3.4 2023.03.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

20

op, in de Woonbrief wordt ook verwezen naar de landelijke ontwikkeling en de landelijke wetgeving die is. En ook de definitie van sociale huur kwam al even naar voren, ook in een aantal vragen en ook in de laatste slide. Ik ben toch benieuwd ook hoe wij … Of er een duiding is over hoe deze aantallen en hoe de aantallen uit onze Bouwbrief verhouden tot die nieuwe definitie die in ieder geval alsnog voorlopig lijkt te komen. Of u daar een toelichting op heeft. En ook een tweede vraag is, er komen ook allerlei, dit is misschien meer voor de wethouder wellicht, er komen ook allerlei andere sturingsmechanismen vanuit het Rijk, lijken er te komen. En hoe verhouden die ook zich tot de instrumenten die ook in de Woonbrief staan door de tijd afgezet over hoe en wanneer we de verschillende instrumenten die we hier lokaal hebben, nou ja, kunnen evalueren of we moeten bijsturen daarin. Is daar iets in technische zin over te zeggen? De voorzitter: Mevrouw Wouters. Denk ik. Mevrouw Wouters: Ja. Nou, er zitten inderdaad allerlei landelijke maatregelen en normen aan te komen. Het is op dit moment nog een beetje te voorbarig in ieder geval wat mij betreft om daar iets over te zeggen voor de Dordtse situatie. Zo ben ik ook afgesloten. Maar wat dat precies betekent voor Dordrecht, dat is denk ik nog even iets te vroeg. De voorzitter: Ja, ja, wethouder, gaat uw gang.

De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, de wethouder van volkshuisvesting of de minister van volkshuisvesting heeft in februari een nieuwe wet in consultatie gegeven, de wet waarmee hij de regie op de volkshuisvesting wil versterken. Vanuit de Rijksoverheid maar ook vanuit de provincie en ook vanuit de gemeentelijke overheid komen er instrumenten, die staan ook in die wet. Die dan tot de beschikking komen van die overheden om te kunnen sturen op die volkshuisvestelijke opgave. Ik denk dat u allen wel heeft meegekregen in de media dat daar nog wel wat reacties op zijn gekomen vanuit verschillende partijen, wat enthousiaste reacties en wat minder enthousiaste reacties. En ik neem aan dat ook andere overheden ook die consultaties zullen gebruiken om hun opinies mee te geven. En dan zal er uiteindelijk een definitief wetsvoorstel door de ministerraad naar de Kamer gaan. Voorzien is dat die wet al in werking zou moeten treden op 1 januari 2024 dus het is al wel op korte termijn bekend welke kant het opgaat. Maar zoals mevrouw Wouters terecht aangeeft, op dit moment weten we gewoon nog niet hoe die wet gaat uit ‘trillen’ of wat precies de instrumenten worden. Ik ben zelf ook nog een getuige geweest twee weken van een overleg ook met de minister en een gedeputeerde waarbij je ook zag dat er tussen die overheden al best wel wat spraakverwarring was.

Of spraakverwarring, in ieder geval nog wat verschillende inzichten ook over definitie sociale huur, over welke instrumenten, welke randvoorwaarden, welke kritische succesfactoren ook vanuit het Rijk moeten worden ingevuld. Nou, denk dan ook aan allerlei discussies over onrendabele toppen en dergelijke. Dus er is op dit moment nog zoveel in beweging dat we verwachten dat richting de zomer pas echt duidelijkheid komt over, hoe ziet die hele instrumentenkoffer er eigenlijk uit die straks die verschillende overheden tot hun beschikking krijgen. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Heijkoop. De heer Noldus, zijn uw vragen zo voldoende beantwoord?

21

De heer Noldus: Ja, die tweede, in ieder geval die eerste gaat wat meer ook over de definitie van die sociale huur daarin. Ik weet niet of daar hetzelfde dan voor geldt. Dat zit in diezelfde wet die op dit moment ter consultatie ligt natuurlijk waar in de Woonbrief zelf wel naar verwezen wordt. Dus vandaar dat ik even die vraag. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, op dit moment in den lande is er niet echt een hele eenduidige definitie van sociale huur. Je ziet dat corporaties, gemeenten en de Rijksoverheid daar allemaal een net iets ander beeld bij hebben. In de nieuwe wet is er een definitie opgenomen en die definitie ziet eigenlijk op het volgende, een instandhoudingstermijn, zoals de heer Van der Meer al aangaf, van tenminste 25 jaar, een huur bij mutatie onder de liberalisatiegrens en gebouwd door een corporatie. Dus tenminste, dat is vanuit de provincie. En vanuit het Rijk zegt men, het moet breed toegankelijk zijn voor alle doelgroepen. En dat is dus de facto vaak een corporatie want die maken gebruik van het woonverdeelsysteem maar het hoeft niet per definitie. Maar wat ik nu zeg, in dit … Langs deze criteria zal uiteindelijk die definitieve definitie worden gekozen. Maar de gedeputeerde heeft bijvoorbeeld al aangegeven, ja, ik wil eigenlijk nog een strakkere definitie. Maar dat is gewoon heel erg politiek dus daar heb ik voor de rest kennis van genomen.

Maar ik deel wel met u, u zegt het overigens niet hoor, maar ik denk dat we het wel met elkaar eens zijn dat het wel goed zou zijn als er wat meer eenduidigheid komt op die definitie want anders heb je hele gekke gesprekken met elkaar. Maar in die wet is ieder geval een definitie opgenomen. De heer Noldus: Ja, voorzitter, even een verhelderende vraag. Want is dan de definitie die ik net hoor ook over die instandhoudingstermijn, dat is dan denk ik vooral voor de realisatie van nieuwbouw, de opgaven die daaronder liggen denk ik. De heer Heijkoop: Correct, dat gaat over nieuwbouw. Omdat vanuit de corporaties en ook vanuit sommige overheden er wat kritiek is op het feit dat, nou ja, dat er soms een kortere instandhoudingstermijn is. En dat dat dan als onwenselijk wordt ervaren omdat het dan onttrokken wordt aan de sociale voorraad. Tegelijkertijd zie je wel dat projectontwikkelaars wel degelijk een bijdrage kunnen leveren. Maar goed, de minister acht het verstandig om daar dan wel iets meer kaders op mee te geven. Nou ja, daar is dat uiteindelijk uit voortgekomen. De voorzitter: Dank u wel. Dan was er een vraag van de heer Hartmeijer, daarna ga ik naar mijnheer Stam. De heer Hartmeijer: Ja, dank. Ik had een ander punt over het omvormen van kantoren naar woningen. Nou las ik, de komende jaren wordt er eigenlijk mee gestopt omdat je natuurlijk ook gewoon kantoorruimte nodig hebt.

Maar het gaat mij eigenlijk meer om de toekomst. Je hebt vaak dat panden, nou ja, acht, tien jaar lang leegstaan zonder dat er echt perspectief is dat er een bedrijf zich daar opnieuw vestigt. En ik vroeg me af of de gemeente, want we hebben volgens mij geen leegstandsverordening, maar of daar misschien nog andere instrumenten voor zijn om dat iets sneller tot stand te brengen? Want heel vaak zie je, een kantoorpand staat acht of tien jaar leeg en uiteindelijk komen daar woningen. Nou, dat is natuurlijk super maar het is wel, het duurt heel lang vaak. Dus dat vroeg ik me even af. De heer …: Ja, er is heel lang gesproken in de raad ook over …

22

De voorzitter: Wilt u even in de microfoon spreken, alstublieft? Ja. De heer …: Sorry, voorzitter. Er is heel lang gesproken inderdaad over een leegstandsverordening bestemming Dordrecht, die hebben we niet. De praktijk is overigens dat er geen kantoren leegstaan op dit moment. De heer Hartmeijer: Nee, voor de toekomst. De heer …: Ja, de vraag is of dat gaat gebeuren. Zoveel zijn er niet meer inmiddels. De voorzitter: Uw vraag is zo beantwoord? De heer Hartmeijer: Nou ja, ik vroeg me af of voor de toekomst als er weer panden lang leeg gaan staan, of we daar iets mee kunnen. Ook natuurlijk vanwege gewoon de noodzaak voor woningen. De heer …: Ja, in alle eerlijkheid denk ik dat u dat op dat moment zou moeten bezien. Het is denk ik niet zo nodig om nu een leegstandsverordening te maken als er geen leegstand is. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou proberen om wat gemakkelijkere vragen te stellen die wat gemakkelijker te beantwoorden zijn. U bent uw presentatie begonnen letterlijk met de starterslening. Mijn vraag is, wat is de stand van zaken van de starterslening, wordt die doorgetrokken en wordt er goed gebruik van gemaakt? De tweede vraag die ik heb is van, als je kijkt naar die Woonbrief, dan mis ik nog één onderdeel.

En daar is ook door de provincie en door het Rijk op gewezen, de uitbreiding van het aantal standplaatsen, hoe wordt daarnaar gekeken? U heeft een opmerking gemaakt over verduurzamen en dat dat een pittige opgave is naast die bouwopgave. En mijn vraag is dan eigenlijk, ik weet niet of die voor u is maar misschien voor de wethouder van, zijn de corporaties in staat om die twee grote opdrachten uit te voeren binnen de gestelde termijn zoals wij die ook binnen de Woonvisie en binnen die Woonbrief hebben voorgesteld? En dan eigenlijk de laatste. U heeft ook gezegd, kwetsbaren gaan wij ook huisvesten. Dan zie ik daar het lijstje met doelgroepen. En is het misschien om de beeldvorming realistischer te maken in dat doelgroepenlijstje aan te geven welke doelgroepen daar nou eigenlijk een voorrangspositie hebben? Want nu lijkt het alsof iedereen een gelijkwaardige positie heeft terwijl het in de praktijk eigenlijk niet zo is. En het is niet discriminerend bedoeld maar beter ook voor de gemeenteraad om een beeld te krijgen van, wie komen er nou als eerst in aanmerking voor zo’n woning. Want dan laat ik even de prijs- en de bouwsegmenten laat ik even los. Maar ik denk zelf als je kijkt hoeveel doelgroepen er zijn die inmiddels voorrang krijgen. De wethouder heeft onlangs in de gemeenteraad nog gezegd dat asielzoekers, dadelijk één op de zes, voorrang krijgen, nu één op twaalf.

Als je dan kijkt naar de reguliere woningzoekers die dan wellicht ook gaan zoeken in de koopsegmenten, dan kan je volgens mij daarover twijfelen of dat onbetaalbaar is of onbereikbaar op basis van waar ze eigenlijk zouden moeten zoeken. Bent u het daarmee eens of niet? En als ik dan kijk, u heeft ook gezegd van, de rente is de afgelopen jaren heel hard gestegen. Volgens mij is dat iets van het laatste jaar want de afgelopen jaren was die ontzettend laag en zijn de

23

koopprijzen navenant bijna verdubbeld. Alleen je ziet nu door die hogere rente dat die woningprijzen eigenlijk nog niet navenant zijn mee gezakt. Je ziet die verkoopwaarde ongeveer 10 tot 15 procent zakken ten opzichte van een aantal jaren geleden waardoor je toch nog fors. Dus volgens mij is dat ook een deel van het probleem maar dat is eigenlijk meer een vraag die later bij de beeldvorming maar aan de orde moet komen. Maar die hele praktische vragen, daar zou ik nu graag wel een reactie op willen. De voorzitter: Vijf hele simpele vragen van de heer Stam. Gaat uw gang. Mevrouw Wouters: Dat waren heel veel vragen en niet allemaal simpel. De starterslening heb ik niet genoemd bij mijn weten maar hij staat wel in de Woonbrief genoemd. Ja, starters als doelgroep, ja. De starterslening loopt goed en het is de bedoeling om daar met het voorstel te komen voor een vervolg. De tweede vraag ging over de corporaties. Standplaatsen. Ook daar staat in de Woonbrief een stukje over waarin is toegelicht dat er geen aanleiding is om daar nu iets in te wijzigen. En de afspraak met de corporaties is dat zij een bijdrage leveren aan de ambities die wij hebben en daar worden heel veel intensieve gesprekken over gevoerd of en hoe zij dat gaan waarmaken. Dat is even wat ik kan beantwoorden. De voorzitter: En u had een aantal andere vragen. Dit is wat beantwoord kan worden.

Kan er nog iets misschien aan de wethouders worden gericht, mijnheer Stam? De heer Stam: Nou, ik denk gelet op de insteek van deze commissie die beeldvormend is dat het voor mijn beeld wel even voldoende is. En dat we dadelijk bij een oordeelsvormende commissie daar wel nader op in zullen gaan. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, als er nog tijd is zou ik nog graag een andere vraag willen stellen. De voorzitter: Die tijd is er zeker. De heer Van der Meer: Er wordt aangekondigd dat eind dit jaar de locaties voor te bouwen sociale huurwoningen kunnen worden aangegeven. Waarom nu nog niet want ze maken toch deel uit van de harde planvoorraad? Dus dat betekent toch dat er bestemmingsplannen en of locaties al zijn? Of heb ik het verkeerd begrepen? Mevrouw Wouters: Voor een heel groot deel van de plannen zijn al locaties bekend, die staan ook in de Bouwbrief genoemd. Er staat een lijst met projecten en aantallen sociale huurwoningen dus die zijn bekend. Alleen de bedoeling is om nog dit jaar daar een aanvulling op te doen met zowel nieuwe locaties als dat een deel van de sociale huurwoningen die nu particulier staan naar de corporaties gaan. En daarvoor moet nog gekeken worden hoe we dat precies gaan doen en waar. De voorzitter: Dank u wel voor de opheldering. Dan kijk ik even rond. De heer Tutupoly heeft nog een vraag.

Gaat uw gang.

24

De heer Tutupoly: Ja, het is even een vervolgvraag op het antwoord wat je net gaf over die woningen en die 3 ton. U gaf namelijk aan dat die prijs niet kon dalen omdat het moest voldoen aan een bepaalde kwaliteit. Maar we hebben denk ik wel zeker een sturingsmiddel en dat is namelijk de grondprijs hè dan wel eventueel op erfpacht te gaan bouwen. Is daar eigenlijk nu ook dan naar gekeken want daarmee zou je natuurlijk wel de prijzen van die woningen kunnen drukken. Mevrouw Wouters: Ja, daar is zeker naar gekeken. Maar hoe dat werkt is, de grondprijs wordt bepaald door de prijs van de woning min de kosten om de woning te bouwen en vaak dan nog een stukje winstmarge, en wat er dan overblijft is de grondprijs. Dus als wij hele dure woningen bouwen van, nou, ik zeg maar wat, van een miljoen en het kost 8 ton om die woning daadwerkelijk te bouwen. Dan zeggen wij tegen zo’n ontwikkelaar, nou, dan is die 2 ton is dan voor ons. Dat is dan de grondprijs. Als we een woning bouwen van 2 ton en het kost 2 ton om die woning te bouwen dan is de grondprijs dus nul. Dus ergens is een grens van hoe wij de grondprijzen kunnen verlagen om maar de woningprijs lager te maken. Tenzij we de min in willen gaan. Kan in theorie. De voorzitter: Dank u wel daarvoor. Ja, dan kijk ik even rond, ik zie geen vragen meer.

De heer Noldus heeft nog wel? De heer Noldus: Ja, voorzitter, op één antwoord wat gegeven is, dat denk ik best wel verhelderend was, ging vooral over de wachttijden en de zoektijden. Is daar iets wat gedeeld kan worden met de commissie over hoe dat zich door de jaren heen heeft verhouden. Het hoeft geen studie tot ergens begin jaren van dit millennium te zijn maar hoe zich dat de afgelopen periode heeft ontwikkeld. En dan vooral het onderscheid tussen inschrijftijd, zoektijd, wachttijd. Want ik merk ook in de vraagstelling, en dat heb ik zelf ook niet in de stukken terug kunnen vinden, dat daar wel wat gezamenlijk beeld over zou helpen. Mevrouw Wouters: Ik denk dat we daar nu al wel iets over kunnen beantwoorden. Even een hulplijn inschakelen hoor. De heer …: Ja, ik ben de hulplijn vandaag. Er is zoiets als een beschikbaarheidsmonitor waarin dat soort cijfers allemaal bijgehouden wordt. En de cijfers van 2022 die zijn op dit moment in de maak en daar komt ook een prachtig staatje in over wachttijden en zoektijden en inschrijftijd, dat soort dingen. De heer Noldus: Voorzitter, misschien een vervolgvraag daarop. Want ik hoorde de cijfers van 2022 is in de maak. Ik weet niet zeker wanneer die klaar is.

Maar is er anders de mogelijkheid dat de 2021 of de meest recente versie gedeeld wordt met de raad? Die hebben we ongetwijfeld ergens maar dat die als technisch document gedeeld kan worden. De voorzitter: Even voor het volledig antwoord, hij verwacht dat het deze maand klaar is en beschikbaar moet zijn. De heer Stam heeft nog een vraag.

25

De heer Stam: Nou, nog een antwoord volgens mij. Ik heb nog geen antwoord op de vraag gehad of er een rangschikking is te maken van de doelgroepen? De heer …: Daarnet was je nog tevreden met de antwoorden. De heer Stam: Sorry? De heer …: Ik zeg, net was je nog tevreden met de antwoorden maar … De heer Stam: Ja, maar ik ben niet zo snel dus het dringt nu tot me door dat die vraag nog niet beantwoord is. De voorzitter: En hij heeft nog tijd. Mevrouw Wouters: Ja, in de Huisvestingsverordening is een voorrangsregeling opgenomen waarin is aangegeven welke doelgroepen voorrang krijgen en onder welke voorwaarden. Dat is een soort van rangschikking die bestaat en waarover ook is aangekondigd opnieuw het gesprek gevoerd gaat worden. En ja, hier staan alle doelgroepen genoemd. In de Woonbrief is iets meer uitgelegd hoe we daarnaar kijken, maar daarin is geen rangschikking aangegeven. De voorzitter: Aanvulling van wethouder Heijkoop. De heer Heijkoop: Ja, want het is inderdaad zoals Anne zegt alleen behalve de Huisvestingsverordening heb je ook gewoon nog de wet. En die staat daar nog boven en daarin is bepaald dat statushouders gehuisvest dienen te worden. En daar krijg je gewoon een taakstelling, nou, daar weet de heer Stam alles van. Dus dat is de meest harde groep.

En daarna kan je lokaal, regionaal met elkaar nog in een Huisvestingsverordening kijken van, oké, zijn er bepaalde groepen die wij ook via een voorrangsverklaring willen helpen. De heer Stam: Ja, voorzitter, ik denk dat de meesten hier dat wel weten maar we hebben ook inwoners die hiernaar kijken en die vinden het denk ik toch wel interessant om te zien van hoe die rangorde dan is. En wij kennen de Huisvestingsverordening en wij kennen de Woonbrief maar de meeste inwoners kennen die niet. En er zitten ook waarschijnlijk mensen te kijken met een … Die al jaren zitten te azen op een sociale woning. Die willen toch wel weten van, ja, wat is nou mijn positie? Dus vandaar die vraag. De voorzitter: Ik zit heel even te kijken want is daar nog een hele technische vraag. Hij lijkt ook wel een beetje politiek te zijn. De heer Heijkoop: Nou, voorzitter, de keuzes die je maakt daarin is sowieso voor een deel is dat politiek. Maar ik zie de vraag van de heer Stam echt als een technische vraag om inzicht te krijgen in hoe de huidige voorrangsverordening zijn werk doet. Daar staat ook het nodige over in, in die beschikbaarheidsmonitor. Dus richting heer Noldus hebben we al toegezegd om de meest recente monitor met uw raad te delen. Het zou mooi zijn als dat ‘22 is. Als dat niet lukt wordt het 2021. En daar kun je ook iets zien over de wijze

26

waarop wordt toegedeeld. Ja, en inwoners, ja, het is wel lastig. Je moet oppassen dat er niet al te veel een bepaald beeld, de beeldvorming niet leidend wordt. Maar ik denk wel dat we daar gewoon eerlijk over kunnen zijn dat bepaalde groepen voorrang krijgen omdat wij als samenleving of vanuit de wet deze groep het meest urgent vinden om een dak boven het hoofd te bieden. Dus die informatie kunnen we in technische zin zeker delen. En hoe daar politiek over wordt geoordeeld, dat is inderdaad voor een andere vergadering. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Heijkoop. Dan kijk ik even naar de tijd want we hebben nog zeven minuten. Is er nog een hele dringende vraag die niet mag ontbreken voordat ik naar een afrondende fase van deze vergadering ga? Dan, er zijn geen vragen zie ik. Dan gaan we kijken of ik ga inventariseren bij u of er voldoende informatie is verzameld, of u tot een politiek standpunt kunt komen naar aanleiding van deze beeldvormende sessie. De heer Damen. De heer Damen: We hebben aan het begin van de vergadering gezegd dat we nog technische vragen kunnen stellen. En daar, als we daar … Die zijn aan de orde geweest. Als ik daar schriftelijk antwoord op heb voor de volgende vergadering dan heb ik voldoende informatie. De voorzitter: Dank u wel.

Ja, ik wil daar ook bij voorstellen, ook meerdere mensen die mogelijk nog technische vragen hebben, om die te sturen naar de griffie want dan gaan we ervoor zorgen dat de vragen bij het ambtelijk apparaat terechtkomen. Dan krijgt u zeker op tijd die antwoorden. Dus kunnen wij deze doorzetten naar de oordeelsvorming? Ja? Nou, dan gaan wij dat doen. En dan dank ik u allemaal voor … O, sorry. O, ja, sorry, nog even, ja, wat zal dan inderdaad de politieke vraag zijn die we daar willen stellen. Mag ik daar … Heeft iemand daar wat op te zeggen? Of meerdere politieke vragen. Mijnheer Van der Meer of mijnheer Groenewege? De heer Groenewege: Nou ja, mijnheer Van der Meer ging er niet voor maar hij heeft er eerder al een genoemd en ik wilde me daarbij aansluiten. Hij had het over de definitie van wat betaalbaar is en hoe je dat moet verdelen? De voorzitter: De definitie van wat betaalbaar is. Ja. De heer Van der Meer: Ja, en hoe je daar dan op kunt en moet sturen? Maar meer in het algemeen zou de vraag zijn of ja, deze koers voldoende de ambities die bijvoorbeeld in het politiek akkoord zijn omschreven kan waarmaken? De voorzitter: Ik zag nog een handje maar ik … Ja, de heer Damen. De heer Damen: Ja, daarop aansluitend, het gaat natuurlijk om te kijken of het voorgestelde bouwprogramma, of dat adequaat is. De voorzitter: Ja, dat is terecht. Ja, de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen: Nou ja, in het verlengde daarvan eigenlijk misschien wel hetzelfde, wordt er voldoende gebouwd voor alle inkomensgroepen in Dordrecht?

27

De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog aanvullingen op? De heer Noldus? De heer Noldus: Ja, voorzitter, één ding wat daar nog niet in naar voren komt, die stond wel in de oorspronkelijke vraag die door de griffie was voorgesteld bij het oorspronkelijke agenderingsverzoek. Maar dat gaat ook over de, heeft de raad de voldoende instrumenten om tijdig te kunnen bijsturen in de veranderende markt? Een beetje in die context, ik denk dat het goed is om daar met elkaar over te discussiëren. De voorzitter: Dank u wel. Ja. Verder geen aanvulling hierop? Dan dank ik u voor uw tijd en tot ziens.

4. Kennisnemen van Maatschappelijke businesscase Toekomstbeeld binnenstad Dordrecht 'Slijpen aan een diamant' - Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Van der Net Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Kuhlmann (Dordtse VVD) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Dhr. Naaktgeboren (ambtelijke ondersteuning) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf De voorzitter: Beste mensen, wij hebben een wethouder weer ter plaatse. En ik wilde deze commissie openen over de maatschappelijke businesscase van het Toekomstbeeld binnenstad. Nou goed, ik wil even de namen eventjes opnemen voor het verslag en van links beginnen we. Ja. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD.

28

Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Van der Kruijff: Wim Van der Kruijff, CDA. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van der Meer: Frans Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder binnenstad. De heer Naaktgeboren: Rick Naaktgeboren, ambtelijke ondersteuning. De voorzitter: En mijn naam is John Van der Net, ik ben uw voorzitter. Welkom eenieder die ook achter me zit of eventueel meekijkt. Ik wilde voordat ik begin wel even aangeven dat het Toekomstbeeld is afgerond al met betrekking tot deze casus. En we gaan het nu hebben over de businesscase.

En daar zijn de volgende drie vragen geformuleerd, of er voldoende aandacht is tussen de balans leefbaar en een bruisende binnenstad voor bezoekers, vraag twee, wordt in het plan gezorgd dat de bewoners van de binnenstad voldoende parkeerplaatsen tot hun beschikking houden, en drie, is de Dordtse groeiambities over wonen en woningbouw voldoende en voldoende financieel verwerkt in de maatschappelijke businesscase en het raadsvoorstel met raadsbesluiten? Ik wil graag eenieder even de kans te geven om in ieder geval op die drie vragen al een oordeel te geven en misschien ook aan te geven in hoeverre u al bereid bent om dit besluit te steunen. En dan kijk ik even wie er dan mag. De heer Kuhlmann heeft het woord van de Dordtse VVD. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Laat ik het gewoon ronduit zeggen, wij zijn hier heel tevreden mee, dit is een hele goede stap. Het wordt natuurlijk in het stuk wordt de binnenstad natuurlijk niet voor niets vergeleken met een diamant. Er wordt gelukkig op heel veel plekken in de stad geïnvesteerd door de gemeente, door dit college. Maar de binnenstad heeft natuurlijk een bijzondere plek, dat is terecht een diamant. Die is al heel mooi maar we zien ook dat er natuurlijk heel veel potentie is, dat dat beter kan en moet. Ook omdat die binnenstad natuurlijk een rol heeft voor de rest van de stad.

Daarom in de balans tussen waar het gaat om levendigheid en een prettig leefklimaat hechten wij heel veel waarde aan een levendige binnenstad. Want die is er natuurlijk niet alleen voor de mensen die in de binnenstad wonen maar die heeft ook echt een functie voor de rest van de stad. De binnenstad die moet er aantrekkelijk uitzien. Vandaar dat het goed is dat er wordt geïnvesteerd. Het is een belangrijk onderdeel van deze plannen om in parkeergarages zodat er, dat je twee dingen bereikt. Aan de ene kant is natuurlijk van belang dat het prettig wonen blijft in de binnenstad.

29

Dat je ook voor mensen die een auto hebben, dat dat nog steeds een prettige plek blijft om te wonen. Ik kan herinner me nog heel goed dat we een paar maanden terug hier een aantal bewoners hebben gehad die hartstochtelijk zeiden van, ja goed, het is … Vertelden hoe lastig het is om nu te parkeren in de binnenstad. Nou, dan moeten we ze natuurlijk niet nog moeilijker maken. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: Een interruptie van de heer Kleinpaste, gaat uw gang. De heer Kleinpaste: Ja, ik wil daar dan toch wel even een vraag over stellen om het maar heel helder te krijgen van de Dordtse VVD. Vindt de Dordtse VVD dat in dit plan in voldoende mate aan de parkeerbehoefte tegemoet wordt gekomen? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ja, alles bij elkaar genomen is dit een goede stap. Waarom? Omdat, kijk, daar zitten twee elementen in. Waar je natuurlijk uiteindelijk, niemand vindt het leuk om blik op straat te zien. Tegelijkertijd is het natuurlijk toch ook wel fijn als het een plek blijft waar je ook met een, voor bewoners, dat je ook met een auto daar kan wonen. En de oplossing die zit in dit plan. Er worden in die parkeergarages die daar gaan komen, komen juist die plekken zodat er op straat ruimte ontstaat voor groen. En dat vinden we een hele goeie ontwikkeling.

We hebben natuurlijk eerder met elkaar al vastgesteld in, even kijken, februari 2022, de volgorde hè. Dat we eerst die parkeergarages bouwen en dan het groen creëren. Dat lijkt me ook de juiste volgorde. Dus dat daarover. En als wij naar het geheel kijken dan zien we goede plannen en is vooral de oproep aan het college om daar vaart mee te maken. Want hoe eerder die garages er zijn, hoe eerder we ook zeg maar die straten groener kunnen maken. Dus dat is een oproep aan het college. En tegelijkertijd ook misschien wel een oproep aan onszelf want met plannen, ja, die kunnen natuurlijk alleen maar werkelijkheid worden als ze ook door ons worden goedgekeurd. En laten we daar zorgvuldig naar kijken maar ook wel de snelheid in bewaren. De voorzitter: Mevrouw Kruger, u wilde wat opmerken. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter. Ja, ik hoor de heer Kuhlmann hebben over parkeergarages. En er worden natuurlijk wel wat voorstellen gedaan in het voorstel of ideeën geleverd waar onderzoek naar gedaan wordt. Heeft de heer Kuhlmann daar ook ideeën over. Vindt … Hè, we hebben het, er wordt gesproken over de Grote Markt maar ook over het Otto Dickeplein. Hoe kijkt u naar parkeergarages waar die zouden moeten zijn? Meer aan de rand van de binnenstad of ook gewoon in de binnenstad, de Grote Markt is mijn idee nog behoorlijk in de binnenstad.

Hoe ziet u dat? De heer Kuhlmann: Nou, dank voor deze goeie vraag. Ik denk dat het van belang is om onderscheid te maken tussen bewoners en bezoekers. Voor bewoners is het natuurlijk van belang dat je in elk geval één auto in de buurt van je huis kan parkeren. En in het kaartje wat bij de stukken zit, zitten er twee gebieden bij. Het rode gebied met de Kuipershaven en een stuk van de Wijnstraat. En ook de Grote Markt zelf daar hè, dat is natuurlijk met die garage op de Grote Markt. En je hebt een

30

gebied bij de Merwekade, dat is natuurlijk die parkeergarage op het Otto Dickeplein. Dat zien wij echt als garages voor bewoners. Iemand die, en dat is natuurlijk ook gelukkig een grote groep en dat wordt wat ons betreft ook een nog wat grotere groep, mensen die het leuk vinden om een dagje Dordrecht te doen die zijn op alle manieren welkom, met de fiets, met de trein en natuurlijk ook met de auto. Maar dan is het denk ik goed als ze hun auto parkeren net op een plek, bijvoorbeeld hier op de parkeergarage hier vlakbij, Spuiboulevard of wat is het, Spuihaven. Of als er een goed shuttlesysteem is op het Maasterras. Dus dat daarover. Mevrouw Kruger: Voorzitter, nog één kleine aanvullende vraag. De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Kruger: Want ik hoor de heer Kuhlmann zeggen, bewoners van de binnenstad moeten minimaal één auto voor de deur kunnen hebben dus dichtbij. Zou het ook zo kunnen zijn, mijnheer Kuhlmann, dat we niet uitgaan van dat iedere bewoner minimaal één auto voor de deur moet hebben maar dat we rekening houden met mensen bijvoorbeeld met een beperking. En dat mensen die prima kunnen lopen, prima een stukje desnoods kunnen fietsen naar de parkeergarage, dat die niet de auto voor de deur kunnen hebben. Dus dat we niet hebben minimaal één auto per gezin maar gewoon degenen die hem echt nodig hebben. De voorzitter: Dat lijkt me een duidelijke vraag. De heer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Nou, met die … Kijk, dat is natuurlijk juist de stap zeg maar die we nu zetten en die wij van harte steunen, dat het niet meer voor de deur op straat maar dat het verandert naar die parkeergarage. En dat is een goede stap dat je daar die auto kan zetten. Het is natuurlijk niet een strafexpeditie tegen alle mensen die met veel plezier in de binnenstad wonen en nu een auto hebben, om die auto’s weg te pesten. Dat is niet de bedoeling en dat zie ik ook niet terug in de stukken. Dus ik denk dat dit een goeie oplossing is. De voorzitter: De heer Van der Kruijff was iets eerder, mijnheer Damen. Gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Ja, het lijkt wel of we het Toekomstbeeld binnenstad inhoudelijk opnieuw gaan bespreken. Dat hebben we al lang gedaan en besloten dus volgens mij hoeven we het eigenlijk over deze onderwerpen vandaag helemaal niet weer te hebben. Het gaat nu over de maatschappelijk businesscase, de businesscase financieel, hoeveel kost het, hoeveel brengt het op? En dan ben ik wel benieuwd hoe de VVD er nou naar kijkt als ze lezen dat wij met elkaar hebben gezegd 40 miljoen te reserveren voor dat plan en dat deze businesscase zegt dat het 50 a 55 miljoen gaat kosten. Oftewel, we hebben 10 a 15 miljoen euro te weinig gereserveerd.

En helemaal als je dan nog ziet en dat ziet u op de pagina's, moet ik ze er even bij pakken, 9 en verder, daar staan al die projecten genoemd. En bij een aantal staat een eurotekentje en daarvan zijn de kosten al meegenomen maar bij heel veel onderwerpen staan nog helemaal geen eurotekentjes. Dus die kosten, tenminste dat is mijn interpretatie als ik dit lees, zijn nog niet meegenomen. Oftewel, met die 50 a 55 miljoen ben je er waarschijnlijk ook nog niet want je hebt ook voor die

31

andere onderwerpen nog geld nodig. Zegt u nou, nou, dan moeten we maar meer geld gaan geven of zegt u, nee, we hadden 40 miljoen, dan moeten we toch in ambities nog maar wat keuzes gaan maken? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Wij onderstrepen deze ambities. Het is van belang, ik had het net in het begin al even over de rol van de binnenstad, de waarde die die ook voor de rest van de stad. En wij geloven er heel erg in dat het echt belangrijk is om te investeren in de binnenstad en het volle potentieel eruit te halen. Sterker nog, als je niet investeert dan betekent dat eigenlijk alleen teruggang omdat natuurlijk andere steden ook wel investeren. En we hebben er vertrouwen in dat het college dit op een zorgvuldige manier doet. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Nou ja, dan toch één keer dat laatste, dat vertrouwen heb ik ook wel, daar gaat het niet om. Maar de vraag is, u geeft nu eigenlijk gewoon akkoord om 20 a 35 procent, 10 a 15 miljoen boven het budget uit te gaan. Want er staat hier, het gaat 50 a 55 miljoen kosten in plaats van 40. We hebben ooit bij de verdeling van de Enecogelden met elkaar uitvoerig gedebatteerd in de raad hoe we de gelden gaan verdelen. Vindt u dat je dan bij andere projecten ook zomaar 10 of 15 miljoen mag gaan optellen als dat nodig is? De voorzitter: De heer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Ja, we hebben het nu niet over andere projecten, we kijken nu naar dit project. En ja, wij vinden dit een goed project. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik constateer dat ik gewoon geen antwoord op mijn vraag krijg en ik stel hem niet voor de derde keer. De voorzitter: Dat is duidelijk. De heer Damen ook nog een vraag? De heer Damen: Nou, een beetje daarop aansluitend. Parkeerplaatsen onder de grond of in de binnenstad bouwen, dat is altijd een buitengewoon kostbare zaak. Enerzijds doe je dat om ruimte vrij te maken voor wandelen, voor groen en dat soort dingen. Anderzijds doe je dat om mensen te faciliteren om hun auto in de buurt neer te kunnen zetten. In hoeverre mag je het principe hier laten gelden dat ook de gebruiker fors meebetaalt aan die dure parkeervoorzieningen? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Kijk, dat is een beetje, we raken daar misschien een beetje aan van wat voor binnenstad wil je? Je kunt natuurlijk ook, als je daarover nadenkt, je kunt natuurlijk ook een binnenstad voorstellen waar geen parkeergelegenheid is voor bewoners. En misschien is dat wel iets wat u aan voorstaat. Wij echter niet omdat van belang is dat je, dat geloven we echt, voor een levendige binnenstad, dat daar een diverse samenstelling is. En dus ook mensen die gewoon een baan hebben, die voor hun

32

werk op plekken moeten zijn die je misschien niet zo makkelijk met het OV kan bereiken. Dat er ook ruimte in de binnenstad is voor gezinnen, hè, dat je met je kinderen op pad kan gaan. Dus dat betekent dat er, net als in andere buurten waar we dat organiseren, dat er natuurlijk ook parkeergelegenheid is voor bewoners. Dat is iets heel logisch. De voorzitter: Dan is de vraag of de heer Kuhlmann klaar is met zijn woordvoering? Want dan gaan wij over naar iemand anders. De heer Kuhlmann: Ja, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: En dan zie ik als eerste de heer Kleinpaste met zijn hand wapperen, die heeft het woord. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter. Ja, ik ga het relatief kort houden vermoed ik. De businesscase sluit nog niet. De ambities die we hebben vastgesteld, die vinden wij in hoofdzaak en in hoofdlijn prima. We hebben een knelpunt, en dat hebben we destijds ook al aangegeven, bij het parkeren. De oplossing die wij kiezen is overigens nog duurder dan hierin staat dus daar hebben we best een probleem op te lossen met elkaar. Ja, dat is voorlopig ons probleem maar ik benoem het toch maar eventjes. Want ik denk dat iedere cent die je uitgeeft aan een parkeergarage die te klein is op de Grote Markt eigenlijk weggegooid geld is.

Dus mijnheer Van der Kruijff hintte er ook al een beetje op, we gaan hier fors over het budget heen wat we gereserveerd hebben en dan halen we toch nog niet onze ambitie. Dus het blijft wringen tussen de ambities die je hebt en het geld wat we ervoor over hebben. En dat vind ik echt een probleem in deze businesscase. Dus ik ben benieuwd wat voor een oplossingen het college daarin zelf ziet om dat wel sluitend te krijgen. De voorzitter: Nou, dat is een vraag voor de wethouder dadelijk. Wie kan ik het woord geven op dit moment? De heer Hartmeijer van de SP. De heer Hartmeijer: Ja, dank u wel. Er staan goede dingen in de businesscase. Meer groene plekken met veel steen, zoals Statenplein, Grote Markt, minder auto's op straat, ook met het oog op toekomstige nieuwbouw, en meer parkeren aan de randen van de binnenstad. Dat zijn uitgangspunten die de SP deelt. Een reeds aangenomen amendement van ons uit februari vorig jaar sprak uit aan de raad te melden wat verder bedoeld wordt met uitbreiding autoluwe zone. Daar was toen wat onduidelijkheid over of dat werd uitgebreid. Dat was rondom de start van de Toekomstvisie. Deze case gaat er wel vanuit dat er inderdaad wordt gekeken naar uitbreiding. Bagijnhof wordt onder andere genoemd in de bijlage als uitbreiding wandelgebied. Dat vond ik een interessante, maar er zijn meer plekken die je volgens ons autoluw of autovrij kan maken.

Alleen het amendement van ons sprak over een onderzoek en een rapportage die dan eerst aan de raad zou worden voorgelegd en die hebben wij niet gezien. Dus de vraag is, krijgen wij dat nog apart of wordt dat opgenomen in het uitgewerkte stuk vanuit het college wat straks komt? Want er hangen budgetten aan dus dat zou handig zijn om te zien wat precies het plan wordt. Dus dat is even een vraag aan het college. Dan nog een stukje over de Grote Markt. Het is goed om te lezen dat er een accent zit op parkeren voor bewoners daar in de eventuele parkeergarage. Als dat allemaal haalbaar blijkt te zijn. Maar net als de P in Visstraat zou je die wat ons betreft

33

helemaal moeten bestemmen voor bewoners. Omdat wij, zoals gezegd, het uitgangspunt hebben dat iedereen wel de stad in en uit kan rijden maar aan de randen parkeert, dus bijvoorbeeld ook op Otto Dickeplein, en niet middenin het gebied. Dus ja, je moet daar gewoon een keuze in maken wat ons betreft. Dat zorgt er ook juist voor dat bewoners hun parkeerplek behouden. En dat sluit ook weer prima aan bij de wens uit de businesscase, minder auto's in de binnenstad. Ook bijvoorbeeld in het oude havengebied minder blik op straat. Dus om die te openen voor iedereen, dat zou voor ons eigenlijk een stap in de verkeerde richting zijn. Wat wel natuurlijk mooi zou zijn is een goede stalling binnen die garage voor veel fietsers. Dus de samenvoeging auto, fiets zou je eigenlijk altijd moeten creëren. En dan het laatste punt, voorzitter, over de oprichting Binnenstad Bedrijf. De vraag is, ja, wie gaan daar precies in zitten? Want wij vrezen dat dat neerkomt eigenlijk op het overhevelen van verdere ontwikkeling binnenstad aan voornamelijk de vastgoedsector. Ja, die natuurlijk zo hun eigen belangen heeft en dat vinden wij eigenlijk weinig democratisch of transparant. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Nou, dank u wel. Wie? Mijnheer Van der Kruijff, gaat uw gang. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, dank u wel.

Er zijn inderdaad een aantal politieke vragen geformuleerd waarvan als ik eerlijk ben een aantal vragen volgens mij niet zo thuishoren bij een bespreking van een maatschappelijke businesscase maar die horen thuis bij het oorspronkelijke plan wat we hebben vastgesteld. Dus als je naar die eerste vraag kijkt van, balans tussen leefbare binnenstad en levendigheid en rustige binnenstad. Daar vinden we van alles van. Daar hebben we destijds bij de woordvoering en de vaststelling van dat plan ook wat over, wat van gezegd en aandacht voor gevraagd. Onder andere ook bij dat Binnenstad Bedrijf. Maar dat wilde ik nu eigenlijk bij de maatschappelijke businesscase allemaal niet gaan herhalen. Dus we hebben daar geen hele grote zorgen over maar … De voorzitter: Zelfs een motie over ingediend. Ja? De heer Van der Kruijff: Zo is het. Dat herinnert u zich goed inderdaad, we hebben er zelfs een motie over ingediend. Dus dat wilde ik nu niet allemaal gaan herhalen bij de maatschappelijke businesscase want die gaat daar uiteindelijk helemaal niet over. En dat geldt eigenlijk ook voor de tweede vraag over die parkeerplaatsen, ook daar hebben we het toen over gehad. Met parkeergarages voor bewoners van de binnenstad en hoe je dat oplost met parkeergarages aan de rand en transferia, et cetera. Wij geloven daar wel in maar ook daar gaat de maatschappelijke businesscase niet over.

Die gaat over, wat kost het je en wat levert het je op? Nou, en daar had ik natuurlijk net al een vraag over ook aan de heer Kuhlmann. Wat ons opvalt als we dit lezen is dat we met elkaar 40 miljoen gereserveerd hebben voor het plan binnenstad, destijds nog zonder businesscase. Dus complimenten dat het er nu wel is. Daar kan de huidige portefeuillehouder niet zoveel eraan doen dat het er toen niet was maar in ieder geval is het er nu. En dat geeft wel een uitwerking. Maar dan zie je dat het opeens optelt tot 10 a 15 miljoen meer. Dat staat ook op bladzijde 19, er staat gewoon, te kort, 10 a 15 miljoen. Dus dat roept wel de vraag op, als we nou deze maatschappelijke businesscase zo vaststellen en er allemaal mee instemmen, zeggen we dan ook tegen elkaar, u mag 10 a 15 miljoen meer uit gaan geven. Of moeten we met elkaar toch wat gaan kijken van hoe we dat, de ambities kunnen bijstellen. Of misschien wel de discussie aangaan of we er

34

toch meer bij willen leggen. Maar dat vind ik wel een aparte afweging verdienen die we nu niet even bij een bespreking van een maatschappelijke businesscase met elkaar moeten doen. In ieder geval wat het CDA betreft op dit moment nog geen akkoord om 10 a 15 miljoen over het budget heen te gaan. Laat ik het zo maar zeggen. En als je dan kijkt naar de uitwerking die er allemaal in staat, en dat begint vanaf bladzijde, moet ik heel kleine lettertjes, bladzijde 9. Daar staan de linker kolom allemaal aandachtsgebieden en vakjes waar allemaal input en projecten en maatregelen staan. En daarvan zijn er een aantal van een eurotekentje voorzien, zo'n rood symbooltje staat er dan bij. En daarvan zijn de kosten meegenomen, heb ik begrepen uit het stuk. Maar er staan ook heel veel maatregelen bij zonder eurotekentje waarvan ik dan denk, die kosten zijn nog niet meegenomen in dit stuk. Dat kan de bedoeling zijn omdat ze onder andere projecten en programma's buiten de binnenstad vallen maar voor een deel misschien ook niet. Dus ik heb toch wel behoefte aan het inzicht hoe dan de financiering zit van al die maatregelen en projecten die in die linker kolom staan van bladzijde 9 tot en met 13 is het, waar geen eurotekentje bijstaat. En daar staan echt hele grote projecten bij. Laat ik één voorbeeld geven. Op bladzijde, weer die kleine lettertjes, bladzijde 10.

Daar staat ook, realisatie woningbouw Sint Suraplein, Botermarkt en Steegoversloot. Ik denk, nou, dan heb je het nogal over een programma. Dat is eigenlijk de derde politieke vraag hè, van de kosten van woningbouw. Daar staat geen eurotekentje bij. Dus daar komt wel de vraag achter vandaan, gaat dat de gemeente ook geld kosten en hoeveel geld gaat dat de gemeente kosten? Of wordt het door corporaties en ontwikkelaars betaald? Ik weet het antwoord niet maar in de businesscase wil ik dat antwoord wel vinden. Dus dat even voor nu. De voorzitter: Is duidelijk, dank u wel. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter. Ja, ik kan me grotendeels vinden in wat de heer Van der Kruijff ook aangeeft want het is niet alleen 40, 55 miljoen. Als ik … Dan ga ik naar bladzijde 7, mijnheer Van der Kruijff, en dan zie je zelfs dat er bij thema's, doelstellingen en projecten, dan wordt er gesproken over een totaal investeringsbedrag van 64,8 miljoen euro geraamd waarvan 40 miljoen voor het Toekomstbeeld, daar komt die 40 miljoen weer in terug. En dat is exclusief diverse lopende projecten en uitvoeringsprogramma’s. Dan komen we misschien op die eurotekentjes die u al, die de heer Van der Kruijff net noemde en die nog niet aangegeven wordt. Ja, het is de vraag, gaan we akkoord met, het mag wat meer kosten? Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik nu eens blij ben dat het inzichtelijk is.

Hoe vaak zijn we geen businesscases tegengekomen waarin werd gezegd, nou ja, 40 miljoen. En dan na een paar jaar dan gingen we, waren we aan het werk en dan werd het toch, kwam er 10 miljoen bij en uiteindelijk nog eens 10 miljoen en nog eens. Nu lijkt het al wat meer inzichtelijk naar het reële beeld. En ook al hebben we dan in principe maar 40 miljoen ervoor uitgetrokken, gereserveerd, het blijkt gewoon nu al met deze businesscase al op aardig wat miljoenen meer te komen. Dan is natuurlijk de vraag op een gegeven moment van, krijgen we een aanvullend budget, gaan we dat zoeken? Of gaan we keuzes maken, wat gaan we niet doen of wat gaan we anders doen? En als we dan, nou ja, vanuit GroenLinks uiteraard, dan mijnheer Hartmeijer heeft al een aantal zaken genoemd, die kan ik volledig, kunnen wij volledig onderschrijven over ten aanzien van parkeren, ten aanzien van groen en noem alles maar op. Maar ik denk dat we voor

35

heel wat keuzes komen te staan straks als we en uit blijven gaan van die 40 miljoen en misschien de keuze maken om niet zomaar op te plussen. Of dat we zeggen van, nou, we zien wel waar we dan de rest vandaan halen. Maar, nou ja, goed, het is ook meer inzicht nog in hoe het allemaal … De voorzitter: Maar goed, verschil tussen budget en ambitie is al een aantal keren genoemd natuurlijk. Mevrouw Kruger: Ja, ja, maar dat onderstreep ik dus en ik gooi er nog even wat miljoentjes bij die ik ook nog lees op bladzijde 7. Ja. De voorzitter: Dat u die miljoentjes opeens vindt is best wel … Mevrouw Kruger: Ja, fantastisch hè, dat ik dat opeens gevonden heb. De voorzitter: Ja, heel mooi. Wie … Mevrouw Kruger: Ja, die er niet zijn overigens. Maar dit is even de eerste termijn. Dank u wel. De voorzitter: Ja, dat is goed. De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Er is al veel gezegd en ook wat de heer Van der Kruijff zegt over de politieke vragen, ja, die worden natuurlijk niet echt beantwoord in het stuk. Maar we vinden wel dat die politieke vragen mee moeten worden genomen in het participatieproces waar nu geld ook voor wordt gevraagd. Dus Beter Voor Dordt stemt dan ook in met het voorleggen van een raadsvoorstel. We kijken uit naar de uitkomsten van het participatieproces, dat vinden we altijd heel belangrijk.

Maar ook de haalbaarheidsstudie van de ondergrondse parkeergarage Grote Markt, de uitvoeringsagenda binnenstad, het groenplan binnenstad, de horecavisie en beleid. Als we al die informatie hebben dan weten we ook beter hoe we die politieke vragen kunnen inschatten en ja, wat we ermee kunnen. Dus kort maar krachtig, daar wil ik het even bij houden. De voorzitter: Dat mag altijd hè. Wie nog meer? Ja, de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, dank u wel. De Partij voor de Dieren is geen voorstander van het vroem, vroem, vroem maar meer van vergroen, vergroen en vergroen. Wij zijn weliswaar enthousiast over de plannen voor de binnenstad zoals omschreven in Slijpen aan een diamant, maar we missen een groenplan met lef en visie in het rapport. Het rapport kwantificeert alles behalve de effecten van een groenplan. Voor de Partij voor de Dieren is dit een belangrijk punt in een plan. Ik citeer, deze effecten zijn nog lastig te bepalen omdat het niet precies bekend is hoeveel groen, gras en bomen worden toegevoegd aan de binnenstad. De Partij voor de Dieren vindt dat er zo snel mogelijk een gedetailleerd groenplan moet komen waarbij wordt gekeken naar de mogelijkheden voor vergroening in plaats van naar beperkingen voor vergroening.

Ofwel, we willen de grootst mogelijke groene opbrengst voor de binnenstad door creatief te denken en niet alleen aan gras en bomen maar ook aan andere soorten groen met een grotere biodiversiteit. De Partij voor de Dieren is van mening dat de effecten van het

36

groenplan moeten worden meegenomen in de BMC. Daarnaast willen we de wethouder verzoeken om stevig in te zetten op een gedegen participatietraject om problemen met bewoners zoals bij het Weizigtpark te voorkomen. Participanten kunnen verrassende en goede inzichten aanbrengen, hierbij wordt het draagvlak voor de plannen vergroot. En de Partij voor de Dieren wil dat belanghebbenden vanaf de start in het project meegenomen worden want participatie zorgt voor enthousiasme. Naast bewoners zouden wij, wat de Partij voor de Dieren betreft, alle belanghebbenden een stem moeten hebben in het traject. Denk aan vve's, bewonerscommissies, belangenorganisaties, bomenridders, ondernemers en hulpdiensten. Kortom, de Partij voor de Dieren vindt het een mooi plan maar wil inzetten op vier belangrijke punten. Het groenplan moet onderdeel zijn van de MBC, participatie door alle belanghebbenden dient vanaf dag één van het traject geborgd te zijn en over andere pleinen zijn al ‘…’ en MBC verwerkt, is het college bereid ook het Stadhuisplein te vergroenen? Want dat is gewoon een versteende massa. Ook hondenuitlaatplaatsen en renplaatsen moeten onderdeel zijn van het MBC en we horen graag de reactie van de wethouder. De voorzitter: Duidelijk. Wie nog meer? En anders dan … Ja, de heer De Feijter. De heer De Feijter: Ja, ik was nog niet geweest. De voorzitter: Nee, dat klopt, ja, ja, ja.

Ja, het hoeft niet maar het mag altijd, mijnheer De Feijter. Gaat uw gang. De heer De Feijter: Nee, graag. Nee, we willen er natuurlijk ook wat over zeggen. Nee, al met al vinden wij het een mooi plan. Sowieso natuurlijk gebaseerd op een mooie visie ook. Wat de ChristenUnie/SGP betreft, ook fijn dat er veel oog is voor de leefbaarheid ook van de binnenstad. De levendigheid is belangrijk maar ook de leefbaarheid. Er wonen al veel mensen en de ambitie is ook dat er nog meer mensen komen te wonen. Dus we gunnen al die mensen vooral ook een fijne woonplek. Wat dat betreft ook fijn dat er wordt gewerkt aan de loopbaarheid, fietsbaarheid van de binnenstad en er meer wordt vergroend. Verder sluit ik me ook wel aan bij de vragen die de heer Van der Kruijff ook al wel heeft gesteld. Er zit wel inderdaad een tekort in de voorlopige begroting van 40 miljoen en, nou ja, wat er uiteindelijk hier in de maatschappelijke businesscase is uitgewerkt. En dan zijn wij ook voornamelijk wel benieuwd naar die maatregelen waarvan geen kostenraming bekend is. Zijn die toch grofweg meegenomen of komen die er dus inderdaad nog bovenop? En komt daarmee het bedrag echt nog flink hoger uit? Daar zijn wij ook wel benieuwd naar. Maar in principe vinden we het een mooi plan. De voorzitter: Dank u wel. Ja, de heer Tutupoly, ga uw gang.

De heer Tutupoly: Ja, maar goed, als we in het plan kijken, heel veel investeringen in de binnenstad wat op zich mooi is. Een groot gedeelte daarvan gaat wel naar die parkeergarage moeten we zeggen. Hetgeen wat ik eigenlijk nog even op in wil haken is het wonen in de binnenstad. We hebben het er vaker over gehad en dat is namelijk het wonen boven winkels. En iedere keer, ja, wordt er wel aangegeven dat ernaar gekeken zal gaan worden. Maar, ja, we vragen ons eigenlijk ook af in hoeverre dit nu meegenomen wordt, of dat daar nu echt concrete plannen voor zijn? Omdat het toch

37

eigenlijk het punt is wat eigenlijk blijft hangen en wat ook de levendigheid in de binnenstad ten goede komt. De voorzitter: Dank u wel. En dan ... De heer Van der Kruijff: Voorzitter? Ben ik toch wel benieuwd maar hoe kijkt u er nou tegenaan dat het 10 a 15 miljoen meer gaat kosten? Zegt u, prima of ... De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Zoals ik al zei, het is een heel groot bedrag waar we het hier over hebben en we zijn dan eigenlijk ook benieuwd hoe zich dat gaat verhouden met de andere investeringen. Want ja, 10, 15 miljoen erboven, erbovenop, dat vinden wij eigenlijk toch wel heel veel. En we willen ook eigenlijk, ja, zoals ook mevrouw Kruger zei, we zien het natuurlijk bij meerdere projecten iedere keer gebeuren dat die heel erg uitlopen in de kosten. En nou ja, dat zien we hier nu ook al aan de voorkant gebeuren en dat vinden we vrij fors. Dus we zijn eigenlijk wel benieuwd hoe zich dat nu gaat verhouden? De voorzitter: Nou, volgens mij is iedereen daar wel benieuwd naar. Dus ik geef het woord aan de wethouder, de heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik proef in ieder geval, er zijn wat vragen, daar zal ik zo op ingaan maar wel een brede steun in de commissie voor nog steeds het Toekomstbeeld voor de binnenstad en de noodzaak om daarin te investeren.

Om uiteindelijk, nou ja, de maatschappelijke baten, ja, dat dat uiteindelijk heel veel maatschappelijke baten oplevert. Dus daar merk ik in ieder geval breed herkenning in. Dan gaat vooral de discussie focust zich dan vervolgens op het budget wat er nu gereserveerd is. Om maar even te beginnen met waar het ooit begonnen was, dat is de Agenda 2030 geweest, waarbij natuurlijk de flinke inkomsten uit de verkoop van Eneco naar de stad zijn gekomen en een aantal maatschappelijke doelstellingen zijn geformuleerd. In die tijd, dan hebben we het over 2020, is erkend dat op al die opgaves eigenlijk de ambitie vele malen hoger is dan het bedrag wat we toen, ondanks dat het heel veel geld was geweest van Eneco, hadden binnengekregen. Dus ik noem de Spoorzone waar 140 miljoen voor gereserveerd is maar waarvan we toen ook hebben gezegd, ja, dat is … Nou ja, misschien zou je eigenlijk wel het dubbele nodig hebben om die hele ambitie te kunnen verwezenlijken. Ik noem de Dordwijkzone die we deze periode nu al een paar keer ook met elkaar besproken hebben. Waarvan ook is erkend van, ja, we hebben nog 50 miljoen daar nu voor gereserveerd maar eigenlijk hebben we voor die ambitie oorspronkelijk 80 miljoen, nou ja, goed, zoals die er nu voor zit geloof ik 60, 65 miljoen nodig. Dus daar zit ook meer ambitie in dan dat er middelen voor gereserveerd waren.

Maar wij hebben dat gedaan in de overtuiging dat je begint met een goede visie en ambitie neerzetten, in de wetenschap dat dat ook iets is wat een hele lange ontwikkeling vraagt. Dus als je heel veel ambitie hebt dan weet je, dat ga je niet realiseren in één bestuursperiode van vier jaar. Dat ga je niet eens realiseren in tien jaar. Dus in die zin, Agenda 2030 is al een korte horizon. Dan ben je echt bezig met investeringsprogramma's van vijftien of twintig jaar. En dan kan er heel veel gebeuren in

38

die tussentijd. Dus hoeveel zin heeft het dan om alles met een nagelschaartje te knippen en aan de voorkant te zeggen, ja, je moet dat bedrag al helemaal hebben gereserveerd zeg maar voor die periode. Het is vooral belangrijk dat je een substantieel bedrag reserveert waarmee je laat zien dat je wel degelijk, ja, die beweging in gang kan zetten en zaken, nou ja, in die ambitie gaat verwezenlijken. Wat investeringen zijn waar je ook al als je uiteindelijk aan het eind van de rit niet al het geld bij elkaar hebt, het sowieso goede investeringen zijn geweest voor de stad. Maar ook in de overtuiging dat je daarmee heel veel in beweging gaat brengen. Dus het feit dat we in de Spoorzone zoveel geld hadden en gingen investeren maakte dat we via de woningbouw impulsmiddelen van het Rijk, vele miljoenen inmiddels van de Rijksoverheid mee geïnvesteerd hebben gekregen. Dat zie je in de Dordwijkzone terug. Het feit dat we daarin voor geïnvesteerd hebben betekent dat de provincie Zuid-Holland mee investeert. Dat we meegaan in de Groeifondsopgaves dus daar zit je inmiddels op een cofinanciering van 7 ton. Voor de binnenstad geldt precies hetzelfde. Ook daar is de strategie, ga nou starten met die investering. En nou, we hebben bijvoorbeeld bij de tweede tranche van de impulsaanpak van het Rijk voor vitale binnensteden, hebben we er eentje gedaan op het Statenplein.

Die ziet u ook in het staatje voorbijkomen. Om daar geld van het Rijk op te halen omdat wij overtuigd zijn dat die plannen goed zijn en dat we dan vervolgens een cofinanciering achter de hand hebben. Ik heb een zeer hoge verwachting van het feit dat hè, de uitslag is nog niet bekend maar dat wij die aanvraag ook toegekend gaan krijgen. Dan hebben we alweer waarschijnlijk, nou, meer dan een miljoen cofinanciering weer erbij. Dus dat is de strategie zoals die ingezet is. Het tweede punt is, de vraag ... De heer Van der Kruijff: Voorzitter? Mag ik daar nog een vraag over? De voorzitter: Ja, dat mag zeker, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Want ik herken dit verhaal. Bij de andere businesscases en andere grote programma's, inderdaad, was er ook steeds sprake van cofinanciering. Sterker nog, daar krijgen we ook altijd stukken vanuit het college op aangereikt waar met zoveel woorden instaat, we zetten in en we rekenen op en de kans is groot dat we cofinanciering gaan krijgen. Maar in deze hele businesscase komt het woord cofinanciering niet voor, er staat alleen 10 a 15 miljoen tekort. Dus dan vind ik toch wel iets missen in deze businesscase. Als dat de strategie is verwacht ik hem hier namelijk terug in te lezen. De voorzitter: De wethouder.

De heer Burggraaf: Nou ja, ik zou zeggen, bij deze een addendum op het raadsvoorstel zoals die voorligt, dat dat een onderdeel is van de strategie en de inzet. En dat we u daar ook van op de hoogte houden op het moment dat, hè, want dus nu vragen wij een deel van die reservering vragen we nu om uitvoeringskrediet. Nou, en vervolgens komen er verschillende nieuwe uitvoeringsstappen waarbij we weer terugkomen bij u om geld op te halen. Dat we daarin ook altijd dat op zullen reflecteren van, nou, jongens, dit was wat we met elkaar, en dames, dit was wat we met elkaar hadden afgesproken aan investeringen en hoe, zover staan we nu. En kijk eens even op die cofinanciering, dit is wat we nu hebben binnengehaald en hier zitten er nog ijzers voor in het vuur wat mogelijk kan komen. Ik zou het nu ook beetje te, ik weet zeker dat we dat in de Dordwijkzone, in de businesscase ook niet hebben benoemd van, nou, zoveel

39

cofinanciering komt er. Het is gewoon puur de strategie die je inzet, je kan het nog niet benoemen waar die dan vandaan komt. Maar nogmaals, zie dat als een, nou ja, een aanvulling of een toezegging dat we dat zo mee zullen nemen in de raadsvoorstellen die volgen. Dan even de focus van het plan. Nou ja, misschien nog één ander dingetje, we zijn ook altijd daar transparant in geweest hè. Bij het Toekomstbeeld van de binnenstad, zoals u dat begin 2022 heeft vastgesteld, zat ook een financiële bijlage. En daar hebben we ook al aangegeven, u heeft 40 miljoen gereserveerd maar 50 tot 55 miljoen is nu de inschatting. We hebben bij het besluit in november 2020, heeft u ook vastgesteld wat de focus van het plan was op de binnenstad, voor die 40 miljoen reservering. En die focus zat op de onderdelen investeren in bereikbaarheid en parkeren, meer groene en mooie openbare ruimte, een breed aanbod van goede winkels in een kleiner winkelgebied. Dus daar zaten niet in die pot heel veel andere aspecten die u wel terugziet in de lijstjes als over woningbouw en een aantal andere zaken erbij. Waarom ziet u ze dan wel staan? Dat komt omdat je investeert in een gebied waar ook andere opgaven zitten en die wel degelijk ook interactie met elkaar hebben. Maar het is niet de kernfocus van deze reservering.

Die zit dus met name, dus die zit volledig op die drie dingen die ik net noemde en dat is omdat we weten dat als je investeert in de bereikbaarheid, in de parkeeroplossing in de binnenstad, dan ga je heel veel openbare ruimte winnen in die binnenstad. Daarmee ga je die belevingskwaliteit in de binnenstad op groen en andere invulling van openbare ruimte enorm versterken en veranderen en daarmee ga je die kwaliteit in die visie in beweging brengen. En daarom hebben we gezegd, daar gaan we als eerste die investering op focussen want dat is gewoon altijd je startpunt om die hele ontwikkeling te kunnen maken. Nou ja, en dan even voor woningen. Je ziet, hè, dat staat er ook in, je ziet gewoon derde ontwikkelingen als het gaat om de transformatie van V&D bijvoorbeeld. Ja, dat zijn gewoon particuliere ontwikkelingen. Dat vraagt geen bijdrage in gemeentelijke middelen. U benoemt terecht dat er ook wordt genoemd van, potentiële ontwikkelingen op Botermarkt en dergelijke. Hè, dan heb je het wel over gemeentelijke grondbezit. Ja, en dat zal aan bod komen op het moment dat je daar als eerste ontwikkelkaders voor gaat vaststellen. En dan kan je altijd een woonprogramma maken waarbij je een grondexploitatie dan gaat openen, waarbij je dan uiteindelijk op een resultaat komt waar je geen geld bij hoeft te leggen.