3.4 2023.03.07 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 7 maart 2023 Vergaderzaal 5 1. In te stemmen met de Routekaart wonen i.c.m. RIB Bouwbrief en realisatiemonitor bouwende stad en RIB over Realisatieagenda Voorzitter: Mevrouw Pichel Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Hartmeijer (SP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Van Leeuwen (Fractie Van Leeuwen) Dhr. Maroof (DENK Dordrecht) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Anne Wouters Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf, wethouder P. Heijkoop De voorzitter: Goedenavond allemaal en welkom bij deze commissie beeldvormende vergadering. Nou, allereerst wil ik alle raads- en commissieleden welkom heten, de mensen op de publieke tribune, de mensen thuis. Welkom in ieder geval aan wethouder Heijkoop. Wethouder Burggraaf zou ook aanwezig zijn maar die is op dit moment nog even ergens anders, die komt hopelijk zo binnen. En dan maak ik graag voor het verslag even een rondje. En dan begin ik vandaag links van mij. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt.

De heer Van Leeuwen: Dan van Leeuwen, Fractie van Leeuwen. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren.

1

De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA Dordrecht. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Maroof: Abdul Maroof, DENK Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Stolk: Nog een Leo maar Leo Stolk, VSP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Heijkoop: Peter Heijkoop namens het college. De voorzitter: En mijn naam is Ruby Pichel en ik ben uw voorzitter vanavond. En we hebben mevrouw Anne Wouters die is hier voor een presentatie. Laten we even gaan naar het onderwerp waar het nu om gaat. Dus we hebben een raadsvoorstel om in te stemmen met de Routekaart wonen in combinatie met een raadsinformatiebrief, een Bouwbrief en realisatie monitor bouwende stad en een raadsinformatiebrief over Realisatieagenda. En dit is een beeldvormende vergadering. Het college heeft in voorliggende Routekaart wonen met handelingsperspectief geschetst om meer regie te nemen op wonen door betaalbare koop- en huurwoningen toe te voegen en meer te sturen bij de toewijzing van de huidige woningvoorraad. Dan hebben de fracties VVD, CDA en GroenLinks een agenderingsverzoek gedaan om de samenhang in ambities en de techniek van de cijfers nogmaals uit te zetten.

De raadsinformatie Bouwbrief en realisatie monitor bouwende stad en de raadsinformatiebrief over de Realisatieagenda worden betrokken bij deze bespreking. En dan zou ik graag het woord willen geven aan mevrouw Wouters om in maximaal vijf minuten antwoord te geven op het informatieverzoek uit het agenderingsverzoek. Mevrouw Wouters, u heeft vijf minuten. Ontvangt u eventueel wat vragen tijdens of zullen we uw presentatie door laten lopen en na afloop vragen stellen? Mevrouw Wouters: Ja, het liefste na afloop, alsjeblieft. Ja. De voorzitter: Oké. Is iedereen daarmee akkoord? Prima. Dan geef ik u …

De heer Noldus: Ja, voorzitter, misschien nog een vraag want ik zie, het is een presentatie, ik kan me voorstellen dat vijf minuten misschien wat aan de korte kant is aangezien we anderhalf uur gepland hebben met elkaar. Dus ik weet niet zeker wat de

2

reden is dat het tot vijf minuten beperkt is maar ik denk dat we iets ruimer de tijd hebben dan dat ‘…’. De voorzitter: Mevrouw Wouters, wat is daarop uw antwoord voor de duur van de presentatie? Mevrouw Wouters: Tien minuten, alsjeblieft. De voorzitter: Tien minuten. Dat is meteen het dubbele, ze weet ook wel wat ze vraagt hè. Gaan we daarmee akkoord? Is dat oké? Wat mij betreft is dat prima. Ja. Maar nog steeds hè, het is vijf minuten langer, het dubbele en geen vragen hebben we afgesproken dus jullie moeten dan langer wachten. Gaat uw gang. Mevrouw Wouters: Ja, dank je wel, voorzitter. Goedenavond allemaal, mijn naam is Anne Wouters, ik ga u in sneltreinvaart meenemen in de Woon- en de Bouwbrief. Dat betekent dat ik me wel aan de hoofdlijn van het verhaal ga houden dus niet in zal gaan op details. Maar als u daar aan het einde vragen over heeft, stel ze dan gerust, dan zal ik of een van de andere aanwezigen die voor u beantwoorden. Ja, het is duidelijk, de woningmarkt staat onder druk. Dat is in heel Nederland zo, dat merken we ook in Dordrecht. En dat betekent stijgende woningprijzen, dat betekent onzekerheden in de bouw, langere wachtlijsten bij de corporaties. En voor doelgroepen zoals starters op de woningmarkt en senioren die willen doorstromen, wordt het daardoor lastiger om een passende woning te vinden. Dus dat is de situatie en die willen we natuurlijk verbeteren.

Er is gevraagd om te vertellen over de samenhang van ambities en de cijfers die daarbij horen. Ik begin met die ambities. De langere lijn is dat er een bouwopgave is van 11.000 woningen binnenstedelijk erbij. Dat getal is opgebouwd uit 4000 woningen voor de eigen woningbehoefte van de eigen inwoners, 6000 woningen om te groeien en de sociaaleconomische positie van de stad te versterken, en er zijn nog 1000 extra sociale huurwoningen aan toegevoegd om te compenseren voor sloop en verkoop. Dat is de totale opgave. Voor de komende periode en als onderdeel daarvan worden er 4000 woningen gerealiseerd, waarvan 30 procent sociale huurwoningen. Ook moet er nog heel veel planvoorraad toegevoegd worden. We hebben al veel plannen gemaakt maar er moeten ook nog plannen bijkomen. En daarbij is speerpunt om vooral ook te zoeken naar betaalbare koopwoningen onder de 355.000 euro. Dordrecht neemt ook haar verantwoordelijkheid als het gaat om huisvesting van kwetsbare groepen, die moeten ook een plek krijgen in de stad. En we willen op korte termijn ook de bestaande bebouwing helemaal verduurzamen. Forse ambitie en we hebben u een document gestuurd waar ook heel veel cijfers staan die met die ambitie te maken hebben. Grofweg kan dat ingedeeld worden in, aan de ene kant zijn die cijfers input voor beleid en moet u denken aan behoefteonderzoeken zoals RIGO en Brink.

Die gaan over, waar is nu behoefte aan in de stad? Er zitten ook cijfers in over trends en ontwikkelingen die we meenemen in ons woonbeleid. En dat zijn trends als, ook als we niet zouden bouwen, zouden we als stad groeien. Het aantal eengezinshuishoudens, dus woningen waar één persoon in woont neemt toe. Dus dat wakkert ook eigenlijk de woningbehoefte alleen maar aan. Mensen wonen ook langer zelfstandig thuis. Al die trends bij elkaar die zijn meegenomen in een Woonvisie die in 2019 is vastgesteld. Om aan die Woonvisie invulling te geven en ook op te sturen op de doelstellingen hebben we een aantal instrumenten tot onze beschikking. Een deel

3

van die instrumenten sturen we mee op wat we willen gaan bouwen, dus die bouwambitie en bouwlocaties. Daar kunnen we ons ruimtelijk beleid voor inzetten en ons grondbeleid. Dat betekent niet dat wij altijd in alle situaties kunnen bepalen, dat hangt af van de locatie en hoever iets in het proces is, maar het is wel een heel belangrijk sturingsinstrument als het gaat om die bouwopgave. Met de Huisvestingsverordening kunnen we ook sturen maar dat is op de bestaande woningvoorraad. Dus de bestaande woningen die we hebben in Dordrecht, daar kunnen we ook regels voor maken. Denk aan de voorrangsregeling waarin staat beschreven wanneer iemand voorrang heeft op een sociale huurwoning of de opkoopbescherming die ervoor zorgt dat bestaande koopwoningen niet verhuurd worden voor een hoge prijs. En nog een derde belangrijk sturingsinstrument zijn de prestatieafspraken met de corporaties. Zoals we zullen zien hebben de woningcorporaties in Dordrecht veel woningen onder hun hoede. En wij spreken af in die prestatieafspraken dat de corporaties ook een bijdrage leveren aan de ambities die genoemd zijn. Dus bijvoorbeeld ook die duurzaamheidsambitie, dat ze ervoor zorgen dat de woningen van de corporaties verduurzaamd worden.

Dat is natuurlijk hartstikke goed dat we zoveel sturingsinstrumenten hebben, moeten we ook zeker inzetten, maar het is wel goed om in het achterhoofd te houden dat we daarmee niet alles kunnen bepalen. Er zijn ook allerlei zaken waar we geen invloed op hebben, in ieder geval niet als gemeente alleen. Zoals landelijke wet- en regelgeving die invloed heeft op bouwprojecten en zoiets als de hypotheekrente die enorm is gestegen de afgelopen jaren. Dan ga ik naar cijfers. In de Woon- en Bouwbrief zijn zowel cijfers van de bestaande woningvoorraad als van het bouwprogramma opgenomen. En ik heb ze hier gevisualiseerd naast elkaar. Dat is schematisch maar geeft wel een beeld ook hoe het in verhouding staat tot elkaar. Dus de grote taartschijf links is de bestaande woningvoorraad, die bestaat uit zo'n 55.000 woningen, en rechts ziet u het bouwprogramma dus de 11.000 woningen die erbij moeten komen. De roze en oranje schijven zijn de huurwoningen. Roze zijn sociale huurwoningen, dat zijn 37 procent van de Dordtse woningen waarvan 28 procent in het bezit is van corporaties, dan nog 6 procent huurwoningen boven de sociale norm. In het groen, geel en blauw ziet u de koopwoningen in verschillende segmenten. En groen hebben we daarbij ook nog een splitsing gemaakt tussen de hoeveelheid koopwoningen onder de 2 ton en onder de 3 ton.

Dat valt allebei onder de betaalbaarheidsnorm, de landelijke betaalbaarheidsnorm. Maar het is wel goed om te zien ook hoeveel woningen onder de 2 ton er in Dordrecht nog zijn, of in ieder geval in 2020 waren want daar zijn de cijfers van, en dat worden ook wel sociale koopwoningen genoemd. Er zijn een aantal doelgroepen die ook in de Woonbrief zijn benoemd, ik heb ze ook op de sheet gezet, die in ieder geval voor een deel of soms voor een groot deel die sociale voorraad, de sociale huurwoningen en de sociale koopwoningen gebruik van maken. En met ons bouwprogramma dat in de Woonvisie is vastgesteld zetten we erop in dat zowel de bestaande voorraad op peil blijft maar dat we ook kijken of wij meer dure woningen kunnen toevoegen om de hogere inkomens die uit de stad vertrekken te behouden. De heer De Feijter: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Zou ik toch even een verduidelijkende vraag mogen stellen? De voorzitter: Gaat uw gang.

4

De heer De Feijter: Het rechter taartdiagrammetje, dat is niet de planvoorraad dan als ik het goed begrijp? Mevrouw Wouters: Nee, daar kom ik zo nog op, op de planvoorraad. Dit is het bouwprogramma in de Woonvisie. Dus hoeveel woningen er volgens de Woonvisie bij zouden moeten komen en in welk segment. De heer De Feijter: Ja, duidelijk. Mevrouw Wouters: Nou, hoe staat het dan met die woningbouwopgave van die 11.000 woningen? De bouw is in Dordrecht goed op gang gekomen. We zien een verdubbeling van de bouwproductie, we zien een verdubbeling van het aantal woningen in aanbouw, we zien ook kwaliteitsverbetering. Het is in de huidige omstandigheden wat onzeker of we dat ook vast kunnen houden maar dat is zeker de bedoeling. En hoe we dat het beste kunnen doen is door het maken van plannen, want met die plannen maken we de woningbouw mogelijk. Hier ziet u een overzicht van alle huidige woningbouwplannen die in allerlei verschillende stadia zijn, van in aanbouw tot en met eerste idee. En in de Woonbrief heeft u ook daarover cijfers gekregen van, hoe ziet nou die planvoorraad eruit? Hoeveel koop- en huurwoningen bevat dat? Hoeveel vrijstaande woningen versus appartementen? Die heb ik hier ook op de sheet gezet. Ik ga ze niet allemaal voorlezen, u kunt het teruglezen.

En in de Bouwbrief is ook aangegeven in hoeverre we nou op schema zijn om die doelstelling in de Woonvisie van verschillende segmenten, als dit allemaal gebouwd wordt, om die te behalen. En dat ziet u hier onderin. Dus daar ziet u dat we voor koopwoningen in het duurste segment, dat we daar voldoende plannen voor hebben want dat balkje is helemaal blauw. En voor de koopwoningen in het segment daaronder zien we nog een stuk grijs dus daar is nog ruimte om daar plannen te programmeren. Wat is nou de conclusie uit die Bouwmonitor geweest? En dat is al wel wat langer bekend. Dat vooral de koopwoningen tot 355.000 euro, om daar plannen voor te maken, dat dat nog wat lastig is gebleken en dat dit dus extra aandacht vraagt. En de bedoeling is nu dat we in verdichtingsstudies dat gaan meenemen die opgave. Dus op deze kaart zijn nog niet de verdichtingsstudies meegenomen. Daar gaan we kijken waar in de stad we nog plekken kunnen vinden voor nieuwe ontwikkelingen met extra focus juist op dit segment. Wat betreft sociale huurwoningen zien we dat er wel dat roze balkje vrij ver vol is maar dat de realisatie achterblijft. In de Bouwbrief heeft u ook kunnen zien welke plannen er allemaal de komende jaren op de planning staan, wat een inhaalslag met zich mee moet gaan brengen.

Maar er is ook nog wat extra's, wat nieuwe informatie in deze Woningbouwbrief gegeven, dat we nog dit jaar 250 extra corporatiewoningen willen plannen. En dat is best wel ambitieus om dat binnen een jaar nog te gaan vinden omdat het dus ook woningen zijn die snel gebouwd zouden moeten kunnen worden. En die 250 zijn opgesplitst in 150 woningen op nieuwe locaties die nu dus nog niet op de lijst staan, en 100 woningen extra die nu nog niet staan ingetekend als corporatiewoning die een corporatiewoning moeten worden. En in totaal zouden er dan dus meer dan 1000 sociale huurwoningen door de corporaties gerealiseerd moeten worden tot en met 2026. En we zien dat de provincie en het Rijk ook hier extra aandacht aan besteed aan het op peil houden van sociale huurwoningen. Het is alleen nog niet helemaal duidelijk wat dat precies voor Dordrecht betekent maar daar doen we zeker een bijdrage mee met deze

5

opdracht. Voorzitter, ik hoop dat ik binnen de tien minuten ben gebleven maar ik wilde het hierbij laten. De voorzitter: Nou, perfect eigenlijk. Precies tien minuten dus helemaal goed getimed. Dank u wel. Ondertussen, eigenlijk aan het begin van de presentatie is ook wethouder Burggraaf aangeschoven dus we zijn compleet. Ja, mag ik iemand het woord geven? Ja, mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja, dank u wel. In het taartdiagram zag ik koopwoningen tot 3 ton, koop tot 2 ton en dat telt bij elkaar op tot 36 procent en in de Woonbrief staat 63 procent. Dus mijn vraag is, welk cijfer klopt dat of heeft dat met het jaartal te maken? Mevrouw Wouters: Waar staat dat in de Woonbrief want dan kan ik het even nakijken. De heer Hartmeijer: Er staat, Dordtse woningvoorraad opvat 56.000 woningen waarvan 58 procent koopwoningen. Van de koopwoningen heeft ongeveer 63 procent een waarde onder de 3 ton. Dus ik snap … Even voor de cijfers zeg maar. Mevrouw Wouters: Ja. Ik hoor hier inderdaad in de zaal ook het antwoord, dat is het percentage van de koopwoningen. Dus als we alleen naar de koopwoningen kijken, 63 procent, en dit is een percentage van het totaal. De heer Hartmeijer: O, sorry. Ja, nee, dan snap ik hem nu. Ja. Mevrouw Wouters: Ja. Maar ik begrijp de verwarring hoor. Ik moest zelf ook even nadenken. De voorzitter: De vraag zo voldoende beantwoord, mijnheer Hartmeijer? Ja.

Ik zag inderdaad de hand van de heer Damen en de heer Van der Meer en de heer Groenewege dacht ik ook. En ik zie nou ook mijnheer Noldus. Ja, ik begin eventjes bij de heer Damen en dan ga ik even de volgorde van de namen die ik heb opgenoemd. De heer Damen: Dank u, voorzitter. In de Woonbrief staat aangegeven dat van de woningvoorraad 9 procent bestaat uit huurwoningen, particuliere huurwoningen met een huur onder de liberalisatiegrens. Nou vraag ik me af waar die te vinden zijn? Want ik ben zelf al een tijdje op zoek voor een bekende naar een particuliere huurwoning en dat is nagenoeg onmogelijk. Als je al een particuliere huurwoning in het aanbod vindt, dan betekent het dat je mee moet doen met een inschrijving waar je vijftig euro voor moet betalen en dan wordt er aangegeven dat je waarschijnlijk één van de honderd kandidaten bent. Dat betekent dat voor het verhuren van die ene particuliere huurwoning onder de liberalisatiegrens de verhuurder of de bemiddelaar zo'n 5000 euro beurt. En dat lijkt mij vreemd in de situatie dat 9 procent van de huurwoningen, 9 procent van de woningen een particuliere huurwoning onder de liberalisatiegrens is.

Waarom komen die woningen dan niet vrij? Of zijn het allemaal woningen van bejaardenstichtingen en dat soort instellingen? Ik heb bij het regionaal onderzoeksbureau, het OCD gevraagd van, weten jullie dat? Zij weten wel de cijfers over de omvang van de particuliere verhuur maar zij hebben geen cijfers over de huurhoogte. Dus voor mij is het een beetje een vraag van, hoe komt u bij die cijfers?

6

Tweede vraag betreft een conclusie die het college heeft onderschreven dat het van belang is, dat was een conclusie van de Rekenkamercommissie, dat het van belang was om netto aantallen te hanteren bij de woningbouwprogrammering. Je geeft aan wat je afbreekt of wat er onttrokken wordt aan een bepaald bestand en hoeveel je eraan toevoegt zodat het voor de burger duidelijk is hoeveel woningen er voor een bepaalde groep beschikbaar zijn. Ik kom helemaal geen netto cijfers tegen, ik kom alleen maar tegen van wat er gebouwd gaat worden en niet wat er onttrokken wordt aan het sociale huurwoningbestand. En daar is de nood, zo heb ik begrepen, het grootst. Een laatste vraag betreft de reden dat we voor … We hebben iets van 7000 mensen ingeschreven, of huishoudens ingeschreven staan voor een sociale huurwoning. We bouwen … 7000 hè. In de programmering komt nu naar voren dat we iets van, nou, 1300 sociale huurwoningen gaan toevoegen of gaan bouwen. De vraag is of we die toevoegen want dit is een bruto cijfer. Dat betekent dat een behoorlijk aantal mensen teleurgesteld zal zijn die op een sociale huurwoning is aangewezen. Ik denk dat die nog jaren ingeschreven zullen staan. Tegelijkertijd zie ik dat er wel extra woningen, extra koopwoningen gerealiseerd gaan worden bovenop de natuurlijke aanwas in het Dordtse. Dat betekent dat wij koopwoningen gaan bouwen voor mensen van buiten Dordt.

En niet zo'n beetje maar met duizenden tegelijk. Zit daar niet een soort spanning in? Zouden we, maar misschien is het een te politieke vraag, zouden we niet eerst aan de Dordtse woningzoekenden voorrang moeten geven? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Damen. Dat laatste was denk ik inderdaad ook wel meer een politieke vraag. Maar even voor de helderheid om mevrouw Wouters antwoord te geven dus u hebt dan eigenlijk, als we die laatste vraag als een politieke vraag beschouwen, twee vragen. Ik had hem ook opgeschreven, hoe komt u aan de cijfers? Was dat voor u duidelijk, die eerste vraag? Oké. En dan, wat zijn de netto aantallen? Gaat uw gang, mevrouw Wouters. Mevrouw Wouters: Ja, in antwoord op de eerste vraag. Wat ik erover kan zeggen is, dit is de bestaande woningvoorraad. In die woningen wonen natuurlijk mensen dus wat er vrijkomt is natuurlijk een veel kleiner aantal dan het aantal woningen wat we in de stad hebben. Dus dat zal best heel mondjesmaat gaan. We zien in alle segmenten dat er weinig doorstroming is, dat er veel meer vraag is dan aanbod. Dus ja, ik vind het een logische vraag maar daar zit het hem vooral in. En uw vraag van, waar of bij wie zijn die dan in bezit? Ja, dat is heel divers. Dat zijn particuliere eigenaren dus geen corporaties.

Kunnen wel stichtingen zijn inderdaad maar om daar echt een uitsplitsing of uitgebreider antwoord op te geven, dat moet ik nu even schuldig blijven. Tenzij iemand anders in de zaal zegt, ik kan dit beantwoorden. Nee? Nee. Nee? Dat is wel uit te zoeken alleen die cijfers heb ik nu niet paraat. Dan zullen we moeten kijken, wie zijn de eigenaren van die woningen en dat vraagt gewoon wat meer onderzoek. En de tweede vraag was, kunt u hem nog een keer herhalen voor mij? De voorzitter: De netto aantallen waren dat. Mevrouw Wouters: O, ja. De raad heeft in 2019 een motie aangenomen waarin is besloten dat in het bouwprogramma gecompenseerd moet worden voor sloop en verkoop van sociale huurwoningen. Dat aantal dat ligt zo rond de duizend woningen maar mocht dat anders zijn of gaan oplopen, ja, dan zullen wij die motie nog steeds moeten uitvoeren en zullen we daar ook een correctie op moeten doen. Waarom werken

7

wij met bruto cijfers? Omdat dan duidelijk is wat er dan gebouwd moet worden, wat de opgave is en dat we goede overzichten daarvan kunnen maken. Betekent niet dat we die sloop niet bijhouden, die informatie is er ook. Als u zegt, ik wil het precies weten, waar, hoeveel, dat kan ook uitgezocht worden. Maar ik kan het hier nu niet zo ter plekke beantwoorden. De voorzitter: Mijnheer Damen, zijn zo uw vragen voor nu voldoende beantwoord? De heer Damen: Voor nu wel maar de echte antwoorden heb ik natuurlijk niet gekregen. Het college heeft ermee ingestemd dat we netto cijfers zouden krijgen naar aanleiding van het Rekenkamerrapport en die krijgen we niet. Het is toch, maar dat is een politieke zaak dan. De voorzitter: Nou, de vraag is of dat zo is. Ik hoor mevrouw Wouters zeggen dat er wel een mogelijkheid is om wat uit te zoeken qua getallen, daar heeft ze zich vandaag niet op voorbereid. Kunt u nog iets aangeven misschien … O, zie ik de wethouder naar de knop grijpen? Ja. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, misschien heel kort. Dit is een technische beeldvormende sessie. Als de raad behoefte heeft aan nadere duiding of andere cijfers dan gaan we daarin voorzien want dat helpt u ook richting de oordeelsvormde sessie. Dus het gaat niet zozeer om dat deze cijfers er niet zijn, ze zijn alleen nu niet beschikbaar.

Dus ik stel gewoon voor dat we dit soort feitelijke vragen noteren en dat we gewoon gaan proberen om daar zoveel mogelijk in te voorzien ook richting de komende oordeelsvormende sessie zodat u dan ook daar gebruik van kunt maken. De voorzitter: Dank u wel. En ik zie de griffie duidelijk meeschrijven. Dus we gaan deze vragen noteren en dan komen we daar nog op terug. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Een goed voornemen om meer regie op de woningbouw te gaan plegen en om dat te richten op de betaalbaarheid. In verband daarmee heb ik een drietal vragen. De eerste gaat over sociale huur. Er zijn plannen, er wordt iets aan toegevoegd voor de corporaties maar er blijft nog steeds een substantieel deel van de sociale huurwoningen die door particulieren of door private partijen wordt aangeboden door ontwikkelaars, enzovoort. Nou heb ik gezien dat, u constateerde in de presentatie dat er nog geen definitie van sociale huurwoning is vastgesteld door de minister. Maar ik heb wel gezien dat die zich heeft voorgenomen om dat te koppelen aan het feit dat woningen minimaal 25 jaar ook sociale huurwoningen moeten blijven. Hè, dus dat die niet voor die termijn worden verkocht. De vraag is of dat ook geldt voor de sociale huurwoningen die in Dordrecht door ontwikkelaars worden gebouwd, dus niet door de corporaties worden gebouwd.

Is daarvan afgesproken hoelang die sociale huurwoning blijven en zijn er mogelijkheden om dat nog verder dan die 25 jaar op te rekken? Dat zou van belang zijn. Dan over betaalbare koop. Daar is, in het Brink-rapport wordt gehanteerd 300.000 als betaalbare koop. In het uitgangspunt van het college is dat, gaat dat over 355.000. Ik heb ook gelezen in de stukken dat om een hypotheek voor een woning van 350.000 te hebben je twee keer een tweeverdiener moet zijn met een modaal inkomen. En ik heb gezien dat slechts iets van 8 procent van

8

de woningen tot 350.000 beneden de 3 ton wordt gebouwd. Met andere woorden, 92 procent van die woningen in die categorie wordt gebouwd in de sector tussen 300.000 en 350.000. Dat is voor velen, dat heet dan misschien wel betaalbaar maar dat is voor velen natuurlijk niet betaalbaar. En mijn vraag is dan ook, dat gaat over de huidige planvoorraad, welke mogelijkheden er zijn, of die er zijn, en de politieke vraag is natuurlijk of het college bereid is om die mogelijkheden te gebruiken, om een groter aandeel daarvan beneden de 3 ton te realiseren? Dan de laatste vraag, die gaat over doorstroming. En daar wordt zeker in het Brink-rapport nogal sterk op ingezet maar ook in de andere stukken proef je als veronderstelling dat dat een belangrijk mechanisme is, gehanteerd wordt. Nou, mijn eerste vraag is, hoe realistisch is dat eigenlijk? Want u constateert in de presentatie inderdaad terecht dat daar van die doorstroming op dit moment niet zoveel terecht komt. En dat komt niet alleen omdat er geen huizen beschikbaar zijn maar ook omdat mensen gewoon vaak honkvast zijn. En ten tweede, betekent gokken op doorstromen door dure huizen, dus lees grote huizen, te bouwen ook een veel groter ruimtebeslag. Terwijl we willen verdichten binnen de rode contouren.

Dus de vraag doet zich voor, zijn er geen mogelijkheden om op een andere manier, namelijk door juist kleinere woningen te bouwen, goedkopere woningen, het probleem veel effectiever aan te pakken dan met die doorstromingshypothese? Dat zijn mijn vragen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Mevrouw Wouters, mag ik u het woord geven? Als u herhaling nodig heeft dan snap ik dat. Gaat uw gang. Mevrouw Wouters: De eerste vraag weet ik nog, die ging over of sociale huurwoningen 25 jaar beschikbaar zijn, of dat is vastgelegd? Ook voor de particuliere huurwoningen. Daar zijn … Dat is geen harde afspraak. Als wij met ontwikkelaars afspraken maken over sociale huurwoningen en hoelang ze beschikbaar zijn, dan is dat vaak meer in de richting van 15 jaar. Dat is de afspraak. In de praktijk zijn ze vaak langer dan dat beschikbaar omdat er gewoon mensen in die woning wonen en zolang die daar wonen houden die die huurprijs. En dat geldt eigenlijk voor de hele particuliere huursector, onder de sociale norm geldt dat, dat ze echt wel vaak langer dan 25 jaar beschikbaar zijn onder die prijs. Dus dat is geen regel of vereiste maar in de praktijk komt het wel regelmatig op die manier voor. De heer Van der Meer: Een korte vervolgvraag nog stellen? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Heeft de gemeente wel of niet, want het is eerder in de discussie geweest, wel of niet de mogelijkheid om een hogere of een langere termijn af te spreken? Mevrouw Wouters: Ja, die mogelijkheid is er. In bouwprojecten is het alleen wel zo dat we moeten komen met een haalbaar pakket van eisen. En zo’n eis die legt wel extra, ja, druk daarop, zeg maar op de mogelijkheid om het project ook echt te realiseren. Dus dat is wel iets om rekening mee te houden. Maar we hebben altijd de ruimte om in aanbestedingen aan te geven wat wij van een bouwbedrijf verwachten.

9

De voorzitter: Dan was de tweede vraag, ging volgens mij over de betaalbare koop. Of dat er een groter aandeel van de woningen onder de 3 ton kon? Toch, de heer Van der Meer? Mevrouw Wouters: Ja, kunt u die vraag nog even verhelderen want ik begrijp niet helemaal de ... De voorzitter: Uw microfoon, de heer Van der Meer. Ja. De heer Van der Meer: Het grootste deel van de woningen wat in de planvoorraad zit zijn in de categorie boven de … Nou ja. Er is maar een klein deel tussen de … Mevrouw Wouters: U bedoelt dit? Nee, wel? De heer Van der Meer: Ja, nee, waar het om gaat is dat beneden de 355, dat bijna alle woningen die daar gebouwd worden tussen de 350 en 355 is, tussen de 300 en 355 zitten. Mijn vraag was of er in de plannen, zoals bijvoorbeeld de raad unaniem gevraagd heeft in het laatste college van de vorige zittingsperiode, namelijk om ook een substantieel deel juist onder de 3 ton te realiseren. En de vraag is, welke maatregelen daartoe genomen worden? Mevrouw Wouters: Ja, als ik u nu goed begrijp dan is een van de ambities voor de komende periode om 1500 koopwoningen onder de 355.000 euro te gaan programmeren. Dus dat wil zeggen dat daar locaties voor moeten worden gezocht, dat het opgenomen moet worden in nieuwe plannen die deze periode gemaakt gaan worden. En dat de bedoeling is om dat te gaan doen in verdichtingsstudies.

Dus we gaan op zoek, dat wordt wel steeds lastiger, maar we gaan op zoek naar alle plekken die er nog zijn in de stad waar wij nog kansen zien om woningen toe te voegen. Daarin nemen we specifiek die opgave mee want daar is zeker nog een inhaalslag te maken. De heer Van der Meer: Maar mijn vraag was, als dat nog mag, voorzitter, of daarbij ook een sterker accent dan nu gelegd wordt op woningen beneden de 300? Want daar is door de vorige raad nadrukkelijk om gevraagd. En dat is ook, als je kijkt naar de gegevens over betaalbaarheid in de praktijk, heel erg veel behoefte aan. Mevrouw Wouters: Ja, dan ga ik toch een stukje uitleg doen over die prijssegmenten. Ooit is in 2019 in de Woonvisie, zijn bepaalde prijsgrenzen afgesproken. Dat was toen 3 ton. Later heeft de raad besloten, we gaan dat bedrag wel indexeren om het mee te laten groeien met de marktontwikkelingen. Dat is niet zo hard meegestegen als de daadwerkelijke prijzen. Maar dat betekent dat die 3 ton, even uit mijn hoofd, in 2021 325.000 euro is geworden en dat die nu in lijn met de landelijke grenzen 355.000 euro is geworden. Dus daarom zijn er in verschillende jaartallen met verschillende bedragen gewerkt, dat heeft met indexering van de woningprijzen te maken.

De voorzitter: U wil nog een verdieping op deze tweede vraag bedoelt u? Ja? De heer Van der Meer: Ja, want dat is mij bekend en dat was ook bekend op het moment dat de raad de uitspraak dat het gewenst is om ook substantieel beneden de 3 ton te plannen, in die motie die unaniem aangenomen is. Toen was het al 355 die NHG-grens

10

en die hanteren we nu nog steeds. Maar er is dus, en prima om in die sector te bouwen, maar mijn vraag is of in de plannen nu wel of niet een extra inspanning zit om ook beneden de 3 ton te bouwen? Mevrouw Wouters: Ik zie daar iemand die de beantwoording van mij … Ik ga je even … De heer …: Zal ik even bij je komen zitten dan, ik kan het hier niet zo goed horen. Die 355, dat was de NHG-norm, dat is een landelijke norm en die is inmiddels 405. En nu hebben we besloten om dat op 355 te houden, overigens landelijk ook. Dus dat is gewoon een aansluiting op de landelijke norm. Dat zijn de indelingen bij de bouwprogramma's. En ja, je kan nog meer differentiëren maar als je een huis van 2,5 ton wil hebben met de bouwprijzen van nu, dan krijg je niet zoveel vierkante meters. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, bent u tevreden met beantwoording van deze vraag? Het was niet helemaal een antwoord op uw vraag. De heer Van der Meer: Nee, niet tevreden maar wel duidelijk. De voorzitter: Ja, oké. Dan had u nog een derde tweeledige vraag over de doorstroming, hoe realistisch is dat? En u doet een suggestie dat wellicht iets kleinere woningen in plaats van grotere hieraan kunnen bijdragen. Kunt u daar antwoord op geven? Mevrouw Wouters: Ja, er zijn meerdere onderzoeken gedaan naar doorstroming in Dordrecht.

We pakken dan een daadwerkelijke nieuwbouwlocatie en dan kijken we een aantal jaren later wie daar zijn gaan wonen in die nieuwe woningen, welke woningen zij dan weer achterlaten, welke woningen die mensen dan weer achterlaten. En daar zien we dat juist bij woningen in het duurdere segment, dat die keten, dus het aantal woningen wat uiteindelijk vrijkomt, langer is dan bij minder dure woningen. En we hebben dat voor drie locaties in Dordrecht onderzocht. Het is een keer onderzocht door het Kadaster, een keer door het Onderzoekscentrum Drechtsteden. En de bedoeling is, dat staat ook in de Woonbrief als ik het goed heb, om een nog wat uitgebreide analyse daar ook, ik denk volgend jaar, over op te leveren. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Een kleine vervolgvraag. Heeft u paraat of kunt u anders op een later moment antwoorden welk deel van de woningen boven die 350 verkocht wordt aan Dordtenaren of aan mensen van buiten? Mevrouw Wouters: Ja, ik kan dat wel ongeveer zeggen. In nieuwbouwprojecten is dat aandeel heel erg hoog, is dat 75 procent aan Dordtenaren. Ja. En als we naar de totale woningvoorraad kijken is dat iets lager, is dat zo'n 60 procent van de woningen die naar Dordtenaren gaat. De voorzitter: De heer Van der Meer? Mevrouw Wouters: Met als tweede Rotterdam. Misschien ook wel interessant om te weten.

11

De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, zijn uw vragen zo voor nu even beantwoord? Want dan ga ik naar … De heer Van der Meer: Nou, de vraag over het ruimtebeslag in feite nog niet want ik begrijp dat kwaliteit vooral als aantal vierkante meters gedefinieerd wordt en de vraag is of dat nog past bij de verdichtingsambitie? Mevrouw Wouters: Nou, daar had ik dan misschien ook meer tijd voor moeten nemen om dat uit te leggen. Er stond inderdaad op de sheet dat het gemiddelde vierkante meter van woningen in Dordrecht groter is geworden en dat dat een indicatie is van een kwaliteitsverbetering. Dat komt omdat er veel oudere kleinere woningen zijn gesloopt en grotere nieuwe woningen zijn toegevoegd. We hebben ook wel de indicatie in de Huisvestingsverordening staan van bepaalde minimale oppervlakte van woningen omdat dat wel wat zegt over de kwaliteit maar dat zegt natuurlijk lang niet alles over de kwaliteit. Elke nieuwe woning die wordt toegevoegd is van een veel hogere kwaliteit, veel hogere duurzaamheidseisen, materialen, et cetera, architectuur, noem het maar op. Dus dat is maar één indicatie die dan toevallig mooi meetbaar is van een kwaliteitsverbetering. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu naar de stem luisteren van de heer Groenewege. De heer Groenewege: Wat een genot, voorzitter. Dank je wel.

Ja, de heer Van der Meer heeft al een beetje het gras voor mijn voeten weggemaakt maar dat was ook bijna niet te voorkomen want hij heeft heel veel grasgemaaid net. Maar ik had een vraag over die mooie kleurrijke taartdiagrammen die u had. Want ik snap helemaal dat je categorieën mee laat stijgen met de inflatie en dat je daar indexeert. Wat ik niet snap is dat je categorieën laat wegvallen. En die koop tot 2 ton is niet geïndexeerd, die is weggevallen in dat overzicht. Terwijl ik hier in dat Brinkonderzoek zie ik die categorie nog wel terug, die heet goedkoop, en de categorie tot 3 ton heet betaalbaar. Nou ja, maakt me niet zo heel veel uit welke naam je eraan geeft maar het sluit aan op de vraag van de heer Van der Meer, waarom bestaat die categorie niet meer, waarom is die niet gewoon mee geïndexeerd? De voorzitter: En dan bedoelt u denk ik als opgave in de bouwambitie? De heer Groenewege: Ja, zeker dat. En ook in de verslaglegging van wat er nu aan zit te komen. Mevrouw Wouters: Nou, in de onderzoeken die worden gedaan naar de woningvoorraad en de woningbehoefte worden vaak meer segmenten meegenomen, ook dan dat ik hier nu laat zien. Dus het is een beetje een keuze van wat hier nu is weergegeven. Het is maar net hoe je je cijfers rangschikt.

En deze splitsingen hebben we ook wel gemaakt omdat die 2 ton ook wel wordt aangeduid ook in landelijk woonbeleid als sociale koop, zo zou het genoemd kunnen worden. Waar we nog best veel aanbod van hebben in Dordrecht en wat ook voor de doelgroepen van sociale huurwoningen in sommige gevallen bereikbaar is. In het bouwprogramma is daarin geen splitsing gemaakt. Dus de laagste woningprijsgrens die sluit aan ook bij de landelijke norm voor een betaalbare

12

woning. En daar vallen zomaar geen woningen van onder de 2 ton onder omdat die heel erg lastig ook te ontwikkelen zijn. Dus zelfs als die opdracht er zou zijn, dan zou ik mezelf persoonlijk afvragen of dat zou lukken. Want voor nieuwbouw is dat bijzonder moeilijk. De heer Groenewege: Voorzitter, ja, die 2 ton zou dan natuurlijk mee geschaald zijn met de inflatie net als die 3 ton. Maar ik hoor u zeggen dat er veel aanbod is in die sociale koop categorie. Maar misschien heb ik het Brink-rapport dan verkeerd begrepen. Want ik begrijp daaruit dat als je de planvoorraad realiseert, dat er op heel veel categorieën woningen een overschot ontstaat, waaronder de middeldure eengezinswoningen, dure eengezinswoningen, middeldure meergezinswoningen, maar dat er op goedkope en betaalbare eengezinswoningen, koopwoningen, een tekort blijft bestaan. Dus dat lijkt strijdig met wat u nu zegt, dat daar een rijkelijk aanbod in is. Mevrouw Wouters: Ik zal mezelf even ... De voorzitter: ‘…’, de heer Groenewege, via de voorzitter. Mevrouw Wouters: Ik zal mezelf even verduidelijken. Wat ik daarmee bedoel is dat het in heel veel steden zo is dat er gewoon 1 procent of 0 procent woningen onder de 2 ton beschikbaar is. En dat dat in Dordrecht een veel groter deel nog is van de bestaande woningvoorraad dan in andere steden.

Laatst zag ik daar ook nog een kaartje van, van de NOS, waarin je Dordrecht er echt uit ziet springen als plek in de Randstad waar nog best veel betaalbare koopwoningen, ook onder de 2 ton dus voor starters bijvoorbeeld, beschikbaar zijn. Dat is wat ik daarmee bedoel. Ik bedoel niet te zeggen dat er genoeg van zijn of dat … Van ieder segment woningen, van duur tot goedkoop, van koop tot huur, overal is te weinig van. Daarom hebben we ook de bouwopgave nodig. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege, zijn uw vragen zo voor nu beantwoord? Dan gaan we naar de heer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Een paar vragen. De laatste of de eerste heeft u net eigenlijk al een beetje beantwoord want die ging over, in de presentatie zien we dat de gemiddelde woningprijs in Dordrecht is gestegen tot ongeveer 3 ton, net iets onder de 3 ton. Kunt u iets zeggen over hoe zich dat afzet tegen de landelijke tendensen, is dat harder gegroeid? Want het is volgens mij wel lager dan landelijk is maar is dat dan ook harder gegroeid in de afgelopen periode of gaat het ongeveer gelijke tred op? En de tweede vraag om die gelijk eraan te stellen is ook over het Brink-rapport. Waarbij we eigenlijk zien dat vooral de knelpunten zitten ook in de doorstroming, in de focus op die eengezinswoningen.

Dat we die sociaaleconomische sprong met elkaar eigenlijk te weinig terug laten komen in de ambitie die we hebben. En de vraag eigenlijk is, sluit dat denkt u ook voldoende aan … Nee, niet denkt u. Sluit het … Ziet u daar voldoende invulling vanuit de planmonitor ook? Juist omdat er ook wordt aangegeven, en volgens mij de fricties die de heer Groenewege natuurlijk noemt, is dat juist ook vooral behoefte is aan die eengezinswoningen ten opzichte van de meergezinswoningen. Vooral de, toch ook wel de knelpunten die we daar ook wel zien in relatie tot binnenstedelijke verdichting die we hebben. Dus ik ben benieuwd naar of u daar een, nou ja, een duiding bij, of tenminste, geen duiding of een toelichting op heeft?

13

De voorzitter: Mevrouw Wouters. Mevrouw Wouters: Ja, de eerste vraag ging over de stijging van woningprijzen in Dordrecht, hoe verhoudt zich dat tot landelijk? We zagen heel lang eigenlijk dat de woningprijzen in Dordrecht echt achterliepen bij hoe dat zich in de Randstad ontwikkelde, dat er daar de woningprijzen heel hard stegen en dat het hier redelijk gelijk bleef. De afgelopen jaren zien we dat het in Dordrecht net zo hard is gaan stijgen als in de rest van de Randstad. Percentueel dan. Dus zo'n 45 procent zijn de prijzen gestegen, daardoor zijn de woningen in Dordrecht gemiddeld veel duurder geworden. Maar het zijn nog steeds bij lange na niet de prijzen die je in Amsterdam, Rotterdam of Den Haag betaalt. Dus omdat we begonnen zijn met een relatief betaalbare voorraad is ondanks die prijsstijging nu nog steeds de gemiddelde woningprijs in Dordrecht relatief laag. Op de andere vraag over het Brinkrapport, wat daarin is gedaan, zij hebben een behoefteonderzoek, dus de vraag naar de woonwens van inwoners van wat zouden zij willen, gelegd naast de plannen die wij nu hebben. Maar er zijn natuurlijk nog meer overwegingen om voor een bepaald programma te kiezen dan alleen behoefteonderzoek. Hé, ik heb het over trends en ontwikkelingen gehad, je wil een bepaalde kant op met je stad, dat moet je ook meewegen in je bouwprogramma.

En dat is in de Woonvisie gedaan en op basis daarvan zijn we met de bouwopgave aan de slag gegaan.

De heer Noldus: Nog één vraag, voorzitter, als dat mag om daarop door te gaan. Want we zien wel in die frictie dan zeg maar een verschil ontstaan tussen eengezins en meergezins. Dat zegt u eigenlijk dan, nou ja, dat is dan uiteindelijk de behoefte die we zien maar is het ook een keuze om binnen de ruimtelijke, en ik hoor de heer Van der Meer een beetje misschien ook een soortgelijke vraag stellen, om dan toch te gaan voor andere type woningbouw met, nou ja, om daar dan toch die aantallen te kunnen realiseren. De voorzitter: ‘…’. Mevrouw Wouters: Ik wil het ook wel doen. De heer Noldus: Tenzij het een politieke vraag is hoor ‘…’. De heer …: ‘…’ een lastige is. Inderdaad, je ziet dat de helft in de grote steden is een eenpersoonshuishouden. Dat zijn overigens vooral ouderen die over het algemeen gezinswoningen bezetten. En je ziet dat daar de doorstroming heel lastig is. Dus je kan wel zeggen, ja, we hebben voldoende voorraad in principe. Ja, dat noemen we geen scheefwonen geloof ik maar ja, daar zou je eigenlijk doorstroming op willen hebben en die doorstroming die is er gewoon bijna niet. De voorzitter: Mag ik u toch even vragen want u heeft een microfoon of wilt u in de microfoon praten? De heer …: O, ja, natuurlijk.

14

De voorzitter: Misschien net even wat beter te verstaan. De heer …: Moet ik dat nog een keer herhalen of … De voorzitter: Nee, praat maar gewoon door maar zet hem maar wel aan. Ja. Hij is … Nee, hij staat nu niet aan of bent u nu al uitgesproken? Ik heb gewoon netjes gewacht tot u uw zin had afgemaakt. Mijnheer Noldus, is uw vraag beantwoord? De heer Noldus: Ja, nee, is zeker beantwoord, voorzitter. Ja. De voorzitter: Dank u. Dan ga ik naar de heer Tutupoly van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Ja, ik heb ook even een paar vragen. In het stuk staat dat de wachtlijsten bij de woningcorporaties opgelopen in twee jaar tijd tot drieënhalf jaar. Ik vroeg me eigenlijk af hoe we aan deze getallen komen? Want nog niet zo lang geleden hadden de woningcorporaties het over zes tot zeven jaar dus dat is nogal een wezenlijk verschil. Dan staat er nog in het stuk dat de seniorenwoningen die gebouwd kunnen worden maar waarbij niet verboden kan worden dat andere groepen hier gaan wonen. Is dat niet op een andere manier te realiseren, wijziging regelgeving of iets dergelijks, of is dat iets wat we hierbij moeten accepteren? En daarnaast ging het nog even over flexwonen. Flexwonen biedt een tijdelijke oplossing voor een veelheid aan doelgroepen, denk aan arbeidsmigranten, studenten, jongeren, statushouders, spoedzoekers als gevolg van een echtscheiding, et cetera.

En in hetzelfde stuk wordt uiteindelijk genoemd dat de realisatie van locatie 2F, dan voldoen we aan onze bijdrage in de doelstelling van het Rijk om de flexwoningen toe te voegen. De flexwoningen waren destijds, tenminste 2F was destijds gebouwd voor jongeren, studenten en, even kijken, wat was het, voor maatschappelijke opvang een bepaald klein percentage. Dus ik vroeg me eigenlijk nu af of nu ineens 2F wijzigt op dat vlak want dat was niet de bedoeling toen. De voorzitter: Wie mag ik daarvoor het woord geven? Mevrouw Wouters: Ging de eerste vraag over de wachtlijsten van de corporaties? Ja, die kan ik wel beantwoorden. Er is een verschil tussen wachttijd en daadwerkelijke zoektijd dus daar zit soms wat verschil in, in cijfers die genoemd worden. Dus de zes of zeven jaar die genoemd is, dat is hoelang mensen staan ingeschreven bij de corporaties. En de aantallen die ik heb laten zien, dus de twee of drie jaar, dat is de tijd dat mensen daadwerkelijk zoeken naar een woning. Dus de tijd dat mensen daadwerkelijk op woningen gaan reageren, die is korter dan dat ze ingeschreven staan. Is dat helder? De voorzitter: Is deze vraag zo? Oké, dan hebben we een tweede vraag over flexwoningen 2F, of dat dat wordt aangepast, of die regel wordt aangepast was de vraag volgens mij. Mevrouw Wouters: Ja. Nou, bij mijn weten is het project 2F niet gewijzigd met deze Woonbrief.

Is dat voldoende antwoord?

15

De heer Tutupoly: Het ging mij er even om dat het eigenlijk in één stuk genoemd werd met het voldoen aan de flexwoningen, waarbij eigenlijk ook arbeidsmigranten en dergelijke genoemd werden. En vervolgens werd er genoemd dat we met 2F voldoen aan de eisen. Dus vandaar dat ik me dan afvroeg, gezien het voorgaande, of dat dan op dat vlak wijzigt? Maar ik begrijp van niet dus. Mevrouw Wouters: Nee, niet al die genoemde doelgroepen zijn daar gehuisvest. De voorzitter: Wethouder Heijkoop, gaat uw gang. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, met uw toestemming twee zinnen erover. De minister die heeft een aantal doelstellingen gecommuniceerd, ook een doelstelling op flexwonen. Als we die vertalen naar de Dordtse situatie dan, nou ja, dat wisten we destijds niet toen we 2F ontwikkelden maar het past eigenlijk heel goed bij die doelstelling. Dus daarmee zeggen we eigenlijk, daaraan hebben we voldaan. En flexwonen kan voor heel verschillende doelgroepen dienen. Wij kiezen ervoor om studenten daar te huisvesten en een klein deel apart te zetten voor spoedzoekers. Andere gemeenten kiezen voor het huisvesten van arbeidsmigranten in flexwoningen, weer andere gemeenten kiezen voor het huisvesten van statushouders. Dat zijn allemaal doelgroepen die daar goed bij passen maar het heeft niet een directe relatie.

Dus het realiseren van flexwonen en woningen voor arbeidsmigranten, dat zijn niet per definitie één op één aan elkaar verbonden. De doelstelling die wij destijds hadden met 2F, die staat nog steeds en die vullen we op dit moment ook in. De voorzitter: Dank u wel. De heer Tutupoly, is uw vraag zo voldoende beantwoord? De heer Tutupoly: Deze wel. En dan was de laatste vraag nog even ten aanzien van die seniorenwoningen waarbij niet verboden kan worden dat andere groepen hier gaan wonen. Nou ja, ik vroeg me eigenlijk af of dat dan wel te realiseren is met nieuwe regelgeving of iets dergelijks? Want als ik nu kijk in de stukken, dan gaat het natuurlijk heel vaak om die doorstroming van senioren, om woningen achter te laten. Dus als we daar nu voor gaan bouwen en nou ja, het kan door andere inwoners bezet worden dan krijg je niet het gewenste resultaat. Mevrouw Wouters: In het stuk gaat het over zogenaamde nultredenwoningen dus dat zijn woningen die gelijkvloers zijn, die dus geschikt zouden zijn voor senioren. En daar wordt dus inderdaad de opmerking gemaakt dat die appartementen ook bewoond zouden kunnen worden door andere doelgroepen. Hè, dus de nultredenwoningen worden geteld landelijk, moeten wij ook als gemeente aan voldoen, maar is ook voor andere doelgroepen beschikbaar.

Kunnen wij dan niet bij een woning opleggen wie daar komen te wonen? Ja, in sommige omstandigheden, dat ligt maar net aan de situatie, als het corporatiewoningen zijn zou dat misschien kunnen. De vraag is of je het zou moeten willen. De voorzitter: Dank u wel. Ja. Dan kijk ik nog even rond. Zijn er andere mensen met een vraag? Ja, de heer Stolk, gaat uw gang, van de VSP.

16

De heer Stolk: Ja, ik wil toch even proberen. Als ik die cirkels zie, hier zie je huurcorporaties, 28 procent. Hoeveel is daarvan beneden de huurgrens en hoeveel is er boven de huurgrens? Want afgelopen zaterdag was ik ook bij Woonbron aan de Noordendijk en daar zijn wel de huizen gesloopt van onder de 700. En ik hoorde nu, wat er teruggebouwd gaat worden is dik over de 1000 euro, en dat zijn sociale huurwoningen. Ik praat in commissie, boven de 1000 euro. De heer …: Dat zijn geen sociale huurwoningen, boven de 1000 euro. De heer Stolk: Maar Woonbron bouwt ze daar wel en wordt … Ja? O nee, gaat u verder. Nou, oké, dan … Maar … De heer …: Een deel sociaal en een deel sociale middenhuur. De heer Stolk: Nou goed, ik ga dat nog uitzoeken. Huurcorporatie wat ik dan daar zie, hoe gedifferentieerd kan deze schrijf gemaakt worden? Want uiteindelijk als ik dus eigenlijk naar het eerste gedeelte kijk bijvoorbeeld naar 500 euro, hoeveel huizen staan daar nu geregistreerd voor die prijs? En ik vind het ook heel belangrijk van, wanneer gaan die gesloopt worden? Want daar wordt dus niet over gepraat. Als we nu een telling maken dan staan er dus een 600, 700, misschien wel 1000 van die witte huizen maar ze zullen dus ook gesloopt worden. Is daar ook al naar gekeken? Of hebben we hier gewoon de telling en over vijf jaar zien we verder.

Mevrouw Wouters: De sloopplannen van de corporaties die hebben wij, daar houden we ook rekening mee in onze planning dus dat is zeker bekend. Dat is hier alleen nu niet in meegenomen, dit gaat over de bestaande woningvoorraad zoals die in 2020 was en het bouwprogramma waar we mee bezig zijn. De heer Stolk: Ja, ondertussen, voorzitter, ondertussen denk ik dat de situatie toch wel weer wat veranderd is, zeker ten opzichte van de goedkope woningen. Een andere vraag wat ik wel heb dat is, en dat sluit aan bij mijnheer Van der Meer die er al steeds op aangedrongen heeft van, koopwoningen tot 3 ton of 355. Als ik kijk naar de kwaliteit, en daar hebben we het over, waar praten we dan over? Praten we dan voor 3,5 ton voor 80 vierkante meter of 100 vierkante meter? En ik kan me ook zo voorstellen wat mijnheer Van der Meer zegt van 3 ton, 60 vierkante meter. En ik denk dat daar enorm veel behoefte aan is. Dus wordt daar nog iets mee gedaan? Mevrouw Wouters: De vierkante meterprijzen die zijn heel erg verschillend op verschillende plekken in de stad. Dus er zijn plekken waar de vierkante meterprijzen wel 6000, 7000 euro per vierkante meter zijn en er zijn plekken daar is het 2000 euro per vierkante meter.

Dus hoeveel oppervlakte men krijgt voor een bepaalde prijs, dat ligt er echt maar net helemaal aan waar de woning staat, hoelang die er al staat, wat mensen bereid zijn ervoor te betalen. Dat varieert echt enorm. Dus ja, u vroeg of daarstraks werd de vraag ook al gesteld van, hoe gedifferentieerd kunnen we deze schijf maken? Ja, dit is echt een schematische weergave, daar zit natuurlijk de werkelijkheid achter die veel complexer is dan dat cijfers kunnen weergeven. De voorzitter: Dank u wel. Zo voldoende, heer Stolk?

17

De heer De Feijter: Voorzitter? De voorzitter: Ja, de heer De Feijter, gaat uw gang. De heer De Feijter: Daarop aansluitend, ik ga toch ook nog even proberen over hetzelfde onderwerp, hij is al meerdere malen aangestipt. Maar er staat in de te bouwen koopwoningen, daarvan is 8 procent behoort tot de categorie tot 3 ton en ook in het Brink-rapport wordt er ook gezegd, tot 3 ton, dat is betaalbaar. Vervolgens wordt eigenlijk in de zin daarna gezegd, de planvoorraad bevat zo'n vijfhonderd betaalbare koopwoningen. Dan ga ik er dus vanuit dat dat gaat over tot 3 ton. Nu blijkt dus dat betaalbaar eigenlijk, nou ja, twee verschillende definities heeft. In het ene stuk is het tot 3 ton, het andere stuk is het tot 355, dat maakt het wel een beetje lastig. Er werd net gezegd ook, we kunnen die taart opknippen in zoveel mogelijk stukjes als we willen, we hebben de cijfers. Zou het mogelijk zijn om ook voor ons inzichtelijk te krijgen hoeveel hiervan dan echt tot 3 ton ook nog daadwerkelijk is? En ook van, nou ja, aan de planvoorraad moesten er ook nog duizend worden toegevoegd die betaalbaar zijn. Even daarvoor werd gezegd, circa 57 procent is tussen de 3 ton en 4,5 ton. Dus, nou ja, tussen de 3 ton en 4,5 ton, dat is al een heel groot gedeelte van de planvoorraad.

Zit dan die duizend betaalbaar meer richting de 355 of meer richting de 3 ton? Zeg maar, nou ja, het is dan maar 55.000, voor een hoop mensen toch een hele hoop geld. Is dat mogelijk om dat toch iets meer te specificeren en dat dan aan ons te laten doen toekomen? Mevrouw Wouters: Ja, ik begrijp heel goed de vraag. Kijk, die verandering in prijs heeft echt met een jaarlijkse indexatie te maken en heel veel onderzoeken worden gedaan met cijfers uit 2020 waarin die 3 ton … O, het was toen ook de landelijke norm voor een betaalbare woning. Daarom heb ik geprobeerd om met kleuren te werken om aan te geven dat we het over ongeveer dezelfde groep woningen hebben die gewoon iets in prijs zijn gestegen in de tijd. Dus ik snap wel de verwarring maar we hebben, ja, gewoon de marktprijzen een beetje mee gevolgd met de prijssegmenten die we voor de onderzoeken gebruiken omdat anders het een vertekend beeld krijgt. De tweede vraag is, kunnen we dan opsplitsen? Ja, voor de bestaande woningvoorraad kunnen we veel gedetailleerde informatie geven omdat we daar een precieze prijs van iedere woning hebben. Voor het bouwprogramma is dat wat lastiger omdat we daar wel berekeningen onder hebben liggen van, nou, het zijn zoveel woningen ongeveer in dat segment. Maar voor welke prijs ze dan uiteindelijk exact op de markt komen, ja, dat weten we pas aan het einde wanneer de woning ook gebouwd is.

En dan zitten ze weer in de bestaande voorraad en worden ze in die cijfers meegenomen. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga toch even een klein beetje helpen als voorzitter zijnde omdat ik toch eenzelfde soort vraag elke keer terug hoor komen. Mijnheer Van der Meer begon er eigenlijk al, ik hoor het nu ook. Want het is heel duidelijk natuurlijk wat de norm is maar volgens mij hoor ik elke keer ook de vraag dat die 3 ton of die maximaal 3 ton, wat heeft een persoon te besteden hè, wat kan … Want het is leuk dat de norm omhooggaat en dat dat natuurlijk in lijn is met alles wat ook landelijk wordt gedaan. Maar als een persoon niet een hogere hypotheek krijgt dan gaat zo'n persoon niet passen hè, het salaris beweegt niet mee met de norm en dus ook de hypotheek niet. Volgens mij is dat heel erg de vraag wat ik terug hoor komen. En het is natuurlijk ook

18

duidelijk als u zegt, ja, maar daar heb ik geen antwoord op want daar ga ik niet over. Dat kan natuurlijk ook zijn. Maar ik zou wel graag willen dat deze vraag niet bij de commissie blijft hangen. Dan moeten we op een gegeven moment daar duidelijkheid over hebben, anders blijft die vraag terugkomen. Dus wellicht is dat nog even, en ik zie u daar naar voren schuiven. Gaat uw gang. De heer …: Ja, 3 ton is dus een oud bedrag. Dat was een paar jaar geleden de norm van een betaalbare woning. Dat is toen 325 geworden. Dat is inmiddels 355 en dat is gekoppeld aan de Nationale Hypotheek Garantie. Die is het laatste jaar weer omhooggegaan naar 405 maar toen is landelijk besloten om een betaalbare woning op 355 te houden. Dus die rapporten zijn van verschillende data. De voorzitter: Daar heeft mijnheer Tutupoly een vraag op en de heer Van der Meer ook. Gaat uw gang. De heer Tutupoly eerst, sorry. De heer Tutupoly: Ja. Het gaat er nu even om van, u noemt iedere keer de normbedragen landelijk gezien en dergelijke. Als je hier gewoon kijkt naar het gemiddelde inkomen van de Dordtenaar, ja, die ligt toch wel beneden modaal. En dan wordt het wat moeilijker, dan kan je natuurlijk wel zeggen van, ja, we hanteren hier de, kijk je naar de landelijke norm en naar de NHG-norm.

Maar als veel Dordtenaren zal ik maar zeggen dan niet in staat zijn om zo'n woning te kopen, dan kan je je afvragen, voor wie bouwen we dan eigenlijk? Want ja, blijven hangen op een norm die landelijk is maar die onbetaalbaar blijft voor Dordtenaren omdat de inkomens hier gewoon een stuk lager liggen. Ja, dan blijft die vraag toch denk ik hangen, voor wie bouwen we dan eigenlijk hier en waarom gaan we dan niet onder die 3 ton zitten, even los van de norm die landelijk geldt? De voorzitter: Mijnheer Tutupoly, mag ik hier misschien dan ook weer als voorzitter een klein beetje sturen in de vraag? Want wellicht is uw vraag ook of er een check is gedaan naar de inkomensmogelijkheden van onze inwoners en of dat aansluit bij het woningaanbod wat hier nu ligt, dat er geen mismatch is? Kunt u daar een antwoord op geven? Mevrouw Wouters: Ja, in de Bouwbrief hebben we wel daar wat informatie en cijfers over gegeven. Onder andere staat daarin de betaalbaarheidsindex, op bladzijde 20, ik heb hem hier voor. Maar daar staat een kaartje waar u kunt zien, is uitgerekend door het bureau Calcasa per gemeente in Nederland hoe de woonlasten zich verhouden tot het inkomen. En de enige kanttekening daarbij is dat energielasten daar niet in zijn meegenomen. Maar goed, dat is natuurlijk voor heel Nederland een probleem.

Maar daar zien we, tweede kwartaal 2022 zijn die cijfers van, dat, even kijken, het percentage van het netto huishoudinkomen dat wordt uitgegeven aan de netto woonlasten in Dordrecht lager is dan 12 procent. En dat is natuurlijk een gemiddelde, er zijn heel veel individuele situaties. Maar dit zegt wel iets over, kunnen Dordtenaren de woningen die hier nu zijn ook betalen met hun inkomen en hoe verhoudt zich dat tot andere gemeenten in Nederland? De voorzitter: Dank u wel. De heer Tutupoly.

19

De heer Tutupoly: Als ik daar even op in mag haken, namelijk in de eigen stukken staat dat het voor heel veel Dordtenaren onbetaalbaar is. Dus dan snap ik even niet waar nu de mismatch zit. Want als ik gewoon even kijk, even kijken hoor, er stond namelijk dat de woningen steeds duurder zijn geworden en voor veel huishoudens onbetaalbaar. Dus nou kunnen jullie over die percentages praten alleen dan denk ik, klopt het stuk dan niet of … Want dan mis ik hem even. Mevrouw Wouters: Ja, ik denk dat dat een verwijzing is naar het feit dat de hypotheekrentes enorm zijn gestegen en dat iemand die nu een nieuwbouwwoning wil kopen dat veel moeilijker zal kunnen doen dan een aantal jaar geleden. Daar wordt volgens mij naar verwezen, met die onbetaalbaarheid. De voorzitter: Een laatste vraag voor mijnheer Tutupoly want dan wil ik even door. De heer Tutupoly: Maar goed, als we het dan even nu hebben over dat die onbetaalbaar is dan is even de vraag, waarom blijven we dan nog op die norm zitten? Want dat betekent dus dat het voor veel mensen nu onbetaalbaar is en blijft, en we hebben het nu over een bouwvisie zal ik maar zeggen, dus dan blijft het nog steeds onbetaalbaar. Mevrouw Wouters: Dat is ook de reden waarom ik heb aangegeven dat de hypotheekrente, dat is niet iets waar wij iets aan kunnen doen. En dus het bedrag wat mensen te besteden hebben daar hebben wij niet alle invloed op.

En ook wat een huis kost en waard is hebben wij niet alle invloed op want het huis daadwerkelijk bouwen, dat brengt gewoon kosten met zich mee. Ja, daar kunnen we wel iets in sturen door de eisen die wij daar bijvoorbeeld aan stellen maar er zijn ook allerlei landelijke bouwbesluiten en dergelijke waar het gewoon aan moet voldoen. Waardoor een woning die gebouwd wordt gewoon een bepaalde, ja, basiswaarde heeft die al vrij, ja, vrij hoog ligt zal ik maar zeggen. Ja. De voorzitter: Dank u wel. Ja, ik zag een hand van de heer Van der Meer maar ik had net ook nog de heer Noldus even wat beloofd te doen en ik zag de vinger van de heer Hartmeijer. Is het nog een korte aanvulling op wat het debat hier is, de heer Van der Meer? Want … De heer Van der Meer: ‘…’. De voorzitter: U heeft een nieuw punt? Ja. Is het kort aanvullend hierop anders ga ik naar de heer Noldus. De heer Van der Meer: Ja, ik denk dat ... Kijk, we discussiëren nu wel beeldvormend over hoe de gemeente meer regie op het geheel kan krijgen. En in dat verband is het denk ik heel erg belangrijk, maar een politieke vraag, hoe wij betaalbaar willen definiëren. Daar moeten we het denk ik goed met elkaar over hebben van, waar willen we eigenlijk op sturen? Dat is even een opmerking. De voorzitter: Dank u wel. De heer Noldus.

De heer Noldus: Ja, voorzitter, nog een tweetal vragen en ik weet niet zeker of die hier ook nu door beantwoord kunnen worden. Maar het zijn wel twee vragen die ook ingaan