3.8 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 14 september 2021.pdf

Het is wel belangrijk dat we kijken van, hoe houden we die doorstroom op orde? Is dat toch meer atelierruimte aan te bieden? Of gaat dan door die toetsing dan wat beter op gang komen? Want we moeten ook niet vergeten dat uit die broedplaatsen gewoon nieuwe professionals naar voren komen die ook recht hebben eigenlijk op een eigen plek om verder te groeien. En dat mis ik ook in dit beleid. Hoe gaan we daarmee om? De heer Kwaak: Ja, dank u.

22

De voorzitter: Oké, dank u wel. En dan hebben we nog de heer Bosman. U bent klaar, mevrouw Van Eck, met uw betoog. Dank u wel. De heer Bosman: Dank u wel, voorzitter. Goedenavond allemaal. En een korte woordvoering. En ook bedankt voor de insprekers. Nog een opmerking, een algemene toch, naar aanleiding van wat er is gezegd, dat een kunstenaar meer is dan een ZZP’er. Nou, dat is natuurlijk zo. Maar volgens onze fractie zien we dat ook wel terug in bijvoorbeeld de culturele huurprijs die wat ons betreft royaal genoeg is. Dan wat betreft het beleid. Ik heb nog even naar de cultuurnota gekeken. En het raadsvoorstel dat er nu ligt, sluit naar onze mening prima aan op hetgeen daarover staat. Dan de politieke vragen. Nou, een vraag voor GroenLinks. Kunnen we instemmen met het atelierbeleid dat voorziet in de behoefte van professionele kunstenaars? Ja. Dat is kort. De tweede vraag van het CDA is grotendeels beantwoord. Dat had van ons best kostendekkend mogen zijn. Maar nogmaals, de cultuurnota zei al dat het aangepast zou worden, dus dat is prima. Nog een … Ja, het is bijna misschien een technische vraag. Maar ik hoop dat de wethouder daar toch iets over kan zeggen. De heer Van Verk zei het ook al. Er is incidenteel geld vrij gemaakt. En dan wordt er gezegd, na 2024 moeten we kijken of er geld gevonden kan worden.

Nou zit ik eigenlijk me wel af te vragen, als je een huurovereenkomst aangaat voor vijf jaar, betwijfel ik of je juridisch gezien tussentijds dan wel iets met de prijs kan doen. Dus volgens mij ben je dan, denk ik hoor, gewoon verplicht als gemeente om dat geld te vinden. Maar dat antwoord hoor ik graag nog even van de wethouder. En de laatste vraag van de VVD lijkt ons ook terecht. Het tarief is onder meer bedoeld om jonge talentvolle kunstenaars de mogelijkheid te geen. Nou er werd al gezegd, de beoordeling is nogal subjectief. Ja, het kunnen betalen van een kostendekkende dan wel een commerciële huur is dat natuurlijk niet. En als je dat na vijf jaar nog niet kan opbrengen, zou je misschien voorzichtig de vraag kunnen stellen of een kunstenaar wel talentvol genoeg is. En het werd al genoemd, daarnaast is het ook goed voor de doorstroming. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Bosman. Mevrouw Striebeck, u heeft het woord. Sorry, de heer Van Verk had nog een interruptie op mijnheer Bosman. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, ik werd een beetje getriggerd door de laatste opmerkingen van de heer Bosman, waarin ik hem eigenlijk ook niet herken. Want hij zegt eigenlijk dat na vijf jaar de kunstenaar maar zodanig professioneel moet zijn dat hij kostendekkend kan werken en daar ook nog levensonderhoud uit kan halen.

Nou, dat zou misschien zou zijn als je Van Gogh heet en honderd jaar later leeft als dat je werkelijk leefde. Want daar worden nu giga bedragen voor betaald. Maar het voorbeeld werd al genoemd door mevrouw Kruger, ook Van Gogh is zo arm als een kerkrat gestorven. Kunst is niet iets waarmee je in je leven bijna niet mogelijk is om in je levensonderhoud te voorzien. Dat is maar voor heel weinig mensen weggelegd. En dat geldt voor kunstenaars, dat geldt voor schrijvers, dat geldt voor muzikanten. Dus laten we nu eens afstappen van de gedachte dat die mensen na vijf jaar hun eigen broek moeten kunnen ophouden, een term waar mevrouw Kruger een hekel aan heeft, maar … De voorzitter: En wat is uw vraag aan de heer Bosman, de heer Van Verk.

23

De heer Van Verk: Of de heer Bosman vanuit zijn achtergrond, die ik toch altijd als bijzonder sociaal heb ervaren, vindt dat mensen na vijf jaar eigenlijk iets onmogelijks moeten doen of anders maar de hongerdood sterven? De voorzitter: Nou, mijnheer Bosman. De heer Bosman: Nou volgens mij noemt de heer Van Verk nu wel twee uitersten. De heer Van Verk: Ja, dat klopt. De heer Bosman: Je kan ook … Hoe vervelend dan misschien ook, je kunt ook een ander beroep gaan kiezen natuurlijk. Maar dat is wel op zich een serieuze ondertoon die ik zeg hè, je zou ook voor iets anders kunnen kiezen. Ik vind ook vooral, als je kijkt dat er een … Wat ik net al zei, het is voor talentvolle kunstenaars. Ja, ik vind na vijf jaar. Ja, eerlijk is eerlijk, als je dan, ik zei de term niet, niet kostendekkend kan huren, als ik hem dan iets vriendelijker formulier zou je kunnen zeggen, geef een andere talentvolle kunstenaar dan de ruimte om te kijken of die dat wel lukt. De heer Van Verk: Ik vind … Nou ja, daar verschillen wij van mening. Ik vind dat een kunstenaar die voldoet aan … De heer Bosman: Ik versta u heel slecht, sorry. De heer Van Verk: Ik vind … Ja, u bent zelf ook slecht te verstaan. De voorzitter: Ja, u bent zelf slecht te verstaan. En u bent ook een beetje … De heer Bosman: Oké, dan ligt het aan mij denk ik. De heer Van Verk: We hebben een aantal criteria.

Zolang een kunstenaar daaraan voldoet volgens een commissie van deskundigen, vind ik dat je gewoon de huurcontracten moet continueren. Maar ook deze mensen hebben recht op een zekere rechtszekerheid in hun bestaan. En zo’n huurcontract is daar een niet onbelangrijk onderdeel van. Dus wat u zegt vind ik dus per definitie eigenlijk, ja, kies maar een ander beroep. Ik weet toevallig wat u doet. Maar mensen zeggen toch ook niet van, nou ja, als je het niet zo goed doet, joh kies maar een ander beroep? Misschien, kies een andere werkgever, maar dat is iets anders. De voorzitter: Maar goed, dat is een discussie, daar hoeven we het vanavond niet over te hebben. En het gaat over niet over personen, want de heer Bosman vertegenwoordigd vanavond de ChristenUnie/SGP. Dus … En probeer nou die interrupties, als die komen, ook iets sneller te doen en met een vraag in plaats van dan weer een heel betoog. Dat is eigenlijk wat ik u graag meegeef. De heer Bosman: Ik zal het antwoord kort houden. Ja, het antwoord zal ik kort houden. Onze fractie vindt gewoon een culturele huurprijs van vijf jaar voldoende. De heer Van Verk: Oké.

24

De heer Bosman: En dan verschillen we de dus van mening. De heer Van Verk: Precies. De voorzitter: Oké. En voordat mijnheer Van Dam-Timmers aan het woord komt, heb ik eerst nog een interruptie van mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Ja, voorzitter, dank. Eigenlijk is het alleen maar om even aan te geven dat de heer Van Verk ook mijn idee daarover heel prima heeft verwoord. De voorzitter: Prima. Nou, nog een interruptie van de heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, ik zal het … Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden. Het verbaast met toch wel even waar we het nu steeds over hebben hè. Dit staat helemaal niet in het stuk, dat er na vijf jaar een ander tarief zou gelden. Dus ik verwacht dan ook wel van alle partijen die dat vinden dat ze amenderen of het stuk terug sturen, et cetera. En we hebben het over die toets om die eventueel nieuwe mensen toe te laten. En ik vraag me dan ook sterk af waarom de heer Bosman hier dan nu op dit moment mee komt? De voorzitter: Nou dat gaan we dan aan hem vragen. De heer Bosman: Nou volgens mij … Ja, dat is een goede vraag. Maar volgens mij reageer ik op de heer Kwaak. De voorzitter: Oké. De heer Bosman: En zeg ik dat ik die vraagstelling begrijp en die deel. De heer Van Dam-Timmers: Ah, nou goed. Ik zie je tegemoet dan. De voorzitter: Oké. Nou, dan komen we nu bij mevrouw Striebeck aan voor een woordvoering.

Mevrouw Striebeck: Ja, dat klopt. Dank u wel, voorzitter. De VSP draagt de kunst in Dordrecht ook een warm hart toe. Wij sluiten ook aan bij de woordvoering van de heer Van Verk. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Dank u wel, mevrouw Striebeck. En dan zijn we nu aangekomen bij wethouder Sleeking. Ik geef u graag het woord om wat er in de commissie op het gebied van de geformuleerde vragen over het atelierbeleid allemaal naar voren is gebracht. Ga uw gang. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, de herijking van het atelierbeleid had natuurlijk met name betrekking op vragen als beschikbaarheid, betaalbaarheid, hoe wordt er getoetst of hoe zou er getoetst moeten worden en hoe gaan we die afspraken maken als het gaat om huurperiodes? Waar we tot nu toe heel vaak te maken hadden met huur voor onbepaalde tijd en waar er toch wel behoefte aan is om daar bepaalde

25

grenzen aan te stellen. Juist ook om soms weer eens wat andere getalenteerde kunstenaars de ruimte te bieden voor zo’n atelier. Het is overigens niet zo dat elke professionele kunstenaar in Dordrecht ook behoefte heeft aan een afzonderlijk atelier dat door de gemeente beschikbaar wordt gesteld. Daarom zijn er ook meer geregistreerde professionele kunstenaars dan dat wij sowieso ateliers hebben. Er zijn altijd wel mensen die aankloppen voor een atelier. Ik heb afgelopen week nog even nagevraagd, en er zijn ook op dit moment nog enkele ateliers zelfs beschikbaar voor potentiële gegadigden. En dan moet daar natuurlijk altijd wel een klik zijn of iemand de ruimte aanstaat. Sommige kunstenaars, afhankelijk van materiaalgebruik, werkwijze, hebben soms, nou ja, andere wensen, voorwaarden, als het gaat om een atelier. U kunt zich voorstellen dat als je met hele zware apparatuur werkt, dat het handiger is om ergens op een begane grond te werken dan dat je je spullen naar een zolderverdieping moet slepen. Nou, voorzitter, is er toch het één en ander aan vooraf gegaan om het vaststellen, voorleggen van dit atelierbeleid. Veel gesprekken over gevoerd. Volgens mij is het dacht ik ook de tweede keer dat het in de commissie wordt besproken. Maar misschien vergis ik mij.

Want er waren nogal wat technische vragen gesteld, met name vanuit de VVD dacht ik en de GroenLinks, die vanavond ook … De voorzitter: Nee, wethouder, het is de eerste keer dat wij hierover praten. De heer Sleeking: Oké. Nou dan zit het in mijn herinnering gewoon niet goed. Dat komt misschien door de vragen die tussendoor gesteld zijn. Ja, voorzitter, ik denk dat sommige mensen hebben vanavond ook blijk gegeven van hun liefde, c.q. affiniteit met kunst, beeldende kunst, cultuur. Dat is mooi. Volgens mij is dat ook niet partijgebonden. Er zijn hier in Dordrecht heel veel mensen die affiniteit hebben met kunst en cultuur. En niet voor niks denk ik dat de gemeente de afgelopen tien-vijftien jaar enorm heeft geïnvesteerd in culturele voorzieningen. Dat we ook alles op alles hebben gezet om onze culturele voorzieningen in stand te houden, volgens mij met heel breed draagvlak, en dat komt de stad ook ten goede. Een stad met een goed cultuurbeleid, ook op het gebied van kunstenaars, ja, die maakt zich daarbij ook voor een bepaalde groep aantrekkelijker. Dat is ook bewezen. Dat neemt niet weg dat je toch wel kunt kijken als je als gemeente ateliers beschikbaar stelt, of je daar niet nadere voorwaarden of eisen zou kunnen stellen. Ze zijn niet onbeperkt beschikbaar, dat is één.

Dus een keuzemogelijkheid en beperking in de tijd dat je ateliers beschikbaar stelt, ik begrijp dat dat ook wel brede steun krijgt. En dat er dan een zekere toetsing plaatsvindt. Overigens vindt de toetsing ook vooraf plaats. Want het gaat natuurlijk wel om professionele kunstenaars, waarbij de strikte eis als het gaat om opleiding, dat die ook landelijk wel enigszins wordt losgelaten. Dat er ook op andere manieren getoetst kan worden of kunstenaars op een professionele manier bezig zijn. Maar het is, ja, we moeten wel onderscheid blijven maken denk ik met mensen die meer op amateurbasis bezig zijn, waar we zo hier en daar ook broedplaatsen voor hebben. Ook mensen die zich kunnen door ontwikkelen tot professioneel kunstenaars en mensen die wij specifiek willen faciliteren als het gaat om uitoefenen van hun beroep. Want zo zou ik het toch ook wel willen kwalificeren, dat de kunstenaars ook een gedrevenheid hebben om dat specifieke beroep in te zetten met alle consequenties van dien waarvoor men ook natuurlijk zelf een keuze maakt. Kijk, als je het onderwijs in gaat en je wordt schoolmeester, zoals ik

26

dat heel lang heb gedaan, dan weet je van maand tot maand wat er op je rekening wordt gestort. Ja, dat spreekt een gemiddelde kunstenaar denk ik niet aan. Die kiest niet voor zo’n leven. Die wil zijn expressie op een andere manier tot uiting brengen. En ja, dat heeft ook consequenties. Want we hebben vroeger wel de BKR-regeling gehad, waar kunstenaars gewoon standaard konden rekenen op aankoop door gemeenten en daarmee ook financiële ondersteuning. Maar goed, die regelingen zijn ook landelijk allemaal verdwenen. En ja, de discussie die vanavond plaatsvindt, is natuurlijk heel zinvol, voorzitter. Van als de kunstenaar naar vier à vijf jaar gewerkt heeft en verkoopt toch niet veel werken en zijn atelier loopt alleen maar vol met werken en er is geen belangstelling van mensen om dat aan te kopen, ja, dat is op een gegeven moment de afweging ook voor de kunstenaar zelf, ga ik hier nou meer door want ik vind het zelf wel leuk en aardig om te doen, maar er heeft kennelijk niemand anders belangstelling voor? Of kunnen we er toch op een enigszins geobjectiveerde manier een toetsing in brengen om vervolgens vast te stellen of iemand dan nog langer gebruik kan maken van zo’n atelier, of daar nog perspectief is voor doorontwikkeling of wat dan ook. De voorzitter: Wethouder, voordat u verder gaat, ik heb een interruptie van mevrouw Kruger.

Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, ik heb twee vragen. Ook nog eentje over het aantal kunstenaars waar de heer Sleeking het over had. Want het klopt. Antwoord was ook … Er zijn ongeveer honderd geregistreerde kunstenaars op het ogenblik, en 43 ateliers die er nu zijn. Maar ja, u geeft aan van, er zijn nog ateliers beschikbaar. Maar is het bekend of die kunstenaars die er zijn allemaal wel of geen atelier nodig hebben? Want het is mij bekend dat er steeds gezegd wordt van ja, er is geen wachtlijst of nauwelijks een wachtlijst. Mij bereiken altijd berichten van, ja, ik zoek een atelier, maar ik kan het gewoon niet vinden. Misschien heeft dat ook iets te maken met de vindplaats van het verdeelloket, om het zo maar eens te zeggen. Zou zomaar kunnen. Maar volgens mij is er geen zicht op het aantal kunstenaars wat een ruimte zoekt. Klopt dat? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, daar kan niet een heel specifiek antwoord op geven. Ik weet dat … Ik ken ook verschillende professionele kunstenaars die gewoon een atelier aan huis hebben. Mevrouw Kruger: Zeker. De heer Sleeking: En dus geen aanvullend atelier van de gemeente of wat dan ook nodig hebben. Maar ja, iemand die een atelier zoekt, dat zei ik net al, die kan daar natuurlijk ook bepaalde eisen aan stellen. Het ene atelier is het andere niet. Dat heeft met omvang te maken, met lichtinval, met bereikbaarheid, ga zo maar door.

Dus ook als er enkele ateliers beschikbaar zijn, dan zijn die misschien niet voor iedereen even aantrekkelijk. Maar ja, of er nu nog echt een harde wachtlijst is, weet ik niet. Er is altijd wel een zeker verloop toch. Ik weet ook dat aan de singel weer een atelier beschikbaar was gekomen van een kunstenaar die daar is gestopt. En dat zorgt voor enige doorstroming. En ik denk eerlijk gezegd ook dat dat goed is. Mevrouw Kruger: Zeker.

27

De heer Sleeking: Want alle afspraken uit het verleden, dat iemand voor onbepaalde tijd over een atelier kan beschikken. Nou ja, u kent ook allemaal de discussie dat daar op sommige plaatsen dan mensen er ook nog voor gekozen hebben om te gaan wonen, in strijd met afspraken. Dat is ook een hele vervelende geschiedenis eigenlijk. Maar ik denk dat met deze regelgeving je gewoon voor iedereen wat meer duidelijkheid creëert. En die €50 waar ik dacht mijnheer Van Verk nog naar vroeg. Ja, wij hebben wel gekeken welke tarieven andere gemeenten toepassen. Dit … Ik heb ook andere fracties horen zeggen dat ze deze culturele prijs die vastgesteld is, voldoende geven. En die lopen gewoon mee met de indexering van al het vastgoed in de gemeente. Dus daarin hoeft die ook niet specifiek te worden benoemd, denk ik, omdat het geen uitzondering is op de afspraken die we elders maken. Ik kijk even naar mevrouw Kruger, want … Mevrouw Kruger: Ja, ik was … De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Ik had net gezegd, ik heb nog twee vragen, ik had er eentje gesteld. En dan wil ik zeker ook even ingaan. Ja, u begint erover over het wonen in een atelier. Ik vind het heel jammer dat u dit nu ook weer noemt, want tegen de afspraken in. Ik noemde net de heer Veldhuis van de VVD die … Of nee, Govert … Nee … De voorzitter: Dirk ten Veen. Mevrouw Kruger: Of, sorry.

Ja, Dirk ten Veen die dat pand beschikbaar had gesteld toentertijd. En toen was er helemaal geen spraken van dat er niet in gewond mocht worden. En ik weet dat er een heel dispuut is over het wel, niet, wel, niet weten. Maar ook de twee kunstenaars die daarstraks aan het woord waren, die hebben al aangegeven, ja, het is jammer eigenlijk dat dat niet meer mag, omdat kunstenaars die wonen in, leven in, wonen in, leven in hun kunst om het te maken. En de nieuwe wet en regelgeving maakt het eigenlijk alleen maar moeilijker. Dus ik denk dat het verstandig is om deze discussie nu even niet te gaan voeren. Maar wat ik nog wel wilde vragen van, u had het over niet onbeperkt beschikbaar, er moet doorstroom zijn. In het stuk staat ook dat er gezocht wordt naar nog grote leegstaande panden. Is er bekend welke panden dat zijn, waar gezocht wordt? De heer Sleeking: Nee, is mij op dit moment niet bekend. Ik weet natuurlijk wel dat er intensieve gesprekken met DOOR plaatsvinden en dat daar een optie was om DOOR naar De Munt te laten verhuizen. Ik weet niet of dat al helemaal rond is, want er waren ook nog aspecten met de buren die geslecht moesten worden. Maar ik dacht dat dat een mooie locatie zou zijn in ieder geval de groep die nu in het voormalige belastingkantoor gehuisvest is.

Maar ik … Er is mij niet bekend dat er actief wordt gezocht naar nog andere locaties om ateliers beschikbaar te stellen. Mevrouw Kruger: Oké, dank u. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, de adviescommissie beeldende kunst, die wordt natuurlijk nu juist in het leven geroepen om, of in het leven geroepen om enige

28

objectieve toetsing ook te laten plaatsvinden door mensen die ook beschikken over deskundigheid nationaal, internationaal om dat ook op een wat professionele manier te doen. En ik begrijp dat de meesten van u daar ook voldoende vertrouwen in hebben dat dat goed gaat komen. Ik ga nog even, voorzitter, naar … De voorzitter: Dan kijk ik ondertussen even naar mijnheer Van Dam-Timmers, want die heeft ook nog een interruptie. De heer Sleeking: Ja. Ik heb ook nog even een opmerking over de financiën. De voorzitter: Ja. De heer Van Dam-Timmers: Dan wacht ik heel even die financiën af. De heer Sleeking: Ja. De voorzitter: Prima, gaat u weer … Gaat u verder. De heer Sleeking: Het is juist wat sommigen van u hebben opgemerkt, dat wij dit tot en met 2024 nu hebben geregeld, dat bedrag. Waarbij ook wordt aangegeven dat dat echt de komende jaren bij een nieuwe begrotingscyclus, kadernota of bij de vorming van een nieuw college structureel geregeld zou moeten worden voor de periode na 2024. En dat is nu niet aan de orde omdat wij ook in de begroting geen structureel geld konden vinden om dat daaruit te dekken. En nou ja, wij waren al blij dat we in ieder geval een deel van de cultuurnota op deze manier gefinancierd konden krijgen, om dat in ieder geval voor de aantal jaren te financieren. Maar u heeft helemaal gelijk.

Als je huurovereenkomsten aangaat voor vijf jaar, dan is dat ook zo, dan ben je eraan gebonden. Dus er zal wel echt een oplossing moeten komen om dit ook op langere termijn te gaan regelen. En nou ja, weet je, het gaat ook niet om tonnen. Dus ik ga er ook vanuit dat dit op wat langere termijn ook echt geregeld moet kunnen gaan worden. Ja, voorzitter, ik kijk nog even naar mijn opmerkingen. Maar ik geloof dat ik al een heleboel heb gehad. De voorzitter: Ja, misschien dat u het bij die financiën nog iets over die indexatie kunt zeggen. De heer Sleeking: Ja, die opmerking heb ik eigenlijk al gemaakt, dat dit gewoon standaard wordt geïndexeerd. De voorzitter: Oké. De heer Sleeking: Net zoals alle andere vastgoed in de gemeente wordt hier geen uitzondering op gemaakt. Want anders zou dat ook zijn opgenomen denk ik. De voorzitter: Oké. Nou dan kijk ik nog even naar mijnheer Kwaak, die heeft ook nog een interruptie. En daarna …

29

De heer Kwaak: Dank u wel. Vraagje aan de wethouder nog over duurzaamheid voor de gebouwen. Voor nu is de grootste onkostenpost vaak de nutsvoorzieningen voor de kunstenaar. Wordt daar wat aan gedaan hoop ik? De heer Sleeking: Nou dat vind ik wel een hele goede opmerking van de heer Kwaak, voorzitter. In feite moeten in ieder geval alle kantoorgebouwen op niet al te lange termijn voldoen aan bepaalde klimaat- en milieueisen. Niet voor niks dat wij ook met het Stadskantoor gaan verhuizen natuurlijk naar een gebouw dat daar straks wel aan voldoet. Maar dat geldt natuurlijk ook ten aanzien van ander gemeentelijk vastgoed, waar de inzet zal moeten zijn om die ook te verduurzamen. Want ik hoor inderdaad ook wel van kunstenaars die zich soms blauw betalen aan bijvoorbeeld een bijdrage voor het water of voor elektra als … Ja, het zijn vaak ook grote ruimtes. En die zul je op enig moment toch gaan moeten isoleren of in ieder geval zien te voorkomen dat de energiekosten de pan uitrijzen. Dat is misschien ook wel een afweging die kunstenaars maken om juist geen atelier bij de gemeente te huren, maar om dat bij voorkeur zo lang mogelijk aan huis gebonden te blijven doen. Maar ik denk dat dit wel een goed aandachtspunt is wat moet worden meegenomen, de hele vastgoedaanpak, waar volgens mij die verduurzaming ook wel structureel inzit. De voorzitter: Oké.

De heer Kwaak: Nog een vervolgvraag als het mag. De voorzitter: Ja, ga uw gang. De heer Kwaak: We gaan een contract aan voor minimaal vijf jaar. Na 4,5 half krijgen we de toets. En na die vijf jaar, gaan we dan weer over vijf jaar praten of gaan we dan bekijken per jaar, voorzitter, wethouder? De heer Sleeking: Nee. Voor zover ik de nota nu helder heb is dat dan weer voor een periode van vijf jaar. En vindt er dan op basis van vijf jaar die toetsing plaats. De heer Kwaak: Oké, ja. De voorzitter: Ja? Oké. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, even over dat verduurzamen. Dank aan de heer Kwaak dat hij dat ook nog eens extra benadrukt. En dank aan de wethouder dat hij dat meeneemt naar de vastgoednota. Ik hoop alleen wel dat we dan heel erg opletten dat met het verduurzamen, dat gaat natuurlijk ook weer wat kosten, dat we dan niet direct dat doorrekenen in de huurprijs per vierkante meter, want dan zijn we weer terug bij af. Maar goed, daar zijn wij ook om op te letten. Ik heb u nog even niet horen reageren op wat de heer Van Verk en ik aangaven over de stichting … Een stichting … De voorzitter: Mondriaan. Mevrouw Kruger: Nee, nee, nee, nee, nee. Waar het …

30

De voorzitter: Stichting Atelierbeleid. Mevrouw Kruger: Atelier. De Stichting Atelierorganisatie, ja. Hoe hij daarin staat. Dus een wat stevigere organisatie die het beheer van de ateliers doet, zoals dat in de benchmark ook te leven valt. De heer Sleeking: Ja, volgens mij maakt dat nu geen deel uit van de voorstellen die wij in dit stuk doen. Mevrouw Kruger: Jawel. De heer Sleeking: Ja, toch wel? Oké. Dan heb ik dat niet even helemaal scherp. Maar goed als daar over wordt gesproken dat het in een stichtingsbestuur wordt … Mevrouw Kruger: Nee. Nee, er staat juist dat dat in een loket ondergebracht wordt bij het museum. De heer Sleeking: Ja. Dus geen stichtingsbestuur, nee. Mevrouw Kruger: En wij vinden dat, tenminste, als GroenLinks vinden wij dat dat eigenlijk iets te mager is. Wij zouden het liever zien, in een stichting onderbrengen een atelierorganisatie zoals dat ook in de benchmark naar voren komt en waar eigenlijk alleen maar positieve punten benoemd werden. De heer Sleeking: Ja, het is een mogelijk alternatief waar via dit voorstel niet voor gekozen wordt. Maar ik zou me kunnen voorstellen dat je dat na enige tijd ook weer eens evalueert om te kijken of je daar echt een stichtingsbestuur voor nodig hebt of dat je dat via deze manier op een goede manier kunt regelen.

Maar dat is ook en kwestie denk ik van na één of twee jaar eens even met elkaar evalueren van hoe loopt het nou? Mevrouw Kruger: Nou. De heer Sleeking: Hebben we dit nou goed geregeld of geven we toch de voorkeur aan een stichting? Mevrouw Kruger: Nou voorzitter, als ik nog even mag reageren hierop. De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Volgens mij willen we het gewoon meteen goed doen. En we hebben al geconstateerd dat we kunst en cultuur, dus ook het atelierbeleid, enzovoort, een warm hart toedragen en groots willen opzetten in de stad. Waarom dan zo klein beginnen? Waarom niet gewoon gelijk een stevige organisatie. En we hebben het over honderd kunstenaars die nu geregistreerd staan. We hebben het ook over … Atelier is ook voor mensen die tijdelijk hier komen wonen, intercultureel en dergelijke. Dus dan denk ik, dan kan je toch veel beter een goede stichting hebben die dat verhuurt? Het anti kraak laten ook door stichtingen beheren. Dus ik niet in waarom dat we een professionele

31

organisatie, of professionals die we willen ondersteunen, niet door dan ook een wat stevigere organisatie kunnen ondersteunen. De voorzitter: De wethouder. De heer Sleeking: ja, voorzitter, ik heb er eigenlijk niks aan toe te voegen. Mevrouw Kruger: Oké. De heer Sleeking: Ik denk dat de afweging is gemaakt dat we dat op dit moment niet aan u voorstellen of niet in de nota opnemen. Als de raad van mening is dat het anders moet, ja, dan horen we dat wel. Mevrouw Kruger: Zeker. Oké, dank u. De voorzitter: Oké, dank u wel. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Ook dank aan de wethouder voor beantwoording van een deel van de vragen. Nou zoals wellicht verwacht, heb ik toch wel een paar vragen omdat mijn vragen niet beantwoord werden. En dan ging het met name om de keuze die er gemaakt wordt voor een generieke uurprijs van die €50. En dan gaat het erom van, ja, waarom wordt er gekozen voor een generiek iets voor alle soorten, alle verschillende gebouwen die daarvan kunnen zijn, en niet per locatie? Dat was een korte vraag die ik had. Ja, en ik vraag me af, en dat was ook een vraag die ik had, vindt u de financiële onderbouwing die hier dan gegeven wordt in deze nota voor de komende aantal jaar dan niet wat mager? De voorzitter: De wethouder.

De heer Sleeking: Nou ja, voorzitter, hij voldoet voor een aantal jaar, maar niet voor de hele periode van vijf jaar. Daar kan ik u geen ongelijk in geven. Dus als dat structureel opgelost moet gaan worden, ja, dan moet dat ofwel bij de begrotingshandeling of bij de eerstvolgende kadernota opnieuw aan de orde worden gesteld. En ja, ik zou dat alleen maar toejuichen als daar ook structurele dekking voor komt. En het andere, het maatwerkgegeven. Ga je nou echt per ruimte, per atelier kijken wat dan de verschillende huurprijs zou moeten zijn. Ik denk dat daar ook weer een behoorlijke kluif werk aan verbonden zou zijn. Ik denk dat er daarom ook de voorkeur aan wordt gegeven om met een generieke huurprijs te werken. Ik weet niet zeker of dat elders anders geregeld wordt met meer gedifferentieerde huurprijzen. Want ja, een vierkant meter, veel meer objectiveren dan een vierkante meter, dat is lastig denk ik. En dan ga je al gauw naar andere omstandigheden kijken. De hoogte, het volume van de ruimte. Dat lijkt mij toch nog wel een hele opgave om dan tot gedifferentieerde huurprijzen te komen. Kijk, het kan natuurlijk altijd. Maar dat vraagt ook wel weer denk ik het nodige uitzoekwerk. De heer Van Dam-Timmers: Ja, voorzitter, ik zou daar nog even kort op willen reageren. Kan ik me inderdaad voorstellen. Maar dit soort overwegingen, dat die genomen zijn,

32

vind ik dan niet terug in zo’n stuk. En dat vind ik dan toch jammer. Want op zich kan ik wel begrijpen dat je een bepaalde keuze maakt. Maar waarom is die dan niet even kort gemotiveerd? Dat vind ik dan toch wel, dat ik denk van, ja, dan begrijpen we ook als we over twee of drie jaar misschien een ander raadslid of mijn toekomstige zelf dit weer opnieuw leest, dan begrijp ik ook waarom we op dit moment een bepaalde keuze maken. Ik zou dat heel goed vinden als in stukken die we met elkaar vaststellen uiteindelijk dat dat soort dingen dan ook meegenomen zijn. De heer Sleeking: Ja, ik heb u gehoord. De voorzitter: Oké. Nou, dank u wel. Nou commissie, dan kom ik voor dit moment met de vraag hoe wij een vervolg geven aan de behandeling van dit raadsvoorstel? Nou de eerste is een hamerstuk in de raad van volgende week dinsdag, 21 september. Of een bespreekstuk en dan, wat wordt de politieke vraag? En ik vraag jullie ook of er mogelijk dan amendementen of moties in het vooruitzicht zijn? Ik zie de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, alles aanhorend kan ik me zo voorstellen dat er inderdaad een aantal moties of amendementen komen. Dus ik zou bijna willen voorstellen, laten we daar dan vanuit gaan en het voorstel vooralsnog als een bespreekstuk agenderen. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van Dam-Timmers.

De heer Van Dam-Timmers: Ja, voorzitter, dat is eigenlijk ook onze gedachte. En mijn voorstel zou dan ook zijn om daar een beetje zorgvuldig de tijd voor te hebben om dat niet voor de raadsvergadering van volgende week te doen, maar die van oktober. Zeker omdat er geen unieke haast is bij dit stuk. De voorzitter: Oké, dus mijnheer Van Dam-Timmers stelt voor om het niet volgende week dinsdag te doen maar in de raad van oktober. Dus daar vraag ik ook een reactie op. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, ik denk dat dat een heel goede suggestie is. Te meer omdat we volgende week ook een bijzondere raadsvergadering hebben denk ik. En dan, ja, inderdaad om het voor oktober te doen. En misschien dat het zelfs mogelijk is dat er ook nog, ja, als er dan toch 1,5 maand tussen zit, een beetje nog … Ja, dat klinkt zo plat. Maar gesleuteld kan worden aan het stuk. Er zijn toch een aantal suggesties meegegeven. Zeker wat de heer Van Dam-Timmers ook zei over het motiveren, onderbouwen van waarom dat bepaalde keuzes zijn gemaakt. Nou die zouden dan meteen meegenomen kunnen worden. Scheelt denk ik wat moties en amendementen. De voorzitter: Nou ik weet niet of … Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Nou, wat mevrouw Kruger voorstelt is wel een beetje raar. Mevrouw Kruger: Oh, oké. De heer Van Verk: Het stuk ligt nu bij de raad.

33

De voorzitter: Precies. De heer Van Verk: En de raad besluit over dit stuk, al dan niet geamendeerd. En we kunnen het niet terug sturen naar de ambtenaren om nog eens te gaan sleutelen. Mevrouw Kruger: Nee, heeft u het punt. Het is inderdaad een beetje raar, mijnheer Van Verk. De voorzitter: Dus het voorstel wat nu voorligt, is dat we het in de raad van oktober als bespreekstuk opvoeren met vijf minuten. En ik zou toch als het gaat over een aantal moties en amendementen die u dan wilt gaan doen, nu alvast even inventariseren waar het dan over gaat. Dus … Mijnheer Van Dam-Timmers De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, wij zouden dan over de onderbouwing, financiële onderbouwing, zouden wij een stuk willen amenderen. En ik werk daarvoor ook graag samen met andere mensen die daar ook gedachtes over hebben. De voorzitter: Oké, prima. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ik heb daar op dit moment nog geen concrete gedachtes over. De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger, heeft u al moties of amendementen in het vooruitzicht waarvan u zegt van, daar kan ik ook al even kort benoemen waar het over gaat? Mevrouw Kruger: Nou, voorzitter, ik ben het eens met de heer Van Verk, daar moet ik ook nog eventjes over kauwen. Want voor hetzelfde geld, ja, als je dit wat breder bespreekt, vervalt er iets.

Ik vind dat ook een beetje rare voorstelling dat je nu in deze commissie aangeeft waar je amendementen of moties over gaat houden. De voorzitter: We zitten hier erg bij de commissie sociaal in de samenwerking, mevrouw Kruger. Dus dat is ook wat mijnheer Van Dam-Timmers. Als je dan een onderwerp hebt waarvan je zegt van, nou dat wordt al breed gedeeld, kun je daarmee samen bijvoorbeeld dan … Mevrouw Kruger: Oh, op die fiets. Dat je dat in die kader doet. De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Nou ja, goed. Meestal als ik een motie of amendement heb, zoek ik ook wel de samenwerking. Maar ja, prima. Ik houd me aanbevolen mijnheer Van DamTimmers. De voorzitter: Ik heb net het voorstel gedaan voor, om vanwege de heer Van DamTimmers die zegt, ik heb wat tijd nodig. Dus ik heb u de suggestie gedaan om dan een bespreektijd van vijf minuten te hanteren. Gaat u daarmee akkoord? Oké. Nou, dan sluiten we dit punt af voor nu. Dus dan zien we elkaar op dit punt weer in de

34

bespreekraad van oktober. En dan schors ik nu de vergadering voor tien minuten, en ik zie u weer terug om 21:50 uur. Agendadeel: Nieuwe behandelvoorstellen 9. Indienen zienswijze begrotingswijziging Service Organisatie Jeugd (SOJ) 2021 De voorzitter: Welkom terug. We hebben even het probleem voor ons volgende punt dat wethouder Van der Linden hier niet in de vergadering zit. Die zit nog in zijn eerste termijn bij de commissie fysiek. Dus wat ik u wil voorstellen is in ieder geval om met de nieuwe behandelvoorstellen nu verder te gaan. Ook even kijken naar de termijnagenda. En dan … Ja, dan hoop ik dat wethouder Van der Linden ongeveer op dat punt uit fysiek kan komen. En zo niet, dan moet ik op dat moment eventjes gaan overleggen met de griffier hoe we dan verder gaan of een ordevoorstel doen hoe we het wel gaan doen. Dus met uw welnemen gaan we nu verder met het agendadeel nieuwe behandelvoorstellen. En dan kom ik bij punt 9, het indienen van een zienswijze begrotingswijziging Service Organisatie Jeugd, SOJ, 2021. Er wordt gevraagd kennis te nemen van bijgaand bericht waarin de raad wordt gevraagd een zienswijze uit te brengen over de eerste burap 2021. En hier zijn tijdens de commissievergadering op 8 september afspraken over gemaakt. Dus is dat … Ik zie voor de rest geen opmerkingen bij 9. Akkoord dan.

10.Beantwoording door het College van artikel-39-vragen RvO fractie PvdA over Opvang Afghaanse vluchtelingen – Antwoordbrief artikel 40/41 De voorzitter: 10, beantwoorden door het college van artikel-39-vragen regelement van orde fractie PvdA over opvang Afghaanse vluchtelingen. De Partij van de Arbeid heeft eerder al aangegeven dit ter bespreking te willen opvoeren. Dus dat vraag ik in ieder geval even aan de heer Van Verk. En dan kan mevrouw Van der Ham kan daarna haar opmerking maken. De heer Van Verk: Klopt, voorzitter. Wij zouden de antwoorden van het college graag bespreken, waarbij de politieke vraag is waarom het college zo weinig proactief reageert op maatschappelijke vraagstukken wanneer het mensen in beknelde situaties betreft, met speciale aandacht voor vluchtelingen en wellicht statushouders. De voorzitter: Oké, uw politieke vraag is duidelijk. Ga ik eerst even naar mevrouw Van der Ham, want die wilde een opmerking maken bij dit punt. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. Mijn opmerking bij het stuk was dat ik het inderdaad echt teleurstellend vond hoe makkelijk men zich hier vanaf had gemaakt bij de beantwoording van de vragen, en dat ik eigenlijk wel wat meer proactieve houding had verwacht. Dus ik kan nu niet anders dan het verzoek van de heer Van Verk steunen.

35

De voorzitter: Oké. Dank u wel, mevrouw Van der Ham. En dan kijk ik naar de overige commissieleden of daar ook steun te vinden is voor wat de heer Van Verk heeft voorgesteld. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Wij ondersteunen dit ook. De voorzitter: Oké. De heer Kwaak. De heer Kwaak: Wij kunnen meegaan, voorzitter. De voorzitter: Oké. Nou vanuit D66 mag ik ook zeggen dat wij daarmee instemmen. Ik kijk even naar de griffier of daar voldoende steun inmiddels is. Ja, voldoende steun. En mijnheer Burakçin zegt ook, zeker steun. Dus er is voldoende steun om het voorstel van de heer Van Verk om dat te gaan bespreken. Dus we nemen dat mee in de termijnagenda. 11.Mail VluchtelingenWerk Nederland over Oproep voor opvang asielzoekers en huisvesting statushouders De voorzitter: Dan komen we bij 11. Dat gaat over de mail VluchtelingenWerk Nederland over de oproep voor opvang asielzoekers en huisvesting van statushouders. Wordt voorgesteld de brief in handen te stellen van het college voor beantwoording. En u wordt gevraagd aan te geven of u een afschrift wilt ontvangen van de reactie van het college. De heer Van Verk. De heer Van Verk: Voorzitter, dat willen wij natuurlijk altijd. De voorzitter: Natuurlijk. De heer Van Verk: Natuurlijk. Maar ik zou deze mail ook willen betrekken bij de discussie rondom het Afghaanse vluchtelingenprobleem.

Het heeft met elkaar te maken, het ligt in elkaars verlengde. De voorzitter: Oké. Nou, u stelt het voor. Ik kijk weer naar de commissie of u dat ook vindt. Altijd een afschrift, zegt mijnheer Van Dam-Timmers. Ja, dat vind ik ook, altijd een afschrift naar de commissie. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja, ik ondersteun hierbij de heer Van Verk. De voorzitter: Oké. Nou, volgens mij heeft dat dan ook voldoende steun. Dus 10 en 11 worden samen als één onderwerp als bespreekpunt voorgesteld te gaan doen. Prima. 12.VNG Ledenbrief over implementatie informed consent – Jeugdgezondheidszorg (JGZ) De voorzitter: Dan krijgen we punt 12, kennisgeving van de VNG ledenbrief over implementatie van een informed consent Jeugdgezondheidszorg. Nou daar nemen we inderdaad kennis van.

36

13.VNG ledenbrief inzake aangepast voorstel nieuwe verdeling gemeentefonds en afspraken over nieuwe stelpost jeugd De voorzitter: Punt 13, de VNG ledenbrief inzake een aangepast voorstel nieuwe verdeling gemeentefonds en afspraken over een nieuwe stelpost jeugd. Brief voor kennisgeving aannemen. 14.Brief aan gemeenteraad inzake beoordeling jaarrekening 2020 en begroting 2022 GRDGJ ZHZ De voorzitter: Dan komen we bij punt 14, de brief aan de gemeenteraad inzake de beoordeling van de jaarrekening 2020 en de begroting 2022 van de GRD, Dienst Gezondheid en Jeugd Zuid-Holland-Zuid. Voorgesteld de brief voor kennisgeving aan te nemen. 15.Motie gemeente Kerkrade inzake frequentie periodiek borstonderzoek De voorzitter: En dan hebben we nog een motie uit Kerkrade inzake de frequentie van periodiek borstonderzoek. Mijnheer Kwaak heeft daar een … Sorry, mijnheer Van DamTimmers heeft daar een opmerking bij. Ga uw gang De heer Van Dam-Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Het is natuurlijk niet gebruikelijk dat we uit andere regio’s zomaar moties krijgen. Maar ik wil deze toch wel in die zin ondersteunen en wellicht ook gaan we hem hier ook indienen, omdat dit toch wel een belangrijk punt is, zeker ook vanuit mijn beroepshalve, ja, betrekking, zullen we maar zeggen, denk ik dat dit toch best wel iets ernstigs is eigenlijk wat er nu gebeurt.

En het is goed om daar een signaal op te laten horen denk ik, ook vanuit Dordrecht. De voorzitter: Dus u kondigt aan dat u vanuit het CDA deze motie ook in de Dordtse raad gaat indienen. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dat zijn we mogelijk wel van plan. En ik ben ook wel benieuwd om dat ook wel met andere mensen samen te doen, dus dat wil ik gewoon vast aankondigen. De voorzitter: Oké. Dus dat wordt dan een motie vreemd aan de orde van de dag. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dat zou goed kunnen ja. De voorzitter: Oké, dank u wel. Agendadeel: Overig 16.Termijnagenda De voorzitter: Dan komen we bij de termijnagenda van de commissie sociale leefomgeving. Dan stel ik voor om even die termijnagenda met elkaar door te nemen. Het raadsvoorstel wijzigingsbesluit GR Drechtsteden, de 15e wijziging, bevat ook de

37

omvorming van de GR Drechtsteden naar de GR Sociaal. Conform afspraken gemaakt in presidium worden stukken bij één commissie, in dit geval is dat dan de commissie bestuur en middelen, op 14 september opgevoerd. Aangezien het politieke debat met name betrekking had op de invulling die wordt gegeven aan GR Sociaal, zijn raad en commissieleden geadviseerd politieke vragen die betrekking hebben op de GR Sociaal op te voeren bij de commissie bestuur en middelen en daarbij aan te geven behandeling in handen te leggen van de commissie sociale leefomgeving. Bespreking van dit onderwerp zou op 6 oktober ingepland kunnen worden. Dus ik kijk even naar u. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ik begrijp het niet helemaal. U heeft een verhaal waarin de term bestuur en middelen meer malen valt. De voorzitter: ja. De heer Van Verk: En ik vind dat best. Maar volgens mij zouden wij als sociaal dit voorstel verder afhandelen. We hebben het begin gedaan, we hebben het middenstuk gedaan, dus laten we consistent blijven en ook het einde doen. En daar ook de politieke duiding prima in de commissie en dan uiteraard de verdere discussie in de raad. De voorzitter: Nee, dat klopt. Dus het voorstel, het is één raadsvoorstel, en dan gaan we het hier behandelen. De heer Van Verk: Oké. Nou als het zo kort door de bocht is het helder en duidelijk. Computerstem: Het is 22 uur.

De voorzitter: Nou, u bent echt een man van de klok, mijnheer Van Verk. Helpt ons enorm. Dus dan is dat punt ook akkoord. Ogenblikje. Ja, sorry. De griffier die merkt wel op om dan te zorgen dat dan die politieke vragen over dat raadsvoorstel dan ook naar de commissiegriffier van sociale leefomgeving komen. Dus … Want bestuur en middelen heeft het nog niet behandeld. De heer Van Verk: Nee, het staat ook vandaag op de lijst. En ik heb daar ook gevraagd om het bij ons op te brengen. Nou ja, er zijn een aantal vragen die we al zouden kunnen formuleren. Maar het is 6 oktober, dus het lijkt me dat schriftelijk wat makkelijker is De voorzitter: Ja. Dus als u daar uw medewerking aan zou willen verlenen, heel graag. De heer Van Verk: Ja, tuurlijk. De voorzitter: Top. Dan krijgen we de memo over de juridische toetsing of het raadsvoorstel instemt met begrotingssubsidie Stichting Jeugdteams Zuid-Holland Zuid 2022 past binnen de Europese aanbestedingsregels met beantwoording van de juridische vragen, heeft de griffie vandaag ontvangen. Dit document wordt conform besluit van de commissie van 31 augustus jongstleden samen met het raadsvoorstel opnieuw opgevoerd bij het agendadeel van 28 september aanstaande. Dus dat is even ter informatie.

38

De heer Van Verk: Voorzitter. De voorzitter: Ja, ga uw gang, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ik zou willen voorstellen dat vooral niet te doen. We hebben vorige week hebben we een knoop doorgehakt op de agenda van Jeugdzorg. En we hebben daarbij nadrukkelijk gezegd dat 28 september uitsluitend en alleen bedoeld is voor de deskundigen. Van Halderen, Van Harderen, ik ben die man zijn naam steeds kwijt. En dan moeten we dat weer niet gaan vervuilen met een verhaal over aanbesteden en juridisch geneuzel. Laten we dat dan maar een volgende avond doen waar we het over de Jeugdzorg hebben. En dan zou ik het ook wat breder willen trekken en gewoon de hele inkoop maar eens bij de kop vatten. De voorzitter: Ik kijk nog even naar … Ik zie mevrouw Nijhof zie ik daarmee akkoord gaan. Mevrouw Nijhof: Ja, ik sluit me daarbij aan, zeg maar. Alleen ik zag bij toeval dat er vanavond bij bestuur en middelen ook een brief over de provincie over de subsidiëring van de Stichting Jeugdteams staat. En ik zou eigenlijk willen verzoeken om die brief ook bij dit agendapunt te voegen. Want die gaat specifiek over, nou ja, laten we zeggen het loslaten van de solidariteit en het bekostigen van de Stichting Jeugdteams. De voorzitter: Oké, nou de … Mevrouw Nijhof: Zou dat kunnen? De voorzitter: Volgens mij kan dat.

De griffier gaat zorgen dat dat op die manier naar ons komt en bij dat stuk wordt betrokken. Mevrouw Nijhof: Ja. En ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat er … Kijk, de Stichting Jeugdteams is gewoon onderdeel van de inkoop ook. Dat inderdaad, zoals mijnheer Van Verk dat zegt, dat dan ook maar een avond moet zijn waar het over inkoop gaat. De voorzitter: Oké, het is duidelijk. Volgens mij bent u … U heeft de avond voor de 28 e heeft u voorbereid. En het gaat echt over met de professionals en geen andere stukken daar verder. Het gaat echt alleen over jeugdzorg. Prima. Dan komen we bij de raadsinformatiebrief over onafhankelijke cliëntondersteuning en Advies en Meldpunt Jeugd, ligt op 21 september in het college. Desgewenst kan de commissie deze RIB betrekken bij de bespreking op de 28e. Nou, volgens mij, ik kijk maar eventjes, is dat dan hetzelfde antwoord. Ja. Dus dat gaat … Oké. Nou, prima, dan ben ik door de termijnagenda heen. En dan denk ik dat u voldoende aangegeven heeft hoe we het gaan doen. 8. Terugkoppeling Advies- en Meldpunt Jeugd over meldingen toepassing Inkomenstoets in gemeente Dordrecht De voorzitter: Dan kijk ik even naar de griffier of er al iets te melden is van wethouder Van der Linden. Dat is niet het geval. De heer Rovers is inmiddels wel bij ons binnen

39

gekomen. Dus het zou zo kunnen zijn dat wij in ieder geval met de heer Rovers alleen even over het meldpunt gaan praten. En dat wij dan het antwoord wat … Of de vragen die u heeft of de opmerkingen die u heeft, dat het antwoord wat de heer Rovers daarover geeft, dat wij dat gewoon betrekken straks als de heer Van der Linden komt. Maar ik kijk even naar de commissie. De heer Van Verk. De heer Van Verk: Voorzitter, volgens mij is de commissievergadering primair een gesprek tussen de fracties en zit de wethouder erbij om toelichting te geven, uitleg, noem maar op. Ik zie geen enkel bezwaar om gewoon dit verhaal te behandelen en de wethouder hoort dan wel hoe wij erover denken. Dat zal niet anders zijn als dat hij erbij aanwezig is. De voorzitter: Nou als dat op een meerderheid kan rekenen, vind ik het prima. Maar ik vraag het even aan u. Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: ik begrijp wat de heer Van Verk bedoelt. Aan de andere kant, wij hebben artikel 40-vragen gesteld over deze kwestie. En die staan ook op de agenda. En ik heb daar in ieder geval vanuit ons nog wel aanvullende vragen op aan de wethouder op die beantwoording die hier ook op de agenda staat. Dus ik vind het wel een enorm gemis dat de wethouder … Dat we daar met de wethouder niet direct van gedachten over kunnen wisselen.

Ik kan me wel voorstellen, en dan wil ik mijnheer Rovers ook echt recht doen, dat we in ieder geval ook onze vragen aan het meldpunt stellen. Maar ik … Ja goed, ik pleit er wel voor dat we gewoon tot nader gesprek komen met de wethouder op dit onderwerp. Oké. Dan stel ik voor dat we in ieder geval, zo lang de wethouder er nu niet is … Mevrouw Van der Ham, u wilt er ook nog iets over zeggen? Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, het valt me op dat ik al vanavond drie keer in de chat om aandacht heb gevraagd, maar dan geen beurt krijg. Dus dan ga ik ook mijn camera maar aanzetten. De voorzitter: Dat is geen enkel probleem hoor. En mijn verontschuldigingen daarvoor. Maar er gebeuren soms een paar dingen waar ik toch even dan met de griffier gewoon moet afstemmen en dat ik dan op dat moment, zeker op mijn leeftijd, niet ook nog de ogen in de chat kan richten. Mevrouw Van der Ham: Nee hoor, is geen probleem. Maar ik wilde aangeven dat het wat mij betreft vooral politieke besluitvorming van de commissie is op dit onderwerp. Of het nou wel of niet een inkomenstoets betreft. En dat het gesprek met de wethouder waarschijnlijk niet tot heel veel meer gaat leiden dan al als antwoord is gegeven in de brief. Dus ik denk dat dat dan gewoon een cirkelredenering wordt. Dus ik zou het juist fijn vinden als we lekker aan de slag gaan en onze mening gaan vormen hier.

40

De voorzitter: Oké. Nou dan stel ik voor om in ieder geval te beginnen om de heer Rovers welkom te heten. Fijn dat u toch op dit late tijdstip nog voor de commissie sociale leefomgeving beschikbaar bent om nog even wat te vertellen over terugkoppeling Advies en meldpunt Jeugd over meldingen toepassing inkomenstoets bij de gemeente Dordrecht. Ik denk dat het goed is dat ik eerst even naar de commissie kijk of er specifieke vragen zijn. En anders heeft u misschien in algemene zin heeft u nog wat te melden voor ons. Dus ik kijk eerst even in de chat of er fracties zijn die vragen hebben, dan krijgen die het eerste woord. En anders dan, zo niet, dan krijgt u het woord, mijnheer Rovers. Nou, mevrouw Nijhof, ga uw gang. Mevrouw Nijhof: Ja, wij hebben wel expliciet twee vragen. Vlak voor het reces heeft de wethouder aangegeven dat hij het meldpunt opdracht zou geven om, nou ja, laten we zeggen als meldpunt te fungeren voor mensen die een probleem hadden met de verstrekking van jeugdhulp. Nou ja, goed. Vervolgens is mijn vraag aan de heer Rovers, hoeveel meldingen zijn er? En twee, op welke wijze is daar publiciteit aan gegeven? Weet u dat? En dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste vragen. De voorzitter: Oké. Aan u het woord, mijnheer Rovers. De heer Rovers: Ja, het is zo dat in de afgelopen maanden zijn er nul vragen wat mij betreft gekomen ten aanzien PGB zaken.

Ik heb een aantal telefoontjes gehad en een tweetal mails, maar dat had eigenlijk alleen betrekking op vragen van, gut we hebben een klant in Rotterdam of in Tilburg die naar een instelling moet in Dordrecht, en hoe is het financieel mogelijk. Dus dat betekent ten aanzien van PGB heb ik niets gehoord. Ik, ja, heb met Ank Elsen wel mijn vragen over hoe duidelijk is eigenlijk onze positie in de samenleving gesteld. Er zou twee keer een advertentie in de lokale media gezet zijn. Ik heb dat zelf niet gezien. Maar goed, dat zou dan dus een soort reclameactie voor ons zijn geweest. Maar ik heb de indruk dat nog steeds eigenlijk te weinig bekendheid is gegeven aan onze positie. Dus dat is wat ik op dit moment kan zeggen. Dus ik heb nul meldingen gehad wat betreft het PGB. En alleen eigenlijk meer vragen. Dus dat is advies en geen meldingen. En voor die tijd waren er dus meldingen. Ik heb wel de indruk dat Ank Elsen meer vragen krijgt. Er is een verschil tussen mannen en vrouwen lijkt het wel. Ik heb twee keer een man met moeilijkheden aan mijn telefoon gehad, maar dat had niets met de PGB te maken. Het lijkt erop alsof mannen zich eerder tot een man richten en vrouwen zich eerder tot een vrouw, zijnde Ank Elsen. Tot zover. De voorzitter: Oké. Dank u wel, mijnheer Rovers. Volgens mij was uw antwoord heel helder.

En toch kijk ik nog even naar de commissie of er nog aanvullende vragen zijn. Dan kan ik in ieder gevallen dat wethouder Van der Linden inmiddels in de vergadering is. Hartelijk welkom, wethouder. Wij zijn alvast begonnen. De heer Van der Linden: Dat kan ik me voorstellen, voorzitter. Ja. De voorzitter: Ja. En we hebben … Nou, ik zie geen andere vragen op dit moment voor u, mijnheer Rovers. Dus ik ga nu het woord geven aan de commissie en die … Nou, mevrouw Nijhof, aan u het woord.

41

Mevrouw Nijhof: Ja. Zoals u weet heeft na veel strijd tussen raad en wethouder per definitie de Dordtse raad in 2019 besloten de inkomenstoets niet als zodanig in de verordening jeugdhulp op te nemen. Daaraan vooraf ging in de vorige raadsperiode de noodkreet van 88 ouders uit de regio over de verstrekking van jeugdhulp in onze regio. In deze hele groep was de algemene deler vooral dat zij geen jeugdhulp kregen voor de verzorging van hun kinderen thuis in de vorm van een PGB. Toen al was het zo dat er door de indicerende professionals jeugdhulp werd geweigerd door de weging van het inkomen … Dat de indicatie werd geweigerd door het inkomen van de ouder te betrekken bij de verstrekking. Ook toen hoorden wij die geluiden al, dat mensen met de handen in het haar zaten, daar waar het om hun eigen inzet van jeugdhulp aan hun kinderen ging, die vroeger vanuit de AWBZ per PGB werd bekostigd. Juist om de regie bij de ouderen en in het gezin te houden, juist om zo min mogelijk professionals in een gezin toe te laten. Vaak ging en gaat dit om kinderen een pervasieve ontwikkelingsstoornis met … Vaak zijn het autistische kinderen. Toen al heb ik vragen gesteld over het aantal afwijzingen die er gedaan werden van jeugdhulp om zo en beeld te krijgen van die problematiek naar aanleiding van de komst van die ouders.

Ook toen werd er het getal nul genoemd, zoals mijnheer Rovers eigenlijk net noemde en ook zoals er in de beantwoordingsbrief staat, en bleek dat afwijzingen niet bij werden gehouden. Wij zagen hier dus de 88 ouders met vermoedens dat dit een topje van de ijsberg was die dus geen jeugdhulp kregen en cijfers vanuit de SO die daar niet mee corresponderen. Cijfers waren toen al niet te duiden. En veel zaken, waaronder de afwijzingen en de gronden van afwijzingen, werden toen al niet bijgehouden. We hebben toen gesteld dat dit moest gebeuren. Dit leidde ertoe dat we vlak voor de verkiezingen van 2018 een motie raadsbreed aannemen waarin wij de wethouder toen opriepen een meldpunt op te zetten waar mensen zich konden melden die problemen hadden om toegang te krijgen tot de jeugdhulp. In dezelfde periode kregen we te maken met de voorstel en de verordening een inkomenstoets te verankeren, waarbij het inkomen van ouders betrokken zou gaan worden bij de verstrekking van jeugdhulp. Een maatregel die zoals, nou ja, ik zelf toen zei, overschrijding van de Jeugdwet zou betreffen. De Jeugdwet is daar zeer duidelijk over. Die gemeente heeft zorgplicht naar ieder kind in de gemeente die jeugdhulp nodig heeft, daar vermogen of inkomen geen enkele rol bij spelen.

Dit leidde er uiteindelijk in 2019 dus toe dat de Dordtse raad als enige in de GR besloot deze toets niet in de verordening op te nemen. Vervolgens zijn we twee jaar verder en komt er uiteindelijk een uitspraak van de hoogste beroepsrechter die zegt dat inkomen van ouders, op wat voor manier dan ook, betrekken bij de verstrekking van jeugdhulp een ernstige overschrijding is van de Jeugdwet en uit den boze is. Hierop schrijft de SO, omdat het in de andere negen gemeenten dus in onze regio wel ingevoerd is, een memo waarin zij stelt dat er per direct in de regio Zuid-Holland Zuid twee artikelen buiten werking worden gesteld uit de verordening. Eén voor de negen gemeenten specifiek en de tweede ook voor Dordrecht. Het betreft hier het artikel 8.11e waar onze vragen over gaan. U zult begrijpen dat ik zelf, nou, ik heb hier gewoon opgeschreven, stijl achterover sloeg van verbazing dat dit artikel 8.11e dus tot maart of april 2021 gewoon in de verordening heeft gestaan. Kort daarna kreeg ik ook berichten dat inwoners verbaast waren omdat de wethouder beweerde dat in Dordrecht het inkomen nooit werd meegewogen. Dat hadden we immers in 2019 als enige gemeente zo besloten. En bij hen was dat wel het geval. Inmiddels heb ik Dordtse inwoners

42

gesproken waartegen nog in 2020 en nog recenter gezegd is dat zij op grond van hun inkomen de jeugdhulp zelf maar moesten gaan betalen en die dus niet verstrekt kregen. Ook in de beantwoording blijft de SO, of in ieder geval de beantwoorde, beweren dat het artikel 8.11e geen vorm van inkomenstoetsing is. Als dat dan zo is, waarom wordt dit dan specifiek toch in het spoedmemo buiten werking gesteld, ook voor ons. Als iets buiten werking wordt gesteld, dan is het daarvoor toch actief en wordt het toch toegepast? Anders hoef je het toch niet buiten werking te stellen? De SO zegt zelf dat hier inkomenstoetsing is in de memo. Hoe kan dat dan dat de wethouder beweert dat het niet zo is? In de beantwoording staat iets curieus in antwoord drie. Er staat namelijk, het betreft hier geen inkomenstoetsing, maar heeft door het wegen van eigen kracht en hoe eigen kracht benut wordt, wel invloed op de hoogte van de financiële regeling. Dit antwoord zou ik heel graag nader geduid zien. Want dit wijst mijns inziens op het feit dat inkomstenderving invloed heeft op de hoogte van het PGB. Inkomstenderving wordt hier namelijk gezien als eigen kracht. Het artikel kan hierbij van invloed zijn op de financiële regeling. Legt u mij hoe dan uit hoe dat dan zit.

Zorg heeft namelijk vaste tarieven en kan in de Jeugdwet nooit invloed hebben op inkomen en het inkomen ook niet op de zorg toewijzen, of de hoogte van de zorgtoewijzing. De voorzitter: Mevrouw Nijhof, u krijgt een interruptie van mevrouw Van der Ham. Mevrouw Nijhof: Ja. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had een vraag aan mevrouw Nijhof. U geeft aan dat artikel 8.11e geschrapt zou zijn dan nu in de verordening? Mevrouw Nijhof: Ja. Mevrouw Van der Ham: Ik was in de veronderstelling dat die er dan nu nog in zou staan. Dus moet ik uw politieke vraag dan lezen als alleen maar slaand op het verleden? Mevrouw Nijhof: Nee. Mevrouw Van der Ham: Dus gaan we het nu hebben over de vraag of er dan tot op heden sprake is geweest van inkomenstoetsing? Of is dat nu op dit moment nog steeds aan de gang en moeten we iets aanpassen in de verordening? Mevrouw Nijhof: Nee, waar het over gaat … De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Nee, waar het over gaat is … Daarom leg ik ook … Probeer ik de geschiedenis toch even wat op te halen zeg maar. Wij hebben als Dordtse raad in 2019 besloten het inkomen niet mee te wegen bij de verstrekking van jeugdhulp. Dat is eigenlijk wat we toen besloten hebben. Vervolgens blijkt … De andere negen gemeentes dus wel.

Vervolgens blijkt dus in maart of april van dit jaar, nadat een gezin, nou ja, tot de hoogste beroepsrechter is gegaan, dat het inderdaad zo is dat inkomen niet mag worden meegewogen bij het verstrekken van jeugdhulp. Nou, ik ging er toen vanuit in

43

ieder geval dat in Dordrecht dus ook niet in die verordening zou staan. Dat was er namelijk uitgehaald. Dat hadden we allemaal met zijn allen afgesproken, ook met de wethouder afgesproken. Vervolgens komt het memo van de SO waar in staat dat er dus voor de negen gemeenten per direct een bepaald artikel buiten werking wordt gesteld. Nou, dat zijn de negen andere gemeenten. Maar dat voor de rest, ook voor Dordrecht, het artikel 8.11e buiten werking wordt gesteld. En dat is … Nou ja, daar sloeg ik dus stijl van achterover. Want dat betekent dus dat de afspraak die wij in 2019 gemaakt hebben schijnbaar niet toegepast is. En daar heb ik dus echt vragen over aan de wethouder hoe dat kan. En daarop heb ik dus ook gesteld dat … Ik heb inmiddels inwoners tot mij gekregen die dus wel degelijk op inkomen getoetst zijn, na 2019. Terwijl de wethouder beweert dat dat dus niet zo is. Dus het gaat gewoon over der periode van 2019 tot nu. Wij hebben schijnbaar wel een vorm van toetsing in de verordening gehad, terwijl wij dat als raad niet wilde. Nou ik vraag me af hoe dat kan? Verder in de woordvoering refereer ik ook nog aan de groep mensen die voor 2019 wel degelijk ook op inkomen getoetst is in de gemeente Dordrecht, en dat mag dus ook niet.

Dus ik wil gewoon van de wethouder weten hoe hij deze mensen … Laten we zeggen, hoe zij zicht op deze mensen krijgt die hierin benadeeld over het algemeen, en waar zij zich kunnen melden? Daar gaat dit over. De voorzitter: Dan gaan we eerst even naar mevrouw Van der Ham om te vragen of zij nu antwoord heeft gekregen op haar vraag. Mevrouw Van der Ham: Ja, dus als ik het goed begrepen heb dan hebben we het hier vanavond over een situatie die tot het aanpassen van die verordening nu net, op basis van uitspraak, of er tot die tijd sprake is geweest van onterecht meewegen van inkomen. Maar er is nu dus geen noodzaak tot het nog aanpassen van die verordening voor het afwegen daarvan. Mevrouw Nijhof: Nou, wij gaan sowieso, dat staat ook in de beantwoording van de wethouder, de verordeningen … Er moet sowieso een nieuwe verordening jeugd worden opgemaakt zeg maar. Dus kijk, op dit moment, ja, lijkt het … Gaan wij volgens mij, maar dat kan de wethouder ook zelf toelichten, denk ik, voor het eind van het jaar sowieso een nieuwe verordening jeugd maken omdat wij natuurlijk een lokale verordening zelf laten we zeggen samenstellen en vaststellen. Dus voor dit moment, ja, lijkt het in ieder geval geen noodzaak te hebben om nu de verordening te wijzigen.