3.8 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 14 september 2021.pdf

Waar het veel meer over gaat is dat er mensen benadeeld zijn door iets in de verordening te zetten wat juridisch helemaal niet kon, waardoor er mensen geen hulp verstrekt hebben gekregen of in ieder geval, ja, geen hulp verstrekt hebben gekregen. We hebben voor het reces gesteld, we willen zicht hebben op groot die groep mensen is. Er wordt ontkend dat die groep mensen er is, omdat er volgens de wethouder, nou ja, laten we zeggen, helemaal geen toetsing geweest is. Nou ja, goed, ik … Er is toen afgesproken dat het meldpunt zou fungeren als een meldpunt voor die ouders. En vlak voor het reces hebben we gesteld, we willen dan ook dat er publiciteit komt. Er moet wel een oproep komen, want die mensen moeten natuurlijk weten dat dit speelt. Want niet iedereen leest het AD en bijna niemand luistert volgens mij naar de raadsvergaderingen. Dus mensen weten dat over het algemeen niet. Dus er moet, nou ja, laten we zeggen opgeroepen worden tot … Vandaar ook de vraag die ik aan mijnheer Rovers stelde,

44

hoeveel publiciteit is hier nou aan gegeven? Ik verbaas me ook totaal niet over, laten we zeggen, het getal nul. Want dat zegt mij net zoveel als het mij toen zei in 2017, wat ik net voorlas zeg maar, toen uiteindelijk ook er bepaalde cijfers door de SO niet gegeven konden worden, die werden ook op nul gesteld. Want toen werden de afwijzingen waar wij toen om vroegen, de afwijzingscijfers, die waren er gewoon niet. Er was alleen zicht op toewijzingen. Afwijzingen werden helemaal niet bijgehouden, ook de redenen van afwijzingen niet zeg maar. Dus nou ja, goed, dit verbaast me dus niet. De voorzitter: Voordat u verder gaat, vraag ik even aan de heer Boersma, die heeft een interruptie of een vraag. We horen het graag. De heer Boersma: Ja, voorzitter, even om het scherp te krijgen. Als ik het advies van SOJ lees, dan staat daar dat er een advies wordt gegeven aan de gemeenten om de volgende acties te nemen. En daar staat bij dus het buiten werken stellen van artikel 8 lid 11 onder E. Ik lees dat zo dat dat dan nog niet buiten werking gesteld is, maar dat de SOJ zegt, beste gemeente, als ik jullie was zou ik 1, 2, 3 dat buiten werking stellen. Dus dat zou wat mij betreft de vraag aan de wethouder zijn hoe daarop gereageerd is. En de tweede vraag aan mevrouw Nijhof, u geeft aan dat u met een aantal mensen contact gehad hebt.

29 juni hebben we het ook over die inkomenstoets gehad of die nou wel of niet erin zat. Toen heeft u ook aangegeven, nou wij hebben contact gehad, we hebben signalen ontvangen. Toen heeft u volgens het verslag ook gezegd dat u die signalen naar de wethouder door zou sturen. Nou de wethouder zegt van, ik heb geen signalen gehad. Heeft u die signalen met de wethouder gedeeld, of … Mevrouw Nijhof: Ja, ik heb kort geleden een gesprek met de wethouder gehad. U moet weten dat het hier gaat om mensen die, nou ja, laten we zeggen ernstig benadeeld zijn. Die overigens in een eerder stadium gepoogd hebben om bij de wethouder zelf aan te kloppen om, nou ja, laten we zeggen een oplossing te krijgen voor de situatie die er thuis was ontstaan voor het niet verstrekken aan jeugdhulp voor twee intensieve zorgkinderen, zeg ik maar. Nou dat is laten we zeggen op een … En nou, goed, nou ga ik een woord noemen. Dat is op een bijzondere wijze afgehandeld. Ik zal maar het woord bijzonder noemen. Waardoor deze mensen nog niet geholpen zijn. En nou ja, goed, de wethouder heeft aangeboden met deze mensen in gesprek te gaan. Maar goed, dat … Weet je, dat is één, zeg ik maar even. Waar het mij heel erg om gaat is dat wij gewoon zicht moeten hebben, ook als raad, om hoeveel mensen dit gaat.

En dat wij het vertrouwen moeten kunnen hebben dat op een moment dat wij als raad besluiten om laten we zeggen, niet het inkomen meer mee te wegen, wat uiteindelijk ook juridisch eigenlijk harstikke fout was, dat wij ook er zorg voor moeten dragen dat die zaken rechtgezet worden. En nou ja, ik vind gewoon dat er zicht moet komen op die hele groep. Deze mevrouw die had bij toeval … Of één van de mensen had bij toeval het AD gelezen en was juist ontzettend gevallen over het feit dat er in het AD toen nog stond dat Dordrecht dus het inkomen niet toetste. Dus uiteindelijk heeft ze zich via-via tot mij gewend en heeft ze … Ik heb haar uitgebreid gesproken. En zij heeft mij ook verteld dat er in oktober of november 2020 nog … Ze heeft me nog papier laten zien. Nou ja, dat er in ieder geval op grond van het inkomen van haar man geen hulp is toegekend, waardoor zij in zeer ernstige moeilijkheden zijn gebracht. Ik ga niet verder meer in technische … Ja, weet je, ik zal hier verder niet meer over uitweiden.

45

De voorzitter: Laten we eerst even checken of hetgeen wat u net heeft beantwoord of dat voor de heer Boersma op dit punt voldoende is. De heer Boersma: Ja, weet je, ik blijf het lastig vinden om, wat mevrouw Nijhof zegt, we missen het totaalbeeld. En … Mevrouw Nijhof: Nou. De heer Boersma: Wij krijgen vanuit het meldpunt van daar is niks binnen gekomen. Bij fractie Nijhof, of bij mevrouw Nijhof is dan een enkele melding binnen gekomen. Het is wel heel lastig om het zicht te krijgen op wat er speelt. Want ik weet ook niet … Dat zou misschien de vraag zijn nog aan de wethouder. Want u refereert aan dat in het verleden die afwijzingen niet bijgehouden werden. Mevrouw Nijhof: ja. De heer Boersma: Of dat inmiddels wel gebeurt. Mevrouw Nijhof: Nou dat is één van mijn vragen, zoals ik die natuurlijk net stelde. En daarnaast denk ik van, het is niet mijn taak als raadslid om laten we zeggen, dit soort dingen recht te zetten. We hebben het natuurlijk voor het reces hebben we het daar ook over gehad, uitgebreid. Er is toen gezegd, mensen kunnen zich gaan melden. Maar dan moet er natuurlijk wel een poging gedaan worden om die mensen ook op te roepen om zich te melden, want zo werkt dat gewoon.

En dan moet je natuurlijk wel in, laten we zeggen, in bewoordingen in een, hoe noem je dat, advertentie of in ieder geval in een blaadje, via een bepaald kanaal ook zorgvuldig aangeven waar mensen zich kunnen melden en waarmee mensen zich kunnen melden. En dat is, laten we zeggen, ik ben benieuwd of dat gebeurd is. De heer Boersma: Ja. Nee, ik ook. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van der Ham, u wilde ook nog iets opmerken. Mevrouw Van der Ham: Ja, ik heb eigenlijk twee vragen. Eén vraag van procesmatige aard en één interruptie op mevrouw Nijhof. De eerste is, als dat de wethouder die vraag misschien alvast kan beantwoorden of het nou wel of niet buiten werking is gesteld. Want het is in ieder geval voor mijn woordvoering essentieel om te weten of dat dat nou wel of niet zo is. En de tweede vraag is de vraag aan mevrouw Nijhof. Mij is niet precies duidelijk wat u wilt dat er nu gebeurt. U zegt, er moet misschien een oproep komen of iets dergelijks. Ik heb gewoon de beantwoording van de vragen gezien. Maar ik hoor u nog niet heel duidelijk adresseren, wat moet er dan nu gebeuren wat er nog niet gebeurt. Dus wat is [microfoon valt uit] wat u zou … Mevrouw Nijhof: Nou, er moet in ieder geval … Nou ja, wat mij betreft, en daarom wil ik ook een antwoord van de wethouder. In hoeverre is hier publiciteit aan gegeven en hoe dan? Dat wil ik dan heel graag zien zeg maar.

En daarnaast zou ik heel graag cijfers willen zien van de bewering die er gedaan wordt in de beantwoording dat 8.11e nooit is

46

toegepast. Dan moeten daar dan ook cijfers van zijn als laten we zeggen als de SO alles monitort en de bewering doet dat dat niet toegepast is. Dat wil ik dan graag bewezen zien. En verder wil ik gewoon dat er opnieuw een oproep wordt gedaan. Als hier niet voldoende, hoe heet dat, publiciteit aan gegeven is. De voorzitter: Nou volgens mij is duidelijk wat u wilt. Ik ga dan eerst, op verzoek ook van mevrouw Van der Ham, omdat dat ook haar helpt in haar woordvoering, eerst naar wethouder Van der Linden. En dan gaat het vooral om het antwoord op, is artikel 8.11e daadwerkelijk buiten werking gesteld? De heer Van der Linden, wethouder. De heer Van der Linden: Ja, goedenavond. Nou er is één orgaan in het universum dat dat kan doen, en dat is de gemeenteraad van Dordt. Niet de SOJ, niet de wethouder, niet … Ja, het zou misschien de rechter kunnen zijn op basis van een zaak, maar dat is in dit geval niet aan de orde. De raad van Dordt gaat hierover. De raad van Dordt heeft een verordening vastgesteld, daar stond dit artikel in. Alleen dit artikel is niet van belang bij het vaststellen van de vraag, krijgt iemand een PGB of niet, na veel afwegingen. Dit artikel is voor iets anders van belang.

Maar de simpelste manier om dit op te lossen is volgende week gewoon, dan is er weer raad, een amendement te laten vaststellen met algemene stemmen, waarbij de raad van Dordt in vergadering bijeen constateert dat om aan alle onduidelijkheid een eind te maken, artikel 8.11e met onmiddellijke ingang buiten gebruik … Of buiten werking wordt gesteld, punt. En het is … De voorzitter: Dus eigenlijk is uw antwoord, het is nog niet buiten werking gesteld. De heer Van der Linden. Nee, maar het heeft ook geen grote betekenis in de verordening. Er staan meer artikelen in bijna alle verordeningen die niet of nauwelijks worden gebruikt. En dit artikel is eigenlijk nooit, wordt nooit gebruikt in de huidige context. Maar het is wel, en dat heeft de SOJ gezien, dit staat er wel dus het kan discussie opleveren. Dat hebben we gemerkt. Dus ik zou het gewoon met onmiddellijke ingang buiten werking stellen. Daar verandert in de buitenwereld niets op, maar dat geeft u rust. En dat zou wel fijn zijn, denk ik. De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijhof: Nou, voorzitter, ik was nog niet klaar met mijn woordvoering. De voorzitter: Nee, maar ik wil u wel dan vragen om er nu een beetje tempo in te krijgen, want dan kunnen de andere commissieleden ook even hun verhaal kwijt. Mevrouw Nijhof: Ja, ja. Nou ja, dan wil ik in ieder geval aangeven dat er ook in de jeugd vervoersverordening ook inkomenstoetsing staat.

Ik wil dan dat men gaat uitzoeken … Die inkomenstoets moet ook mede eruit dan in de vervoersverordening zeg maar. Dus dat kunnen we dan ook wat dat betreft gelijk volgende week dan maar vaststellen. En verder, ja, ik vind dit heel ingewikkeld. Want de wethouder doet wat mij betreft veel te makkelijk over wat hier nu gebeurd is. Wij hebben iets afgesproken als raad en vervolgens gebeurt dat dus niet, dat is één. Nou dat is ernstig vind ik. En verder zegt de wethouder … Hij zegt het eigenlijk net weer. Het heeft allemaal niet zoveel invloed op de

47

buitenwereld dus we kunnen dat heel makkelijk doen. Maar nou, ik vind dat de wethouder veel te makkelijk daaraan voorbij gaat. Wij hebben in 2017 die 88 ouders al gehad die toen al, laten we zeggen, gerelateerd aan dit probleem ernstige moeilijkheden hadden. We beschouwden dat toen al als een topje van de ijsberg zeg maar. We zouden daar toen een meldpunt voor opzetten. Nou dat is uiteindelijk na heel veel gedoe is dat het meldpunt geworden zeg maar. De grote vraag is of de taakomschrijving van het meldpunt daar wel bij past. Dat is ook als ik mijnheer Rovers zo hoor zeg maar. En vervolgens … Eigenlijk wordt er veel te weinig nagedacht van hoeveel … Hoe er hier omgegaan wordt met inwoners, hoe inwoners hier benadeeld zijn of nog worden wellicht. En wat wij daar samen als, nou ja, als raad aan kunnen doen om dit gewoon te verhelpen. Dit gaat al zeven jaar niet goed. En ik vind dit echt veel te makkelijk geredeneerd. Dus ik ga zelf nog overwegen wat ik, laten we zeggen, met dit hele gegeven ga doen ten opzichte van de houding van het college in dezen. De voorzitter: Oké. Nou, voor dit moment denk ik even genoeg, mevrouw Nijhof. Ik ga naar mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel. In artikel 8.11e wordt bij toekennen van een PGB in hoeverre de ouders en-of het directe netwerk in staat is om zorgtaken te vervullen.

Wanneer mensen dit doen, leidt dit per saldo tot het toekennen van minder PGB, want zij vullen namelijk zelf de taken in. Bovendien kunnen de zorgverleners uit de directe kring van de jeugdige in de tijd dat zij dat kind helpen, niet werken. En op deze manier zou de ouder of andere zorgverlener dubbel geraakt kunnen worden. Hij of zij kan namelijk en niet werken en krijgt minder PGB. Dat klinkt natuurlijk als iets dat wij niet moeten willen. Maar waar ligt de grens tussen wat wij normaal vinden dat een ouder van een hulpbehoevend kind zelf doet en dat wat een betaalde zorgverlener eigenlijk zou moeten doen. En ik zeg u eerlijk, ik weet dat niet precies. En ik vind dat een hele moeilijke keuze. Wat is precies de oproep van de vraagstellers wat er nu moet gebeuren. De wethouder geeft net aan dat wij een amendement zouden moeten opstellen om dit te laten plaatsvinden. Maar kan dat, een amendement op de verordening? Vreemd van de orde van de dag, want er ligt helemaal niets ter besluitvorming voor op dit moment. En ik stel in principe een wat proactievere houding van het college verwachten op het moment dat zo’n brief van de SOJ binnenkomt dat het buiten werking zou moeten worden gesteld. En ik was eerlijk gezegd ook in de veronderstelling dat dat gebeurd was. Dus ik zit een beetje figuurlijk met de handen in het haar. Ik weet niet zo goed wat ik moet doen.

Ik wil graag mijn verantwoordelijkheid nemen en deze artikelen buiten werking stellen, maar daar hoort wel wat meer ondersteuning bij dan alleen het agenderen van deze vragen. Dus die vraag leg ik ook een beetje bij mijn mede commissieleden neer. De voorzitter: De heer Van Verk krijgt het woord. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ik dacht dat mevrouw Nijhof misschien een vraag wilde stellen. Voorzitter, volgens mij zijn er twee zaken aan de gang of aan de hand. Mevrouw Nijhof constateert denk ik terecht dat het mogelijk zou kunnen zijn dat … En let op mijn bewoording, dat er mensen benadeeld zijn door artikel 8.11e. Voor ons was in elk geval de trigger dat dit artikel in de brief van de dienst gezondheid en jeugd of de

48

serviceorganisatie is opgedaan. Dat verbaasde ons. Want ook wij verkeerden in de veronderstelling dat er geen sprake meer was van een inkomenstoetsing. En het feit dat je met deze context opneemt, suggereert dat er wel degelijk gekeken zou kunnen worden naar het inkomen. En dat zou betekenen dat de wethouder feitelijk een algemeen aangenomen meen ik raadsuitspraak naast zich neer heeft gelegd. Want die uitspraak was, mevrouw Nijhof memoreerde dat al, in 2019. En we leven inmiddels ruim een jaar verder, twee jaar verder zelfs. Dat is één. Nou daar zouden dus mensen door benadeeld kunnen worden. Je kan je dan afvragen, is dat nou onkunde van de SOJ met het beleid van de gemeente Dordrecht of hebben ze zelf maar wat verzonnen of is het de zekerheid voor alles. Ik weet het niet, ik ga er ook verder niet over speculeren. Als je de brief van de wethouder bekijkt, en dan is inderdaad de beantwoording van vraag drie is het meest interessant, want daar zit dat woordje eigen kracht in. En mevrouw Nijhof refereerde daar dan al aan, en de eigen kracht wordt niet gedefinieerd. En dan kan je dus heel breed gaan. Want eigen kracht kan zijn dat er voldoend mensen zijn in de sociale netwerk om de hulpverlening te bieden. Dat je daar als professionele hulpverlener ook voldoende vertrouwen in heeft.

Maar eigen kracht kan ook zijn het feit dat je een ruim inkomen hebt waarvan je zou kunnen zeggen van, nou al die hulp die jij nodig hebt bij dat kind, dat regel je zelf maar, want dat kan je zelf beter dan wij en daar gaan we geen middelen voor beschikbaar stellen. En in dat laatste zit dan het venijn, want dat zou dus niet mogen volgens de rechter. Ik heb diverse keren gevraagd aan de wethouder hoe het nou zat. En hij blijft bij hoog en bij laag bij de stelling dat het niet waar is. Er wordt geen inkomenstoetsing gedaan. Wij hebben het nooit gehad over de interpretatie van de eigen kracht. Maar ik ga er inderdaad vanuit dat, en niet alleen omdat de wethouder het zegt, maar ook omdat het ouderplatform Zuid-Holland Zuid daar heb ik navraag bij gedaan. En die zeggen ook, er wordt geen inkomenstoets gedaan voor zoverre zij dat weten uiteraard. En ze weten ook niet alles. En het ouderplatform is zoals u weet betrokken ook bij het meldpunt. Wat ik wel opmerkelijk vind, is dat de heer Manjee verwijst in zijn brief naar het ouderplatform Zuid-Holland Zuid een beetje met als ondertoon van, ja, u heeft het toch al gehoord van dat platform, dus zullen wij dat nu maar officieel … Deel dat dan alsjeblieft maar officieel met de raden, want anders is er een hoop gedoe. Nou dat gedoe kwam toch.

Waar ik eigenlijk van geschrokken ben is, op bladzijde 5 van de rapportage van het systeemknelpunten, bij onderdeel 4, de vraag of wat bovengebruikelijke zorg is. En ik formuleer het maar … Of ik citeer maar even het rapport. Moet ouderlijke bovengebruikelijke zorg in Dordrecht gratis worden verleend, of koesteren we het persoonsgebonden budget informeel. Sinds de afschaffing van de zogenaamde inkomenstoets heeft het begrip gebruikelijke zorg een extreme bereikt. Op dit moment hangt er een juridische oplossing in de lucht in de vorm van de roep om een toetsingskader bij het begrip bovengebruikelijke zorg zoals dat onder de voormalige AWBZ werd gebruikt. Dit zal de problemen op de werkvloer en in de gezinnen niet oplossen. De angel is namelijk dat de discussie over het al dan niet vergoeden van ouderlijke bovengebruikelijke zorg of het verplichten tot het verlenen van gratis bovengebruikelijke ouderenzorg niet politiek wordt gevoerd. Dat was het punt waarom we deze notitie erbij betrokken hadden. Wat blijkt? Bij de toetsing van 8.11e zal misschien geen rekening worden gehouden met het inkomen en heeft de heer Van der Linden per facto gelijk. Er wordt niet getoetst op het inkomen. Maar er wordt wel gezegd dat elke vorm van ouderlijke zorg eigenlijk gewoon maar behoort tot de gebruikelijke

49

zorg. Dus als je kind 24-7 aandacht nodig heeft, dat hij verzorgd moet worden, dat hij op het toilet moet worden gezet, dat zijn kont moet worden afgeveegd, dan wordt er … En als we het dan hebben over een kind van twaalf en niet van twee, dan wordt er gezegd, ja dat is gewoon gebruikelijke zorg, je zorgt er maar voor. En daar zit de angel van dit hele verhaal. Dat betekent dat mensen worden afgewezen. Dat is één. Dat is het verhaal van de inkomenstoets. Ik geloof de heer Van der Linden niet direct op zijn bruine ogen, maar ik ga er wel vanuit dat die inkomenstoets de facto is afgeschaft, maar dat bovengebruikelijke zorg in extreme daarvoor in de plaats is gekomen. Dan vind ik nog een ander punt zorgelijk, en had mevrouw Nijhof het ook al over. Die ging dat vragen. Nou dat hoeft ze helemaal niet te vragen of de negatieve beschikkingen worden bijgehouden. Want in antwoord op vraag 5 van haar vragen staat, nee, dit wordt niet bijgehouden. Ook hier benadrukken we voor volledigheid weer dat er in Dordrecht sinds 12 maart 2019 geen aanvragen kunnen worden afgewezen door de inkomenstoetsing. Ik verbaas me over dit antwoord en ik ben er eigenlijk ook best wel een beetje teleurgesteld over.

Want ook dit onderdeel hebben wij uitgebreid met deze wethouder besproken, waarin hij heeft toegezegd, en ik weet echt het jaar niet meer, maar dat is al jaren terug, waarin hij heeft toegezegd dat er vanaf dat moment altijd een beschikking wordt afgegeven. Dat is ook een wettelijke plicht gewoon van de overheid. Op het moment dat een burger iets vraagt, dan hoort hij een fatsoenlijk antwoord te krijgen, positief of negatief. En als het negatief is behoort beargumenteerd te worden. En ik constateer opnieuw dat ook deze toezegging, of misschien wel motie, het is te lang geleden om dat allemaal precies te weten, maar dat ook dit niet is uitgevoerd. En dit soort zaken vind ik een zorgelijke ontwikkeling. Dit lijken een beetje … Het lijkt er een beetje op dat de lijken vroegtijdig uit de kast komen rollen. En dat moeten we niet hebben. Ik vind dat de wethouder moet doen wat hij zegt en moet zeggen wat hij doet. De voorzitter: Oké. De heer Van Verk: Voorzitter, tot zover mijn beoordeling van het geheel. De voorzitter: Mevrouw Nijhof, wilt u uw interruptie kort houden? Want ik wil ook nog recht doen aan de heer Burakçin en de heer Kwaak. Mevrouw Nijhof: Ja. Nou dat was als ik het goed heb in 2017 ook wat u zegt, mijnheer Van Verk, dat we die discussie gehad hebben. En daar werd inderdaad het getal nul genoemd. Dus nou ja, ik, ja, ik sta helemaal achter u wat u nu zegt.

Ik vind dit zeer zorgelijk. Wat ook zeer zorgelijk is, en dat wou ik eigenlijk ook bij de wethouder neerleggen, is dat hieruit opnieuw blijkt dat de cijfers die wij krijgen niet volledig zijn, en de zogenaamde koude cijfers waar we het laten we zeggen ook naar de opmaat naar 28 september over gaan hebben, gewoon niet kloppen. Wij kunnen niet zien wat daar gebeurt. De voorzitter: Maar volgens mij … Mevrouw Nijhof: Wij kunnen niet duiden, wij zijn niet in control.

50

De voorzitter: Oké, punt. Dan krijgt … Even kijken. Ik ga toch even vragen aan mevrouw Van der Ham, die had ook nog een interruptie. En dan kom ik nog even bij de heer Boersma en dan wil ik echt mijnheer Kwaak en de heer Burakçin het woord kunnen geven. Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, dank u wel. Ik had een vraag aan de heer Van Verk. U geeft aan dat dus die bovengebruikelijke zorg die wordt meegewogen en dat is dan naar mijn mening een soort indirecte inkomenstoets. En dat wordt ook bevestigd door het rapport van het meldpunt. Dan is mijn vraag aan u, want daar worstel ik dan zelf mee, wat kunnen wij daar dan aan doen. Want zij geven ook in dat rapport aan, die discussie wordt politiek niet gevoerd. Hoe zouden wij dat op moeten pakken? Want blijkbaar komt dat niet spontaan los. De heer Van Verk: In uw vraag zit ook al het antwoord besloten. Wij zullen als politiek deze zaak moeten oppakken. En bij een nieuwe verordening, waar we toch mee bezig zijn, zullen we het begrip eigen kracht moeten gaan definiëren en daar ook moeten voorzien van een toetsingskader zoals ook in het rapport van het meldpunt staat, waarbij ze verwijzen naar het toetsingskader zoals dat bij de AWBZ gebruikelijk was.

Nou, ik moet u eerlijkheidshalve zeggen, mevrouw Van der Ham, dat ik echt niet zo gedetailleerd op de hoogte ben van al dat soort zaken dat ik daar verder een antwoord kan geven hoe dat toetsingskader eruit ziet. Maar ik denk dat wel met zijn allen de discussie moeten voeren wat we verstaan onder eigen kracht. Wat is daar nu de definitie van. En daarmee dus ook de begrenzing van. Mevrouw Van der Ham: Dat is voldoende antwoord zo voor mij hoor, dank je wel. De heer Van Verk: Dank je. De voorzitter: Oké, dank je wel. De heer Boersma, u heeft ook een interruptie. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank. Ik ben het helemaal met de heer Van Verk eens dat we het over gebruikelijke zorg en eigen kracht moeten gaan hebben. Dat is ook het advies van het rapport van het meldpunt, en dat advies ligt er al een tijdje. En de vijf politieke vragen die daarin gesteld worden hebben wij met elkaar als raad nog niet besproken, dus laten we daar snel mee van start gaan. Ik heb nog wel één vraag bij de opmerking van de heer Van Verk over vraag 5. En ja, het is een beetje semantisch hoor. Maar als ik de vraag lees dan lees ik hem zo dat … Even kijken hoor. Hoeveel mensen hebben een aanvraag gedaan waarbij het tijdens het opmaken van het plan door dit betreffende artikel nooit tot verstrekking van jeugdhulp kwam.

En dat dan het antwoord is, ja, dit artikel is niet toegepast dus het niet voorgekomen dat door dit artikel mensen die een aanvraag hebben gedaan geen jeugdhulp verstrekt hebben gekregen. Nou, daar moet de wethouder straks maar even op reageren. Maar zo lees ik hem even en dat is wat anders dan van, nee maar we registeren niet als we een afwijzing doen, wat nu een beetje de suggestie is. En ik vind dat we ook uit moeten kijken … En ik weet dat de heer Van Verk is er altijd heel zorgvuldig in. Maar ik vind dat mevrouw Nijhof hem iets groter maakt door dan heel breed te stellen dat we dan nog steeds niet rapportages hebben en nog steeds dit niet en nog steeds dat niet. Dan denk ik van, specifiek op dit punt wil ik

51

gewoon even van de wethouder weten naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Verk, of, nou ja, of zijn lezing klopt of mijn lezing zeg maar. En nou ja, dan zal ook blijken of gewoon een afwijzing van het PGB, dus de negatieve beschikking waar wij inderdaad als raad om gevraagd hebben, of die ook beschikt wordt en schriftelijk wordt afgegeven. De voorzitter: Oké, Nou dan ga ik naar de heer Burakçin. En de vraag is, heeft hij nog iets aanvullends? Geen dingen graag herhalen die al gezegd zijn gezien de tijd. De heer Burakçin: Ja, ik heb … Ja, ik snap het, voorzitter. Nou ja, kijk, mijn woordvoering ging met name zeg maar over hetgeen wat de wethouder eerder heeft gezegd, namelijk dat het artikel totaal geen betekenis heeft gehad in de verordening. Ja, daar schrok ik eerlijk gezegd heel erg van. En ik ben het absoluut eens met mijn vorige sprekers. Wij … Ja goed, wij waren in ieder geval in de veronderstelling dat dat uit de verordening was gehaald. En nu horen we dus van dat moet dan via een amendement. Nou ja, goed, daarin zouden wij misschien wat beter op moeten letten. Maar ik denk dat er in zeker vanuit het college hier ook een proactieve houding gewenst was om ons in ieder geval de mogelijkheden aan te reiken van hoe we dit moesten gaan doen.

Daar schrik ik heel erg van, want ik ben echt in de veronderstelling dat het niet anders kan dat hier dus mensen zijn benadeeld. Als eerder al heel veel mensen afgewezen zijn vanwege dat artikel. Ja, dat gaat mond op mond en vervolgens komen dus nieuwe mensen die dus zo’n aanvraag willen indienen en die gaan het uitzoeken. Nou en vervolgens komen ze dus in die verordening waarin dus één en ander staat ingegeven over die eigen kracht over die inkomenstoets. Nou die gaan dus geen aanvragen meer doen. Dus daarin denk ik dat zeker, ja, mensen benadeeld zijn of kunnen zijn, en dat de wethouder hier nu heel erg makkelijk over doet van dat het geen betekenis heeft gehad in de verordening. Dus daar schrik ik heel erg van. En iets anders over die eigen kracht. Nou goed, ook ik heb contact gehad met het ouderplatform. En daar hoor ik ook het verhaal dat eigenlijk onze regio vergeleken met andere regio’s eigenlijk al jaar en dag veel strenger zijn met het toepassen van die eigen kracht dan andere regio’s. Nou kan de wethouder iedere keer zeggen, ja, financieel zitten wij eigenlijk een stuk beter … Ja, zitten wij een stuk beter als andere regio’s. Ja goed, dan denk ik, komt het dan mogelijk omdat hier kennelijk te zwaar wordt getild aan die eigen kracht.

Dus dan is het denk ik heel goed om inderdaad, zoals de heer Van Verk dat heeft gesteld, om inderdaad eventjes te kijken hier, wat verstaan we nou onder de eigen kracht. De voorzitter: Ja. De heer Burakçin: Nou ja, goed. Ja, voorzitter, dat was inderdaad ook eventjes mijn bijdrage. Maar ik vind dat, nogmaals, dat de wethouder hier echt te makkelijk over doet die betekenis in de verordening. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ik ga eerst even naar mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. Ik ben ook geschrokken van het antwoord van de wethouder. En ik kan volledig meegaan met mijnheer Van Verk met de beantwoording, de opstelling van zijn vragen. En ik had ook nog een vraag aan de

52

wethouder, hoe komt het dat dat meldpunt nog steeds niet goed draait? Ga er alsjeblieft reclame voor maken, alstublieft. Dat moet lukken. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dank u wel, mijnheer Kwaak. Nou de laatste interruptie dan nu voor de heer Boersma. En dan wil ik echt de wethouder nog even de gelegenheid geven. De heer Boersma: Ja, voorzitter, dank. Ja, dit was een interruptie op de heer Burakçin. Want hij suggereert heel veel dingen en dat vind ik een beetje lastig. Want we merken in het hele debat dat we nog weinig zicht hebben, en dat is het punt wat eigenlijk iedereen gewoon irriteert, wat ons misschien zorgen baart. Maar we moeten ook … Ja, weet je, het kan toch niet zijn dat mensen de verordening gaan lezen. Nou, persoonlijk geloof ik er helemaal niks van dat mensen deze verordening gaan lezen en dan bij dit artikel uitkomen en dan gaan denken nou ik ga toch maar geen PGB aanvragen. Dat vind ik wel wat aan de suggestieve kant. En twee, we moeten ook uitkijken dat we niet die inkomenstoets, met waar we nu op gaan focussen op zeg maar die eigen kracht en die gebruikelijke zorg, dat moet niet door elkaar heen gaan lopen. Want dat moeten we juist, over die gebruikelijke zorg, daar moeten we volgens mij met elkaar ook nog een debat over aangaan. De voorzitter: Ja, maar we hebben nu nog zeven minuten.

En als er iemand een ordevoorstel heeft dan vind ik het prima, maar anders wil ik graag de laatste vijf in ieder geval aan de wethouder geven en dan terugkomen naar de commissie met de vraag van, hoe gaan we hier nu verder mee. De heer Boersma: Nou ja, goed … De voorzitter: Nee, maar goed, meer tijd is er nu niet. Dus wat mij betreft, wethouder, aan u het woord. De heer Van der Linden: Ja, dank u wel. Ja, er zijn een aantal algemene zienswijzen gedaan of uitspraken gedaan. Daar ga ik nu niet heel lang op in. Ik probeer even concreet een aantal punten aan te raken. Het eerste is, hoe serieus nemen wij dit? Dit nemen wij bloedserieus. Want stel dat het klopt, stel dat het klopt dat er in Dordrecht nog steeds op basis van inkomen een PGB wordt afgewezen. U weet, er zijn allerlei redenen om een PGB toe te kennen, en er zijn ook redenen om een PGB af te wijzen. Niet door u, niet de gemeenteambtenaren en zeker niet door een wethouder, maar door de mensen van het sociaal wijkteam. Die hebben een toetsingskader en daar kunnen allerlei redenen voor zijn. Inkomen hoort daar niet bij. Maar stel dat het klopt dat iemand toch denkt, ik schuif die verordening gewoon terzijde, ik luister niet naar de wethouder en ook niet naar de raad, ik doe het toch. Dan hebben we echt iets heel ernstigs te pakken. Dus daarmee nemen we dit heel serieus.

Dus toen we eind juni hiermee geconfronteerd werden hebben we meteen ook op vragen, naar aanleiding van vragen, het meldpunt gevraagd, kun je hier iets mee. Want als dit klopt, dan is dit heel vervelend. Maar eigenlijk kan het niet bestaan. Tot nu toe hebben wij geen enkele melding binnengekregen. Hebben wij ook geen indicatie gekregen dat er een melding is. En ik herhaal mijn oproep aan onder andere mevrouw Nijhof, als die er is, namen en

53

rugnummers graag. En het hoeft heus niet naar mij. Want misschien dat iemand zegt, ik doe het liever niet bij de wethouder. Het meldpunt dat is daarvoor. En het is een kleine moeite. Kennelijk heeft u mensen of cases. Geef ze alstublieft door aan het meldpunt, want dan kunnen we iets. En als er dan een aantal bij zitten met een echt verhaal op basis van inkomen. Want natuurlijk, er zijn allerlei redenen om wel op geen PGB te krijgen, dat weet u. Op basis van inkomen. Ja, dan moeten we dit beter oppakken. Maar tot nu toe heb ik daar geen aanleiding voor. Dat even over het eerste. En ik praat even door, want we hebben nog vijf minuten. Dan het tweede. De heer Van Verk refereert aan een bijeenkomst en die was volgens mij in november 2017, wat mevrouw Nijhof ook al zegt, waarin het ging over, hoe krijg je nou een beschikking en waarom duurt het zo lang? Die 88 mensen. Van die 88 waren er overigens twee uit Dordrecht. Die heb ik aan tafel gehad. Die hebben een dramatisch verhaal verteld waar ik ook, nou ja, dat is ook besproken met het jeugdteam. En dat was geen fijn gesprek. Want ik vind dat als een jeugdteam of wie er dan ook actief is in Dordt, dan is het heel fijn dat die in Dordt mogen werken voor onze inwoners. Of het nou inwoners zijn die zichzelf kunnen redden of die zich helemaal niet kunnen redden of daar hulp bij nodig hebben, dat verdient altijd alle aandacht.

Ook als het complexe zaken zijn, ook als het geld kost, ook als het geen geld kost, het verdient altijd alle aandacht. Daar is ook actie op genomen. Iedereen die een beschikking krijgt, krijgt daar een brief over met de beschikking. Iedereen die geen zorg krijgt, krijgt daar ook een brief over. Het antwoord op de vraag ging denk ik meer over, wordt het goed bijgehouden. Nou we kunnen heus al die brieven zullen een briefnummer hebben. Dus dat zal ergens geregistreerd staan. Maar we hebben geen lijstje met om deze en deze en deze reden zijn zorgaanvragen niet toegekend. Maar iedereen krijgt gewoon een AWB voorschrift. Het gaat wat zingen, maar ik praat toch door. Dat is gewoon een voorschrift uit de Algemene Wet Bestuursrecht. Iedereen die een dossier heeft of een vraag heeft gesteld en daar is het volgende besluit op. Zo’n besluit hoort schriftelijk te worden gecommuniceerd. En dat doen we, altijd. Dan refereert zowel de heer Van Verk als een aantal anderen onder u aan de rapportage aan het meldpunt. Waarvan ik het jammer vind dat die volgens mij in november vorig jaar is toegestuurd en dat we die nu pas even aan de orde hebben. Want hier worden een aantal hele goede en er worden een aantal dilemma’s en problemen opgesomd, maar die monden uit in vijf of zes hele goede politieke vragen waar wij iets mee kunnen. In de afgelopen paar jaar hebben we een paar dingen gedaan.

We hebben onszelf financieel onafhankelijk verklaard. We hebben ook gezorgd voor een lokaal beleidsplan. Nou kortom, we zijn bijna op de rit om alles wat u wilt of wat u niet wilt lokaal te kunnen vormgeven. Natuurlijk kopen we samen in en moeten we heel veel samenwerken op inhoud. Maar daar gaat u zelf over, en daar is de verordening het middel voor. En ik zou me kunnen voorstellen dat de discussies over gebruikelijke, bovengebruikelijke zorg en eigen kracht en alles daaromheen, en wat valt onder jeugdhulp en wat niet, dat zijn ook nog van die landelijke discussies. Die worden ook aangeraakt in de evaluatie Jeugdwet. Die worden ook benoemd in de hervormingsagenda die pas is aangereikt door het Rijk. Die discussies horen thuis in zo’n gesprek over de verordening die Dordrecht wil vaststellen. En ik stel mij voor dat die verordening van 95% identiek kan zijn aan die van de rest van de regio of de rest van het land. Maar uw eigen nadruk kunt u zelf formuleren, kunnen we ook mee ondersteunen. En nog één opmerking over PGB’s. Iedereen ziet het nut en de waarde

54

van PGB’s. Soms wordt de indruk gewerkt, onder andere in deze raad, dat we daar niet blij mee zouden zijn. Ja, in veel gevallen is er geen behoefte aan een PGB. En veel toekenningen … Bijvoorbeeld een rechter, ja, die zal niet gauw een PGB toekennen. Een medische verwijzer ook niet, want dat gaat vaak over hele andere vormen van zorg. Maar als u het rapport sociale data, of data sociaal domein goed leest, dan ziet u dat wij de toekenningen door het sociaal wijkteam, dat daar een behoorlijk percentage PGB van is. Maar zeker niet … De voorzitter: Wethouder? De heer Van der Linden: ja? De voorzitter: Ik wou u toch maar even voor de zorgvuldigheid van uw verhaal over het meldpunt, dat de drie raadsinformatiebrieven over het advies en het meldpunt, die liggen pas op 21 september in het college. De heer Van der Linden: De rapportage die u nu bij de stukken heeft, die is volgens mij al eind vorig jaar verstuurd via een mailtje. De voorzitter: Maar die raadsinformatiebrieven, ik krijg dat echt door van de griffie, over het advies … De heer Van der Linden: Ja. Ja, nee natuurlijk. De voorzitter: Ja. Nee, maar dat betekent toch ook voor deze commissie het één en ander. Dat dat pas later komt voor ons? De heer Van der Linden: Nee, daar gaat het ook niet over. Maar de adviezen van het meldpunt, of die opmerkingen, die zijn volgens mij al eerder uw kant op gekomen.

Maar goed, dat kunnen we even checken. In ieder geval goed dat we dat beet hebben en dat we dat kunnen betrekken bij de discussie over de verordening. Het aantal PGB’s dat wij, of dat in onze regio is toegekend, is niet substantieel lager, en misschien zelfs iets hoger, dan wat in vergelijkbare regio’s wordt toegekend. Als u vindt dat dat nog steeds te weinig is. Nogmaals, op basis van de huidige verordening passen we dat toe. Ik ga er niet over, u gaat er niet over. U gaat wel over de verordening. En als we die verordening dan zodanig opstellen dat het voor een sociaal wijkteam makkelijker wordt om een PGB toe te kennen of eenvoudiger wordt om uw afweging te maken, of stapsgewijzer kan, nou dan is dat hartstikke mooi. Daar kunnen we zelf over gaan. Tot zover even de feitelijke beantwoording. De voorzitter: Ja. Dank u wel, wethouder. Nou, gezien de tijd kijk ik naar de commissie met de vraag van, hoe wilt u hier nu verder mee. Want ik kan me ook voorstellen dat u misschien eigenlijk nog wel behoefte heeft aan een tweede termijn. Maar goed, ik laat het aan u over wat u wilt. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof. Voorzitter. Eerst wil ik graag toch nog even reageren op de wethouder. Want er gebeurt hier iets in hetgeen wat hij zegt wat niet juist is. Een PGB is geen

55

zorgproduct. Een PGB is een manier van financieren. Er zijn twee manieren van financieren, financiering middels PGB en middels zorg in natura. En waar hier steeds maar de ook gekke discussie over is, is alsof een PGB een product is. Dat is het niet. En zo wordt het ook door de SO steeds in de brieven gezegd, het is het niet. Dat is één. Twee, ik voel mij ook wel uitgedaagd door de heer Boersma, die tegen mij zegt dat ik allerlei beweringen doe dat ik het allemaal groot maak. Nou dan wil ik hem, of in ieder geval de … Ik ga mijzelf dus nu uitdagen. Ik heb inmiddels hoor ik hier, laten we zeggen, meerdere commissieleden vragen stellen over cijferduiding zeg maar. Ook over die afwijzingen bijvoorbeeld, daar worden allerlei semantische discussies over gevoerd. Ik ga aanvullende vragen stellen, dat wil ik sowieso doen, op weg naar laten we zeggen de discussie die we moeten gaan krijgen over buitengebruikelijke en gebruikelijke zorg en ook de verordening. De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijhof: Met betrekking tot de koude cijfers die er in mijn ogen, ja, laten we zeggen, nooit compleet zijn. Dat blijkt in ieder geval volgens mij zo te zijn. En dan zal ik ze hopelijk met de commissie kunnen delen op het moment dat de beantwoording er is. De voorzitter: Oké, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Ja, voorzitter, dank u wel.

Ik had de vraag eigenlijk aan de commissie, dat het misschien wel een idee is om deze rapportage nog even aan te houden tot de raadsinformatiebrieven die op 21 september bij het college vandaan komen, op onze nieuwe behandelvoorstellenlijst staan. Dan sluiten we daar deze rapportage van het meldpunt weer bij aan. Dan gaan we met elkaar het gesprek aan van, nou welke punten kunnen wij hier nou uit meenemen richting een nieuwe verordening. Dus dan wordt dat de politieke bespreking. En als mevrouw Nijhof haar vragen toch nog gaat stellen en aanvullende vragen, kunnen we die, afhankelijk van het stadium waarin die zich dan bevinden, ook bij die bespreking weer meenemen. Want ik vind het zonde om hier nu op verder te gaan. Want het is nog niet helemaal duidelijk welke kant het opgaat en wat we echt nu concreet kunnen veranderen. En op het moment dat we dan over een poosje die RIB’s er ook bij hebben, dan kunnen we misschien net iets meer stappen zetten dan dat we nu kunnen. Ik denk dat dat effectiever is dan nu de bespreking helemaal afdoen. De voorzitter: Ja. Dank u wel, mevrouw Van der Ham. Ik vraag even aan de heer Van Verk of hij daar ook nog iets aan te vullen heeft hoe we hiermee verder gaan? De heer Van Verk: Nee hoor, ik kan me helemaal vinden in het voorstel van mevrouw Van der Ham. Een goed voorstel. Ik wil nog even een korte reactie op het verhaal van de wethouder.

Ik ben blij te horen dat hij zegt dat er wel degelijk negatieve beschikkingen worden afgegeven. Ik heb dat verkeerd gelezen, dus in die zijn mijn excuus voor de verkeer interpretatie van dat verhaal. De voorzitter: Oké, dank u wel. Nou dan gaan we het doen met het voorstel is van mevrouw Van der Ham, zoals ze het heeft geformuleerd. We vragen aan mevrouw Nijhof

56

om haar vragen te stellen. We wachten de raadsinformatiebrieven van het college af en gaan het dan opnieuw in deze commissie bespreken. En de griffier zet het nu bij voorbaat al bij ons in de termijnagenda. Nou, volgens mij is dat voor dit moment dan wat het is. Ik vraag aan u of u daar zo mee kunt instemmen? Dan sluit ik dit punt af. En dan kijk ik … Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Voorzitter, nog één opmerking over het wijzigen van de verordening. Want de wethouder zegt op zich terecht, dat is een bevoegdheid van de raad en dien maar een amendement in. Maar volgens mij kan ook vanuit het college ook, als er een advies ligt vanuit de SOJ, joh haal dat eruit, is het volgens mij vrij eenvoudig om vanuit het college een voorstel te doen om dit stukje gewoon buiten werking te stellen met ingang van direct. En dan kunnen wij later uitgebreid met elkaar gewoon de verordening en het hele gesprek bespreken waar mevrouw Van der Ham het over had. De voorzitter: Kunt u dat zo gaan regelen voor deze raad, wethouder? De heer Van der Linden: We hebben al collegevergadering gehad, en dan moet er natuurlijk een collegevoorstel zijn. Maar dat ga ik gewoon als nagekomen stuk via de mail proberen. En mocht dat niet lukken, dan hoort u het. Maar anders dan zorg ik dat dat dinsdag op de raadstafel ligt. De voorzitter: Oké, dank u wel. Ja. Nou, dank u wel. Dan sluiten wij dit punt voor nu af.

Tenslotte 17.Rondvraag De voorzitter: Heeft er iemand nog wat voor de rondvraag? Nou dat is niet het geval. 18.Sluiting De voorzitter: Dan dank ik u allemaal voor uw aanwezigheid en uw inbreng. En nou, voor het restant van deze dag wens ik nu nog veel rust. En wel thuis hoef ik niet te zeggen, want dat bent u allemaal al. Tot de volgende keer.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 12 oktober 2021. De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

57