3.8 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 14 september 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 14 SEPTEMBER 2021 Vergaderkamer – (online vergadering) Voorzitter: Dhr. Tiebosch Commissiegriffier: Mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Mevr. Ten Bosch Dhr. Bosman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. Van Eck (Fractie Nijhof) Mevr. Van der Ham (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Kwaak (VVD) Mevr. Nijhof (Fractie Nijhof) Mevr. Oud Dhr. Rover Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Van Verk (PvdA) Portefeuillehouders: wethouder P. Sleeking, wethouder R. van der Linden, wethouder P. Heijkoop Opening 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Nu niet, maar ook niet op het tijdstip dat we normaal gesproken afgesproken hebben, vrijdag om 17:00 uur. En nou is mijn voorstel, als wethouder Van der Linden straks in de vergadering komt, om dan gewoon te doen even dit punt alsof het een vraag is aan het college. Om daarmee dan te kijken van, nou beste wethouder, zou u in ieder geval een reactie daarop kunnen geven. Want om het punt af te voeren, dat vind ik eigenlijk niet goed. Maar ik kijk even naar de commissie of u zich daarin kan vinden. Mevrouw Nijhof: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja. Er zijn twee dingen zeg maar aangaande dit punt.

Er is inmiddels, door mijzelf overigens, de mail opgeduikeld die in een veel eerder stadium met deze vraag richting college gegaan is. Ik denk dat hij is blijven hangen in een andere

1

commissie, of in ieder geval bij de andere medewerker van de griffie. Dus er zijn waarschijnlijk nog geen antwoorden. De voorzitter: Nee. Mevrouw Nijhof: En deze vraag hebben wij al eerder ook in de commissie aan de wethouder gesteld. En wij waren in ieder geval toen van mening, en dan kijk ik even naar mijnheer Van Verk, want die was ook aanwezig in die commissie, niet tevreden met de antwoorden die toen gegeven werden. Dus nou ja, goed, u stelt nu dat het nu opnieuw aan de wethouder gevraagd wordt. Ja goed, ik zou daar eigenlijk niet meer in willen stemmen. En ik zou graag om beantwoording willen vragen van de vraag zoals wij die al veel eerder hebben voorgelegd aan het college. De voorzitter: Ja, maar zegt u dan eigenlijk van, dit punt vanavond afvoeren en toch … Mevrouw Nijhof: Ja … De voorzitter: Ja, ik probeer het maar even. Mevrouw Nijhof: Ik denk dat het een herhaling van zetten wordt. De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijhof: Op het moment dat we de wethouder precies dezelfde vraag stellen en ook precies hetzelfde antwoord krijgen zeg maar wat er de vorige keer gegeven werd. De voorzitter: Ja. Gaat u dan nog vragen op papier stellen? Of om het stuk voor de commissie dan nog … Mevrouw Nijhof: Nou in mijn opinie hebben wij, de heer Van Verk en ik, de PvdA en ik, die vraag al gesteld. Hebben … Nou ja, volgens mij is die duidelijk.

Dus daar hoeft wat ons betreft helemaal niet een aanvullende vraag meer bij te zijn, denken wij. De vraag moet gewoon beantwoord worden. De voorzitter: Ja, en hoe wilt u … Mevrouw Nijhof: Nou ja, inmiddels is die vraag, ik heb inmiddels zelf ervoor gezorgd dat de vraag zoals wij toen gesteld hebben bij de commissiegriffier terecht is gekomen. Dat is volgens mij gister of … De voorzitter: Dat is bevestigd? Mevrouw Nijhof: Dat is bevestigd, klopt. De voorzitter: Ja. Mevrouw Nijhof: Dus nou ja, goed, ik denk dat we die als zodanig door moeten sturen naar het college.

2

De voorzitter: Oké. Ik vind het prima hè. Want het gaat er mij om dat op dit moment de rest van de commissie eigenlijk niet mee kan doen dan bij dit onderwerp. U en mijnheer Van Verk zitten daar dan wat dieper in. En ik hecht er wel waarde in dat als je over zoiets gaat praten, dat er dan in ieder geval op papier iets staat waar we het met elkaar over kunnen hebben. Ja, ik heb voor de rest … Ik heb die antwoorden niet. Mevrouw Nijhof: Nou … Nee, wij hebben ook geen antwoorden. De voorzitter: Nee. En om zomaar dan met de wethouder dat debat … Mevrouw Nijhof: Nee. Nee, precies De voorzitter: Dus dan stel ik voor dat die vragen dan nog naar de wethouders Stam en Van der Linden wordt gestuurd. Dan wordt het gewoon als punt bij ons opgevoerd. En daarmee hoop ik dan dat we zo snel mogelijk het antwoord hebben dat we alsnog dat punt in de commissie kunnen bespreken. Is dat akkoord? Mevrouw Nijhof: Wat mij betreft wel. Misschien kan mijnheer Van Verk nog iets … Heeft hij nog iets naders. De heer Van Verk: Nee hoor, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met het procesvoorstel dat u doet. Ik zou nog één vraag willen toevoegen, want we zijn inmiddels weer een half jaar verder. Wellicht dat de wethouder ook een doorkijkje kan geven naar de verdere ontwikkelingen op het terrein van Veilig Thuis en de Dienst Gezondheid en Jeugd. En ook voor wat betreft de bemensing.

De voorzitter: Nou, de vraag is door de commissiegriffier genoteerd, mijnheer Van Verk. En die gaat dan met de vragen mee. Dus, oké. Nou, dan hebben we nog vanavond als bespreekpunt de beantwoording door het college van de artikel 40-vragen van de fractie Beter voor Dordt over de inkomenstoets Jeugdwet. Nou en dan wil ik u voorstellen, ik zal proberen om in ieder geval op een natuurlijk moment uiterlijk rond 21:45 uur nog even een pauze in te stellen. En dat vraag ik u of u hiermee dan de agenda voor vanavond vast kunt stellen? Mijnheer Boersma? De heer Boersma: Ja, voorzitter, ik had gechat nog bij het vorige agendapunt. En ik ben het helemaal eens met het procesvoorstel. Maar het zou misschien wel fijn zijn als de commissiegriffier dan de mail met de vragen van PvdA en fractie Nijhof ook nog even onder de commissie kan delen, dan kunnen wij nog kijken of we misschien nog aanvullende vragen hebben. Dat scheelt dan in één keer weer denk ik. De voorzitter: Ook die toezegging kan ik u doen, dat gaat gebeuren. De heer Boersma: Fijn, dank u. De voorzitter: Mijnheer Kwaak, u wilde ook nog iets zeggen. De heer Kwaak: Ja, ik ben blij met het vorige, dank u wel. Het volgende, voorzitter. We hebben afgesproken dat voor vrijdagmiddag 17:00 uur alle stukken op de rit staan. Nou

3

hadden vorige week maandagmiddag de beantwoording van de taakstelling. Nou ja, want om 18:00 uur tijdens het eten kijk ik op mijn mail. Vanmorgen om 10:32 uur heb ik een bericht gehad van de griffie van dat er vanavond twee insprekers zijn, en de vragen zijn beantwoord door GroenLinks. Ik vind het heel storend, want met mijn fractie bespreek ik mijn dingen allemaal van te voren natuurlijk, dat dit op een later moment binnenkomt. We zijn allemaal hard werkende mensen. En ik wil graag hier aandacht voor. Dank u. De voorzitter: Ja, ik deel uw teleurstelling daarover, mijnheer Kwaak. Ik deel dit ook met de griffie. De heer Kwaak: Oké. De voorzitter: Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, ik was wat snel. Ik wilde bij het volgende punt wat zeggen. De voorzitter: Oké. Dan ga ik nog even terug naar mevrouw Van der Ham, die had volgens mij ook nog iets. Mevrouw Van der Ham: Ja, mijn punt gaat alweer over. Het is ook al even geleden, dus … De voorzitter: Oké, dank u wel. Nou dan nogmaals, kan ik dan de agenda hiermee vaststellen? Nou dat is het geval. Dan is de agenda vastgesteld. 2. Vaststellen besluitenlijst Commissie Sociale Leefomgeving 8 september 2021 De voorzitter: En dan gaan wij verder naar het vaststellen van de besluitenlijst, punt 2, van de commissie sociale leefomgeving van 8 september.

En ik kan u melden dat de toezegging over de exploitatie van het energiehuis, dat is ook nog een punt wat nog naar voren is gekomen. Die is als herinnering verwerkt in de termijnagenda van de commissie sociale leefomgeving. Kan de commissie de besluitenlijst met dit punt als aanvulling accorderen, vaststellen? De heer Van Verk: Voorzitter, ik gaf net aan iets te willen zeggen bij de besluitenlijst. De voorzitter: Ga uw gang. De heer Van Verk: Ik kan op zich instemmen met de besluitenlijst, daar niet van. Maar ik zou de heren wethouders die aanwezig zijn, willen wijzen op de termijnagenda. Daar staan een aantal actiepunten nog open die we in het derde en vierde kwartaal van dit jaar, dan wel in het eerste van volgend jaar, zouden moeten uitvoeren. En deze actiepunten staan er nu al weken op. Dus ik zou graag van de wethouders willen weten wanneer de verschillende punten, dus wanneer, met datum en al, wanneer wij die kunnen verwachten. Zodat wij ordentelijk onze agenda kunnen plannen en dat we ervoor zorg kunnen dragen dat aan het eind van deze periode het schoonschip is.

4

De voorzitter: Oké. We geven die vragen door en we verzoeken ze om bij de volgende vergadering daar antwoord op te geven. De heer Van Verk: Dank u. 3. Vragen aan het college De voorzitter: Oké, dan gaan wij verder met vragen aan het college, puntje 3. En er is door fractie Nijhof is er een vraag ingediend voor wethouder Heijkoop. En het onderwerp is inning eigen bijdrage opvang. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Voor het reces hebben we met meerderheid een amendement aangenomen waarin wij als Dordrecht zeggen geen €5 toegangsgeld te willen vragen aan iedere dakloze die zich daar meldt. Nou, uit formele kringen hebben wij inmiddels begrepen dat er vanuit gemeente Dordrecht geen brief naar het Leger des Heils gestuurd is, dat het innen van de bijdrage van €5 voor toegang tot de opvang per direct zou stoppen. De bijdrage wordt schijnbaar nog steeds geheven. Inmiddels ben ik vandaag op de hoogte gebracht over het feit dat er inmiddels zich ook bij het meldpunt drie mensen hebben gemeld die, nou ja, zeiden dat er in ieder geval nog steeds geheven wordt. Dit terwijl wij als raad met meerderheid besloten de bijdrage af te schaffen en deze dus niet formeel in de verordening op te nemen. Hoe zit dit? Waarom heeft u dit raadsbesluit tot op heden niet uitgevoerd? En hoe gaat u dat uitvoeren? De voorzitter: Wethouder Heijkoop, u heeft het woord.

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, goedenavond allemaal. De voorzitter: Goedenavond. De heer Heijkoop: Mevrouw Nijhof heeft gelijk. Kort voor de zomer, de laatste vergadering voor de zomer, heeft u een amendement ingediend op de verordening beschermd wonen opvang, en dat betrof inderdaad de eigen bijdrage in de opvang. Toen heb ik ook in de vergadering wel aangegeven dat dit een regionale taak is met een … Waarin wij centrumgemeente zijn waarin wij ook een samenwerkingsovereenkomst hebben met andere gemeenten in onze regio en dat de uitspraak van de raad helder was en dat ik met gemeenten ging bespreken van op welke manier we dit zo snel mogelijk konden doen. Overigens, ja, formele bronnen heeft u het over. Ik wil alleen wel zeggen, wij hebben gewoon prima contact met het Leger des Heils. Ik weet niet over welke formele bronnen u het heeft? Maar wij hebben met het Leger des Heils daar in ieder geval wel een open lijn over. En we hebben het ambtelijk gelijk al voor de zomer uitgezet dat de gemeenteraad deze uitspraak heeft gedaan in Dordrecht en dat wij die ook zo snel mogelijk willen effectueren. Een complicerende factor was, dat heeft collega Van der Linden ook al in een eerder debat toen aangegeven, dat heel andere gemeenteraden de verordening al wel hadden vastgesteld en vaak ook na een debat over deze eigen bijdrage.

Waarin zij juist het besluit hadden genomen dat hij juist wel overeind moest blijven. Laat onverlet dat we het wel gaan doen. Maar het vraagt wel even net iets aan overleg. Want het gaat ook soms over dakloze mensen uit omliggende

5

gemeenten. En we willen dat wel even in afstemming met de omliggende gemeenten doen. Ambtelijk is het inmiddels uitgezet. En aanstaande donderdag ga ik de afspraak definitief maken met mijn collega bestuurders in de regio. En per 1 oktober zal de eigen bijdrage niet meer geheven worden. Dus dat is de reden waarom het nog niet a la minuut is geregeld, maar wel op de hele korte termijn. En aangezien deze eigen bijdrage al langer dan tien jaar, misschien al veel langer, liep, willen we dat wel even netjes afhechten. Dus dat is dan mijn antwoord op uw vraag. De voorzitter: Voordat ik naar mijnheer Van Verk ga, ga ik eerste even terug naar mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Nou ja, goed, ik … Ik moet even nadenken over dit antwoord, eerlijk gezegd. Ik heb, als mijnheer Heijkoop dat wil weten, deze informatie en van de cliëntenraad en ook van de regiodirecteur. Dus nou ja, goed, ik houd het in de gaten. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van Verk, wilde u nog wat zeggen? De heer Van Verk: Ja, even een gewetensvraag aan de wethouder. Want ik hoor hem net vertellen dat dit een taak van de centrumgemeente is en dat we daarom allerlei gedoe hebben. Is dit nu een voorbeeld van hoe het dadelijk gaat werken met de commissie ook met de nieuwe gemeenschappelijke regeling sociaal? Is dit nu het voorbeeld van lokaal beleid wat we zouden kunnen voeren? De voorzitter: De wethouder.

De heer Heijkoop: Voorzitter, nee ik denk niet dat je dit als voorbeeld kunt zien. Wat eigenlijk gewoon het gegeven is, we hebben een samenwerkingsovereenkomst, en daarin hebben we een aantal afspraken gemaakt. En daarin staat dat we op het moment dat de verordening niet door alle gemeenten wordt vastgesteld, dat we dan even overleg hebben en een nadere afspraak maken. En die samenwerkingsovereenkomst, die bepaling daarin, die respecteren we. En daarom zat er een kleine vertraging in het amendement van de gemeente Dordrecht en het effectueren per 1 oktober. En ook het gegeven dat in de zomer veel collega’s ook met reces waren. Dus dat dit de eerste gelegenheid is om die afspraak te maken. Maar het gaat over toekomstige samenwerking in de GR sociaal. Ja, daar zijn de raden echt aan zet op welke basis zij de afspraken maken. En voorzie ik dit probleem niet voor zover je ook kan spreken dat dit een probleem is. Want het is eigenlijk nog bijna nooit gebeurd dat er echt anders wordt besloten. En achteraf, dat heb ik ook in de raadsvergadering destijds in juli al aangegeven, in het vervolg zullen wij ook eerst de raad van Dordrecht over dit soort zaken met beschermd wonen aspecten bespreken en dan pas in de regio, zodat je dit soort weeffoutjes ook niet hebt bij de besluitvorming. Maar voor nu is het even niet anders. Ja. De heer Van Verk: Oké, dank u wel. De voorzitter: Oké.

Dank u wel, wethouder Heijkoop. Volgens mij zijn er verder geen vragen aan het college.

6

Stukken ter bespreking 4. Vaststellen Atelierbeleid Dordrecht – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan gaan we door met de stukken ter bespreking, en dat betreft het raadsvoorstel vaststellen atelierbeleid Dordrecht. De commissie heeft op 31 augustus dit raadsvoorstel ter bespreking geagendeerd met de volgende politieke vragen. Vraag van GroenLinks, kan de commissie instemmen met het atelierbeleid dat alleen voorziet in de behoefte van professionele kunstenaars? Een vraag van het CDA, hoe kijken we aan tegen niet kostendekkende vormen van verhuur zonder borging op iets langere termijn? En waarom wordt er gekozen voor aangaan van langjarige contracten zonder indexatie? En de vraag van de VVD, is het wenselijk dat huurovereenkomsten na vijf jaar worden verlengd of niet, en als het niet afdoende blijkt te zijn voor de kunstenaar? Nou, er is voldoende steun voor die agendering van dit punt en van deze vragen. Vanmorgen heeft u nog op het verzoek van GroenLinks de beantwoording van de technische vragen ontvangen via de griffie. Deze e-mail is ook toegevoegd aan het dossier. Er hebben zich vanavond bij dit bespreekpunt twee insprekers gemeld namens Pictura, voor dit onderwerp. Mevrouw Geerten ten Bosch en mevrouw Marleen Oud. En ik geef het woord graag eerst vijf minuten aan u. En daarna stel ik de commissieleden in de gelegenheid om vragen te stellen.

Mevrouw Geerten ten Bosch, u heeft het woord. Welkom. Mevrouw Ten Bosch: Welkom, dank u wel. Goedenavond allemaal. Ik ziet hier inderdaad samen met Marleen Oud. Wij hebben allebei een atelier in Pictura. En momenteel nemen wij tijdelijk de taken over van onze coördinatiemedewerker die ontslag heeft genomen in Pictura. En dat is de reden dat wij ons geroepen voelen om hier vanavond in te spreken. Daarbij lees ik wel een tekst voor van een collega kunstenaar, dat is Manuela Porceddu. Ze kon hier vanavond niet zijn. En zij heeft helder geformuleerd en daarom wil ik dat graag aan u voorlezen. Het gaat over de eerste vraag, kan de commissie instemmen met het atelierbeleid dat alleen voorziet in de behoefte van professionele kunstenaars? Een professioneel kunstenaar is in meer politieke en economische termen een cultureel ondernemer. Cultureel komt van het cultuur en onder cultuur valt beeldende kunst, maar ook vormgeving, theater, dans, muziek en film. Een ondernemer is iemand die een eigen bedrijf of praktijk voert en als doel heeft dit als beroep uit te oefenen. Hiervoor zijn in Nederland regels, zoals het hebben van een BTW nummer en een inschrijving bij de Kamer van Koophandel. Cultuur kan ook plaatsvinden en gemaakt worden door amateurs, zoals het Franse woord vertaald naar liefhebber, beminnaar en kunstvriend.

Maar zij hebben niet het doel dit als beroep te doen en in het professionele veld concurreren, en zij investeren hier verder niet in. Dus de vraag is, kan de commissie instemmen met het atelierbeleid dat alleen voorziet in de behoefte van professionele kunstenaars? Ja, en dat moet ook het doel zijn en blijven. Dus culturele ondernemers hebben een representatieve studio, werkplaats, atelier nodig om hun beroep te kunnen uitoefenen. Zij gebruiken hun studio, werkplaats, atelier om de stad continu en op hoog niveau, zowel maatschappelijk economisch als landelijk competitief, te voorzien van kunst en cultuur. En dan was ik gister bezig met de mails van Pictura en kwam er een onverwachte hartenkreet binnen omdat er een mail uitging voor een oproep voor onze algemene ledenvergadering, waarin een kunstenaar zegt, ik wil zeker wel komen, maar te veel stress met het zoeken van een woonplek al jaren, blijft er niet meer zoveel

7

energie over voor een tripje naar Dordrecht. Mocht je toevallig nog iemand weten die een woning beschikbaar heeft en voor een wat langere tijd, dan houd ik me aanbevolen. Na jaren antikraak en er nu met een paar maanden uitmoeten, zoek ik wat zekerheid. Want werken kan ik zo niet. Heden zelfs geen atelier meer. En bij de atelierbeheerstichting komt er maar af en toe wat vrij. En dan sta je ook nog jaren op een wachtlijst, en dan nog kiezen de huidige kunstenaars wie er in mag. Je zou er bijna een kunstproject van maken van dat wachten op wat fundament in de wereld, met al die verzonnen regels en tijden en gelden. Dus dit kwam gister … Vond ik wel toepasselijk om dat even ook hier voor te lezen. Voor amateurs en academiestudenten en mensen die in een opstartfase zitten, is een broedplaats inhoudelijk en economisch interessanter. Inhoudelijk, omdat je support en klankbord vindt in de gemeenschappelijkheid van een broedplaats. Je probeert nog dingen uit en samen sta je sterker. Economisch omdat je zo minder risico neemt en toch op de springplank kan staan die naar het cultureel ondernemerschap leidt. Daar is DOOR een goed voorbeeld van. Een duidelijke scheiding op beleidsniveau is niet alleen praktisch maar ook effectief.

De praktijk leert dat iedereen die de ambitie heeft om professioneel kunstenaar te worden, ongeacht achtergrond of opleiding, op deze manier aan de bak kan komen. Het is qua duurzaamheid en maatschappelijk economisch van belang dat deze koers voor langere tijd wordt aangehouden, om zo kwalitatieve hoogstaande kunst- en cultuurproducten en producties te binden aan Dordrecht. En dan nog kort een opmerking over de huurovereenkomst, of die na vijf jaar moet worden verlengd. Werken in de culturele sector is boeiend en dat geeft ook zeker wel voldoening. Het is tevens een manier van leven. Het heeft één nadeel en dat is geen geheim, dat het structureel onderbetaald is. Denk even hier aan het voorbeeld van Formule 1. De stijgende lijn in loon van een culturele ondernemer verloopt niet zoals in de zakelijke commerciële wereld. Als de ateliers na vijf jaar van cultureel naar commercieel kantoorpandtarief gaf, zullen veel culturele nemers dit gewoonweg niet overleven, omdat hun loon niet meestijgt. Integendeel, wilde ik daaraan toevoegen, want we hebben over het algemeen te kampen met vooral bezuinigingen en werken voor ofwel heel weinig geld en vaak ook nog voor niks. Daar wou ik het bij laten. Mevrouw Oud: Goedenavond, ik wil dit nog even wat breder in een breder kader trekken door te citeren uit een interview van vrijdag 10 september in de Volkskrant.

U heeft dat ongetwijfeld allemaal gelezen, maar ik herhaal toch nog even. Een interview met Ann Demeester en Jacqueline Grandjean. Twee museumdirecteuren die Nederland helaas gaan verlaten. De vraag is, Nederland zorgt goed voor kunstenaars? Beiden antwoorden, nee. Nee, voor kunstenaars wordt niet goed gezorgd. De coronacrisis liet dat pijnlijk zien. Ik spreek kunstenaars die echt diep in de armoede zijn gezakt, heel pijnlijk. Voor instituten wordt beter gezorgd. Wat er gebeurt, is dat kunstenaars noodgedwongen kiezen voor bestaanszekerheid en hun praktijk afbouwen. Maar je hebt voor kunstenaarschap een bepaald soort stilte en leegte nodig, en die heb je niet als je dat moet combineren met een fulltime baan. Stelling, er is wel een uitgebreide infrastructuur van fondsen en subsidies en regelingen. Antwoord, je kunt er zoveel geld tegenaan gooien als je wilt, maar als er geen basiswaardering is voor het kunstenaarschap, is dat water naar de zee dragen. Tijdens het Paradisodebat, dat was ook over cultuur, op 29 augustus, was iedereen verontwaardigd over prins Bernhard,

8

daar heb je de Formule 1 weer. Maar hij staat helemaal niet van de samenleving toen hij dat vroeg. Kunstenaars worden gezien als cadeautjesmachines. Het zit heel diep in de Nederlandse cultuur verankerd. Het is een effect van het calvinisme om te denken, alles wat franje is hebben we niet nodig. En dat is problematisch. Als je in Nederland zegt dat je kunstenaar bent, vragen mensen, hoe kun je daarvan rondkomen? Als je in België zegt dat je een kunstenaar bent, dan vragen mensen, maar waar gaat je werk over? In België is er meer intrinsieke waardering en het besef, het is er gewoon, je kunt het niet wegdenken. Hier moet kunst zich constant bewijzen. Dat gezegd hebbende, weet iedereen dat een stad een veel gunstiger vestigingsklimaat is, zowel voor bewoners als bedrijven, als er een bloeiend cultureel leven is. Dus ik zou het heel fijn vinden als de gemeenteraad daarin durft te investeren. En dan niet alleen die gebouwen. Want hoe mooi ook, die maken geen kunst. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk naar de commissie of er nog iemand is die daar vragen over wil stellen aan de beide insprekers. Mijnheer Van Dam-Timmers, ga uw gang. De heer Van Dam-Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Dank ook aan de beide insprekers voor het verhaal en ook de inspirerende woorden. Ik had vanuit de fractie CDA nog wel een vraag, of eigenlijk een aantal vragen.

Jullie reageren op de politieke vragen die er liggen. Maar ik was eigenlijk wel benieuwd wat jullie nou eigenlijk vinden van deze overstap naar zo’n nieuw stelsel met een … Ja, en die kostendekkende huurprijs van €50 die dan overal geldt. Is dat iets waarvan je zegt van, hé dat is een goede ontwikkeling? Of je zegt van, nou dat zien we juist helemaal niet zitten? Want dat komt eigenlijk niet terug in jullie verhaal. Dat is eigenlijk het belangrijkste. En dan was ik ook nog wel benieuwd wat jullie dan vinden van zo’n professionaliteitstoets na 4,5 jaar. Is dat ook een goede ontwikkeling vanuit jullie perspectief? Of zeggen jullie, nou ja, dat zien wij eigenlijk ook juist niet zitten? Mevrouw Ten Bosch: Nou om even met de laatste te beginnen. Dat is wel een behoorlijk ingewikkelde kwestie van, hoe ga je dat doen, vragen wij ons dan af. Hoe ga je … Wie gaat er bepalen of jij professioneel bent, op welke toetsingsnormen? Is dat gekoppeld aan geld? Dat vind ik dan wel een hele belangrijke. Want zo lang we alles aan geld blijven koppelen, komen we denk ik niet zo ver met de kunst. En die eerste vraag. Ja, wat er natuurlijk de hele tijd gebeurt, is als je al heel lang in een atelier zit, dan zit je op een lage huur. Stroom je later in, want dan ga je een veel hogere huur betalen, en dat, ja, is natuurlijk lastig.

Want die nieuwkomers zullen nooit in een situatie komen dat ze zo weinig huur zullen betalen. En degene die de lage huur betalen, die zullen nooit hun atelier gaan verlaten, want dat komt natuurlijk nooit meer terug. Dus een bepaalde gelijkstelling vind ik persoonlijk wel eerlijk daarin. De heer Van Dam-Timmers: Ja. En … Mevrouw Ten Bosch: En wat ook natuurlijk een feit is, is dat wij zowel een huis moeten betalen als een atelier. Want wonen in ateliers mag niet meer. Dat kon vroeger nog wel, maar tegenwoordig is dat ook absoluut niet meer geduld. Dus ja … En wat ik ook nog jammer vind is dat wij vaak, kunstenaars, leegstaande panden behoeden voor verval en

9

inbraak enzovoort. Maar zodra het dan weer in waarde stijgt, dan moeten wij het veld weer ruimen. Dan hebben wij ondertussen verbouwd en verzorgd en dan moeten wij weer opkrassen naar de volgende locatie die … Nou ja … De heer Van Dam-Timmers: Ja, dat … Mevrouw Ten Bosch: Zo zit het leven van een kunstenaar een beetje in elkaar. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dat voelt niet als loon naar werk inderdaad, ik snap die emotie wel ja, inderdaad. Dank u wel in ieder geval voor de antwoorden. Mevrouw Ten Bosch: En we zouden het ontzettend fijn vinden als jullie ook bij ons eens gewoon langs kwamen en op de open atelierdagen komen en met ons in gesprek willen gaan. Dat zou ik enorm waarderen. De voorzitter: Oké. Nou dank u wel. Mijnheer Van Dam-Timmers, ik schakel even door naar mijnheer Van Verk, die heeft ook nog een vraag. De heer Van Verk: De heer Van Dam-Timmers heeft de vraag al gesteld, dus … En het antwoord is reeds gegeven. De voorzitter: Oké. Nou, ik zie voor de rest geen andere commissieleden die u nog iets willen vragen. Dus dan ga ik er vanuit dat uw verhaal duidelijk genoeg was. En dan dank ik jullie allebei voor jullie inbreng. En dan gaan wij nu verder met de commissie verder met politieke beraadslaging. U kunt daar natuurlijk gewoon bij blijven, maar u mag niet meer het woord voeren.

Dus ik geef nu het woord aan de vertegenwoordiger van GroenLinks, ik neem aan mevrouw Kruger. Ga uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Nou, eerst dank aan Marleen, Geerten en Manuela. Die was er al niet in persoon bij, maar haar tekst werd wel voorgelezen. En eigenlijk, ja, ik … Iemand werd erdoor geïnspireerd. Nou ik ook, en ik heb eigenlijk een zelfde soort opmerkingen er ook wel over. Want ja, voordat ik op de politieke vraag in ga, wil ik nog wel wat algemene opmerkingen maken. Het is goed dat er nu een stuk ligt, dan hebben we tenminste iets om over te praten. Maar om nou te zeggen dat dit stuk uitblinkt als een visie op atelierbeleid? Ja, daar moet ik helaas nee op zeggen. Want ja, voorzitter, wat is ons profiel, wat is ons cultureel profiel? Wat is ons profiel ten aanzien van atelier en broedplaatsen? GroenLinks Dordrecht vindt dat kunstenaars gefaciliteerd moeten worden. Dat kwam net eigenlijk ook al naar voren in het verhaal van Marleen en van Geerten. Als wij als Dordrecht … De voorzitter: Mevrouw Kruger, voordat u … Wij hebben wel met de commissie hebben wij echt politieke vragen hebben we gesteld. En ik zou het wel fijn vinden als u zich daar toch tot zou willen richten. Want anders krijgen we naast vragen die iedereen met elkaar heeft vastgesteld dat we het hierover gaan hebben, krijgen we ook nog van iedere fractie een heel algemeen verhaal.

Dus ik doe echt een beroep op u …

10

Mevrouw Kruger: Nou, oké. Ja, ik ben gewend bij bestuur en middelen, de eerste, dat ben ik niet altijd, die heeft een soms wat algemener verhaal. En dan kan een ander zeggen van, nou er zaten toch wel leuke dingen in en daar sluit ik me bij aan. Maar goed, ik zal het gaan proberen, want ik was een beetje aan het opbouwen. De voorzitter: Graag. Mevrouw Kruger: Maar dan, ja, dan wordt het een wat statiger verhaal. Ik dacht dat de commissie sociaal iets anders in elkaar zat. Ik ga het proberen. Over het instemmen met atelierbeleid dat alleen voorziet in behoefte van professionele kunstenaars. Daar is op geantwoord dat we dat zeker waarderen, omdat als je het hebt over professioneel, dan heb je het ook erover dat iemand ervan moet kunnen leven. Iemand voert iets uit als beroep. Kunstenaar is ook … Kan gewoon een beroep zijn. Daar moet je dan als je iets levert, krijg je geld voor, enzovoort. Maar als we dan zien waar dan op … Waar naar gekeken wordt, wat de criteria zijn om als professioneel kunstenaar aangemerkt te worden. Oké, je moet je inschrijven bij de Kamer van Koophandel, dat is niet zo gek. Maar dan wordt er ook een eis gesteld, of een criterium gesteld, dat je moet werken verkopen, exposities plaatsen.

Maar er wordt helemaal niet gezegd, hoeveel werken moet je dan verkopen? Hoeveel exposities? Waar moeten die exposities dan eventueel over gaan? Dat vinden wij dus, ja, toch wel erg magertjes en zouden we dat veel meer onderbouwd willen zien, waardoor je dat ook beter kan waarderen. Over de kostendekkende vorm van verhuur. Even kijken hoor. Hoe kijken we aan tegen niet kostendekkende vormen van verhuur zonder borging op iets langer termijn. Nou, dat vinden we sowieso niet zo goed dat dat alleen maar voor vier jaar is en dat we niet wat verder kijken. Zo van, nou ja goed, dan zien we dan wel weer. Nee, we vinden als we in Dordrecht kiezen dat wij een kunstenaarsstad zijn, dan moeten we ook de kunstenaars faciliteren en dus ook zorgen dat men ruimtes heeft om hun kunst te maken. En er is net ook al aangegeven, als je hoge huur hebt, en zeker voor kunstenaars die nog niet zo lang in het werk zitten, dan is dat gewoon niet te bekostigen. Want naast een atelier heb je ook een huis nodig om in te wonen. Dus dat zijn dubbele zaken. En dan doen wij alsof wij nu met een hele mooie prijs komen. Als gemeenteatelier van €59,53 gaan we naar €50. Ja, ik weet niet of dat nou wel zo sociaal is. Van nou, we trekken er een tientje af en dan is dat allemaal te betalen. Want de prijzen die ateliers nu kosten, de meeste mensen die in ateliers zitten, die ligt vele malen lager.

En ja, dan moeten we daar maar eens over praten denk ik wat dan haalbaar is en wat niet. Ik zie een interruptie. De voorzitter: Dat is een interruptie inderdaad van de heer Kwaak. Mijnheer Kwaak, ga uw gang. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kruger, ik hoorde u praten over de prijs van €50 per vierkante meter. Kunnen we de kunstenaar niet zien als een soort ZZP’er? De ZZP’er betaalt gemiddeld €450 per vierkante meter aan huur per jaar. Mevrouw Kruger: Ja. Ja, ik vind dat allemaal leuk gezegd. Maar dat moeten we dan zeker bij de kunst op gaan leggen en dan is dat niet haalbaar meer. Want we hebben het ook over vijf jaar en misschien verlengen. En dan moeten ze wel marktconforme prijzen gaan betalen. Maar ik denk, het bedrag wat u nu noemt, dat hangt toch ook af

11

van wat je doet in een ruimte, in een bedrijfspand, wat het oplevert. En we weten allemaal, dat werd net ook al gezegd, kunst vinden we inderdaad franje, dat moet niet teveel kosten, het liefst helemaal niks. Want ach, dat kan iedereen wel. En kunst is gewoon een hoop geld. De heer Kwaak: Ja. Tot zo dan kan ik wel met u meegaan. Maar vindt u ook niet dat na vier-vijf jaar de kunstenaar zijn eigen broek moet op kunnen houden? Mevrouw Kruger: Nou dat weet ik niet. Dat hangt er vanaf wat voor opdrachten ze krijgen. Sommige kunstenaars krijgen opdrachten die wel tien jaar duren. Net als wij projecten hebben die ontwikkeld worden voor de stad, een … Ik noem maar wat, een spoorzone. Nou, dan kan een kunstenaar ook een opdracht krijgen om in een bepaalde periode iets te gaan ontwikkelen daarvoor. Dus dan is het niet zeker of je dan zomaar je eigen broek op kan houden. Dat is erg lastig voor kunstenaars om dat te doen. Als ze het kunnen, prima. Maar dat hangt af van periodes hoe het loopt. De heer Kwaak: Dan verschillen wij van mening, denk ik. Mevrouw Kruger: Ja, dat denk ik ook. En daar gaan we ook denk ik niet uitkomen. Overigens, mijnheer Kwaak, ik vind, als iemand zijn eigen … Ik vind het ook altijd zo, je eigen broek moeten kunnen ophouden. Weet je, dat maakt niet uit, dan trek je die riem maar wat strakker aan, dan blijft die broek wel zitten.

Ik vind dat eigenlijk vaak zo’n rare uitdrukking. Want dan moet iedereen dus maar voor zichzelf kunnen zorgen. Maar ik vind, als wij een kunstenaar in onze stad willen hebben en die lukt het niet omdat er nou eenmaal financieel weinig waardering is voor het werk wat hij doet. Ja, dan moeten we misschien eens … Dat moeten we een steentje bijleggen. Ik vergelijk … Heel kort, voorzitter, even een vergelijking. Ik heb ooit eens iemand in de raad … De voorzitter: Ja, wat mij betreft gaat u gewoon verder met uw betoog en dan neemt u dat verhaal nog mee. Mevrouw Kruger: Ja. Nee, dit gaat dus ook even over financiën. De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger: Iemand uit de raad die werkt bij het ministerie. En die zei, ja, gotsiedorie zo’n gedicht of zo’n kunstwerk, dat dat nou €2000 moet kosten, dat is toch belachelijk, want … Ik zei, nou dat is prima. Als jij nou jouw memo wat je schrijft dat rekenen we €1000 voor. Ja, dat kan niet, want daar ben ik drie maanden mee bezig. Ik … Onderzoeken doen en noem alles maar op. Ik zeg nou, zo werkt het nou precies hetzelfde met een kunstenaar. Die maakt ook een … Maakt iets en die heeft ook de tijd nodig om erover na te denken, onderzoek te doen. Waar ga ik het plaatsen, waar moet het uit bestaan? Maar wij zien dat niet, wij waarderen dat niet. Tenzij je Van Gogh bent.

En Van Gogh, die kon ook zijn eigen broek niet ophouden, want die had gelukkig een hele lieve goede oudere broer en die was de soort subsidiegever die wij nu als het Rijk zien. Kunstenaars hebben het niet makkelijk, mijnheer Kwaak.

12

De voorzitter: Volgens mij heeft u een heel uitgebreid antwoord gekregen, mijnheer Kwaak. Dus mevrouw Kruger, gaat u verder. Mevrouw Kruger: Ja, ik ga even verder. Ik moet even zien hoor. Ik had over de kostendekkend. Ja, ik vind dat dus … Ik vind niet dat wij nou zo schappelijk zijn, €50 de vierkante meter, in vergelijking met wat kunstenaars nu betalen. Ik zeg niet dat je dat … Dat dat de goede prijs is. Maar €50 is best nog aan de hoge kant. Even kijken hoor. Want nou moet ik inderdaad mijn manier van woord voeren heel anders doen, mijnheer Tiebosch. Want ja, er staan dingen bij mij in die ik wel in het atelierbeleid zie waar ik ook eigenlijk over iets wil zeggen, maar die staan niet in de politieke vragen. Is dat dus niet toegestaan in deze commissie? De voorzitter: Nou, ik stel voor om eerst even nu gewoon op basis van die politieke vragen. En als er nog een … Op basis van hetgeen de wethouder straks daarop als antwoord geeft, dan zou misschien nog iets in een interruptie kunnen doen. Mevrouw Kruger: Oké. Nou oké, dan zal ik nog [microfoon valt uit] al aangeven. Want dat werd ook … Ik vond het wel heel mooi dat dat gezegd werd van, kunstenaars die worden voornamelijk in lege panden geplaatst, want dan kunnen we goedkope huur vragen. En dan zodra dat pand geld gaat opleveren dan moeten ze eruit.

Nou, een aantal … Of, een aantal? Flink wat jaren geleden was er één wethouder, notabene een VVD wethouder, Dirk ten Veen, die had het goed begrepen. Want kunstenaars moesten toen uit een voormalig pand, en toen kwamen ze op straat te staan. En toen heeft hij het toenmalige schoolgebouw aan de singel aangewezen als atelier voor onbepaalde tijd, omdat hij vond dat kunstenaars een plek behoorde te krijgen die moesten gefaciliteerd worden. Ook nog even naar mijnheer Kwaak, er zijn ook VVD mensen die er iets anders over denken. Ja, ik laat het hier dan even bij, mijnheer Tiebosch. Want ik heb gewoon andere dingen ook. En … De voorzitter: Nou, dan komt het misschien dadelijk. Mevrouw Kruger: Dat komt dan nog wel aan de orde. De voorzitter: Dat is goed, dank u wel. Dan gaan we verder met de woordvoerder van het CDA. De heer Van Dam-Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Dat ben ik vanavond. Vanavond … Terecht dat mevrouw Kruger opmerkte dat voor kunstenaars zorgen natuurlijk meer gaat dan alleen naar ze te kijken als ZZP’er, dat ter inleiding. Vanavond bespreken we dus het atelierbeleid. En vanuit het CDA Dordrecht zijn we erg blij dat we in ieder geval een vorm van beleid kunnen bespreken, omdat het tot nu toe ontbrak op dit vlak.

Het is goed dat er breed aandacht is voor cultuur en ook ruimte voor cultuurbeleid en voor ateliers, omdat wij inzien dat het een hele positieve invloed op onze stad heeft, of verschillende plekken heeft gehad. En wij hopen dat dat ook in de toekomst zo blijft of misschien zich uitbreid. We denken dat het atelierbeleid wat nu voorligt op zich een mooie aanzet is richting goed atelierbeleid. Maar op een aantal punten vinden we dit wel vrij mager. En dan komen we eigenlijk gelijk aan bij onze politieke vragen die we daar

13

ook over gesteld hebben. We hebben dus vragen over de borging op de wat langere termijn. Want nu is er geld beschikbaar voor de komende jaren, maar niet voor langer. En ook in het stuk wordt eigenlijk niet besproken of dat wel voldoende is en worden er eigenlijk geen prognoses gegeven van, ja, wat ook de beperkingen daar misschien bij zouden kunnen zijn. We zijn dan ook benieuwd waarom er gekozen wordt voor een niet kostendekkende vorm van de huurprijs. Maar dan slechts een kleine korting op wat de wel kostendekkende vorm van de huurprijs zou zijn. We zijn wel benieuwd hoe daar dan op uitgekomen is? Ook zijn we verbaasd voor de keuze voor een generieke vorm van €50 voor, ja, als ik het stuk zou lezen, de uitgangspunten lees, voor elke locatie. Terwijl wij ons kunnen voorstellen dat er ook sprake kan zijn van maatwerk. En wij ook begrepen hebben dat dat op dit moment heel erg het geval is. En zeker ook omdat die locaties, zeker als het tijdelijke locaties zijn, natuurlijk erg kunnen verschillen van locaties die misschien permanent zijn. We staan positief ten opzichte van die professionaliteitstoets. En we denken dat het ook wenselijk is dat als je na vijf jaar weer verlengt, dat er dan ook een professionaliteitstoets is, omdat je dan ook ruimte kunt maken voor eventuele nieuwe mensen die willen instromen in dit proces en ook een ruimte zoeken.

En zo kan er ook doorstroming ontstaan en bereik je misschien ook een eerlijke verdeling van de huurprijs. Uit de beantwoording van de stukken, of van de vragen van GroenLinks, begrepen we dat er wel gekozen wordt voor een vorm van indexatie. Wij zijn daarover verbaasd, want dan zouden we dat graag ook in, ja, het raadsvoorstel terug willen zien. Nou kortom, we kijken uit naar de beantwoording door de wethouder en we zien die dus graag tegemoet. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dam-Timmers. Dan ga ik door naar de woordvoerder van de VVD. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. Waar hebben wij moeite mee? Met het feit dat men na vier jaar een professionaliteitstoets moet ondergaan. Volgens mij moet je dat ondergaan voordat je op zo’n plek in aanmerking komt. De gemeente is er niet voor om je hobby te financieren. Maar na vier jaar moet je bewezen dat je echt kunstenaar bent, dat je klandizie hebt opgebouwd. Zo niet, dan is het misschien wel niet een leuke hobby, maar daar hoeft de gemeenschap niet voor te betalen. Dan komt er ruimte beschikbaar en waarschijnlijk dat we dan meer doorstroom krijgen en dan kunnen andere kunstenaars die nu op de wachtlijst staan daar terecht. Dat is mijn woordvoering, dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Kwaak, voordat u weer weggaat, u krijgt nog een interruptie van mevrouw Kruger. De heer Kwaak: Dat dacht ik al.

Mevrouw Kruger: Oh ja? Wat wil ik gaan vragen dan? De voorzitter: Ga uw gang, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, ik ben een beetje verbaasd over … Mijnheer Kwaak heeft het over hobby’s. Alsof je … Dus als ik als hobby het knippen van mijn buren heb,

14

dan moet ik eerst … Ja, ik bedoel … Nee, ik raak er eigenlijk een beetje van van streek. Wat met kunst wordt er heel gauw wordt het gezegd, oh het is een hobby. Een linkse hobby wordt het ook wel genoemd. Het zijn mensen die hebben ook een opleiding gehad in kunst en cultuur. En die willen dan hun beroep gaan uitoefenen. Het is alleen moeilijk om op een zolderkamertje of in je keuken een schilderij te gaan maken. Daar heb je gewoon een goede ruimte voor nodig. Net zo goed als dat een kapper een kapsalon nodig heeft. En kunst betaalt gewoon niet goed, dus dat moet je ondersteunen. En als wij vinden dat kunstenaars een plek moeten hebben, dan moeten we ook zorgen dat ze ateliers hebben. En ik vind het echt heel vreemd om dan te praten over een hobby die je gaat uitoefenen. De heer Kwaak: Mag ik daarop antwoorden? De voorzitter: Ja, tuurlijk. De heer Kwaak: Zeker, mevrouw Kruger, dat een atelier er moet zijn voor een kunstenaar. Maar naar de prijs kijkend van €50 per vierkante meter en naar de doelstelling die we willen. Ik wil graag zien als een kunstenaar in een atelier komt, dat hij voldoet aan de eisen. Mevrouw Kruger: Oké. Mag ik daar … De heer Kwaak: MBO’er, HBO’er, kunstacademie, noem maar op. En dat we dan na vier jaar gaan bekijken of diegene wel aan die eisen voldoet. Dat vind ik het belangrijkste.

Voldoet hij er niet aan, dan zeg ik, het is jammer, uw soort hobby, tussen aanhalingstekens, stopt ermee en we geven een ander een nieuwe kans om dat atelier te gebruiken. Mevrouw Kruger: Nou, voorzitter, ik zou toch, als ik mag, even willen zeggen, als u het woord hobby misschien … Ja, nou ja, u gebruikt dat zo. Ik zou zeggen, dan heeft iemand … Is niet goed in zijn beroep, dus die zal misschien iets anders moeten kiezen voor beroep. Maar de criteria die nu ook worden gesteld. Ik bedoel, hoe ga je nou bepalen of iemand artistiek bezig is, of hij echt kunst levert. Dat is bijna niet te doen. Dat zijn, ja, opvattingen die voor iedereen anders is. De heer Kwaak: Dat zeker. Iedereen kan … Ik kan … U kan een Van Gogh mooi vinden en ik kan liever een Appel zien. Mevrouw Kruger: Zeker, zeker. Maar hoe gaan we dat dan als criteria, hoe gaan we dat dan vorm geven? En ook wat er in staat, ze moeten projecten in opdracht moeten ze dingen maken en bepaalde hoeveelheden moeten er gemaakt worden. Maar ik zie niet wat en hoeveel, dat staat nergens genoemd. De heer Kwaak: Dat is, daar hebt u gelijk in. Mevrouw Kruger: Dus wie gaat dat dan bepalen?

15

De heer Kwaak: Ik denk dat de commissie beeldende kunst daar een hele belangrijke rol in … Mevrouw Kruger: Oké, komen we straks misschien nog even op. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Kwaak, u was klaar met uw betoog hè? Oké. Nou dan kijk ik even naar de heer Van Verk. Heeft u een interruptie of wilt u een woordvoering gaan doen? Mijnheer Van Verk? Ondertussen vraag ik aan de andere fracties die nog niet aan het woord zijn geweest, geef aan als je een woordvoering wilt doen. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter, ik wilde ook nog wel interrumperen. De voorzitter: Ja, u wilde nog een interruptie doen op de heer Kwaak. U heeft de kans nu, ja. De heer Van Dam-Timmers: Ja. Dank, voorzitter. Ja, ik wilde toch wel even bezwaar maken tegen de manier van spreken over hobby’s van de heer Kwaak. Ik vind het een beetje gemakkelijk. Ik geloof dat u ook best een liefhebber bent van mooie kunst, of dat kan ik me goed voorstellen in ieder geval. En dan denk ik, laten we niet op die manier over mensen praten die zich met hart en ziel inzetten voor iets wat zij mooi vinden. Daar kun je van mening soms van verschillen. Maar het gaat erom dat het mensen zijn die zich met hart en ziel soms inzetten voor onze stad, dingen mooier maken. En laten we daar dan gewoon een beetje met respect over spreken. En dat vinden zij prettig.

Wij vinden het ook belangrijk dat we over iedereen zijn beroep met respect spreken. En ik zou het fijn vinden als we dat hier dus dan ook doen. De voorzitter: En in een interruptie vraagt u dan aan de heer Kwaak of hij met … De heer Van Dam-Timmers: Ja, of hij daar … De voorzitter: Toch? De heer Van Dam-Timmers: Ja, of hij het daar niet mee eens is, dat het ook gewoon een functie heeft voor onze stad. En dat we daar dus ook gewoon op die manier mee om kunnen gaan. De voorzitter: Nou, mijnheer Kwaak? De heer Kwaak: Zeker heeft het een functie voor de stad, voor onze stad, en ik zal het woord niet meer in mijn mond nemen. De heer Van Dam-Timmers: Dank. De voorzitter: Toch iets wat u heeft bereikt, mijnheer Van Dam-Timmers. Dan kijk ik ondertussen naar de heer Van Verk. Had u een woordvoering of had u ook nog een interruptie?

16

De heer Van Verk: Ik heb nu de discussie tussen de heer Kwaak en Van Dam-Timmers vind ik meer als voldoende over de uitspraken van de heer Kwaak. Dus ik zou mijn woordvoering, als u dat … De voorzitter: Ga uw gang. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Voor ons ligt het atelierbeleid wat eindelijk na vele jaren weer eens boven tafel is gekomen en wat er wat ons betreft best goed uitziet op hoofdlijnen. Ook wij zijn van mening dat de ateliers bestemd moeten worden voor de professionele kunstenaars. En dat dat niet voor amateurs kan worden bestemd, omdat dan er een verdringen op de markt gaat plaatsvinden. Net zoals de dames van Pictura en mevrouw Kruger al zeiden, kunstenaars zijn afhankelijk van de kunst die zij maken voor hun levensonderhoud. En het is slechts weinigen gegeven om er ook daadwerkelijk van te kunnen gaan leven. Dus is de prijs van zo’n atelier, €50 per vierkante meter, is eigenlijk al niet misselijk. Als ik het staatje zie in de bijlage van de nota, dan zie ik een gemiddelde prijs tussen de €35 en €40 per vierkante meter. En dan zitten wij daar toch nog een behoorlijk stuk boven. Dus ik zou de wethouder willen vragen daar nog eens naar te kijken. De tweede vraag, het ontbreken van borging op de langere termijn, de vraag van het CDA. Ja, ik haal de koekoek.

De raad heeft bij meerderheid, en ondanks waarschuwingen van verschillende kanten, bij meerderheid incidenteel geld vrijgemaakt voor het uitvoeren van het cultuurbeleid. Dan moet je niet vervolgens verbaasd zijn dat je dat geld ook maar heel tijdelijk hebt. En dat is in 2024 gewoon afgelopen, dat wist de raad. Daar moet je niet over gaan zitten huilebalken. Je moet gewoon vaststellen dat de raad niet heeft gezorgd voor structureel geld, en dan moet je dus in de verkiezingsprogramma’s en in de formatieonderhandelingen die daarop volgen zou je ervoor zorg moeten dragen dat er structureel geld komt. Dat is een schone taak voor de partijen die een coalitie gaan vormen en die de kunst ook een warm hart toedragen. Want die combinatie moet er dan wel zijn. De voorzitter: Mijnheer Van Verk, u krijgt een interruptie van mevrouw Kruger. De heer Van Verk: Ah. Mevrouw Kruger: Nou, voorzitter, de heer Van Verk heeft eigenlijk net de woorden uitgesproken die ik wilde zeggen over … Dus, prima, dank u wel. De voorzitter: Geweldig, oké. Gaat u verder, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Dus hopen we dat in maart 2022 deze stad ook zo cultureel minded is dat er partijen in komen die een warm hart toedragen aan de kunst. Daar was ik gebleven. Waarbij wat mij betreft, nou, de VVD niet echt een warm hart toont in de afgelopen discussie.

Maar terecht zegt mevrouw Kruger, we hebben ook een VVD wethouder gehad, Dirk ten Veen, die de kunst wel degelijk een warm hart toe droeg. Want kunst is wel belangrijk voor je stad. Het is niet alleen economisch belangrijk, maar het heeft ook een enorme functie in de leefbaarheid van een stad. Een stad zonder beelden, een stad zonder schilderijen is een dode stad. Mijnheer Kwaak.

17

De voorzitter: Ja, mijnheer Kwaak. U bent uitgedaagd. De heer Kwaak: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik ga toch eventjes in op mijnheer Van Verk. Wij vinden de prijs van €50 de vierkante meter vinden wij heel schikkelijk. Ik hoor u praten over veertig per vierkante meter. Maar ik vind vijftig per vierkante meter een heel mooi bedrag. Maar weet je wat de grootste onkostenpost is voor de kunstenaar? Dat zijn de nutsvoorzieningen. De nutsvoorzieningen in de gebouwen, die zijn heel hoog. Dat komt ook omdat die gebouwen niet aangepast zijn aan deze tijd. En daarom vragen wij ook aandacht voor duurzaamheid. Dat gebouwen opgeknapt gaan worden en dat er isolatie komt, zodat de kunstenaar in zijn eigen behoefte kan voorzien. Dat zie ik graag. De heer Van Verk: Ah, dus uw pleidooi gaat richting het verduurzamen van de huidige atelierruimtes. De heer Kwaak: Ja, ja. De heer Van Verk: En wie moet dat betalen, mijnheer Kwaak? De heer Kwaak: Ik denk dat het een taak van vastgoed is. Het vastgoed … De heer Van Verk: De gemeente dus … Dus u … De heer Kwaak: De gemeente dus, ja. De heer Van Verk: Dat doet mij heel erg veel deugd om te constateren dat de VVD in ieder geval bereid is om extra middelen vrij te maken in de nabije toekomst om de gebouwen te verduurzamen. Laten we die vooral noteren, want ik denk dat die discussie nog wel eens een keer terug gaat komen.

Maar … De voorzitter: Dan worden er geen toezeggingen van raadsleden in de commissievergadering worden er genoteerd. Maar het komt vast nog wel goed. De heer Van Verk: Ik heb het ook niet tegen de griffie. Maar laat vooral de partijen die dit punt een warm hart toedragen deze uitspraak noteren. Want deze discussie komt gegarandeerd terug. Verduurzamen … De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Van Verk. Ja. De heer Van Verk: Verduurzamen kost veel geld. De VVD had ook een vraag gesteld die ik even niet … Ja, die heb ik wel bij de hand. Die ik even niet zo goed begreep. Is het wenselijk dat huurovereenkomsten na vijf jaar wordt verlengd of niet als dit afdoende blijkt te zijn voor de kunstenaar? Dat laatste stukje begreep ik er niet helemaal bij. Misschien dat de heer Kwaak daar nog even een toelichting op kan geven. Wat ons betreft … Komt u er maar in. De voorzitter: Ja, ga uw gang, mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Ik heb zelf de vraag …

18

De voorzitter: U had helemaal niet zoveel woorden, maar u heeft toch wel heel veel interrupties krijgt u toch nog. De heer Kwaak: Ik had zelf de vraag niet gesteld, mijnheer Van Verk, maar ik kan u er wel antwoord op geven. Voor ons gaat het erom, als de kunstenaar 4,5 jaar in het gebouw zit, in het atelier zit, dat er dan een toetsing komt of de kunstenaar mag blijven of niet mag blijven in het atelier. De heer Van Verk: Oké. Nee, als het daarom gaat, dan zijn wij het op dat punt volledig eens met elkaar. Ik vind het een goede zaak dat er om vier-vijf jaar wordt getoetst of een kunstenaar ook daadwerkelijk een professionele kunstenaar is. Ik vind daarbij de criteria die in de nota worden gegeven vind ik, in tegenstelling geloof ik van mevrouw Kruger, vind ik alleszins goede criteria. En er is een commissie van wijze mensen, noem ik het dan maar even, een commissie van beeldende kunst geloof ik, die dat moet gaan beoordelen. En de samenstelling van die commissie geeft vooralsnog voldoende vertrouwen dat deze mensen ook met kennis van zaken een onafhankelijk oordeel kunnen vormen over wat kunst is. Het betoog dat kunst niet te beoordelen is, is vooral gebaseerd op smaak. Terwijl er wel degelijk onafhankelijke criteria zijn waarlangs kunstkenners kunnen beoordelen of iets wel of niet tot de cultuur behoort, de kunst behoort.

Ik zag daarbij dat één van de commissieleden wel banden heeft, of heeft gehad met Pictura. Ik vind dat wanneer de onafhankelijkheid in het geding is, je nog eens moet nadenken of dat nou de meest aangewezen persoon is. Want onafhankelijkheid daarin is wel erg belangrijk. De voorzitter: Even wachten. Mevrouw Kruger had u nog een interruptie op de heer Van Verk? Mevrouw Kruger: Ja. En ik zit even gelijk na te denken over zijn laatste van wie dat dan kan zijn. Even over dat … Even denk hoor. Wat zei u nou over … Oh ja, over die criteria. En u zegt van, dat is een wijze commissie. Nou, ik heb zeker gezien, het is een heel zware commissie die er zit. Maar dat is onder andere iemand van het Mondriaanfonds. Nou heeft het Mondriaanfonds die geeft subsidies. Dus ik vind dat een beetje lastig van hoe dan iemand waar je eigenlijk van afhankelijk bent, de subsidiegever, dat die gaat beoordelen of mijn kunst wel of niet mooi is. Of die wel voldoet aan het kunstenaar zijn aan de artisticiteit, zoals dat dan genoemd wordt. De heer Van Verk: Twee dingen. Ik ben het met u eens dat ze als er … Nogmaals, als er relaties zijn te leggen tussen de kunstenaars, de kunstenaarswereld en de personen in zo’n commissie die anders zijn dan de strikt zakelijke relatie van beoordelen, dan moet je goed nadenken of dat dan de geschikte personen zijn. Mevrouw Kruger: Nee oké, dan zijn we het erover eens.

De heer Van Verk: Voor wat betreft uw opmerking over de beoordeling of iets mooi … u heeft het daar … Ja, u laat dat een aantal keren doorschemeren. Volgens mij is maak waar iets waar de oude Romeinen al van wisten dat je daar niet over moet twisten.

19

Terecht werd door de heer Kwaak opgemerkt dat u misschien Van Gogh mooi vindt en hij geloof ik Rembrandt. Dat zijn niet … Smaak is in ieder geval niet het criterium. Mevrouw Kruger: Nee, maar dat ben ik, mijnheer Van Verk, dat ben ik helemaal met u eens. Dat ben ik ook, voorzitter, ik ben het helemaal eens met de heer Van Verk. Goed hè, ik verbeter mezelf. En ook met de heer Kwaak, dat dat inderdaad zo is. Maar het ging mij meer over van hoe … Ja, of het mooi of lelijk is, daar gaat het niet over. Het gaat erover van, hoe bepaal je of het kunst is of niet. Dat bedoelde ik. De heer Van Verk: Daar … Mevrouw Kruger: Maar daar zijn we het ook over eens. Dat is goed. De heer Van Verk: Voorzitter … De voorzitter: Gaat u verder, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, ik kom zo langzamerhand tot een eind. Nog twee opmerkingen. Een opmerking die een beetje bezijden de nota gaat. Maar ik heb begrepen dat we honderd kunstenaars hebben bijvoorbeeld, maar niet honderd ateliers. Er moet dus een verdelingsmechanisme zijn, daar is een stichting voor. Ik zou de wethouder willen vragen na te denken om atelierruimte ook op de wijze van woningen, huurwoningen, te verdelen. Namelijk via een soort van heel licht aanbodmodel, zodat de matching optimaal is. En tot slot één praktische opmerking.

De GroenLinks e-mail die is nagezonden, waarvoor dank aan de griffie, en ik begrijp de irritatie bij een aantal mensen. Laten we nu eens afspreken dat e-mails waarin technische vragen worden beantwoord gewoon standaard worden doorgezet naar alle fractie, zodat er geen nazending hoeft plaats te vinden. Computerstem: Het is 21 uur. De heer Van Verk: Sorry, dat is mijn computer. En dat alleen wanneer een fractie nadrukkelijk zegt dat dat niet mag, wat ik overigens raar zou vinden. Maar goed, er zijn soms van die druiven die dat wel nastreven. Maar dat we eigenlijk gewoon standaard alle e-mails gewoon doorsturen, dan hebben we dit gezeur ook niet meer. Dat was het. De voorzitter: De griffier zegt dat toe, dus dat is bij deze wel een toezegging die wordt genoteerd. De heer Van Verk: Oké, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik heb nog één verduidelijkende vraag aan de heer Van Verk als dat mag. De voorzitter: Natuurlijk.

20

Mevrouw Kruger: Want mijnheer Van Verk had het over dat de ateliers door een stichting dan beheerd zouden moeten worden. In de benchmark komen we verschillende dingen tegen als ook een aparte atelierorganisatie georganiseerd middels een stichting. Is dat wat u ook bedoelt? Zoals het in de benchmark … De heer Van Verk: Ja, ik meen dat ik ergens las dat er hier ook een stichting atelierbeheer zou komen. Mevrouw Kruger: Ja. De heer Van Verk: Maar misschien heb ik te snel gelezen. Maar zoiets zou je kunnen hebben. Mevrouw Kruger: Ja, oké. Nee, dan ben ik het helemaal met u eens, want zo staat dat namelijk niet in het stuk. Dan hebben we het over een loket wat dan … Dat het op een andere manier beheerd gaat worden. Maar dit is veel beter en veel onafhankelijker. Dus dank daarvoor, dat u dit nog aanvult. De heer Van Verk: En efficiënter [microfoon valt uit] Mevrouw Kruger: Ja, zeker. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van Verk, u was klaar met uw betoog? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eck van de fractie Nijhof. Mevrouw Van Eck: Dank u wel, voorzitter. Er is al veel gezegd natuurlijk. Allereerst wil ik nog even de insprekers hartelijk danken voor hun heldere betoog. Dat is altijd prettig dat je dat mee kan nemen. Er ligt nu een atelierbeleid. An sich is dat positief, omdat het er gewoon niet was. Atelierbeleid voor professionals.

Nou dat is denk ik volgens mij voor iedereen nu wel … Ik geloof dat iedereen het daar over eens is, laat ik het zo zeggen, dat dat ook gewoon een heel goed uitgangspunt is dat het voor professionals is. Maar inderdaad ben ik wel met een aantal vorige sprekers eens dat het meer een aanzet is dan een daadwerkelijk uitgedacht en uitgewerkt beleid. Dus wat ons betreft zouden we daar graag nog een verdere uitwerking op zien op een aantal punten. Dan ga ik even de vragen erbij pakken, zodat ik wel de juiste vragen beantwoord. Ja, die professionele kunstenaar. Inderdaad, dat is dus al helder verwoord ook door de kunstenaars zelf, en daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Die niet kostendekkende vormen van verhuur, dat is ook heel goed besproken. Het is belangrijk dat er gewoon de kunst uitgevoerd kan worden, dat er een plek is, en dat die prijs dus ook aangepast wordt nu. De vraag is een beetje van, is dan €50 is dat dan de juiste prijs? Maar goed, dat het in ieder geval al een niet kostendekkende prijs is maar een prijs die lager ligt, zodat dit beter bereikbaar wordt voor mensen, dat is gewoon … Daar staan we volledig achter. Langjarige contracten is natuurlijk daarom ook prettig, want dan weet de kunstenaar waar hij aan toe is, geeft ook rust en ruimte in zijn of haar hoofd nog los van de fysieke ruimte, waardoor de kunst waarschijnlijk beter tot uiting kan komen.

Die huurovereenkomst. Het is goed dat er ijkmomenten zijn. Die toetsingscriteria. Ja, daar kan je over twisten. Is dat nou heel duidelijk, is dat niet heel duidelijk? Hoe zit het met

21

die toetsingscommissie? Maar goed, daar is ook al het één en ander over gezegd. Maar dat er een soort van ijkmoment is om de vijf jaar of om de 4,5 jaar, dat lijkt ons heel prima, omdat je ook mensen blijft stimuleren om ermee bezig te blijven, de kunstenaar zelf. Maar ook om de doorstroom op gang te houden. Dat is wel heel essentieel. En dat mis ik eigenlijk een beetje in het stuk. Want ik maak me er ook zorgen over, net als de heer Van Verk. Je ziet drieënveertig ateliers, honderd kunstenaars, dat is niet echt een goede verhouding. Dus kunnen we daar nog eens naar kijken? Of zijn er misschien wel kunstenaars die toch voldoende in hun levensonderhoud kunnen voorzien doordat hun kunst verkocht wordt? Nou ja, dus … Want dat zie ik ook nergens opgenomen. Dus als je een bepaalde mate van inkomsten over een bepaald aantal jaar genereert, dat je dan bijvoorbeeld daar niet meer voor in aanmerking zou kunnen komen. Dus dat vind ik ook nog een omissie. Daar zou je best nog naar kunnen kijken, denk ik. En nog los daarvan denk ik wel, dat heeft mevrouw Kruger ook heel goed aangegeven, dat de broedplaatsen ook heel belangrijk zijn en ook alle aandacht behoeven, zodat de jonge kunstenaars ook een kans krijgen om zich te ontwikkelen naar een professionele kunstenaar. En ik heb een interruptie zie ik. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de mijnheer Kwaak.

Mevrouw Van Eck: Ja, hij heeft er zin in vanavond. De voorzitter: Ja, gaat goed. De heer Kwaak: Ik heb er zeker zin in vanavond, dank u wel. Mevrouw Van Eck, ik hoor u praten over langdurige contracten. Als de kunstenaar er 4,5 jaar in zit, dan krijgen we de toetsing, daar bent u het ook mee eens, heb ik begrepen. Wat vindt u dan van de huurprijs? Moet de huurprijs dan conform de markt zijn of wilt u nog steeds voor die €50? [microfoon valt uit] wel iets hoger. Mevrouw Van Eck: Het lijkt mij dan in principe gewoon die €50. En die indexeringsvraag die stelde ook de heer Van Dam-Timmers nog. Daar ben ik ook wel benieuwd naar, waarom is daarvoor gekozen om dat wel mee te nemen, ook al is dat die €50 al vrij hoog. Maar kijk, de meeste kunstenaars die zullen gewoon er niet voldoende van kunnen verdienen om helemaal zelfstandig rond te komen. En als je dan die huurprijs elke keer maar verhoogt en ze hebben een ander huis nodig. Ander huis, kosten zeg maar. Je hebt in ieder geval een huur gehad of een hypotheek, maar waarschijnlijk een huur. Dus dat kost ook geld. En het gaat er juist om dat je ruimte biedt aan die kunstenaren om zijn kunst te kunnen uitoefenen en daarin te bloeien en daarin te ontwikkelen. En het lijkt mij dan geen goed idee om dan elke keer maar die prijs te gaan verhogen naarmate iemand er langer in zit.