3.1 2023-03-14 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Voor het complete pakket hebben wij de subsidie gekregen. Die krijg je bovendien ook niet zomaar. Je moet ook echt door middel van een duurzaam meerjarenonderhoudsplan laten zien van, wat doen die duurzaamheidsmaatregelen? Hoe ga je daarmee aan de slag? Op het moment dat er bij een gebouw een maatregel wordt geschrapt, we hadden voor het totale pakket subsidie gehad, zijn we de hele subsidie kwijt. Bij de Sportboulevard telt dat tot negen ton op. Dan hebben we weer een ander plaatje met elkaar te leggen, want dan is of de investering veel hoger en gaat het potje veel sneller leeg, haal ik de vijftien procent niet, of de Sportboulevard wordt nog even niet verduurzaamd en staat achter in de rij. Dan vraag ik u toch ook om even aan onze sportverenigingen te denken die in die Sportboulevard zitten, die ook een deel van die rekening betalen. Natuurlijk blijven wij dit allemaal kritisch volgen. Wij willen hier ook zeker van leren. Ik heb ook aangegeven in de commissie, voor ons is dit ook nieuw, revolverend en een goede afweging maken. U wordt op de hoogte gehouden. Voor dit moment, nogmaals, het amendement ontraden wij zeer en we zien ernaar uit om heel snel aan de slag te gaan om onze CO2-voetprint van de gemeente naar beneden te gaan bijstellen. De voorzitter: Dank. Dat was de beantwoording vanuit het college. Welkom aan de heer Groenewege.

Ik zag een vraag of een vinger van de kant van de heer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, u gaat ongetwijfeld vragen om een tweede termijn. Als dat inderdaad komt, dan kan het daarin. De voorzitter: Dat is prima. Ik dacht dat u misschien nog een vraag had aan de wethouder. Dat is niet het geval. Tweede termijn, is dat alleen de heer Portier of zijn er

41

ook nog anderen? Alleen Forum voor Democratie en de SP. Dan begin ik bij u. gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, ik wil even ingaan op wat de wethouder gezegd heeft van, het zijn allemaal indicatieve bedragen wat in het voorstel staan. Eigenlijk zetten ze daarmee het hele voorstel op losse schroeven, want als we van geen enkel van de bedragen in het voorstel uit kunnen gaan, behalve wat uiteindelijk van de raad gevraagd wordt, dan vraag ik me af, waar stemmen we dan over straks? Maar laat ik even ingaan op het punt van de zonnepanelen op de Sportboulevard. De wethouder zegt van, wij gaan er nu vanuit dat het veel sneller terugverdiend kan worden, omdat het allemaal veel goedkoper is geworden. Prima, dan kan het ook binnen mijn amendement weer uit dezelfde gelden bekostigd worden. Dan zou, als dat inderdaad klopt, dit niet veranderd hoeven te worden. Want in het voorstel is, hanteren we een grens van die 22 jaar. Besteed dat aan de meest effectieve maatregelen die we op dit moment kennen, aan de zonnepanelen. Als de panelen op de boulevard daarstraks bij een herberekening onder vallen, dan is er wat dat betreft geen enkel probleem. Blijft staan dat maatregelen die een onvoorstelbare lange terugverdientijd hebben, dat je die niet moet nemen. Dan is het argument van de wethouder van, we moeten alles in één keer doen.

Je wil niet nu de ene maatregel doen en dan straks de zaken weer overhoop gaan halen voor een andere maatregel. Maar als we het hebben over maatregel die je, omdat ze absoluut niet efficiënt zijn, nooit ofte niet meer zult gaan nemen, dan gaat dat argument niet op. Je beperkt je tot de maatregelen die enigszins effect hebben. Daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat is mooi, want u termijn zat er al op. Dan ga ik naar mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag even twee dingen uit elkaar willen halen. Enerzijds het belang van verduurzaming van deze gebouwen en dat er ... Ik neem dat meteen aan dat dat ontzettend nodig is en dat we daar zeker wat aan moeten doen en middelen voor beschikbaar willen stellen. Wat ik ook regelmatig hoorde, was dat de wethouder het had over die CO2-reductie. Als we dan kijken naar die CO2-reductie wat ergens vanuit een agenda komt en bepaalde doelstellingen waarvan wij zien dat dit eigenlijk een middel is om eigenlijk gemeentes tot bepaalde maatregelen te dwingen, vragen we ons af of dit echt in het belang is van de stad, van onze ondernemers, van alles wat hier moet gebeuren. Op het moment dat we gaan zeggen, de voorwaardelijkheid, u krijgt alleen maar de subsidie als het op deze manier gebeurt, daar kunnen we ons absoluut niet in vinden.

Ik denk dat we moeten blijven denken aan het belang van Dordrecht, moeten blijven denken aan het belang van deze instellingen, van deze ondernemingen om ervoor te zorgen dat we kunnen verduurzamen op een juiste manier en ook alle balans dan wel in acht blijven nemen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Dat is niet het geval. Kijk ik nog even naar wethouder De Jonge. Heeft u nog behoefte aan een tweede termijn, kort? Mevrouw De Jonge: Heel kort inderdaad. Het is een beetje jammer dat de heer Portier van de SP mijn woorden verdraait. Ik heb gezegd, indicatief in de zin van, 2021 liggen er berekeningen met de werkelijke cijfers van deze gebouwen en een benchmark in de

42

sector van, waar zouden we dan op uitkomen? Ik heb aangegeven, met de kennis van nu, de huidige tarieven, alles, moet je dit nog een keer goed tegen het licht houden. Dan verandert gewoon de investering. In dit geval voor beiden gunstiger, waardoor die terugverdientijden naar beneden gaan. Wat ik ook in de commissie al heb aangegeven, wij gaan investeren op die zonnepanelen. We hebben een apart programma lopen binnen het zonneoffensief dat alle gemeentelijke gebouwen gaan, waar dat mogelijk is, vol gelegd worden met zonnepanelen. Wij hebben de urgentie opgeschroefd. Ik heb gevraagd van, kom met een goed plan waardoor we misschien op kortere termijn dit kunnen doen. Wat dat betreft begrijp ik uw opmerking niet helemaal als u zegt van, dan kunnen we eindelijk iets met zonnepaneel gaan doen. We zijn er heel erg mee bezig en we ondersteunen alle maatschappelijke organisaties die ook willen met de kennis, eventueel met leningen. Zij kunnen een beroep doen op heel veel faciliteiten. Nogmaals, wij ontraden gewoon dit amendement, omdat wij niet denken dat dit het meest efficiënte en effectieve is in het kader van CO2 en ook niet eens vanuit de euro's. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Ik maak even bezwaar tegen de zinsnede, woorden verdraaien. Ik denk dat als het even gaat om die indicatieve bedragen, laten we het inderdaad houden op indicatieve bedragen.

Betekent dat als de terugverdientijd bijvoorbeeld van een maatregel van 189 jaar naar 90 jaar gaat, of van 47 jaar naar 30 jaar, dat ook andere maatregelen een veel kortere terugverdienen tijd hebben. Dat je nog steeds een afweging moet maken welke maatregelen het meest efficiënt zijn en welke niet. Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan gaan we, denk ik, richting een stemming. We stemmen zoals altijd eerst op het amendement, als er een amendement ligt, amendement A1. Ik kijk even rond of er nog stemverklaringen zijn bij het amendement van de SP. Gaat uw gang, de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. Deze beraadslagingen gehorende hebbende en de argumenten die zijn uitgewisseld, willen we de lijn van het college volgen. In die zin met de kanttekening dat mevrouw De Jonge duidelijk heeft aangeven dat de terugverdientijden indicatief zijn, in die zin dat je dat actualiseert, de uitgaven, dat je op andere indicatieve jaren zou kunnen uitkomen. Los daarvan, de boodschap die zij duidelijk heeft meegegeven dat de CO2-reductie, dat is een enorme opgave, dat we daar aan de lat staan en dat we dat eerder ook met elkaar hebben afgestemd. Dat zijn onze overwegingen. Dank je wel. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog, stemverklaringen op het amendement? Mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Sorry, is een stemverklaring op het voorstel, toch? De voorzitter: Daar kom ik zo. Alleen even het amendement nog. Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Als u voor het amendement bent, plus. Als u daar tegen bent, min. Het amendement is verworpen. 34 tegen, 4 stemmen voor. Voor is de fractie Forum

43

voor Democratie, SP en Gewoon Dordt en de overige leden tegen. Dan komen wij bij het voorstel. Zijn er nog stemverklaringen? Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. In de stemverklaring wil ik graag aangeven dat wij wel voor het voorstel zijn. We willen het college graag in de gelegenheid stellen om deze plannen uit te voeren, met daarbij de opmerking dat de voorwaardelijkheid, dat het college het op een bepaalde manier moet doen, omdat er anders geen subsidie komt. Daar zijn we het niet mee eens, maar wel voor het voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen? De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, meestal ben ik geneigd als een amendement van mij het voorstel verworpen wordt, om ook het voorstel te verwerpen. In dit geval vinden wij de verduurzaming wel van dusdanig belang dat wij de onzinnige kanten van het voorstel voor lief nemen en voor zullen stemmen. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Dat is niet het geval. Wel het geval. Mevrouw Koene, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Dat stemkastje knippert al heel nerveus. Maar voorzitter, wij willen wel even benadrukken dat naast de verduurzaming, wat natuurlijk allemaal hartstikke prachtig is, we ook hierbij nog eens extra aandacht vragen voor het reguliere onderhoud van gemeentelijk eigendommen, want die laat nog steeds op een heleboel plekken te wensen over.

Maar met dat in acht nemen stemmen wij ondanks dat voor het voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. De verduurzaming van het gemeentelijke vastgoed gaat te langzaam. We koersen af op 2050, terwijl dit college de stad al in 2040 klimaatneutraal wil hebben. Na vragen van Partij voor de Dieren hierover heeft de wethouder aangegeven dat ze onderzoekt hoe de verduurzaming van het gemeentelijk vastgoed versneld kan worden om in 2040 klimaatneutraal te zijn. In afwachting van dat onderzoek stemt de Partij voor de Dieren nu voor dit voorstel. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Gaat uw gang, de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Het CDA Dordrecht is heel blij met dit raadsvoorstel en we stemmen ook daarmee in. We hopen dat de wethouder met voortvarende vervolgen komt. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Zo niet, dan gaan we stemmen. Voor is plus. Tegen is min. Voorstel is unaniem aangenomen. 38 voor en 0 stemmen tegen. 41.Akkoord gaan met Uitgangspunten Startnotitie Inclusieve Stad – Raadsvoorstel De voorzitter: We gaan weer door, dames en heren, naar het volgende agendapunt. Of wilt u nu al schorsen? Nee? Dan gaan we door. Ik vraag het maar even, omdat u zo rumoerig wordt ineens. Agendapunt 41. Het gaat over de Uitgangspunten Startnotitie Inclusieve Stad.

Is uitgebreid over gesproken, eerst beeldvormend en 21 februari

44

oordeelsvormend. Geconcludeerd om het te agenderen voor de raad, maar alleen nog te spreken over moties en amendementen. U kunt dat, zoals zojuist gebleken is, ook heel goed beperken daartoe. Ik begrijp dat de VVD een amendement indient en de PvdA een motie. Klopt dat? Ja, dat is correct. Misschien goed als de VVD dan als eerste het amendement indient. De heer Van der Net, gaat u gang.

De heer Van der Net: Voorzitter, wij zijn voor een inclusieve stad, alleen wij willen wel voorkomen dat er sprake is ook van discriminatie op grond van eventueel onveranderlijke kenmerken dat er dan mensen worden uitgesloten of juist inderdaad voorrang krijgen. Vandaar dat wij een amendement hebben waarin wij opnemen dat als gemeente willen wij inwoners gelijke rechten, gelijke behandeling en gelijke kansen bieden. Daarom hanteren we het uitgangspunt dat niemand benadeeld of bevoordeeld wordt op basis van onveranderlijke kenmerken, zoals bijvoorbeeld migratieachtergrond, seksuele voorkeur, geslacht, handicap, leeftijd en op basis van geloofsovertuiging, voorzitter. Die wilde ik graag indienen. Ik heb het samen met de VSP natuurlijk, die ook getekend heeft, ook de fractie DENK, maar de heer Safranti is er niet. Ik weet niet wat er in Afrika gebeurd is, voorzitter, maar in ieder geval hij had wel aangegeven mee te tekenen, maar hij is niet. Hij wordt namens de VSP en de Dordtse VVD ingediend. De voorzitter: Dank u wel. Wat happens in Africa, stays in Africa, mijnheer Van der Net. Maar de heer Safranti is wel mee teruggekomen, zeg ik dan meteen. Dan ga ik naar de overkant, naar de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Samen met de Partij voor de Dieren hebben we een motie ingediend voor een diversiteitsraad.

Voor ons is het principe van een diversiteitsraad ontzettend belangrijk, omdat we een omgeving willen creëren waarin iedereen een gelijke startpositie dient te ervaren. We zien namelijk nog steeds dat er verschillende groepen niet of onvoldoende vertegenwoordigd worden in bedrijven, instellingen en overheidsorganisaties. Daarom is het noodzakelijk dat de groepen die deze belemmeringen op dagelijkse basis ervaren worden meegenomen en gehoord worden in beleid. Het idee is dan ook dat deze mensen vertegenwoordigd zijn in deze diversiteitsraad en ons zo gevraagd en ongevraagd kunnen adviseren. Want gesprekken alleen zijn niet genoeg om blijvend te kunnen sturen op het diversiteitsbeleid. Nu is het zo dat in verschillende gemeenten een raad is met ervaringsdeskundigen en dat dat een bewezen instrument gebleken is. Daarnaast nog als laatste erbij te vermelden, burgerparticipatie is bij uitstek een middel om mensen via zeggenschap en betrokkenheid te betrekken bij overheidsbeleid en het vertrouwen te vergroten en versterken. Dat was het. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan hebben we motie M3, als ik het goed zeg, die u nu mag inleveren. Mevrouw Schnabel, u mag de motie M3 inleveren. Het amendement van de heer Van der Net is de amendement A2. Die geef ik graag in bespreking. Ik kijk naar de VVD. Wilt u er zelf nog iets over zeggen of wellicht over de motie van de Partij van de Arbeid?

45

De heer Van der Net: Ja, wat dat betreft vind ik de motie van de Partij van de Arbeid een beetje voor de muziek uitlopen. Wij wachten nog op een startnotitie en wij wachten af wat het college daarin gaat opnemen. Wij zijn geen voorstander van weer een extra orgaan op het gebied van diversiteit. Het moge duidelijk zijn van, wij zijn als een partij voor vrijheid en gelijkheid natuurlijk voor inclusie, voorzitter, maar daarbij hanteren wij wel altijd de regel dat er geen discriminatie moet zijn. Die discriminatie kan ook positief zijn. Daar zijn wij geen voorstander van. Vandaar dat wij in ieder geval ter voorbereiding op de startnotitie dit amendement hebben ingediend. We vinden gewoon, het maakt niet uit of je man bent of vrouw of wat je seksuele voorkeur is of wat je huidskleur ook is, mensen moeten worden beoordeeld op basis van hun kwaliteiten. Dat is het voornaamste uitgangspunt. Want als je inderdaad positieve discriminatie gaat aanvaarden, dat betekent uiteindelijk dat je ... De heer Burakçin: Voorzitter. De heer Van der Net: Ik hoor ik hoor een interruptie, voorzitter. De voorzitter: Maar u zat nog midden in een zin, die mag je afmaken. De heer Van der Net: Ik ben in een gulle bui, op dit moment. De voorzitter: Kijken of ik dat ook ben dan. Vooruit. De heer Burakçin, gaat uw gang. De heer Burakçin: Voorzitter, natuurlijk een goed betoog van mijnheer Van der Net.

Zo kennen we hem natuurlijk ook. Het amendement ziet er, als je het zo leest in eerste instantie, natuurlijk ook prachtig uit. Dat zijn we natuurlijk van de afgelopen periodes helemaal niet gewend, wat er allemaal in staat in het amendement over kansengelijkheid en iedereen de kans geven en geen uitsluiting. Dat klinkt natuurlijk hartstikke prachtig, maar als we kijken naar het stemgedrag van de VVD van de afgelopen periodes, dat is het toch de VVD die altijd op de achterste poten gaat staan als we een motie indienen als het ging over kansengelijkheid en gelijkwaardigheid. Maar voorzitter, als we dat amendement zo lezen, dan kunnen we dat ook niet zo goed doorgronden wat ze daar precies mee bedoelen. Want als we bijvoorbeeld kijken, dat er zijn bepaalde groepen binnen onze samenleving die vanwege allerlei redenen achtergesteld worden en niet de gelijke kansen krijgen. De voorzitter: Mijnheer Burakçin, ik onderbreek u even hoor. U krijgt straks uw tweede, of uw eigen termijn, maar is dit een interruptie nog op de heer Van der Net? De heer Burakçin: Dat is inderdaad een interruptie, want ik wil graag weten ... De voorzitter: Komt u dan tot een punt, als dat mag.

De heer Burakçin: Ik wil graag weten van de VVD, erkent eigenlijk de VVD dat er groepen zijn die achtergesteld worden en niet kansengelijkheid, kansenongelijkheid ervaren? Wil de VVD ook iets doen om bijvoorbeeld die kansengelijkheid te bevorderen?

46

De heer Van der Net: Voorzitter, ik hoor geen voorbeelden in het eerste stuk van het betoog van de heer Burakçin. Wij zijn inderdaad voor gelijkheid en inclusiviteit en dat heeft de heer Burakçin goed gehoord. Wij willen inderdaad dat daar wat aan gedaan wordt. Alleen wij willen wel voorkomen inderdaad dat je die tegenstelling krijgt tot van, laten we ervan uitgaan van wij hebben een team van tien mensen en daar zit niemand in met een allochtone afkomst. Dan zou je kunnen zeggen van, dan moet dat per se iemand in met een bepaalde afkomst. Daar zijn wij uiteindelijk wel op tegen. We moeten gaan kijken naar de kwaliteiten van de mensen. Uiteindelijk moet je daar een beoordeling op loslaten. Als er inderdaad sprake is van de kwaliteit en ook nog een allochtone afkomst, dat is mooi meegenomen. Maar het mag niet zo zijn dat je alleen op basis daarvan uiteindelijk overgaat tot een selectie van mensen. Dat is mijn betoog, voorzitter. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voorzitter, uiteraard ieder bedrijf die gaat natuurlijk voor kwaliteit en dat lijkt me ook vanzelfsprekend. Maar, dat blijkt ook uit allerlei onderzoeken, als blijkt bijvoorbeeld dat bepaalde groepen veertig procent ...

Veertig procent bijvoorbeeld met een migratieachtergrond al niet de kans krijgen om überhaupt uitgenodigd te worden, hoe kan je dan spreken van kansengelijkheid, hoe kan je dan bijvoorbeeld spreken over kwaliteit, want die kwaliteit kan nooit getoetst worden, omdat ze die mensen nooit spreken. De heer Van der Net: Voorzitter. De heer Burakçin: Voorzitter, ik snap eerlijk gezegd niet wat de heer Van der Net zegt, want als we het hebben over gelijk kansen, dan moet ook iedereen die gelijke kansen krijgen en in sommige geval is dat gewoon niet het geval. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, ik hoor de heer Burakçin en we zijn het op dat punt gewoon eens. We moeten dat aanpakken dat inderdaad mensen gewoon puur op hun achternaam niet worden uitgenodigd. Daar moeten we inderdaad wel aan werken. Maar uiteindelijk heb je dan een aantal kandidaten. Dan is het op basis van inderdaad de kwaliteiten te bepalen of iemand bijvoorbeeld een bepaalde positie of baan krijgt. Dat moet dan niet te maken hebben met of dat het een vrouw is of een man of dat het een allochtone afkomst is of de seksuele voorkeur voor iemand, dat willen wij gewoon als VVD niet. Bij ons staat artikel 1 van de Grondwet bovenaan, geen verschillen. We mogen niet discrimineren.

Uiteindelijk als je een keuze daarin maakt van, ik wil nu wel echt iemand met een allochtone afkomst ergens in een team hebben, dan maak je in feite gewoon ... Dan is het discriminatie. Dat willen wij gewoon voorkomen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De heer Van der Net: Ik begrijp heus wel dat het een afweging is, dat het een moeilijke afweging is, maar uiteindelijk zitten wij hier ook om moeilijke afwegingen te maken, voorzitter.

47

Mevrouw Schnabel: Voorzitter, zou ik daarop mogen ... De voorzitter: Dank. Gaat uw gang.

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Het blijkt zo te zijn dat ongelijkheid gewoon heel diep verankerd zit in systemen. Op het moment dat je werkt in een organisatie waarin het team bestaat uit allemaal dezelfde mensen en misschien het hele bedrijf uit dezelfde mensen, dan zal je daar toch verandering in moeten brengen door keuzes te maken die misschien inderdaad ten koste gaan van de mensen uit het team. De heer Van der Net: Voorzitter, het is duidelijk, de Partij van de Arbeid kiest inderdaad voor discriminatie en heeft artikel 1 van de Grondwet dan niet bovenaan staan. Ik kan daar ook niks anders van maken dan dat ook dit soort afwegingen uiteindelijk gewoon ook weer leiden tot discriminatie. Ik heb het persoonlijk ook weleens meegemaakt dat ik ergens voor werd uitgenodigd, maar dat er toch toevallig een vrouw was en het moest een vrouw worden. Ik kan u vertellen, dat voelt niet fijn. Laten we voorkomen dat het op die manier ook in Dordrecht gebeurt. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, dank u wel. Ons betichten inderdaad van discriminatie, dat is een heel makkelijke manier om ons weg te zetten. Maar waar het ons om gaat, is dat mensen die talloze ervaringen hebben op het gebied van steeds opnieuw afgewezen worden, dat die gewoon nu met beleid een vaste plek krijgen in die teams. De heer Van der Net: Wij zijn het niet eens, voorzitter, op dat punt.

Ik blijf bij mijn punt dat dat dan ook inderdaad discriminatie is en dat wij gewoon als de Dordtse VVD dit willen voorkomen. De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Dank. De heer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, ik zie dat de heer Van der Net het al snel op discriminatie gooit. Maar laten we dan voorbeeld uit de praktijk nemen, dat een bedrijf bijvoorbeeld vooral uit mannen bestaat en het MT met elkaar ook concludeert, dit zou echt beter in balans moeten raken. Niet omdat er een bepaalde quota is, maar gewoon omdat we met elkaar beseffen, als er meer vrouwen in dit team zouden plaatsnemen, zouden we als MT, als organisatie, als bedrijf gewoon beter functioneren. Zou de heer Van der Net, als lid van de VVD, ondernemerspartij, het daarmee niet met mij eens zijn? De heer Van der Net: Ten eerste gaan wij zeker hier in deze raad niet over wat bedrijven doen. Wat dat betreft is dat heel simpel. We gaan inderdaad wel over Dordrecht en eventueel wat er binnen de gemeente gebeurt op dat punt. Als een bedrijf die afweging maakt, dan is het aan hen. Maar we hebben het hier over een beleid natuurlijk wat gemaakt wordt voor Dordrecht en wat met name gericht is op de gemeentelijke overheid en op degene die subsidie van ons krijgen. Wij willen gewoon inderdaad voorkomen dat we uiteindelijk in percentages of quota’s gaan werken.

Dat stuit ons echt tegen de borst en dat willen we niet, want dan zou je inderdaad binnen elk team gewoon fiftyfifty

48

mannen en vrouwen moeten gaan hebben en dan ook op dat punt strikt gaan handhaven. Er moet dan ook nog eentje bij die homoseksueel is, we moeten iemand hebben die gehandicapt is. Dit willen wij gewoon niet als Dordtse VVD. Dat straalt ook dit amendement uit. Laten we nu voorkomen dat we die richting opgaan. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De heer De Heer: Voorzitter, mag u daarop reageren? De voorzitter: De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Laten we het dan toepassen op de gemeente Dordrecht als werkgever, ook in die situatie omdat het principe is daarin exact hetzelfde. Zou het zomaar kunnen dat er heel veel teams zijn die de behoefte hebben dat het op een andere manier beter in balans raakt. Niet omdat er een quota is, maar omdat we met elkaar beseffen dat we dan beter functioneren en beter als organisatie, in dit geval dan niet het bedrijf, maar de gemeente Dordrecht kunnen werken. Vindt de heer Van der Net het dan ook discriminatie? De heer Van der Net: We gaan natuurlijk wel heel erg dan op de inhoud in. Laat ik het ... Rustig aan, rustig. Ik ga antwoord geven, mijnheer De Heer. Het is gewoon, als er binnen de gemeentelijke overheid inderdaad sprake is van een disbalans en men maakt daar bepaalde keuzes in, dan is dat misschien wel een mogelijkheid om daarnaar te kijken. Maar dan ook nog ...

Dan krijg je natuurlijk het feit dat er dan inderdaad een man solliciteert en een vrouw solliciteert, waarvan de man beter kwaliteiten heeft om die baan te krijgen dan de vrouw, maar omdat er inderdaad met voorkeur staat een vrouw wordt dan die vrouw uiteindelijk gekozen. Volgens ons gaat dat dan ten koste van de kwaliteit ook van de gemeentelijke overheid. Dat moet je niet willen. Nogmaals, ik begrijp heus wel dat het een hele moeilijke afweging is, maar we zijn hier ook om principes toch te vertegenwoordigen. De voorzitter: Zeker. Dank u wel. Maar we gaan niet eindeloos herhalen. Ik ga denk ik dit debatje maar even afsluiten. We gaan naar mevrouw Van Engelen. U heeft ook een interruptie. Gaat uw gang. Dat bent u. De voorzitter: Dank u wel, voorzitter. Laat mij even heel duidelijk zijn dat mijn collegaraadslid, de heer Burakçin, zit helemaal lekker in dit dossier. Maar dit is iets wat me nu zo irriteert en zo raakt, dat ik het toch even op wil gooien en dat ik even recht ga maken van mijn interruptierecht. Want de heer Van der Net pleit zelf tegen discriminatie zijn, heeft het over de Partij van de Arbeid discrimineert wel, terwijl in dit amendement staat, daarom hanteren we het uitgangspunt dat niemand benadeeld of bevoordeeld wordt op basis van onveranderlijke kenmerken. Vervolgens benoemt de VVD seksuele voorkeur, geslacht en geloofsovertuiging.

Is de heer Van der Net het met mij eens dat dit weldegelijk veranderlijk kenmerken zijn? De heer Van der Net: Dan komen we in dat soort woke discussies terecht. Ik bedoel van, als we het, voorzitter, erover gaan hebben dat je van geslacht kan veranderen, dat kan

49

en wees blij dat de mensen die daarmee worstelen dat kunnen. Maar in de meeste gevallen inderdaad, je bent dan man of een vrouw. Met betrekking tot geloof hebben wij dat eraan toegevoegd, omdat wij ook wel vinden dat daar op dat punt ook geen verschil mag worden gemaakt. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik hoor de heer Van der Net nu zeggen, ik heb het toegevoegd. Maar ik hoor nog niet antwoord op mijn vraag, is dit onveranderlijk of een veranderlijk kenmerk? De heer Van der Net: Ik bedoel van, de geloofsovertuiging ben ik zeker als atheïst zijnde van mening dat dat kan worden veranderd. Nogmaals, de onveranderlijke kenmerken die we genoemd hebben, is inderdaad het geslacht, seksuele voorkeur of afkomst en huidskleur. Daar hebben wij aan toegevoegd dan inderdaad geloofsovertuiging. Geloofsovertuiging, ben ik het helemaal mee eens. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, hoor ik de VVD nu goed zeggen, stellen dat geslacht onveranderlijk is. Dat je niet van vrouw naar man kan veranderen en vice versa? Dat er ook niks tussen man en vrouw in zit? De heer Van der Net: Voorzitter, ik kan alleen maar beamen natuurlijk rationeel dat ik ben dat het inderdaad mogelijk is. Maar in deze discussie denk ik inderdaad dat dat daar niet thuishoort.

Het gaat erom of dat je inderdaad kan stellen van, we hebben te weinig vrouwen in een team, mag ik dan zeggen van, ik wil nu alleen maar een kandidaat die vrouw is? En niet inderdaad onder dit soort ... Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Laatste interruptie, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Laatste interruptie, ik beloof het. Ik hoor heer Van der Net zeggen dat het weldegelijk mogelijk is. Laat het dan naar de Dordtse inwoners ook duidelijk zijn dat je weldegelijk van geslacht kan veranderen. De heer Van der Net: Ik beaam dat, voorzitter, maar het is niet het punt wat ik wilde maken. Maar als mevrouw dat wil, dan kan ik dat beamen dat je tegenwoordig inderdaad van geslacht kan veranderen. De voorzitter: Dank. Dan was dat de inbreng van de VVD. We hebben nog dertien fracties te gaan op dit onderwerp. We gaan door naar GroenLinks. De heer Burakçin, gaat uw gang. De heer Burakçin: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, om te beginnen wil ik gezegd hebben dat we als GroenLinks ontzettend blij zijn dat er, na jaren van aandacht vragen, zicht is op de komst van een diversiteitsbeleid. Deelnemen aan het college was daarvoor nodig of noodzakelijk, maar dat betekent niet dat we er minder trots op kunnen zijn. Helaas, voorzitter, gebeurt het nog steeds dat te veel groepen in onze samenleving

50

benadeeld worden vanwege achtergrond of wat voor kenmerken dan ook. Dat is wat we in ieder geval absoluut niet willen. Daarom is een diversiteitsbeleid in onze stad hard nodig. Voorzitter, we zouden het hebben over het amendement. Voorzitter, het is voor mij in ieder geval heel helder wat het amendement van de VVD inhoudt. Zij geven eigenlijk aan dat er eigenlijk geen enkel probleem is. We gaan er ook helemaal niets aan doen. Dat is in dit geval niet onze werkelijkheid. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: Wie roept? De heer Van der Net: Deze mijnheer. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Ik verwerp dit. Ik heb niet gezegd, namens de Dordtse VVD, dat er niets aan de hand is. Ik heb alleen maar aangegeven in een amendement dat we moeten voorkomen inderdaad dat we de andere kant opdraaien en dat we positief gaan discrimineren. De heer Burakçin kent mij. Ik heb ook met hem meegedaan om stagediscriminatie te gaan aanpakken. Ik ben van mening dat er weldegelijk wat aan de hand is. De heer Burakçin: Voorzitter, als de heer Van der Net allerlei ontkenningen doet, tenminste als hij zegt van positief of negatief en we gaan daar weinig aan doen, omdat hij gewoon ontkent dat er überhaupt eigenlijk al onderscheid gemaakt wordt.

Want ik heb net aangegeven dat bepaalde groepen hebben te maken met veertig procent minder kansen om bijvoorbeeld überhaupt uitgenodigd te worden. Dan denk ik, er is weldegelijk een groot probleem en dat moeten we ook gewoon aanpakken. Maar voorzitter, nogmaals, horende de VVD zojuist krijg ik toch de indruk dat zij met het amendement enige twijfel proberen te zaaien, zodat we niet hoeven te investeren in diversiteit en een inclusiviteit, wat wel de goede weg is die we moeten inslaan. Het is natuurlijk hun goed recht, maar mijn indruk is dat de VVD de waarde van het bevorderen van meer inclusiviteit en diversiteit niet wil inzien. Voorzitter, de motie of het amendement ... Dat was een motie van de PvdA, instellen van een adviesraad. Dat is iets wat wij ook al jaren voor pleiten. Daar hebben wij zeker ... Dat bekijken we in ieder geval zeker positief. Ons enige zorg is wel dat de komende periode natuurlijk we veel stadsgesprekken gaan voeren. Dan gaan we van de mensen horen wat hun wensen zijn. Het kan natuurlijk zomaar zijn dat er natuurlijk ook betere voorstellen komen. Ik heb toch een beetje, of wij hebben toch een beetje het idee dat het mogelijk iets te snel komt, zo'n motie en dat het mogelijk ook nog verwerkt kan worden binnen het diversiteitsbeleid en dat we daar nog op komen. Maar ik hoor graag wat de wethouder hierover te zeggen heeft.

Aan de hand daarvan gaan we een besluit nemen hoe wij hierover gaan stemmen. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene.

51

Mevrouw Koene: Mag ik aan mijnheer Burakçin vragen, omdat hij zegt van, misschien is dat wel een goed idee ... Ik vroeg me af, toen ik deze motie zag, juist van, we hebben al zoveel, wat gaat dit toevoegen volgens mijnheer Burakçin dat er een diversiteitsraad ingesteld gaat worden. De heer Burakçin: Voorzitter, we hebben al veel, dan weet ik niet waar de mevrouw Koene exact aan refereert, maar wij hebben bijvoorbeeld wel als het gaat over zorg de Wmo Adviesraad. Daar maken we natuurlijk heilig gebruik van. We hebben de Sportraad, die ons toch wel mooi tools geeft en denkrichtingen geeft die echt wel waardevol zijn. Maar ik ken dat niet voor als het gaat om diversiteit en inclusiviteit. Dat zou voor ons in ieder geval wel waardevol zijn. Nogmaals, dit idee omarmen wij, maar we willen wel kijken of dat er naar aanleiding van de gesprekken met de stad er betere ideeën komen. Dan aan de hand daarvan onze beslissing nemen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, mag ik een vraag stellen? De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Vraag aan de heer Burakçin. In het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat ook dat er meer adviesplatforms zouden moeten komen voor alle inwoners en dat inwoners ook gehoord moeten worden en blijvend gehoord.

Juist de toevoeging van een diversiteitsraad, zoals de heer Burakçin ook al aangaf, zou daar een hele mooie aanvulling op kunnen zijn. In die zin zou het ook als principe meegenomen kunnen worden in de gesprekken die met de stad gevoerd worden. Dat wilde ik ... De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene nog, die was ik ... Ik was al even bij u weggegaan, maar ik ben weer terug. Mevrouw Koene: Ik begrijp dat mevrouw Schnabel bijna antwoord zit te geven voor mijnheer Burakçin. Wordt ook spannend zo. Gaat wel heel snel. Kijk, het lastige bij dit onderwerp is dat we het misschien allemaal niet willen dat er onderscheid gemaakt wordt enzovoort. Waarom zou je dan eventueel pleiten voor een diversiteit, het is alleen maar een vraag, terwijl je er juist vanuit zou moeten gaan dat je bij iedereen tussen de hersens plant dat het erbij hoort, of wat dan ook? Ik bedoel dat je niet juist weer een apart clubje gaat maken, maar dat je het integreert in alle andere dingen. Ga daar eens een keer voor. De heer Burakçin: Voorzitter, ik snap deze redenering van mevrouw Koene, alleen we willen ook bijvoorbeeld dat iedereen de juiste zorg krijgt die dat nodig heeft. Maar we hebben wel een platform, bijvoorbeeld een Adviesraad Wmo, die ons wel adviseert in bepaalde zaken en met ons meedenkt en dat we op basis daarvan beslissingen nemen.

Dat vind ik gewoon waardevol, als we kijken naar de afgelopen tijd. Daarvan is het ook wenselijk dat er bijvoorbeeld een platform komt die ons adviseert over diversiteit en inclusiviteit. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter.

52

De voorzitter: Mevrouw Stolk, ik wilde net naar de volgende gaan. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ik zat heel even te denken, want ik zat even te wachten op wat mevrouw Koene eigenlijk wilde vragen. Maar wij hebben in Dordrecht een platform gehad. Ik kan u helpen herinneren, voorheen was Dordrecht koplopergemeente. Daar kregen we ook subsidie voor. Volgens mij hebben we daar ook een afvaardiging van deze raadsleden. Volgens mij, mevrouw Ruys zat daar ook in van GroenLinks. Dat is eigenlijk een beetje doodgebloed. Daar is echt best wel veel tijd in geïnvesteerd. Wat maakt dan, dat is ook eigenlijk richting de Partij van de Arbeid, dat we dit nu weer op gaan tuigen? Want er ligt nu een diversiteitsbeleid. Dat geeft volgens mij ook het vertrouwen aan de wethouder dat die daarmee aan de slag is. Maar wat wil je dan nog meer op gaan tuigen? Kijk, het amendement wat wij nu indienen is, iedereen is gelijk. Het moet tussen de oren komen van alle mensen dat we niet discrimineren, want daar gaat het om. Ik begrijp heel goed wat mijnheer Van der Net ook net aangaf, alleen hij zei het misschien wat ongelukkig, maar ik snap wel wat u bedoelt. Dat wil ik even aangeven, laat eens tussen de oren doordringen dat er gewoon niet gediscrimineerd wordt.

De heer Burakçin: Ik weet niet of dit een vraag was voor mij, voorzitter? De voorzitter: Ik denk het wel, want mevrouw Stolk bedoelt eigenlijk, heb je daar dan nog zo'n diversiteitsraad voor nodig? De heer Burakçin: Voorzitter, ik weet het niet. Ik ken zo'n diversiteitsraad niet binnen onze stad. Maar nogmaals, voorzitter, wij gaan gesprekken voeren in onze stad. Dan gaan wij in ieder geval ophalen wat ervoor nodig is en dit omarmen wij. Alleen, mochten er bijvoorbeeld betere voorstellen komen vanuit de stad, dan kan het ook zijn dat we bijvoorbeeld voor het voorstel gaan. Mevrouw Vol-Van der Holst: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vol nog. Dan ga ik echt naar de volgende fractie hoor. Mevrouw Vol-van der Holst: Ik wilde heel graag nog even iets aanvullen, want ik denk dat een diversiteitsraad gewoon heel erg goed kan werken, omdat je dan de problematiek veel beter in het vizier krijgt, omdat je dan te maken hebt met mensen die er echt mee te maken hebben. Wij kunnen wel gaan praten over dit beleid, maar ik denk dat het handig is om te praten met mensen die hier tegenaan lopen. Vandaar dat wij ook daarmee meegaan. De voorzitter: U krijgt straks ook nog de gelegenheid om dat nogmaals te zeggen of om dat misschien nog even te herhalen, want u bent nog niet aan de beurt, want ik ga nu naar Beter voor Dordt. De heer Schalken, gaat uw gang.

De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. De Uitgangspunten startnotitie Inclusieve Stad, een onderwerp waar we uitgebreid met elkaar over in de commissie al hebben gesproken. Waar we vanuit Beter voor Dordt ook hebben aangegeven dat we eigenlijk ... We hebben het hier over de uitgangspunten van de startnotitie. Wat een, wat ons betreft, een beetje onhandige aanvliegroute is geweest om het zo in de raad te

53

brengen, want we praten hier nu heel erg lang over en met alle grote woorden van sommige partijen waar ook GroenLinks van zegt van, eindelijk dat het er komt, vinden wij het eigenlijk allemaal wel heel erg lang duren voordat er daadwerkelijk ook nieuw beleid is en we ook tot de uitvoering van nieuw beleid kunnen komen. Maar er ligt nu de Uitgangspuntennotitie voor, voor die Inclusieve Stad. Door de wethouder zijn er in de commissie al een aantal toezeggingen en aanpassingen gedaan. Daar hoeven we het hier vandaag nu met elkaar niet meer over te hebben. Dat staat genoteerd en het wordt dadelijk uitgewerkt op de manier waarop we er ook in de commissie over hebben gesproken. Even kijken, met betrekking tot het amendement van de VVD gaan wij er eigenlijk van Beter voor Dordt vanuit dat er gewoon geen sprake is van discriminatie. Wellicht helpt het dat de wethouder dat straks nog nadrukkelijk hier in deze raad zo uitspreekt, want dan hebben wij ook geen behoefte aan het mede instemmen met het amendement van de VVD. Eigenlijk hoor ik gewoon graag van de wethouder dat er geen sprake zou zijn van discriminatie, in welke vorm dan ook. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Net.

De heer Van der Net: Ik hoor uit de woorden van heer Schalken dat hij het eigenlijk eens is met het amendement, alleen eventjes wacht toch misschien tot de wethouder inderdaad beaamt dat ze eigenlijk dit amendement overneemt, of hoor ik dat verkeerd? De heer Schalken-den Hartog: U hoort volgens mij dat Beter voor Dordt aangeeft dat wij ervan uitgaan dat er geen sprake zal zijn van discriminatie. Dat hoor ik ook graag bevestigd van de wethouder. Dan is er wat ons betreft geen behoefte aan het steunen van dit amendement of het indienen van dit amendement. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Begrijp ik goed dat de heer Schalken zegt dat er geen discriminatie bestaat? De heer Schalken-den Hartog: Dat is wel een hele rare constatering naar aanleiding van wat ik gezegd heb, voorzitter. Beter voor Dordt gaat ervan uit dat het college discriminatie niet tolereert, in welke vorm dan ook. Dat horen we graag bevestigd van de wethouder. Daarmee gelijk misschien een bruggetje richting de motie. De voorzitter: Er was nog een interruptie, volgens mij. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dat was eigenlijk het gras werd voor mijn voeten weggemaaid. Dat was inderdaad ook de vraag die wij wilden stellen van, hoor ik u het goed zeggen dat er geen discriminatie is, maar dat heeft u al rechtgezet.

De voorzitter: Helder. Gaat u verder. Zeker.

54

De heer Schalken-den Hartog: Ik kan verder naar het volgende. Dat was de motie van onder andere de PvdA. Hij komt sympathiek over. We zijn wel benieuwd naar de wenselijkheid ook vanuit die diverse organisaties voor de oprichting van zo'n raad. Daarmee kan ik eigenlijk wel een beetje aanhaken bij wat de heer Burakçin namens GroenLinks ook aangeeft. Laten we eerst die gesprekken nu aangaan met elkaar. Wellicht is deze motie te vroeg, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie vanuit het college op deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, ik denk dat ik even een vraag stel aan de heer Schalken, want die gaat vast het antwoord hebben op hoe die club heette waar mevrouw Stolk het net over had? Want die zat daar zelf in. De heer Schalken-den Hartog: Klopt. Dank voor de vraag. In het verleden was Dordrecht Koploperstad en Dordrecht is nu Regenboogstad. Dat is eigenlijk de opvolging van het subsidiekader en de naam van Dordrecht in eerste instantie als Koploperstad. Daarbij waren een aantal mensen betrokken op de achtergrond. Dat was inderdaad ook mevrouw Ruys vanuit GroenLinks. Ik zat daar vanuit Beter voor Dordt bij. Maar wij waren geen echte adviesraad. Wij waren daarmee niet echt een afspiegeling van alle mensen die te maken hebben met de uitvoering van dit beleid of te maken zouden kunnen hebben met inclusiviteit of discriminatie.

Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Even ter aanvulling, mag dat? De voorzitter: Ja, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Want mevrouw Koene vroeg naar de naam. Dat heette vroeger de stuurgroep en daar zat ik onder andere ook in en nog een aantal mensen. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dat was toch naast dat het de stuurgroep was, was het ook de DIA. Dat ging over integratievraagstukken. De heer Schalken- den Hartog: Even in antwoord daarop, was dat het niet. Maar dat klopt inderdaad, mevrouw Stolk zat er ook in. De voorzitter: Het lijkt bijna een technische sessie te worden. Laten we daar even voor uitkijken. Ik ga naar mevrouw Stolk, namens de VSP, namens uw eerste termijn. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, volgens mij heb ik eigenlijk al in de interrupties een beetje aangegeven hoe wij erin zitten. Wij hebben inderdaad samen met de VVD dit

55

amendement ingediend, omdat wij gewoon niet willen dat er gediscrimineerd wordt en dat dat gewoon tussen alle oren van iedere Dordtse inwoner moet zitten. Wij hopen dan ook dat er steun komt van een brede raad. Even voor wat betreft de Partij van de Arbeid, de motie, wil ik dan nog heel even kort op ingaan. Er is al veel en ik ben het met mijnheer Burakçin eens, misschien is het nu te vroeg, want u gaf aan van, misschien is het nu te vroeg en kunnen we dat nu nog niet doen. Laten we eerst eens gaan inventariseren wat ervoor nodig is. Dat we dan eventueel kunnen kijken van, waar is er nu behoefte aan? Volgens mij gaf u dat ook aan, mijnheer Schalken. Daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Hartelijk dank. Mevrouw Stolk: Uiteraard staan wij achter de notitie of het voorstel van de wethouder. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik wil graag toch ... De voorzitter: De derde woordvoerder vanuit GroenLinks. Mevrouw Kruger: Wat zegt u? De voorzitter: De derde woordvoerder vanuit GroenLinks. Mevrouw Kruger: Je moet zo je expertises af en toe inschieten. De voorzitter: Zeker. Gaat uw gang. Mevrouw Kruger: We hebben een collectief geheugen, vandaar dat we dat met elkaar doen. Ik wil even aan mevrouw Stolk vragen van, u zegt, geen discriminatie.

Ik ben het helemaal met u eens. Maar als we toch gaan kijken, hoe gaan wij dan ... Hoe denkt de VSP ervoor te zorgen dat we meer gedifferentieerd gezelschap krijgen in een bepaalde instelling of binnen de raad of binnen het ambtenarenapparaat of wat dan ook? Hoe gaan we dat doen? Dan hoor ik de heer Van der Net net zeggen van, maar als een man dan beter is, gaan we dan voor een vrouw kiezen? Volgens mij hoorde ik hem daarvoor ook nog net iets zeggen over, toen werd er voor een vrouw gekozen, dat vond ik niet zo leuk. Denk ik, gaat het daar dan over? Nee, bij gelijke geschiktheid, want we kijken natuurlijk naar de kwaliteiten, maar bij gelijke geschiktheid en je hebt alleen maar mannen, kies je voor waarschijnlijk een vrouw, als je dat zo met elkaar hebt afgesproken. Maar hoe denkt de VSP dan dat je daar wat meer gedifferentieerdheid krijgt binnen bijvoorbeeld een ambtenarenapparaat.

56

Mevrouw Stolk: Voorzitter, u stelt de vraag aan mij, maar volgens mij moet u die aan het college stellen, want zij zijn degene die over het ambtenarenapparaat gaan, niet wij. Natuurlijk hebben wij daar ideeën over en wij zeggen altijd de juiste poppetjes op de juiste plaats. Of dat dan een man is of een vrouw, dat is even om het even. Je gaat niet iemand nemen van, dat is een vrouw en die man is eigenlijk beter, maar we hebben wat vrouwentekort, dan pakken we die vrouw maar. Mevrouw Kruger: Voorzitter. Mevrouw Stolk: Dat vind ik echt de wereld een beetje op zijn kop. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik wil even ... De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik ga toch even op in, omdat dit is precies het issue waar het om draait. Het is niet zo dat je voor een man kiest, omdat die gekozen moet worden, omdat we alleen maar met een vrouwenbestand zitten. Laten we hem gewoon eventjes omdraaien, dan wordt dat misschien wat comfortabeler. We kiezen voor degene die we nodig hebben en we kiezen gewoon voor degene die het best is op een bepaalde functie. Maar stel we hebben tien mensen en er zitten alleen tien vrouwen en we zeggen, dat is geen afspiegeling van onze maatschappij, dat is geen afspiegeling waar de mensen voor werken.

Het zou fijn zijn als we voor de differentiatie, de heer De Heer gaf dat zo mooi aan, dat je bij een meer gedifferentieerd gezelschap, dat je toch van alle kanten wat meer input hebt. Hoe kom je dan bij gelijke geschiktheid? Dan kun je dan daar toch voor kiezen, dat je dan in plaats van die vrouw die man kiest bij gelijke geschiktheid? Wat is het probleem? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik hoor mevrouw Kruger praten, maar halverwege ben ik haar wel kwijtgeraakt. Ik hoop dat u dat mij niet kwalijk neemt. Mevrouw Kruger: Een beetje, want ik vind het jammer. Mevrouw Stolk: Kijk, eigenlijk zou u willen dat we het niet meer over hij of zij hebben. Mevrouw Kruger: Pardon? Mevrouw Stolk: We hebben het over het. Mevrouw Kruger: Ik weet niet waar u naartoe wil, maar dat hoort u mij niet zeggen. Mevrouw Stolk: Dat is precies hetzelfde. Ik weet ook niet waar u naartoe wil. De voorzitter: Mensen ... Mevrouw Kruger: Mevrouw Stolk ... De voorzitter: Bezoekers van de Bijenkorf, even stilte graag. Er is een debatje gaande tussen mevrouw Kruger en mevrouw Stolk. Ik denk dat het goed is als we tot een afronding gaan komen, want ik weet niet of u elkaar gaat vinden, maar het is wel

57

belangrijk dat u elkaar in elk geval goed hoort en goed luistert. Mevrouw Kruger was mevrouw Stolk even aan het uitleggen wat ze echt bedoelde. Mevrouw Kruger: Wat ik echt bedoel, ik vind het gewoon raar dat we nu overgaan op hij, zij en dat moet dan het of hen worden. Daar heeft u mij helemaal niet over horen praten. Ik heb het gewoon over hoe wij ... Kunt u knipogen naar de VVD. Hartstikke leuk. Het gaat er gewoon om dat we het hebben over dat we een wat meer gemêleerd gezelschap willen hebben, dat we kwaliteiten hebben vanuit alle geledingen, mannen, vrouwen, inderdaad mensen misschien met een handicap of wat dan ook, zodat je de afspiegeling van de maatschappij hebt. Daar gaat het over. U luistert gewoon niet meer, want u haalt uw schouders op, denk ik, maar dat geeft niet. Mijnheer Kolff, ik heb het geprobeerd. Mevrouw Stolk is denk ik horende doof. Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Kruger: Ze is me kwijt. De voorzitter: Ik ben in elk geval blij dat ik nog met mijnheer wordt aangesproken. Mevrouw Stolk: Zeker. Ik ben u zeker kwijt. Mevrouw Kruger: Dat komt nog wel een keer goed. De voorzitter: Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Kijk, mevrouw Kruger, legt me dingen in de mond die ik helemaal niet gezegd heb. Wij zijn ook voor een inclusieve stad, een inclusieve samenleving waar geen discriminatie is, waar er een afspiegeling is van iedereen.

Alleen dat heb je niet altijd in de hand, want wij gaan niet over alle bedrijven die hier in onze stad werken. Daar gaan wij niet over. Ik kan niet tegen een bedrijf zeggen, u moet tien vrouwen in dienst nemen of tien mannen. Maar nogmaals, ik snap de vraag niet helemaal en ik hoop dat het duidelijk is dat wij voor een inclusieve samenleving zijn, waar geen discriminatie is. Dan geef ik nog een keer een knipoog naar de VVD. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de overkant. De heer De Heer, gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. We begrijpen de zorg van de VVD en die delen we ook voor een deel. Het amendement probeert dan ook discriminatie te voorkomen, maar maakt het tegelijkertijd ook wel moeilijk om bestaande ongelijkheid aan te pakken. Men spreekt dan bij dit onderwerp al snel over positieve discriminatie. Die woorden zijn wat ons betreft dan wel erg sturend. We spreken zelf liever over voorkeursbeleid. De reden om voorkeursbeleid in te zetten, is juist om bestaande ongelijkheid tegen te gaan en verder uit te roeien waar nodig. Is geen geliefd middel. Zover als quota zouden wij ooit willen gaan. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Net.

58

De heer Van der Net: Dit wordt een semantische discussie natuurlijk. Maar u wil ongelijkheid bestrijden door middel van ongelijkheid. Dat is eigenlijk wat u zegt, toch? De heer De Heer: Voorzitter, in het voorbeeld wat ik al heb aangegeven, is het soms heel passend om een team beter in balans te krijgen en daarmee ook een bepaalde gelijkheid juist te creëren en aan te moedigen. Het is zeker geen discriminerend middel. De heer Van der Net: Nogmaals, u wilt een voorkeursbehandeling dan en uiteindelijk is dat dan toch ook wel weer een verschil maken, want je kiest niet voor die kwaliteit. Ik merk ook richting de heer De Heer op en zeker ook richting de hele raad dat in deze huidige arbeidsmarkt het al heel moeilijk is om bepaalde kwaliteiten te krijgen. Dan vraag ik me af of de deze discussie op dit moment misschien wel een theoretische discussie is. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank. De heer De Heer, gaat u verder. De heer De Heer: Voorzitter, misschien dat mijn volgende zin er iets over zegt, dat wij inderdaad ook zeker niet voor quota zijn. Zover zouden wij ook niet willen gaan. Maar we kunnen ons wel voorstellen dat er omstandigheden zijn waar een vorm van voorkeur gewenst is. Neem de eerdergenoemde situatie van een team in een organisatie die enorm uit balans is, omdat er bijvoorbeeld alleen mannen werken.

We kunnen ons voorstellen dat een vrouw erbij heel erg zou kunnen bijdragen aan het functioneren van een team, meer dan een man met één diploma meer. Zeker, dat is ook al genoemd, in gevallen van gelijke geschiktheid. Wanneer er een keuze moet worden gemaakt in gevallen van gelijke geschiktheid, lijkt voorkeursbeleid soms een passend middel wanneer we actief willen werken aan inclusiviteit. Geen steun voor het amendement. Wat betreft de motie van de PvdA, we horen graag de reactie van de wethouder, maar wat ons betreft zijn de gesprekken die we nu al gaan voeren voldoende. Voor nu geen steun. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de CDA-fractie, mevrouw Van Vugt.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Bedankt, voorzitter. Eerst over het amendement van VVD en de VSP. Wij zijn uiteraard ook voor een inclusieve stad. We willen eigenlijk wel dat de mogelijkheid bestaat dat een team er zelf over gaat, dat het niet alleen gaat over mensen met dezelfde kwaliteiten, of tenminste daar gaat het altijd over als je een keus moet maken, maar dat je dan ook mee laat tellen, wat is dan de kwaliteit van het team? Dat is soms iets anders dan gewoon de gelijke geschiktheid voor de taak die ze moeten uitvoeren. Het amendement sluit nu eigenlijk uit dat er nog gekeken wordt naar een mogelijke disbalans. Daarom gaan we er niet in mee. Dan de motie van de Partij van de Arbeid gaat over de diversiteitsraad. Sympathiek idee, maar we hebben eigenlijk als CDA het er wel over gehad dat zoiets gewoon al mag bestaan en kan worden opgericht, een platform, dat het uit de stad kan komen en dat er niks is wat dat in de weg zit. Wij hebben zoiets, laat dat alsjeblieft uit de stad komen. Dan kan er t.z.t. ook gebruik gemaakt worden van de kennis en kunde die daaruit voortkomt. Op dit moment geen steun.

59

De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de Partij van de Arbeid, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Allereerst wat betreft de stuurgroep, die een aantal jaar geleden bestaan heeft, dit ging dan, als ik het goed begreep, over mensen die ofwel uit de raad kwamen of in ieder geval dat er andere partijen waren betrokken. Deze diversiteitsraad gaat echt over ervaringsdeskundigen en om die actief bij beleid betrekken, zodat de belemmeringen die zij in het dagelijks leven ervaren, zoals de Partij voor de Dieren, net ook al aangaf, meegenomen worden in het tot stand komen en blijvend ook tot stand komen van beleid. Dat graag wat dat onderwerp. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Even ter aanvulling over de stuurgroep. Daar zaten niet alleen raadsleden, maar daar zaten ook gewoon burgers in en daar zat ook de voorzitter van de transgendergroep in, ook ervaringsdeskundigen. Eigenlijk zat daar een afvaardiging van je kan wel zeggen de Dordtse samenleving. Mevrouw Schnabel: Dank u wel voor de aanvulling. Dat klinkt ons als een hele goede manier om inderdaad burgers te betrekken bij beleid. Jammer dat dat er dan inderdaad niet meer is. Wij denken dat het belangrijk is om het juist nu mee te nemen in de gesprekken die met de stad gevoerd worden.

De motie laat ook nog best open hoe dat vervolgens verder ingevuld kan worden. Wat ons betreft lijkt het juist nu een mooi moment, ook omdat die gesprekken in de stad ... Het is nog niet heel duidelijk wat dan precies onderwerpen zijn. Voor ons zou dit een mooi onderwerp zijn om inderdaad mee te nemen. Daarnaast, in aanvulling op wat er al eerder werd gezegd over het amendement van de VVD en de VSP en van DENK ook, willen wij eigenlijk alleen zeggen, niet iedereen heeft een gelijke startpositie. Dat is in zichzelf al naar dat dat zo is.

Op die manier is het belangrijk, vinden wij, dat juist die mensen die dit het meest nodig hebben een extra steuntje in de rug krijgen om juist op die plekken terecht te komen waar ze van dromen of wat ze voor zich zien. Dat er ook inderdaad mensen zijn die eigenlijk veel meer wind in de rug hebben vanuit het verleden en daardoor ... De heer Van der Net: Voorzitter, ik wil nog een keer benadrukken dat de voorkeur voor de één het nadeel is van de ander. Met andere woorden, dat hoor ik hier ook wel de hele tijd, dat blijft uiteindelijk toch dat u verschil maakt. Dat is inderdaad een ander woord voor discriminatie. Bent u het met mij eens dat als u inderdaad op die manier iemand het voordeel geeft dat er een ander dan benadeeld wordt, of niet? Mevrouw Schnabel: Er is denk ik een principieel verschil. Daar gaan we inderdaad, wat u net ook al zei, niet uitkomen. Maar soms is er gewoon ongelijkheid nodig, in de zin, om gelijkheid te bevorderen. Op het moment dat mensen die niet in staat zijn om ergens te komen, hebben ze onze hulp nodig en dat moeten we dan geven.

60

De heer Van der Net: Ik stel nog een keer de vraag. Als u op die manier inderdaad iemand het voordeel geeft, dan heeft dat uiteindelijk tot gevolg dat u iemand anders ook benadeelt, want die krijgt dan bijvoorbeeld geen baan of een plek. Dat klopt toch? Mevrouw Schnabel: Maar wellicht is er dan een andere plek waar iemand ... De voorzitter: Mevrouw Schnabel, was dat ook uw termijn? Mevrouw Schnabel: Jazeker. De voorzitter: Dank. Dan gaan we naar de overkant, Partij voor de Dieren. Mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Het amendement van de Partij van de Arbeid dienen wij mee in. Wij sluiten ons volledig aan bij de woordvoering van mevrouw Schnabel. Aanvullend willen we nog wel melden dat de diversiteitsraad belangrijk is om juist te luisteren naar ervaringsdeskundigen uit stad. Die kunnen ons namelijk helpen bij het aankomend beleid wat gevoerd gaat worden. Jammer dat de eerdere groep verdwenen is inderdaad. Wellicht nu betere kansen voor een vergelijkbare groep. Wat de VVD beschrijft in hun amendement is een utopie. Was het maar zo’n feest dat positieve discriminatie niet meer nodig was. Helaas is de VVD aanmerkelijk te vroeg. Het is vergelijkbaar met Black Lives Matter, want veel mensen gaven de reactie, all lives matter. Maar daarmee werd te niet gedaan waar het om draait.

Het gaat namelijk om bewustwording van onwenselijke situaties, want iedereen telt mee. Maar om daar te komen, zal je eerst bestaande problemen zichtbaar moeten maken. Als dat dan moet via positieve discriminatie dan is dat zo, bij dezelfde kwaliteiten. Daarna pas wordt het normaal om mensen niet meer uit te sluiten. Eerst vergroten en dan wordt het normaal. Dan worden mensen ook niet meer uitgesloten op basis van bepaalde wel of niet onveranderbare kenmerken. Het moge duidelijk zijn, voorzitter, Partij voor de Dieren stemt tegen dit amendement. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, dat is toch iedere keer weer schrikken. Ik weet dat mijnheer ... De voorzitter: U bent het buffertje van mijnheer Safranti krijt natuurlijk. Mevrouw Koene: Precies. Mijnheer Safranti, daar gaat het trouwens niet zo best mee, begreep ik net. Allemaal een kaart sturen. Even over het amendement van de VVD, waar ik gedeeltelijk ook bij betrokken ben geweest in de afgelopen weken bijna, omdat mijnheer Van Ballegooijen van de VVD daar heel nadrukkelijk mee bezig was. Ik vond het interessant, omdat ik ook net als de VVD vindt dat ... Het is ook zo dat je ...

Ik zit hier met een stukje voor me van de Rijksoverheid dat je een voorkeur zou mogen geven, maar in principe dat er geen structureel voorrang gegeven hoeft te worden aan minderheden, vrouwen of wat dan ook. Maar dat als je bijvoorbeeld iemand de rol van Martin Luther King wil laten spelen, dat je dan best iemand mag kiezen die zwart is, om het even ... Staat hier, zwarte man. Dat is een ander soort benadering dan mensen uitsluiten. Dat doe je in feite op het moment dat je dat vindt. Ben ik eens met de heer

61

Van der Net, dat doe je in feite op het moment dat je gaat zeggen, wij willen graag die of die of dat of dat. Dan sluit je een heleboel andere mensen uit. Wij vinden dat ook niet oké. Vandaar dat wij sowieso het amendement steunen. Ik hoor een heleboel collega's het hebben over hoe je bij bedrijven MT’s kan vullen en noem allemaal maar op. Wij gaan niet over bedrijven. Ik zie daarstraks mijnheer Burakçin ja zeggen, of ja knikken in ieder geval dat we wel over ... Nee, we gaan niet over bedrijven. Wat bedrijven verder doen met hun beleid, met mensen aannemen enzovoort, dat is aan hem. De motie van de PvdA steunen we niet, want wij vinden dat het op een andere manier tussen de oren van mensen gebracht moet worden. De heer Burakçin: Voorzitter. Mevrouw Koene: Wie? De voorzitter: Dank u zeer. De heer Burakçin. De heer Burakçin: Dat was ik. Voorzitter, in die uitgangsnotitie, of hoe u dat noemen wil, staat duidelijk in dat we ook gaan kijken naar bedrijven of organisaties, hoe u het noemen wil, waar we ook subsidierelatie mee hebben of bijvoorbeeld opdrachten mee gaan werken. Ik bedoel, we gaan daar wel naar kijken. Hoe kijkt u daar tegenaan dan? Mevrouw Koene: Voorzitter, dat wordt leuk. Als we aan iedereen aan wie we subsidie geven dit soort eisen gaan stellen, dan lust ik er nog wel een paar. Dan verheug ik me op een heleboel discussies die we gaan krijgen.

Ik kan me voorstellen, jaren geleden is er iets in de raad geweest over de Wet normering topinkomens, dat we met bepaalde maatschappelijke organisaties niet zouden werken op het moment dat die norm overschreden werd. Ik zou me kunnen voorstellen dat je ergens iets gaat zeggen van, wij willen geen, weet ik veel wat, ik bedoel, noem maar wat, maar op het moment dat het om hele normale huishoudelijke dagelijkse dingen gaat, zie ik niet in waarom je bij een organisatie zou moeten willen bepalen hoe daar teams zijn samengesteld. De voorzitter: Dank u wel. De heer Burakçin: Voorzitter. De voorzitter: De heer Burakçin, nogmaals. De heer Burakçin: Toch even tot slot hoor. Uiteraard gaan wij misschien niet harde eisen stellen, in die zin van dat we bepalen van, je moet zoveel mensen gaan aannemen of wat dan ook. Maar het kan toch ook zo zijn dat we bijvoorbeeld duidelijke afspraken met elkaar maken, dat we kritisch naar onze eigen organisatie, maar ook naar dat soort organisaties kijken hoe de samenstelling is bijvoorbeeld van personeel en helpen als zij dat niet weten om tools aan te reiken hoe ze objectief kunnen werven. Kennelijk zijn er toch bepaalde organisaties die daar wel wat handvatten kunnen gebruiken. Maar dat soort interventies kunnen we toch wel plegen als gemeente? Mevrouw Koene: Voorzitter, ik vind dat geen taak van de raad van Dordrecht.