echt behoorlijk invloed heeft op opkomsttijden. Dan vind ik wel dat je daar altijd op een goede manier dat in evenwicht moet leggen tussen en wegen tussen de belangen die er zijn in een 30 kilonneterzonewijk of bijvoorbeeld rondom een school en ik ga er vanuit ook dat die mensen goede afwegingen maken. Er is een hoofdroute die we altijd gebruiken en ook inschatten met die rekenmodellen wat dat betekent en daar zijn onze opkomsttijden op gebaseerd. Dus als we daar ingaan bewegen betekent dat wat voor de opkomsttijden. Even kijken, dat is ... Mevrouw Kruger: Helder. Mevrouw Frentz: Nou, we hebben eigenlijk veel over de drugslabondermijning, drillraps, polarisatie in de samenleving, dat valt inderdaad allemaal onder de sociale veiligheid, dus veel bij de politie, ware het niet dat het wel kan leiden tot excessen.

Dat hebben we bijvoorbeeld gezien in Zwijndrecht. We hebben het gezien in Alblasserdam, waarin het dus uiteindelijk wel leidt tot een explosie ergens of tot brand in een gebouw. Nou, daar bereiden we ons dan vervolgens wel op voor en dat is vooral ook weer in de vakbekwaamheid van onze nnensen. Wij willen dat zij daar alert op zijn. Dus dat

26

betekent ook de samenwerking met politie en Openbaar Ministerie wordt in dit soort casuIstiek steeds belangrijker, want zij moeten ons ook van goede informatie voorzien, zodat wij onze operationele mensen kunnen informeren. Dus dat nog even ter aanvulling. Dan ... De voorzitter: De brandbaarheid van gebouwen, was nog een vraag Mevrouw Kruger: 0, ja, de gevel. De voorzitter: Op de gevels en dat soort dingen. Mevrouw Frentz: Ja, de gevels Ja, dus de brandbaarheid van materialen in oude gebouwen. Dat is ons brandrisicoprofiel, dus dat hebben wij goed in beeld en onder andere daarop worden ook onze opkomsttijden bepaald en we hadden het net al even over gebiedsgerichte opkomsttijden, maar in de oude binnenstad daar willen wij sneller zijn dan in een vinex-wijk, omdat daar andere bouwbesluiteisen onder liggen. Sorry. Maar dat is ongeveer hoe het werkt, vinex-wij ken willen we echt Of, vinex-wijk zijn we binnen tien tot twaalf minuten, oude binnenstad binnen acht minuten. Omdat het brandverloop in een oude binnenstad nou eenmaal sneller is dan in een vinex-wijk. In een vinex-wijk zit al in het bouwbesluit bijvoorbeeld verplichte rookmelders geIntegreerd, in het advies, dat is niet zo in de oude binnenstad. Dus vanuit dat principe kijken wij naar ons bra ndrisicoprofiel. Mevrouw Kruger: En we zitten een beetje te grinniken, he. Ja, ja. Mevrouw Frentz: Ja, ik zie het.

Vinex-wijk, oude binnenstad, ik voel hem wel. Ik denk dat het zo ... Even kijken. Mevrouw Van den Bergh: Even dan hierop aanvullend, maar u zegt dat De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Sorry. Mevrouw Van den Bergh: In de binnenstad wordt niet met rookmelders gemeld, maar wel of gebruikt, maar wel in de buitenwijken, maar wordt daar niet aan gewerkt om die signalering niet veel sneller dan te krijgen in zo'n binnenstad? Mevrouw Frentz: Zeker wel, maar vanuit oudbouw is niet in het gebouw een rookmelder geYntegreerd en wat je nu ziet bij oplevering van nieuwe woningen zit gewoon al in de oplevering een rookmelder en dat is het grote verschil, dus wij zetten wel in op daadwerkelijke vroegsignalering van brand, zeker in oudgebouwen, maar daar moeten we nog inzet op plegen, terwijI je vanuit de nieuwbouw dat als standaard in de huizen hebt. Ja. De voorzitter: En dan had mijnheer Van der Klaauw nog een vraag, hoe staat het met de opslag van gevaarlijke stoffen. Dan hebben we volgens mij alles gehad. Mevrouw Frentz: Ja, hoe staat het met de opslag van gevaarlijke stoffen? Dat zijn over het algemeen de verschillende classificaties van gevaarlijke stoffen. Daar zit hele

27

strenge wetgeving onder. Dat betekent dat we een aantal BZO-bedrijven in onze regio hebben waar wij heel nadrukkelijk jaarlijks op bezoek gaan om dan te kijken of daadwerkelijk de opslag volgens de regels gaat. Dat doen we overigens met de Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid. Dus dat is een samenwerking, wij toetsen daar samen op. Dus dat is denk ik, zo staat het. Er zitten zulke strenge wet- en regelgeving om heen. Wij oefenen daar ook bij sommige bedrijven met onze operationele brandweerorganisatie om maar voorbereid te zijn dat als het daar misgaat, dat we er ook gesteld staan. De heer Van der Klaauw: Is dat een bedrijfs[brandweer]... De voorzitter: Mijnheer Van der Klaauw. De heer Van der Klaauw: Sorry, voorzitter. Zijn daar dan ook bij scholen en bedrijven... Mevrouw Frentz: Nou ja, het is heel nauwkeurig vastgelegd wanneer er een bedrijfsbrandweer aanwezig moet zijn, ja of nee en bijvoorbeeld op Kijfhoek, daar werken wij nauw samen met ProRail en bedrijfsbrandweerdienst die zij daar hebben om ervoor te zorgen dat daar lets gebeurt dat we ook kunnen optreden. De heer Van der Klaauw: Ik bedoelde eigenlijk met daar ook, wat hier opgeslagen wordt, kunstmeststof, ammoniumnitraat en dergelijke. Het wordt nu wel opgeslagen, maar het wordt ook geblenderd hier.

In hoeverre is daar een risico in en in hoeverre is daar een analyse opgemaakt? Mevrouw Frentz: Dat durf ik niet zo hier aan tafel te zeggen. Die vraag zou ik even mee terug moeten nemen om dat goed te kunnen beantwoorden. De voorzitter: Oke. Dat was hem, mijnheer Van der Klaauw? De heer Van der Klaauw: lazeker. De voorzitter: Oke, dank u wel. Mijnheer Wringer en dan gaan we langzannerhand afsluiten, dit onderwerp. De heer Wringer: Ja, dank u, voorzitter. Een kleine aanvulling. De heer Van der Kruijff heeft ook al gezegd, de [...] zo op tijd nnogelijk aanpakken. Nou, ik ben vrijwilliger voor het Dordtse Rode Kruis, met een EHBO-diploma en AID. De heer Wringer: Ik had vanmiddag dienst bij een opening van een brug. Misschien was het ook wel [...] leuk om ook kinderen kennis te laten maken met EHBO en AIDtrainingen en ... Dat wil ik u meegeven. Mevrouw Frentz: Zeker. De voorzitter: Oke. Dan kom ik nu tot een afronding van dit stuk. Volgens mij zijn alle vragen die er waren afdoende beantwoord. Zo goed zelfs dat ik niemand zenuwachtig op

28

de stoel zie rondschuiven van ik ben het eigenlijk toch niet eens met het stuk. Sterker nog, van diverse kanten heeft u de complimenten gehad. Het was zelfs beter dan. De heer Kolff: Zeg het hem maar niet. De voorzitter: Ik noem geen nannen en u neemt een ding in ieder geval ook mee, waarvan u wet zegt dat zat er wet in, maar u moet dat toch wet iets scherper gaan formuleren in het stuk en dat is de aandacht voor het perspectief van de burger. Nou, dank u wet voor de presentatie. De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: Ja, de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Nog een procesmatige vraag, want het beleidsplan staat natuurlijk vol met initiatieven en keuzes en dat eindigt dan opeens met de financiele claim die weer bij de begroting 2023 op ons afkomt. Nou zou het zo kunnen zijn dat we denken nou we hebben het vanavond besproken, we vinden het allennaal fantastisch, dus die financiele claim gaan we dan ook wet honoreren, als een soort automatisme. Zo werkt het vaak niet in de politiek. Dus ik zou, ik ben wet benieuwd en we hoeven nu niet inhoudelijk te beantwoorden, maar qua proces hoe we daar als raad in meegenomen kunnen worden, welke keuzes we moeten maken. Eventueel ook vanuit financien beargumenteerd. De heer KoIff: Nou, dat zal ik even eerst wat op aftrappen. De voorzitter: Ja, de burgemeester.

De heer Kolff: Zoals de directeur net heeft uitgelegd zit er een onderscheid in tussen een aantal onontkoombare zaken en een aantal zaken waar we keuzes in hebben en die keuzes betreft onder andere dat MIK, dus dat is dat aansluiten bij dat systeem waar we in Rotterdam-Rijnmond ook mee samenwerken en de andere keuze is onder andere de Risk Factory. Met de grootste bedragen waar het onn gaat, dat zijn eigenlijk onontkoonnbare zaken. Daar hebben we het in de retraite met de burgemeesters uitgebreid over gehad en ook over het proces. Veiligheidsregio is een gemeenschappelijke regeling die wettelijk verplicht is, waarbij we een bijdrage krijgen vanuit het Rijk en een bijdrage vanuit alle gemeenten die eraan deelnemen. De afgelopen jaren is er behoorlijk wat bezuinigd, ook op de veiligheidsregio, onndat dat een wens was vanuit de gemeenteraden en er is ook altijd voor gekozen als er wet een keer geld overbleef, om dat meteen terug te storten naar de gemeente. Nu is het zo dat we eigenlijk kunnen voorspellen dat we de komende jaren wat extra's nodig hebben en dat vraagt wet onn een netjes proces.

Dus de beleidswensen en dergelijke staan wet at in het stuk vermeld, maar we konnen nog met een soort van ordeproces richting alle raden als het gaat onn de financiele gevolgen daarvan en daar wordt ook echt een onderscheid in gemaakt tussen de keuzes en de meer verplichtende of vastliggende financiele consequenties. Heb ik dat goed sannengevat, Caren?

29

Mevrouw Frentz: Ja. De heer Kolff: Dank je wel. Mevrouw Kruger: Wat zijn jullie toch ook een lekker stel, he. Mevrouw Frentz: Ja, he. De voorzitter: Dan komen we tot de echte afronding van dit stuk. Het algemeen bestuur gaat hier op 9 december met u en dan kunt u dat van alle andere negen gemeentes nog dan bespreken en vaststellen. Nogmaals, dank. Mevrouw Frentz: Graag gedaan. De voorzitter: Blijf rustig bij zitten.

5. Raadsinformatiebrief Aanbesteding Handhaving 2022 - Raadsinformatiebrief De voorzitter: Wij gaan nu naar het volgende stuk en daarvan hebben we een aantal nieuwe behandelvoorstellen en dan gaan we de brandweerkazerne bezoeken en het volgende stuk is de Raadsinformatiebrief Aanbesteding Handhaving en de commissie bespreekt de ... Bespreekt de aanbesteding van handhaving met als politieke vragen gaan we handhaving in eigen beheer uitvoeren of gaan we het opnieuw aanbesteden? Welke groei en omvang wordt beoogd van het aantal handhavers en hoe zorgen we voor voldoende binding van de handhavers met de stad? De politieke vragen zijn opgenomen door respectievelijk de SP, CDA en VVD en ik stel voor dat deze drie partijen het debat ook in die volgorde aftrappen. Dus ik geef eerst het woord aan de heer 't Lam. De heer 't Lam: Dank u wel, voorzitter. Als SP wil ik beginnen met de waardering uit te spreken aan alle handhavers in Dordrecht, of ze nu in dienst zijn van de gemeente Dordrecht of in dienst van het private bedrijf Handhaving Support, dat maakt niet uit. Die mensen hebben de laatste vijf jaar en zeker de laatste twee jaar onder lastige omstandigheden hun werk gedaan. Als ik in mijn bijdrage iets zeg over handhaving dan bedoel ik dus niet de mensen, maar de diensten die erachter zit. Ook dank aan de politie, aan de nnedewerker Ik ben even zijn functienaam kwijt.

Bij de gemeente, die mij geYnformeerd heeft en aan het college dat De heer Van Dieen: Clustermanager. De heer 't Lam: Clustermanager! Ja. Vroeger hadden wij gewone namen voor [die functies], maar nu zijn het allemaal ingewikkelde namen. Clustermanager, ik onthoud het. En dank aan het college, zelfs de burgemeester die tussendoor nog antwoorden naar mu j gestuurd heeft op gestelde vragen. Handhaving in eigen beheer of opnieuw aanbesteden, dat was onze politieke vraag. Om die vraag te beantwoorden zal ik moeten weten wat de ervaringen van de afgelopen vijf jaar zijn geweest en daarom hebben wij at in een vroeg stadium dit jaar een paar keer gevraagd gaan we nu eerst evalueren en dan pas opnieuw aanbesteden, als dat de uitkonnst is van die evaluatie. Op 19 januari spraken we in deze commissie af dat de fracties konden aangeven wat ze in de

30

rapportage van het college graag zouden zien opgenomen worden en als SP hebben wij hierbij aangegeven dat het college een op te stellen evaluatie met de raad zal delen. Nou, vervolgens hebben wij recent een raadsinformatiebrief gekregen en in die raadsinformatiebrief wordt enkele keren naar een evaluatie verwezen. Ook de politie heeft in beantwoording van hun vragen naar de evaluatie verwezen. Mijn vraag was vervolgens aan de organisatie, mag ik dan die evaluatie hebben, want die zat niet bij de raadsinformatiebrief? Was het eerste antwoord er is geen rapportage, maar er zijn alleen gesprekken gevoerd. Vervolgens is mu j meegedeeld dat er wel een rapportage was, maar dat die rapportage niet geaccordeerd werd. De burgemeester die spreekt niet over een rapportage, maar die heeft het over aanbevelingen. In ieder geval is er een stuk, laat ik het dan zo maar even aanduiden. Door wie is dit stuk niet geaccordeerd en waarom? Dat kan de burgemeester misschien straks wel even uitleggen. Dan even naar ons standpunt over eigen beheer of uitbesteden.

In 2015 hebben wij aangegeven dat je dat in eigen beheer moet doen om een heel duidelijke reden, veiligheid is een kerntaak van de overheid en het veiligheidsmonopolie moet je niet in handen leggen van medewerkers die in dienst zijn van een privaat bedrijf en ja, er is geen evaluatie, dus we kunnen eigenlijk ook niet tot een ander standpunt konnen.

De heer 't Lam: Ja, consequent, he? Die evaluatie, die had misschien argumenten kunnen aandragen dat we hem juist nnoesten gaan uitbesteden, maar dat kan ik niet aflezen. Voorzitter, mochten we gaan uitbesteden dan heb ik nog een paar vragen ... Of, mochten we gaan aanbesteden, dan heb ik daar nog een paar vragen over, want die waren niet altijd helder terug te vinden in de raadsinformatiebrief. Welke concrete verbeteringen neemt het college mee in de nieuwe aanbesteding om tegemoet te komen aan de opmerkingen van de politie? Bijvoorbeeld over de zorgen die er zijn over het verloop van de handhavers in de wijken en dat de samenwerking vooral op rationeel niveau plaatsvindt. De politie geeft aan dat het tactisch en strategisch nog verbeterd kan worden. Op mijn vraag wat dat dan precies inhoudt, want ik zit niet in die wereld, dus ik snap niet precies wat ze bedoelden, heeft de politie nnij verteld dat ik dat terug kan lezen in de evaluatie die ik niet gekregen heb. De heer Kolff: Nee, dat is niet zo. De heer 't Lam: Wordt ook handhaving, dat is een tweede vraag, in de nacht nneegenonnen in de nieuwe aanbesteding? Niet alleen omdat het in het SPverkiezingsprogramnna stond, maar ook omdat ik begrepen heb dat dit een wens is van de politie. Derde vraag. Samenwerking met een marktpartij betekent dat die partij vooral als werkgever de personeelszorg voor zijn rekening neennt.

Nu gaan we vanaf 1 januari optreden als servicegemeente, krijgen we volgens mij meer dan duizend medewerkers waarvoor we de personeelszorg regelen, maar blijkbaar kan dat niet voor vijftig medewerkers extra. In 2016 sloten we een contract voor vijf jaar. Het college wil de vrijheid nemen om meer, minder en of korter gebruik te maken van de inzet van de marktpartij, staat er in de raadsinformatiebrief. Mij is verteld dat het om een contract van vijf jaar gaat, met de mogelijkheid om dit vijf keer met een jaar te verlengen. Dus we gaan ons in feite binden voor mogelijk tien jaar. Klopt dit en waaronn staat dit ook

31

niet concreet dan in de raadsinformatiebrief? Tot slot, voorzitter, om te voorkomen dat we later nog achter meer dingen komen die niet in de raadsinformatiebrief staan, stel ik voor dat het college als de raad steun heeft aan de nieuwe aanbesteding, het stuk waarmee ze de markt opgaat eerst aan de raad voorlegt voor wensen en bedenkingen. Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, een aantal vragen. Eigen beheer of aanbesteden, het was inderdaad zo dat tot en met of tot 2015 we de boa's in eigen dienst hadden en dat was geen onverdeeld succes. We hadden toen, ik zit al een hele tijd in de raad, ik kan me dat nog wel herinneren, er waren grote problemen qua cultuur, qua verloop, qua kwaliteit op allerlei vlakken. We hebben daar toen in de raad en commissie uitgebreid over besproken hoe dat te verbeteren en daar is uiteindelijk uitgekomen dat we het extern ging beleggen. Dat is toen via een aanbesteding gebeurd en dat is dus de afgelopen zes jaar zo gaan en als CDA hebben we gemerkt in de jaarlijkse bijeenkomst die we met politie en handhaving hebben dat dat tot beider tevredenheid loopt. Zowel het personeel is tevreden, de leiding is tevreden, als ook de politie is daarover tevreden. Dus het CDA ziet alleen al, sluit ik maar even aan bij de heer 't Lam, even los dat ik daar iets minder wakker van lig, als er geen evaluatie is moet je dat dus niet gaan veranderen, want het ging niet goed voor 2015. We hebben het veranderd en het gaat nu wel goed, dus hou dan ook de constructie vast die succesvol is gebleken de afgelopen zes jaar. De voorzitter: Mevrouw Kruger.

Mevrouw Kruger: Ja, kleine vraag aan de heer Van der Kruijff, u zegt het loopt nu goed. Ik heb toevallig vandaag met een handhaver staan praten bij de brug en op zich de communicatie met politie en zo loopt wel aardig, maar ten aanzien van de hoeveelheid handhavers en de bandbreedte die zij moeten bestrijken als handhaver met z'n tweetjes is heel erg groot. Daar zijn ze dus niet zo tevreden over, zeker niet als er ook nog een zieke is of mensen om andere reden uitvallen. Dus om te zeggen het gaat helemaal goed. Ik denk zeker op de kwantiteit gaat het een stukje minder. De voorzitter: En uw vraag is? Mevrouw Kruger: Nou, of u dat, u geeft aan ja, sorry ... De voorzitter: Wat vindt u daarvan? Mevrouw Kruger: Ja, dat is heel goed. Vindt u dat ook? Bent u dat met mij eens? Heeft u dit geluid ook gehoord? De voorzitter: Voordat u de vraag van ... Want de heer Gundogdu had misschien op hetzelfde punt een vraag? De heer Gundogdu: Ja, misschien aanvullend aan

32

De voorzitter: Interruptie, he. De heer Gundogdu: Ja, voorzitter, de heer Van der Kruijff geeft aan het zou nu momenteel beter zijn dan tot 2015 en de hele organisatie van handhaving. Blijkbaar heeft u dan informatie wat ik heb gemist, want u baseert deze uitspraak op iets? Dan ben ik wel benieuwd waarop. Wat dat dan beter zou zijn dan tot 2015. De heer Van der Kruijff: Nou, voorzitter, volgens mij De voorzitter: Gaat uw gang, nnijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Nou, volgens mij heb ik dat net in mijn woordvoering gezegd. Wij hebben een jaarlijkse bijeenkomst met de handhaving en de politie bij elkaar en in de jaarlijkse bijeenkomst spreken ze dat keer op keer ult. Daar bent u bij, daar ben ik bij en daar heb ik dat gehoord. Zo eenvoudig is het. Wat nnevrouw Kruger vroeg, zijn er problemen, natuurlijk zijn er bij handhaving ook problemen. Ik probeer het te duiden het verschil tussen handhaving in eigen dienst hebben als gemeente of bij een externe partij en als de capaciteit te klein is of als er teveel zieken zijn. Wij hebben trouwens gehoord, mijn collega raadslid van het CDA, Frank Chapel, heeft de afgelopen zomer een hele dag met de boa's meegelopen en met ze gepraat en die kwam met mij terug inderdaad dat ze vooral vinden dat de werkdruk te hoog is.

Dat ze met te weinig boa's zijn, dat het ziekteverzuim wat aan de hoge kant is, al niet extreem hoog, maar wat aan de hoge kant is, maar dat vooral het verloop aan de hoge kant is. Hij vertelde mij daarover en dat herken ik ook wel, dat we blijkbaar een kwalitatief goede boaorganisatie hebben die jonge boa's aanneemt, die ze heel goed opleidt. Die vervolgens hele nnakkelijke prooi zijn voor andere gemeenten, zeg ik dan maar, of organisaties die boa's of, veiligheidsmensen noem ik ze maar even, zoeken en dan stappen ze voor tweehonderd euro per maand meer over naar een andere organisatie. Dat is er aan de hand, maar dat los je niet op door ze in gemeentelijke dienst te nemen of bij een andere organisatie te zetten. Dat heeft te maken met een salarisniveau of met een opleidingsniveau of met de binding van de mensen. Dus ik erken wel dat er wel issues op te lossen zijn, maar die staan volgens mij los van of je waar je de mensen in dienst laat zijn, dus het CDA zou ervoor zijn om opnieuw aan te besteden en die constructie te doen, maar dan wel bij de aanbesteding te zorgen dat ook voldoende financiele ruimte of prikkels, in het Engels heet dat incentives, ik weet even geen goed Nederlands woord ervoor. Prikkels, ja? Goed vertaald? Dank u wel. Beloning, he.

Incentives zijn ook voor de nieuwe werkgever om die mensen dan ook in dienst te kunnen houden en ook financieel de ruimte is om dat salarieel te doen. Uiteindelijk is het volgens mij goedkoper om iemand in dienst te houden dan weer iemand opnieuw te moeten opleiden. Dat over het eerste punt. Tweede punt, welke groei openvang. Dat gaat precies over het punt dat wij gehoord hebben dat er inderdaad wat krapte is bij de huidige aanbesteding, maar ook over de grens zijn heen geschoten van hoeveel boa's we eigenlijk in dienst nnogen hebben, gezien wat er zes jaar geleden aanbesteed is. We weten allemaal en er zijn ook nneerdere politieke partijen, ook wij, die erom vragen, vergroot nou het aantal boa's, gezien wat er allemaal in de stad speelt. Vandaar deze vraag, wat is nu, ik kan het niet helemaal uit het stuk halen, wat is nou de omvang tot waar we mensen in dienst kunnen nemen via die organisatie bij de aanbesteding? Waar zit nu de bovengrens? Lopen we

33

daar niet op vast, ligt die ruim genoeg? Hele concrete vraag. Laatste over de voldoende binding. Wij hebben gehoord van de boa's dat zij geen verschil merken of ze nou bij de gemeente in dienst zijn of dat ze via een andere organisatie voor de gemeente hebben qua gevoel van binding. De binding die speelt natuurlijk wet als je ziet dat er een hoop verloop is, maar goed, de gesprekken die wij met hen gevoerd hebben, via mijn collega dan, Frank Chapel, is dat ze vertellen dat het meer salarieel op en financieel is, dan dat ze zich niet thuis voelen of de sfeer niet goed is of het werk niet leuk is. Dus volgens mij moeten we daar nog vooral een antwoord met elkaar op weten te vinden. Al besef ik me volop dat geld niet het enige is wat kan binden. Laat dat ook helder zijn. Voorzitter, tot zover.

De voorzitter: Dank u wet, mijnheer Van der Kruijff. De heer Peters. De heer Peters: Ja, voorzitter. Ik heb zelf ook een keer een dag met de handhaving meegelopen en ik kan mezelf wel voor een groot gedeelte vinden in wat de heer Van der Kruijff zegt, maar verloop dat is er nog steeds, want ik merk ook wet van handhavers die door de wijk lopen. Ja, die lopen vandaag in wijk a, morgen in wijk b. Ze krijgen eigenlijk geen binding met de bevolking, zoals je dus met een wijkagent hebt. Wat wij van Dordtse VVD wet belangrijk vinden dat in ieder geval de leiding en de mensen die coordinatie doen, dat dat toch wet eigen mensen zijn. Want die hebben tenminste nog een beetje gevoel bij de stad, want dat schort er wet eens aan bij het boaschap. Dus hier wou ik het even bijhouden, voorzitter. De voorzitter: Dank u wet. Mijnheer De Looze, was net lets eerder. De heer De Looze: Dank u wet. Inhoudelijk sluit ik me helemaal aan bij de woorden van de heer Van der Kruijff van het CDA. Ik denk dat de boa's gewoon de afgelopen jaren echt zich ver doorontwikkeld hebben en ook van parkeerboetenneneer echt ontwikkeld zijn tot volwaardige handhaver en ik heb daar ook pas weer een gesproken bij Bram Ladage en die was op zich tevreden, maar die werkdruk is wet heel herkenbaar en ook in Schiedam en in andere plekken hoor je ook dat ze wet weggescout worden en het verloop wat groter is.

En de druk ook is, maar dat is in elke markt. Ik werk zelf bij een bouwbedrijf voor monteurs en dat is ook niet vast te houden. Een ander punt is wet die bewapening van boa's, daar hebben we het ook at even over gehad en ik ben benieuwd naar de visie daarop en ja, als boa's bewapend zouden moeten worden dan is het wet weer lastig om ... Dan zou je ze wet weer enigszins in dienst hebben van de overheid of van de gemeente. De voorzitter: Dat was hem, mijnheer De Looze? De heer De Looze: Ja. De voorzitter: Eerst De heer De heer Wisker: Mijnheer De Looze is een goede grasnnaaier en hij heeft [gezegd wat ik wilde zeggen]

34

De voorzitter: Zoals u weet, de bewapening heeft u weggemaaid. Dan staat hij in ieder geval twee keer genoteerd. Had u verder nog punten, mijnheer Wisker? De heer Wisker: Nee, ik had precies hetzelfde punt of we nou inderdaad, want dat verhaal dat gaat dus, dat als je met een pepperspray en een wapenstok wil uitrukken, dat dat wel kan, maar moet je hem in dienst hebben, want anders lukt dat niet. Dus het komt op hetzelfde neer eigenlijk. De voorzitter: Ik begin gewoon achteraan weer. De heer Polat. De heer Polat: Dank, voorzitter. Nou, ik Wij hebben ook naar het stuk gekeken. We hebben gewoon een ander beeld dan mijnheer Van der Kruijff. Ook wat wij begrepen is dat de sturing onvoldoende is. Dat de samenwerking met de politie daarop misschien wel [voldoende] in elkaar zit, maar tactisch en strategisch nog niet goed is ingeregeld. Het carriereperspectief van de handhavers, wensen overlaten waar gewoonweg geen carriere [...] in de handhaving en aansturen van de gemeente dat daar op heel veel problemen zijn. Nou, dat we daarbij, jammer dat het gewoonweg dat de organisatie en ik heb met vijfentwintig man naar vijftig is gegroeid en er daardoor niet is geanticipeerd om daar natuurlijk acties op te nemen en ervoor te zorgen dat die partijen ook een vloeiende operatie kunnen uitvoeren.

Wat wij ook eens zijn met SP is dat geweldsmonopolie bij de overheid ligt en niet bij handhavingsbureau of een extern bureau en dat hebben we natuurlijk ook de vorige keer al besproken met die wapenstok en pepperspray. Je kan natuurlijk een handhaver, een beveiligingsbureau, kun je gewoonweg niet bewapenen met een wapenstok of met een pepperspray, want op die manier krijgen we daarvan Een apparaat, eigenlijk de overheid als geweldsmonopolie, krijgt dan gewoonweg een ander beeld, dan is het hoe gaat de burger daarnaar kijken? Wij hebben gehoord dat daar gewoon met een verbinding is met de bevolking, maar ik vraag me af als wij een beveiliger met een wapenstok een burger in elkaar zou slaan, hoe dat zou overkomen bij andere burgers.

Dus wat dat betreft, dat onderdeel, laten we gewoon gaan werken aan Nou ja, als we toch moeten gaan aanbesteden, in leder geval ongeveer de helft wel bij de gemeente in dienst nemen en de andere helft dan maar uitbesteden en het carriereperspectief, want wij lezen het in het RIB, onndat de gemeente garant staat staan voor de carriere van die mensen, maar er zijn ook gewoon afspraken gemaakt om die mensen Als je die mensen niet in dienst neemt, het idee was om gewoonweg uit te besteden, zodat er gewoonweg mensen het probleem bij het bureau lag en nu is er gewoonweg nu een carriereperspectief bieden voor die mensen, wat goed is natuurlijk, maar hoe gaan we dat verantwoorden richting met eigen idee om het uit te besteden? Dus hoe gaat de gemeente die garantiestelling vormgeven? Dat vinden wij toch wel heel erg interessant om te horen van u vandaag, van portefeuillehouder. De voorzitter: De garantstelling op een carriere. De heer Polat: Nou, carriereperspectief. Ja. De voorzitter: Oke. Dat was hem?

35

De heer Polat: Dat was hem. De voorzitter: Oke, dan ga ik naar uw buurman, de heer Gundogdu. De heer Gundoadu: Ja, voorzitter, dank u wel. Nou ja, hoe wij dit stuk, het voorstel, hebben beoordeeld, ik vlieg hem zeg maar aan vanuit de behoefte vanuit deze stad. Deze stad heeft behoefte, ook met de ambities die deze stad heeft aan een organisatie die herkenbaar is, die acuut is, accuraat en ook die binding heeft met de stad, zowel met de politie, het OM, maar ook de ambtelijke organisaties in gesprek gaat en ook dat gevoel geeft van u bent in veilige handen. Dat wil niet zeggen dat dat nu niet het geval is, maar dat is wel ons basiskader. Als wij nu lezen, ook in deze raadsinformatiebrief dat bijvoorbeeld als we het hebben over carriereperspectief, dat vooral jonge mensen die in een bepaalde flow zitten binnen de ontwikkeling, dat die dan worden weggekaapt en ook nog eens juist waar binding heel belangrijk is voor het uitoefenen van deze functie, zich laten verleiden tot een andere werkgever, is dat een vraag waard aan het college, aan de burgenneester, wat je daaraan zou kunnen doen om die mensen, de kennis en kunde hier in deze stad te behouden.

De voorzitter: Mijnheer Gundogdu, deze vraag over carriere, ik weet niet welke vragen u nog nneer heeft, maar probeert u iets U kunt aansluiten bij anderen die hier vragen over gesteld hebben en als u nog lets nieuw inzicht heeft dan nodig ik graag uit dat ook te delen. Anders wordt het een grote herhaling vrees ik. De heer Gundogdu: Het is een belangrijk onderwerp. De voorzitter: Jazeker, maar iedereen vindt het belangrijk, denk ik en het woord van de heer 't Lam is net zo belangrijk als het woord van een ieder ander, zoals dat van u. De heer Gundocidu: Helemaal nnee eens. Ja. De voorzitter: Dus

U hoeft niet te herhalen.

De heer Gundogdu: Ik ga dan niet in herhaling, maar een aantal punten wil ik toch aangeven. Als ik deze raadsinformatiebrief lees en mijn fractie heeft dat dan ook gedaan, eigenlijk zegt het college wij zijn in 2015 een pad ingeslagen, daar hebben we tussendoor een evaluatiemoment gehad. Nov ja, we kunnen niet naar u rapporteren, maar ons denken is dat wij het wel goed hebben georganiseerd. Met die informatie moeten we het doen. Ook met de infornnatie, zoals dat de jaarlijkse evaluatiemoment met de commissie. In feite, maar dat is de vertaling die wij maken, zegt het college voor beide gevallen in beheer, maar ook de externe uitbesteder, valt er lets voor te zeggen. Het is aan de raad onn daar een adviserende rol of weg in te slaan en vanavond is daar de gelegenheid voor. Zo hebben wij hem beredeneerd en wat ons betreft is dit proces nog niet afgelopen. Wij zouden nog van het college een voorstelling willen ontvangen waar ook een overzicht staat hoe het georganiseerd kan zijn onn dit ambtelijk apparaat in eigen beheer te nemen. Wat de kosten daarvan zijn en hoe dat in te passen is binnen de huidige context. Dat overzicht, dat voorstel, met uitgewerkt financieel plaatje zouden

36

wij nog graag willen hebben voordat we een besluit hierover kunnen nemen. Dat was hem, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wet. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Een vraag aan de heer Gundogdu, want hij vraagt om een financiele onderbouwing. Begrijp ik dan dat voor u het bepalende punt is voor wat u kiest, wat het goedkoopste is? De heer Gundogdu: Nee. Nee, nee, nee ... De heer Van der Kruijff: Maar waarom vraagt u dan alleen om een financiele onderbouwing? Dan zou ik de voors en tegens willen vragen, willen weten en ... Nee? De heer Gilindogdu: Voorzitter, mijnheer Van der Kruijff die vat hem nu heel erg ... Nou ja. Ik wilde zeggen bekrompen, maar dat ga ik niet doen. De heer Van der Kruijff: Beknopt. De heer GOndogdu: Beknopt is het betere woord. Nee, het gaat niet alleen maar om de financier'. Ik hoor tegenstrijdige of ik lees tegenstrijdigheden in deze raadsinformatiebrief. Als ik een besluit neenn vanuit mijn rot als raadslid dan wit ik kunnen vergelijken. Deze raadsinformatiebrief dat geeft zoveel tegenstrijdigheden, ik kan hier op basis hiervan geen besluit nemen. Op dit moment niet. Ik wit ook een voorstel waarin onder andere alle mogelijke risico's voor, dan wet nadelen van deze organisatie, eigen beheer. Dat is hem. De voorzitter: Helder. Mevrouw Van den Bergh. De heer Van der Klaauw: Voorzitter. De voorzitter: 0, mijnheer De heer Van der Klaauw: Ik dacht dat u achterin zou beginnen, maar goed.

De voorzitter: Ja, u zat wet heel ver achterin, maar gaat uw gang. Nee, sorry. De heer Van der Klaauw: Nee, nnaakt niet ult. Dank u, voorzitter. Wij zijn als Gewoon Dordt voor een aanbesteding en wet met die aantekening dat de knowhow die is opgebouwd de afgelopen vijf jaar dat die wet behouden kan blijven. Ja en hoe dat in het bestek vormgegeven kan worden, dat laat ik naar de bestekschrijvers toe. Mevrouw Kruger: Bestek? De voorzitter: Dat was hem? De heer Van der Klaauw: Ja.

37

De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan toch nog nnevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: la, wij willen, PvdA, wij hebben het at eerder aangegeven, maar wij willen dat handhaven weer volledig bij de gemeente komt. Enerzijds vanwege het geweldsmonopolie dat de overheid heeft, dat moet je niet willen uitbesteden en anderzijds begrijpen we dat er ook wetgeving in de nnaak is om te kijken om dat meer bij de gemeenten onder te brengen en zeker ook nu er ook verdedigingsbewapening of materiaal, hoe je het noemen wit, voor de handhavers ter beschikking komen of men wit dat, het is een beweging en dan moet je in overheidsdienst zijn, want dan is het wapen, gebruik van wapens. En wij wilden en dat wit ik even checken, we hebben gelezen dat de aanbesteding, of dat we te laat zijn met de aanbesteding, het is ook steeds weer uitgesteld. We hebben gevraagd te bespreken en dat het risico's met zich meebrengt. Er zou nu sprake zijn omdat we toch door willen gaan, althans het college, met Handhaving Support van een onderhandse aanbesteding en dat kan het risico in zich dragen dat andere partijen die niet betrokken zijn bij de aanbesteding naar, nou ja, in ieder geval naar de rechter kunnen gaan, de schade kunnen clainnen. Dus ik wilde even weten hoe reeel dat is, of dat zo is. En ook dat het aantal handhavers is verdubbeld in die tijd van vijfentwintig naar vijftig.

Mijnheer Van der Kruijff heeft daar at lets over gezegd, dus daar ga ik nu verder niet op in, maar in ieder geval heeft dat ook risico's voor de aanbesteding, omdat je niet voldoet aan de criteria. En het zou ook mogelijk kunnen leiden tot een niet goedgekeurde jaarrekening van de gemeente, dus ik wit allemaal even weten van klopt dat en dat versterkt alleen maar onze mening om de handhavers weer in dienst van de gemeente te nemen. Nu hebben we de tijd, we kunnen het doen en dan denk ik, dan heb je een heleboel moeilijkheden voorkomen en dat is gewoon het geweldsmonopolie bij de gemeente en waarschijnlijk gaat de samenwerking met politie en handhaving dan ook wat soepeler. De voorzitter: Dat was hem, mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh: Ja. De voorzitter: Dank u wet. De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank u, voorzitter. Er is at veel gezegd dus ik zal het kort houden. We missen een evaluatie van de medewerkers van handhaving zelf. Wat vinden zij van de huidige organisatie en hoe staan zij hierin, wat kan beter of het gaat wet heel goed natuurlijk, ook positief denken. Goed om te lezen dat de ontwikkeling van handhavers op het gebied van salariering, opleiding, toekomstperspectief wordt nneegenomen in het nieuwe contract.

Beter voor Dordt is van mening dat handhavers beter als zij bij een groot gespecialiseerd bedrijf dan dat zij in gemeentelijke dienst zijn, met betrekking op ontwikkeling, doorgroei, toekomstperspectief. Het spreekt voor zich dat Beter voor Dordt pleit dat alle huidige handhavers overgaan naar de nieuwe uitvoerder van het contract. Dat we meer handhavers nodig hebben is een gegeven en je kan wet allemaal regels opnemen in de ABV, maar deze moeten wet gehandhaafd worden, anders worden onze inwoners daar niet blij van. Daar wit ik het even bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wet. Mevrouw Kruger.

38

Mevrouw Kruger: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, wij kunnen ons heel erg vinden in de woordvoering van de heer 't Lam. Alle vragen die daarbij gesteld zijn hadden wij ook. Mevrouw Van den Bergh noemt net nog even die aanbesteding, hoe is die overgang benoemd? Lijkt een jaar tussen te zitten naar de nieuwe aanbesteding, wordt dat stilzwijgend verlengd of, nou ja, wat is het risico? En dan even over ja, moet het in gemeentelijke handen komen of moeten we het toch uitbesteden aan derden? Wij denken als je de organisatie echt goed binding met de stad wil hebben dan zou je dat zeggen van als je wat meer te zeggen wil hebben over de profielen van bijvoorbeeld de handhavers en van wie zet je waar op in, in welke wijken, buitenwijken, donkere stegen, ik noem het allemaal maar op. Dan heb je andere profielen dan dat je ze overdag op de markt laat werken. Wil je daar zelf zeggenschap over hebben, dan moet je het gewoon in eigen beheer gaan doen. Als je op een gegeven moment dat uitbesteed dan, wij denken dat je daar dan minder op te zeggen hebt. Maar goed, ik zie iemand al aan de overkant van huh, dus misschien zit ik daar helemaal fout mee, maar als het wil zeggen als je het in eigen handen neemt dat je dan heel makkelijk kan overgaan tot het bewapenen van handhavers, nou, wat ons betreft houden we het maar lekker dan bij derden, want ...

Nee, maar serieus, het monopolie moet je bij politie houden en zeker niet bij een bedrijf van derden waar je dan ook de feeling op kwijt kan raken en je weet helemaal niet hoe het verder zich ontwikkelt. Dan hebben we ook nog de communicatie naar inwoners. Ik denk dat dat erg belangrijk is, van wat doen nou handhavers en wat doet nu politie. Ik denk dat het bij inwoners heel vaak vertroebelend is van die verwachten van handhavers dat die ingrijpen op momenten dat dat echt niet hun taak is en dat er op dit moment in de samenleving zaken spelen als met ook grote bijeenkomsten, dan staan er in principe handhavers. Nou, het gaat allemaal leuk en aardig, zoals vandaag bij de brug, dat had heel nnakkelijk uit de hand kunnen lopen als er een paar mensen vervelend waren geweest, nnoeten zij dan daarop ingrijpen? Gelukkig was het dit keer helemaal een leuke combinatie politie met de handhavers tegelijk aanwezig en ik denk dat wel heel belangrijk is die, ik zeg het net, die communicatie, wie doet wat. Nou, en dan heb ik het eigenlijk ook allemaal benoemd. Dank u wel. De voorzitter: Helder. Nou, dan hebben we iedereen volgens mij gehad. Ik kijk even rond. Ja. Een hele hoop vragen zijn gesteld. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar de mening over in dienst nemen of uitbesteden, die lopen hier en daar wat uit een, maar ook met verschillende motieven.

Van carriereperspectief tot bewapening of juist geen bewapening. Nou ja, de evaluatie, hoe denken mensen erover, daar zijn wat vragen over gesteld. De heer Kolff: Ik heb ze opgeschreven. De voorzitter: Ja, nou ja, goed. Dan ga ik gauw het woord geven aan u. De burgenneester. De heer Kolff: Dank, dank. Ik zal denk ik het grootste deel van de vragen voor nnijn rekening nemen, althans de antwoorden en het verloop zal misschien door de clusternnanager worden gedaan.

39

De heer Van Dieen: Ik heb hem, ik heb hem. De heer Kolff: Ik heb deze portefeuille overigens formeel recent overgenomen, maar ik was natuurlijk al wel nauw betrokken bij alles wat er op het gebied van handhaving en boa's en dergelijke speelde. Dus in zoverre vonden wij het ook logisch dat ik dat nu in deze komende periode helemaal overneem. Even voor de duidelijkheid. Ten principale heeft het college geen voorkeur voor in dienst nemen of uitbesteden. Ten principale is er geen voorkeur. Ons gaat het er echt vooral om wat werkt het beste en als het gaat om de politieke vraagstukken die je daarin zou kunnen zien, dan lijkt het mu j ook het meest logisch dat de gemeenteraad zich politiek buigt over de vraag hebben wij Oberhaupt in onze stad toezicht en handhaving nodig? Zo ja, hoeveel en zo ja, waar zetten we ze voor in en met welke prioriteiten? Dat zijn denk ik toch vooral de politieke vragen die van belang zijn en die worden niet beantwoord in dit stuk en die zijn ook niet afhankelijk van besteden we het aan of doen we het in eigen beheer. Dus ik moet heel eerlijk zeggen, voorzitter, ik heb me ook de laatste weken een beetje verbaasd over het feit dat toch het fenomeen wel of niet aanbesteden, dat dat nu juist zo'n politieke vraag oplevert. Daar heb ik me gewoon over verbaasd.

Nou, maakt verder niet uit, het is een politieke vraag, dus gaan we eropin, maar wat mu j betreft is het meest belangrijk als we kiezen voor handhavers in onze stad, hoeveel hebben we er, waar zetten we ze voor in en welke prioriteiten geven we ze nnee? Dan hebben we inderdaad, zoals de heer Van der Kruijff ook zei, de ervaring opgedaan eerder in onze gemeente met handhavers in eigen beheer en ik zeg niet dat als we dat nu weer opnieuw zouden doen dat het precies zo zou gaan, maar daar hebben we wel ervaring mee opgedaan waar we lessen uit hebben geleerd en getrokken en waar je echt wel conclusies uit kunt trekken dat we destijds bewust hebben gekozen voor aanbesteding om een aantal redenen: professionalisering en ook wat meer flexibiliteit in de hoeveelheid en de inzet van de boa's. Het stuk wat er nu ligt dat is een raadsinformatiebrief, heeft ook die status. Het begint eigenlijk met hoe de bevoegdheden verdeeld zijn, het college moet een besluit nennen, het is ook een uitvoeringsvraagstuk, maar omdat u als raad en ook als commissie erom gevraagd heeft bespreken we het nu ook met u, maar het betreft een collegebevoegdheid om wel of niet aan te besteden en om het te doen en we hebben omdat het een politiek verzoek was ook interviews gehouden de afgelopen De heer KoIff: ...Drie, vier nnaanden, met de betrokkenen.

Het gaat om de handhavers zelf, maar ook om de mensen die leidinggeven en ook mensen die samenwerken met handhavingsorganisaties. Dat heeft een set interviews opgeleverd, wat ik niet zou durven en willen bestempelen als een evaluatierapport. Het geeft een heleboel meningen, visies, input, et cetera. Gesprekken met mensen die niet zijn geaccordeerd door die mensen, waarvan ook de mensen nooit van tevoren hebben gehoord van oke, wat je daar gaat zeggen dat wordt openbaar of dat wordt met de politiek gedeeld. Het levert een De voorzitter: Mijnheer 't Lam. De heer Kolff: Mag ik even de zin afmaken? De voorzitter: Heel even de zin afmaken.

40

De heer Kolff: Het levert een set interviews op en daar gaan wij de belangrijkste punten uit filteren en die zijn weergegeven in deze raadsinformatiebrief. Dat is de status van wat hierachter ligt, voorzitter. De voorzitter: Ja, de heer 't Lam. De heer 't Lam: Dank u, voorzitter. Ik hoor de burgemeester zeggen dat degene die geInterviewd zijn die stukken niet geaccordeerd hebben, niet gezien hebben wat daarop geschreven is door die externe kracht. De politie heeft verklaard en dat staat ook in het stuk dat ik van de politie heb gekregen en verspreid is, dat de politie het verslag van het gesprek op papier heeft gekregen en akkoord heeft verklaard. Dus het klopt niet helemaal wat u zegt, in ieder geval niet bij de politie. De heer Kolff: Dat klopt, de politie is de enige uitzondering daarop en de politie, u heeft rechtstreeks vragen gesteld aan de politie en dat staat u natuurlijk vrij, maar als u die vragen aan mu j had gesteld had ik ook namens de politie kunnen antwoorden. Dan had u hetzelfde antwoord gekregen overigens, maar voor alle duidelijkheid, ook dan geldt nog steeds dat de set aan interviewresultaten die daar ligt, dat is gewoon geen openbaar evaluatierapport zoals u dat gewend bent als u om een evaluatierapport vraagt.

Ik heb ook aangegeven in de mail dat als u een evaluatierapport wil, waar nooit om gevraagd is voor zover ik weet, maar als u dat wil dan kunnen we dat maken. Wat belangrijk denk ik is om een afweging te kunnen maken in wet of niet aan besteden is wat zijn de belangrijkste bevindingen uit die interviews die zijn gehouden hebben? Die zijn weergegeven in de raadsinformatiebrief, dat is de route die gekozen is om tot de keuze te komen. De voorzitter: Mijnheer 't Lam. De heer 't Lam: Dank u, voorzitter. Ik hoor de burgemeester nu zeggen dat er niet om een evaluatie is gevraagd. Het staat in het verslag van 19 januari van deze commissie dat wij bij de griffie konden indienen wat we wilden gerapporteerd krijgen van het college. SCP heeft gemeld dat we de evaluatie wet konden krijgen, dus er is wet om gevraagd.

De heer Kolff: Ja, maar goed, nognnaals, dan kunnen we met elkaar een eindeloze discussie voeren, maar De heer 't Lam: Nee, dat hoeft niet De heer Kolff: Waar moet de evaluatie aan voldoen? Het lijkt mij dat u als u een keuze wilt mee kunnen maken over wel of niet aan besteden, dat u de belangrijkste leerpunten, de belangrijkste ontwikkelingen ten aanzien van wat we de afgelopen jaren hebben meegemaakt, op papier wil hebben en dat is ook wat in de raadsinformatiebrief is verwoord en de route die daarvoor is gekozen is dat er informatie is opgehaald en daar is dit uit gedestilleerd en ja, nogmaals, we hebben niet een vaste definitie over wat we beschouwen als een evaluatierapport. Aileen ik voel me niet vrij om alle achterliggende informatie die ten grondslag ligt aan wat er in de raadsinformatiebrief

41

staat nu gewoon klakkeloos op tafel te leggen en openbaar te maken. Daar voel ik me gewoon niet vrij toe. Daar kunnen wij wel voor zorgen, maar dan gaan we en dat is ook een keuze, die is legitiem, maar dan gaan we drie maanden, tenminste, in de vertraging. Dat is wat ik heb begrepen ambtelijk.

De voorzitter: Mijnheer Gundogdu. De heer GLindogdu: Ja, een aanvullende vraag aan de voorzitter. Hij snijdt een heel mooi onderwerp ook aan, zegt terecht het is een politieke keuze hoe je handhaving zou willen inzetten op basis van de visie die je hebt voor de stad, maar vindt u het ook niet clan bijzonder dat je eerst eigenlijk die discussie zou moeten voeren met elkaar na vijf jaar, na zes jaar, dat je dan vervolgens op basis van die mogelijke kanttekening of verschuiving van het beleid of prioriteit vanuit de gemeenteraad, dan vervolgens een afwegingskader zou kunnen meegeven aan de raad? Is dat niet volgordelijk de juiste? De heer Kolff: Nou, voorzitter De voorzitter: Even voor de orde, want dit punt, dit stuk, is geagendeerd en als u die politieke vraag wil stellen, had u hem moeten stellen toen bij de agendering en die politieke vraag is niet gesteld, dus we moeten ons wel beperken tot de politieke vragen die zijn gesteld en of deze politieke vraag nou wel of geen politieke vraag is doet er niet toe. Dit zijn de vragen die we elkaar gesteld hebben. De heer Kolff: Maar, voorzitter, even voor de context, ik ben het met de heer Gundogdu eens dat de inhoud staat voorop en de hoe-vraag is eigenlijk meer een uitvoeringskwestie, maar die ligt nu wel voor.

In zoverre ben ik het met de voorzitter eens, de inhoud komt jaarlijks terug, we stellen jaarlijks een handhavingsplan vast. Dat komt ook richting de raad, daar kunt u ook prioriteiten in aangegeven waarin u bijvoorbeeld zegt ik wil meer dat er op parkeren wordt toegezien in plaats van op de horeca of allerlei andere keuzen die je daar kunt maken. Die inhoud komt jaarlijks naar voren. De hoe-vraag, wie gaan we inzitten, mensen in eigen beheer of mensen via een externe organisatie of een combinatie daarvan. Ja, die ligt nu voor. Dus nogmaals, ook als we een volledig evaluatierapport, laat ik het dan maar even zo verwoorden, zou maken waarin alle gesprekken die zijn gevoerd die daaraan ten grondslag liggen worden verwoord en geaccordeerd door de mensen met wie ze zijn gehouden, dan is mijn inschatting en dan hoop ik dat u me daarop gelooft dat de vijf punten die hier naar voren komen als de belangrijkste bevindingen van de evaluatie, wederom naar voren komen. Ik schat in dat u daar niet met nieuwe, andere informatie wordt geconfronteerd, alleen ik voel me gewoon nu niet vrij om al die achterliggende stukken vrij te geven. Dan is er een aantal van u dat het heeft over het geweldsmonopolie. Daar wil ik toch wel wat over ophelderen, want handhavers vallen niet onder dat geweldsmonopolie. Zo simpel is het.