3.1 2023-03-14 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

25.Raadsinformatiebrief voortgang pilot Jeugdhulp naar Voren Raadsinformatiebrief 26.Raadsinformatiebrief over Verplaatsing rioolgemaal aan de Hazelaarlaan – Raadsinformatiebrief 27.Raadsinformatiebrief over Ontwikkeling Speelbos de Elzen/Viersprong – Raadsinformatiebrief 28.Raadsinformatiebrief over Advies- en Meldpunt Jeugd – Raadsinformatiebrief 29.Raadsinformatiebrief over Stand van zaken aanpak laaggeletterdheid Dordrecht en de regio Drechtsteden – Raadsinformatiebrief 30.Raadsinformatiebrief over Verslag van de gemeentearchivaris omtrent het toezicht op de informatiehuishouding van de gemeente Dordrecht 2021 – Raadsinformatiebrief 31.Raadsinformatiebrief over Decembercirculaire 2022 – Raadsinformatiebrief

20

32.Raadsinformatiebrief over Initiatiefvoorstel Knarrenhof – Raadsinformatiebrief 33.Raadsinformatiebrief over Groeiagenda 2030 – Monitoringbrief najaar 2022 – Raadsinformatiebrief 34.Raadsinformatiebrief over Wet open overheid – Raadsinformatiebrief 35.Raadsinformatiebrief Voortgang recreatieterrein Merwedeheuvel – Raadsinformatiebrief 36.Raadsinformatiebrief Voortgang en toezeggingen Programma Samen tegen armoede – Raadsinformatiebrief 38.Raadsinformatiebrief over Resultaten en ontwikkelingen Dordtpas – Raadsinformatiebrief 37.Raadsinformatiebrief over Verkenning zwemwater – Raadsinformatiebrief Mevrouw Koene: Dank voorzitter. Bij punt 37 over de Verkenning zwemwater, namens Gewoon Dordt de teleurstelling uitbrengen dat er weinig daadkrachtigs uit de raadsinformatie blijkt over het inzetten op het wel voorzien van zwemwater van De Viersprong. De voorzitter: Dank. Anderen nog? De heer Van der Kruijff: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Het CDA sluit zich graag bij de stemverklaring van mevrouw Koene aan. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Dan stellen we dit vast, met inachtneming ... Althans, we nemen er kennis van, met inachtneming van hetgeen daarover is gezegd. Stukken ter bespreking 39.Vaststellen Evaluatie en herijking dierenbeleid – Startnotitie De voorzitter: Dan gaan we naar het eerste bespreekstuk.

Dat is agendapunt 39, vaststellen Evaluatie en herijking dierenbeleid. Over dit voorstel is uitgebreid gesproken in de commissie, zowel beeld- als oordeelsvormend. Op 14 februari heeft de commissie geconcludeerd dat het punt doorgaat als bespreekpunt naar de gemeenteraad, waar alleen nog gesproken wordt over in te dienen moties en amendementen. Ik heb één motie aangekondigd gekregen van de Partij voor de Dieren. Dat klopt? Geef ik graag u de gelegenheid om die motie kort toe te lichten en in te dienen. Daarna krijgt u in gebruikelijke volgorde gelegenheid te reageren. Gaat uw gang, mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank, voorzitter. Excuses hoor, ik moet even erbij halen. Laat jachtclub het dierenwelzijnsbeleid niet beïnvloeden. U heeft het in de krant kunnen

21

lezen. Heel Dordrecht loopt warm voor damherten. Goed om te merken dat ook zoveel partijen in deze raad het damhert in hun hart gesloten heeft. Boven de motie die ik nu indien staat ook een damhert. Een damhert dat het slachtoffer is geworden van een jager. Het afgesneden hoofd van dit damhert hangt nu vermoedelijk ergens boven een open haard, terwijl de rest van het lichaam ligt weg te rotten in een veld, zoals u op de foto kunt zien. Wat jagers dieren aandoen heeft met dierenwelzijn niets te maken. Meerdere diervriendelijke gemeenten leggen de jacht op hun grondgebied dan ook aan banden, ook in de samenleving is de mening over de jacht voorbij het kantelpunt. Een meerderheid keurt de jacht inmiddels af. Toch wil de wethouder in gesprek met de jachtclub om het dierenbeleid te evalueren en te herschrijven. Dat vindt de Partij voor de Dieren een verschrikkelijk slecht idee. Het dierenbeleid hoort om dieren te draaien, niet om jagers. Daarom dienen wij een motie in waarin we het college oproepen om de jachtclub niet bij de gesprekken te betrekken en niet het dierenbeleid te laten beïnvloeden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Da is motie M2, die we nu officieel ingediend krijgen. Ik kijk even rond. Wie wil daar het woord over voeren? Even vingers zien. Meerdere partijen. Dan ga ik even iedereen af. Begin ik bij de VVD. De heer Kuhlmann, gaat uw gang.

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. De Dordtse VVD houdt van dieren. Wij genieten van de dieren op de kinderboerderij, van de herten in het park of van een wandeling met de hond. We vinden daarom ook dat er in het dierenbeleid aandacht hoort te zijn voor de recreatieve en educatieve functie van dieren. We zijn blij dat wethouder De Jonge in de commissievergadering van 14 februari op ons verzoek namens het college heeft toegezegd dat de recreatieve en educatieve van die functie van dieren ook wordt opgenomen in het dierenbeleid. Dan over de motie die zojuist werd ingediend. Wij zijn ertegen om mensen bij voorbaat kalt te stellen door niet eens met ze in gesprek te gaan. Bovendien, de Wildbeheereenheid speelt een noodzakelijke rol in het natuurbeheer in onze gemeente. We zijn immers een eiland. Zonder beheersmaatregelen zo de reeënpopulatie exploderen met te veel dieren in een te klein gebied. Dan krijg je taferelen, zoals in de Oostvaardersplassen, uitgemergelde dieren die van de honger sterven. Dat willen we niet en daarom zijn we tegen deze motie. De voorzitter: Dank u zeer. Anderen? Nee, niks anderen. Volgende partij, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen, gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. We hebben uitgebreid gesproken in de commissie over het evaluerend herijken van het dierenbeleid. Gelukkig.

GroenLinks is blij dat dit op de agenda staat en dat er zo goed en kritisch met elkaar naar gekeken wordt. Vandaag hebben we het over de motie van Partij voor de Dieren. Partij voor de Dieren heeft het jachtclub genoemd, maar ik ga het gelijk eventjes rectificeren, want volgens mij hier over de Wildbeheereenheid en niet over een jachtclub. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: De motie, laat jachtclub het dierenwelzijn beleid niet beïnvloeden, daar ...

22

De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Ik wilde even aangeven dat het wildbeheer bestaat voornamelijk uit jagers. Mevrouw Van Engelen: Ik wil toch eventjes hier benadrukken dat we het hier niet hebben over een recreatieve jachtclub, maar over Wildbeheereenheid, ondanks dat er onderdeel van die club ook jagers tussen zitten. Partij voor de Dieren vraagt hier om de Wildbeheereenheid uit te sluiten van de evaluatie van het oude dierenbeleid en het herijken van het nieuwe beleid. De Wildbeheereenheid is geen recreatieve jachtclub, maar een club met veel kennis als het gaat om wilde dieren. Kennis die we hard nodig hebben als zich problemen voordoen met wilde dieren. GroenLinks vindt het ondemocratisch en onverstandig om deze groep buiten te sluiten bij deze gesprekken, want dit is kennis die we heel erg hard nodig hebben om te kijken hoe we met elkaar met deze problematiek omgaan op ons eiland. Wij zullen tegen deze motie stemmen, voorzitter. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De voorzitter: Dank. Even kijken, bij interruptie, gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan GroenLinks, voorzitter. Want wij hebben hier in de fractie gisteren ook een discussie over gehad. Want ik kan de lijn van GroenLinks best goed volgen.

Maar mijn vraag aan GroenLinks is als volgt, dit sluit toch niet uit dat wanneer er uitvoering moet worden gegeven aan het dierenbeleid en dat er bijvoorbeeld herten afgeschoten moeten worden dat je dan nog wel qua uitvoering input kan ophalen bij deze groep, alleen dat het niet wordt betrokken bij het opstellen of evalueren van het dierenwelzijnsbeleid? Je kunt nog steeds van hun kennis gebruikmaken. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ik denk dat ik de vraag van de heer Van der Spoel begrijp. Volgens mij vraagt u mij, kunnen we in gesprek met de Wildbeheereenheid, maar hoeven we niet per se hun punten uitvoerend te maken in het nieuwe herijkte dierenbeleid. Ik krijg een ja, voorzitter. Dan zal ik daar antwoord op geven. Ons doel is inderdaad om in gesprek te gaan met de Wildbeheereenheid, omdat wij vinden dat iedereen aan tafel moet kunnen zitten als het gaat om de uitvoering van het dierenbeleid, wat daar daadwerkelijk in komt te staan. U noemde net een paar praktische voorbeelden, dan kijken we daar natuurlijk opnieuw naar, als dat voor ons ligt. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: Nu ligt voor ons de uitgangspunten. De voorzitter: Dank. Mevrouw Vol, u een vraag aan GroenLinks? Mevrouw Vol-van der Holst: Zeker. De voorzitter: Gaat uw gang.

23

Mevrouw Vol-van der Holst: Kan GroenLinks mij uitleggen wat dan de bijdrage zou zijn van het wildbeheer? Want het enige waar zij over gaan is het in stand houden van een aantal dieren. Zij bepalen hoeveel dieren er zijn en het afknallen ervan. Mevrouw Van Engelen: Zeker. Dank u wel, voorzitter. Dit is ook iets waar we lang over na hebben gedacht. Wildbeheereenheid komt er natuurlijk ook bij kijken als er iets gebeurt waar een wild dier bij betrokken is, wat misschien niet helemaal de bedoeling is geweest, namelijk een ongeluk. Als er bijvoorbeeld in een ongeluk gebeurt dat er zo'n wild dier ontzettend aan het lijden is, dan weet de Wildbeheereenheid wat we daarmee moeten doen. Stel wij geven de Wildbeheereenheid ... Nu hebben ze ook echt een uitvoerende plek in het oude plan, maar wij willen in ieder geval om tafel hebben om ermee over te spreken, want als zij dat niet ... Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. Mevrouw Van Engelen: Als wij ervoor kiezen om hun die taak niet te geven, dan moeten we die taak aan iemand anders geven. Ik ben heel erg benieuwd, mevrouw Vol, wie gaat dat dan doen? De voorzitter: Mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter, had ik eerst even nog een vraag. Mevrouw Van Engelen geeft aan dat het gaat om ongelukken. Als ik mij herinner, dan zijn er de laatste jaren bijna geen ongelukken geweest.

Er is een enkel dood hert ooit gevonden in de Biesbosch en dat was het. Ik denk dat mensen zich ook moeten gaan realiseren dat het niet zo is dat die herten ons in de weg lopen, maar dat die weg eigenlijk op de route ligt van waar dat hert moet lopen. Ik denk dat het tijd is om om te gaan denken. Daarnaast denk ik dat er andere partijen zijn die veel beter weten hoe het gesteld is met het welzijn van de dieren. Ik zou zeggen, ga Natuur- en Vogelwacht erbij halen, enzovoort, maar ga niet jagers, die echt puur en alleen als doel hebben dieren schieten en alleen maar plausibele redenen daarvoor willen bedenken, toevoegen aan een tafel. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Volgens mij noemde u net aan het eind inderdaad een aantal andere stakeholders die ook een plek aan tafel krijgen. Ik proef een beetje dat mevrouw Vol, voorzitter, met mij het gesprek verder wil voeren over de taak van het Wildbeheereenheid en wat zij precies komen doen op ons eiland. Dat is een gesprek wat ik zeker wil voeren. Laten we het erover hebben, laten we het hebben over alternatieven, laten we het hebben over de toekomst. Hoe gaan we dat opnieuw inrichten? Maar voor nu gaan we evalueren en herijken. Iedereen die hier ooit mee te maken heeft gehad, mag van mij om tafel, want alle stakeholders zijn welkom. We willen iedereen horen.

Elkaar uitsluiten is niet democratisch. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar Beter voor Dordt, de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Kort. We kunnen voor een deel aansluiten bij wat mevrouw Van Engelen namens GroenLinks aangaf met betrekking tot de evaluatie van dierenbeleid. In het verleden is mede op initiatief van Beter voor Dordt,

24

een aantal jaren geleden, er een portefeuillehouder dierenwelzijn gekomen. Daar zijn we heel blij mee. Ook heel blij dat we het beleid nu herijken en verder naar de toekomst gaan kijken, om daar ook goed invulling aan te geven in de toekomst. Beter voor Dordt heeft geen behoefte aan de motie van de Partij voor de Dieren, want zoals mevrouw Van Engelen ook aangaf, is het heel belangrijk dat iedereen aan tafel zit bij de herijking en moeten we daar zeker geen partijen voor uitsluiten om een goed beeld te krijgen. Daar wil ik het bij houden. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank ook vanuit de VSP, dank aan het college. Wij zijn ook blij met de herijking en met het dierenbeleid wat er nu ligt. Wij hebben het er inderdaad over gehad en gaf de heer Kuhlmann al antwoord op, dat we juist ook naar het educatieve gekeken hebben. Ook wij houden van de dieren, maar soms gaat het ook wel een beetje richting betutteling. Dat zeg ik dan maar even tegen Partij voor de Dieren. Voor wat betreft wat er nu ligt, het is ondemocratisch, mijnheer Kruger gaf dat heel netjes aan, om iemand kalt te stellen, om niet aan tafel deel te nemen. Wij zullen deze motie ook niet ondersteunen. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. De voorzitter: gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel voorzitter.

Ik hoor al een aantal keren het woordje educatief vallen, maar om als educatief onderdeel voor kinderen te laten zien hoe het met dieren gesteld is, lijkt mij niet echt heel zinvol, want je ziet dan dieren in gevangenschap. Even dat over de kinderboerderijen, enzovoort. Ik reageer eigenlijk op VVD en VSP op dit moment. Daarnaast denk ik dat het juist heel erg handig is om mensen om een tafel te hebben die wel het dierenwelzijn bovenaan hebben staan. Dat is niet wildbeheer, want die hebben niet het dierenwelzijn bovenaan staan, die hebben een jachttrofee bovenaan staan. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar even op mag reageren? De voorzitter: Zeker, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Mevrouw Vol van Partij voor de Dieren doet nu voorkomen of wij het dierenwelzijn niet hoog in het vaandel hebben staan, maar dat hebben wij niet gezegd. Ook met de commissie ben ik met u het gesprek aangegaan, ook over dat we dan misschien straks geen hondje en geen poesje meer in huis mogen hebben. Dat vinden wij een vorm van betutteling ten top. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. Mevrouw Stolk: We hebben allemaal in het verleden een marmot of een cavia of weet ik veel wat in huis gehad.

25

Mevrouw Vol-van der Holst: Mag ik mevrouw ... Mevrouw Stolk: Die beestjes werden allemaal goed verzorgd. Het heeft ook een educatieve functie. Ik heb ook het voorbeeld gegeven van snoezelen met ouderen. Dat er dieren gebruikt worden bij demente ouderen. Die beesten hebben het allemaal heel geweldig naar hun zin en worden in de watten gelegd. De voorzitter: Dank. Mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter, ik wil mevrouw Stolk er even op wijzen dat we het hebben over wildbeheer en dat heeft niets met poesjes en hondjes te maken. Ik vind het erg knap, omdat u naar de ouderen toe gaat. Deels ben ik het ook met u eens, daarover uiteindelijk. Maar over huisdieren, dat is een heel ander onderwerp en daar moeten we een andere keer over om de tafel, denk ik. Betutteling, u noemt het betutteling. Dat is prima. Wij denken dat het gewoon helder inzicht is en even omdenken. Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter, nog één reactie daarop. De voorzitter: Dank u wel. Kort graag. Mevrouw Stolk: Klopt. Alleen als je kijkt naar dierenwelzijn, als we kijken naar het welzijn van dieren is er al beleid voor, er wordt al gehandhaafd, er is ook landelijk beleid wat daarvoor is. Als we het over huis ...

Want wat had u nou voor nog een vraag over huisdieren? Mevrouw Vol-van der Holst: Mag ik daar antwoorden op, voorzitter? De voorzitter: Het was niet echt een vraag, het was meer een reactie op uw inbreng. Ik weet niet of dat nog heel zinvol is. Mevrouw Vol-van der Holst: Weet ik ook niet. De voorzitter: Volgens mij zei u dat het over iets anders ging dan over dan over huisdieren. Mevrouw Vol van der Holst: Is een ander onderwerp en daar wil ik graag over in discussie, maar niet hier nu, denk ik. De voorzitter: Ander onderwerp. Ik zie nog een interruptie op mevrouw Stolk van mevrouw Van Engelen. Gaat uw gang. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dank u wel. Het heeft zichzelf al een beetje opgelost, maar ik merk dat we discussie vanuit de commissie, het debat in de commissie, gaan herhalen over het dierenwelzijnsbeleid of het evalueren en herijken daarvan. Dat was een prachtig debat. Ik zou het ook heel graag herhalen hier in de raad, zodat iedereen ervan mee kan genieten, maar volgens mij hebben we er bewust voor gekozen als commissie om ons nu te beperken tot de ingediende motie. Dat gaat over de Wildbeheereenheid. Dank u wel.

26

De voorzitter: Mevrouw Stolk gaf aan dat ze die niet gaat steunen, volgens mij, die motie. Dan ga ik door naar de volgende fractie. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Er is nog een vraag, opmerking van de heer Kuhlmann. Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Even voor het verslag. Toen mevrouw Stolk zojuist naar mij keek en het had over mijnheer Kruger, ik heb al een hele leuke vrouw, ik heb mevrouw Kruger heel hoog zitten, maar mijn naam is niet Kruger, dat is Kuhlmann. Dat is even voor het verslag. De voorzitter: Nou u het zegt, vind ik het best een leuk stelletje eigenlijk. Er gaan hartjes over en weer. Mooi. Dan lijkt het me tijd, als het weer wat stiller wordt in de zaal, om door te gaan naar de volgende fractie. Dat is de ChristenUnie, de heer De Heer. Gaat uw gang. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Wat betreft de motie, daar zijn we tegen. Wildbeheerseenheden en jagers zijn heel relevante partijen om ook het gesprek mee aan te gaan. We zouden deze partij, daarmee ook deze burgers, geen recht doen wanneer we ze op voorhand uitsluiten. Los van of je voor- of tegenstander bent van jagen, deze eenheden bezitten een grote hoeveelheid kennis over wild en natuurbeheer en de ontwikkeling van de fauna in ons gebied. Alleen al om die reden wat ons betreft een prima partij om ook voor de evaluatie mee in gesprek te gaan voor de komende periode. Dank u wel.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar ... Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. De voorzitter: Gaat u bij iedereen hetzelfde doen, mevrouw Vol, want dat vind ik niet heel erg zinvol voor het debat. Mevrouw Vol-van der Holst: Dan ga ik nu even mijn mond houden. De voorzitter: U mag natuurlijk een vraag stellen hoor, ik wil u nergens toe beperken, maar ik vind het wel, als u bij alle mensen die hetzelfde zeggen ook hetzelfde gaat doen, dan voegt dat misschien niet zoveel toe. CDA-fractie, gaat uw gang, mevrouw Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Het CDA zal niet instemmen met de motie, omdat in dichtbevolkte gebieden nu een keer wildbeheer nodig is. We vinden het ook echt niet fraai om een bepaalde groep al vooraf uit te sluiten van het gesprek, want daarmee wil je gewoon de tegenspraak niet horen en dan sluit je je daarvoor af. Dat vinden we niet democratisch. Dat is het, Mevrouw Vol-van der Holst: Dank. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vol-van der Holst: Ik ga toch even interrumperen.

27

De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Excuus. Ik wil toch nog eigenlijk deze partijen interrumperen. U noemt het niet democratisch. Dat begrijp ik, alleen de insteek van deze partij is een totaal andere dan alle andere partijen die daar zitten. We hebben het over dierenwelzijn, niet over jacht. Daar wil ik nog even de nadruk op leggen. Ik wil zeggen dat ik het wel heel jammer vind dat u daar zo over denkt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Maar ik hoor daar geen tegenstelling in. Dierenwelzijn, daar ben ik ook helemaal voor. Er is de hele CDA hartstikke voor. Maar wildbeheer is gewoon noodzakelijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang, mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie was van plan om voor deze motie te gaan stemmen, maar wij hebben ons zowaar laten overtuigen door de woorden van mevrouw Van Engelen van GroenLinks. Ik vind het zelf ook wonderlijk, verwonderlijk. Wij stemmen tegen deze motie, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kijk ik nog even naar mevrouw Vol zelf, want die heeft ook recht op een inbreng in dit debat. Gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Ik denk dat ik gewoon mij hierbij neer moet leggen. Dat ik het heel jammer vind dat u er zo over denkt. Ik heb het gevoel dat ik de enige ben die dit wenst, helaas. Ik hoop dat u toch nog extra wil nadenken.

Nog even naar Partij van de Arbeid, erg jammer, maar bij deze. De voorzitter: Dank. We hebben nog een aantal fracties te gaan. De fractie van DENK is afwezig. Dan ga ik naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Voorzitter, laat ik een mooie mix maken van de woorden van de heer Kuhlmann en van de heer De Deer. De woorden van de heer Kuhlmann waren net iets te aangezet en de woorden van de heer De Heer waren iets genuanceerder. Maar ergens daartussen ligt onze waarheid. Wij stemmen tegen de motie. De voorzitter: U zit er ook tussen trouwens, maar dat zegt niet alles. Dan gaan we naar de volgende. Dat is de SP-fractie, de heer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, de Partij voor de Dieren had twee moties en een amendement aangekondigd. Ik begrijp dat we nu alleen maar de motie hebben over de Wildbeheereenheid dan wel de jagersvereniging. Om te beginnen vind ik het goed dat de Partij voor de Dieren zoveel aandacht vraagt voor het welzijn van dieren. Maar even specifiek over de Wildbeheereenheid. Je kunt een hele discussie hebben over wat beter is voor het dierenwelzijn. Dieren zich onbeperkt voort laten planten en dan als er te veel van zijn van honger laten sterven. Of als er een overschot is aan bepaalde dieren om inderdaad dan tot een bepaalde hoeveelheid afschot te komen. Daar kun je over discussiëren.

Je kunt daar voor of je kunt daar tegen zijn. In dat licht lijkt het me best wel

28

verstandig om ook deze club uit te nodigen. Dan kunnen er altijd andere clubs komen met andere argumenten die dat weer tegenspreken. Ik denk ook dat het goed is om niet de jagers van tegenwoordig gelijk te stellen aan zoals het ging in de negentiende eeuw of zoals de Engelse vossenjacht die heel wreed is. Het is echt een heel andere situatie nu en heel andere jagers nu dan waar we in het verleden misschien mee te maken hadden. Dank u wel. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Dan wil ik toch nog heel graag even erop wijzen dat de jagers an sich eigenlijk helemaal niet zo wezenlijk verschillen van de jagers van vroeger. Ik heb daar literatuur over. Mochten mensen geïnteresseerd zijn, dan heb ik leuke boekjes. De voorzitter: Wie weet dat de heer Portier die in zijn toch al grote boekencollectie gaat opnemen. De heer Portier: Ik hoor geen vraag, maar ik lees graag altijd dingen die wat ik denk weerspreken, want iedereen moet altijd op zoek naar tegenspraak, ook voor wat hij zelf denkt. De voorzitter: Dank. Dan ga ik toch nog, dat was ik net vergeten op mijn lijstje, maar naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Voorzitter, ook wij hebben heel uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld in de fractie. We zijn er eigenlijk niet uit. Dat is wel bijzonder.

Het is ook wel te merken in deze Raadzaal, want je hebt voorstanders en tegenstanders met diverse mooie argumenten. Wij hinken op twee gedachten. Je kan zowel voor als tegen zijn voor deze motie, maar we laten ons graag overtuigen of informeren door het college. We maken ons mind straks op. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar de fractie Forum voor Democratie, de heer van Leeuwen. Even wennen nog. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Hoe denkt onze partij erover? Even een korte motivatie. Wij zijn op zich voor het collegevoorstel. Een van de sterke punten van het collegevoorstel is dat alle participanten gehoord worden. Dan kom ik meteen op de op de motie van de Partij voor de Dieren. We vinden niet dat we bepaalde participanten kunnen uitsluiten, want ook jagers hebben een bepaalde functie als het gaat om instandhouding van dieren in een bepaald gebied. Dank u wel. Dat was het. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan nog tot slot de Fractie van Waardhuizen, de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ook wij zijn tegen de motie, door alle argumenten die hier op tafel zijn gelegd. Nog wel een kleine opmerking bij de startnotitie. Daar staat, de rattenoverlast in Weeshuisplein en op Crabbehof park. Maar wat mij betreft mag hij uitgebreid worden met wat meer wijken, want ook onder andere in de Stadspolders,

29

Oudelandshoek groeien ze boven je hoofd uit. Wat dat betreft een toevoeging maar wel eens met de startnotitie en tegen de motie. De voorzitter: Dank u wel. Dan hebben we daarmee de eerste termijn van de raad gehad. Dan kijk ik naar het college. Graag nog even stilte in de zaal. Het woord is aan wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Het college vindt het fijn te horen dat jullie achter het collegevoorstel kunnen staan van de startnotitie voor het evalueren en het herijken van het dierenbeleid, want dat willen we inderdaad heel graag gaan doen via een participatietraject om dat er vele meningen hierover bestaan in onze samenleving. Naar deze motie kijkende zeggen we ook van, we hebben juist gekozen voor participatie, want we willen ophalen hoe onze Dordtse samenleving kijkt naar dieren en het welzijn van deze dieren. Als je kijkt naar participatie, dan is er een heel belangrijk uitgangspunt. Dat is namelijk, iedereen mag meedoen en iedereen kan ook meedoen. Dat moeten we ook faciliteren. Dan maakt het niet uit met wat voor belangen of motieven je aan de tafel komt zitten. Dat is juist de rijkheid van participatie, van dialoog houden met elkaar.

Met elkaar in gesprek gaan over dit soort belangen en motieven en in gezamenlijkheid kijken van, hoe wegen we dat uiteindelijk tegen elkaar af en komen via de participatie tot dat advies aan het college van wat ermee gedaan zou kunnen worden. Dat is dan ook de reden waarom wij deze motie ontraden, omdat het namelijk één partij zou uitsluiten, terwijl je juist eerst breed alle geluiden wil horen voordat je komt tot een definitief standpunt wat in het beleid zal gaan landen. De voorzitter: Dank. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn van de raad. Mijnheer Gündogdu, u heeft een vraag aan de wethouder, of u heeft ... De heer Gündogdu: Nee, ik heb een ... Mag ik een tweede ... De voorzitter: Ja, wat mij betreft wel. Gaat uw gang.

De heer Gündogdu: Voorzitter, u kent mij en onze partij als partij van en voor participatie. Ik hoor heel duidelijk de portefeuillehouder aangeven dat juist over een onderwerp die zo begaan is en bewogen is in deze stad, dat juist de participatie ook belangrijk is om zoveel mogelijk geluiden vanuit de samenleving te horen. Geeft ons de overtuiging om tegen deze motie te stemmen. Maar we zijn wel benieuwd wat de inbreng, in hoeverre, van wildbeheerders de doorslag geeft in uw uiteindelijk vervolg van deze startnotitie. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog voor een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Eerst op het voorstel zelf. Het vaststellen, evaluatie en herijking dierenbeleid. Zijn daar nog stemverklaringen bij? Het voorstel zelf. Zijn er nog stemverklaringen bij het voorstel? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen. Mevrouw Vol-van der Holst: Excuses, ik heb wel een stemverklaring.

30

De voorzitter: Het kaartje van de heer Portier. Wil het kaartje van de heer Portier zich melden bij de ballenbak. Het kastje van de heer Portier is ... Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter, ik wilde wel een stemverklaring doen, als dat ... De voorzitter: Dat kan. De heer Portier moet voor de tweede keer vandaag verhuizen. Excuus daarvoor. We waren bij het voorstel zelf. Ik vroeg of er stemverklaringen waren. Die leek het er niet te zijn. Mevrouw Vol wil zelf graag nog wel het woord. Gaat uw gang. Mevrouw Vol: Dank u wel, voorzitter. Hoewel de Partij voor de Dieren het afkeurt, nogmaals, dat het college jagers betrekt bij het opstellen van een nieuw dierenwelzijnsbeleid, vinden we het wel belangrijk dat het college aan de slag gaat met het dierenwelzijnsbeleid. Daarom stemmen we wel voor startnotitie. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen nog? Dat is niet het geval. Dan gaan we stemmen op het voorstel. Het voorstel zelf. Als u voor bent, is het plus. Als u tegen bent, is het min. Daar is de uitslag. 37 stemmen voor en 0 stemmen tegen. Daarmee is het voorstel aangenomen. Dan de motie. Zijn er nog stemverklaringen op de motie? Dat is niet het geval. Gaan we stemmen. Als u voor bent, plus. Als u tegen bent, min. De motie is verworpen. 36 stemmen tegen, 1 stem voor. Voor de Partij voor de Dieren en de overige leden tegen.

40.Beschikbaar stellen van Investeringskredieten verduurzaming maatschappelijk vastgoed – Raadsinformatiebrief De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende agendapunt. Agendapunt 40, beschikbaar stellen van Investeringskredieten verduurzaming maatschappelijk vastgoed. Over de Investeringskredieten ten behoeve van de verduurzaming van het maatschappelijk vastgoed is gesproken in de commissie en de beeldvormende vergadering op 21 februari. Daarna is er besloten dat het onderwerp ter bespreking doorgaat naar de raad, waarbij alleen nog gesproken zou worden over moties en amendementen. Spreektijd van twee minuten. Ik heb gezien dat er een amendement is van de SP, als het goed is. Zijn er nog andere moties of amendementen? Dat is niet het geval. Dan wil ik de heer Portier vragen om het amendement toe te lichten. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, de heer Boersma refereerde daarstraks aan mijn marxistische strijdkreten. Maar in dit amendement doe ik ook een beroep op het liberale rendementsdenken, hoe halen we het meeste uit onze investeringen? Tevens doe ik een beroep op het groene klimaat denken, hoe zorgen we op de meest effectieve manier ons geld in te zetten voor een zo snel mogelijke bereiking van onze klimaatdoelen? Vandaar dat ik het amendement indien. De voorzitter: Dank u wel. Dat is dan amendement A1.

Als het goed is heeft u er allemaal ook al vooraf kennis van kunnen nemen. Kijk ik even rond wie daar het woord over wil voeren. Meerdere fracties. Dan ga ik de ronde af. Mevrouw Boom, gaat uw gang, als eerste, namens de VVD.

31

Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel, voorzitter. Als Dordtse VVD zijn wij voor het zo snel mogelijk starten van verduurzaming van ons gemeentelijk vastgoed. Zoals de heer Portier ook zei maken wij ons wel zorgen over de liberale rendementseisen, maar daar dienen wij geen motie over in. Vooral omdat wethouder De Jonge tijdens de commissie de toezegging heeft gedaan dat ze een jaarlijkse monitor van de verduurzamingsprojecten, inclusief het behalen van het doel van het revolverend fonds, aan ons informeert. Voorzitter, ik vroeg me eigenlijk af of dat de wethouder dat nog kan bevestigen. De voorzitter: Ik wilde wel even u eraan helpen herinneren dat we het echt alleen over het amendement hebben, want dat is afgesproken in de commissie. De heer Portier, u heeft een vraag of opmerking, gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, mijn vraag aan de VVD is van, een jaarlijkse monitor is heel fijn, maar als je van tevoren al weet dat bepaalde investeringen helemaal niet effectief zijn, ben je dan niet te laat? Want dan constateer je met een jaarlijkse monitor, of een monitor na 189 jaar, dat dit inderdaad niet effectief is geweest. Wat is daarop uw ... Mevrouw Boom-Vos: Dat was eigenlijk het tweede deel van mijn bespreking. Wij stemmen tegen de motie van de SP. Wij snappen dat het doel of de looptijd van de investeringen lang duren.

Alleen wij vinden het niet verstandig om de investering op de Sportboulevard tegen te houden. Er moeten nu investeringen gedaan worden. Doen we dat niet, dan verlaagt het het sportplezier van de bezoekers en bemoeilijkt het bestaan van de verenigingen op de Sportboulevard. Daarom gaan wij mee in dit voorstel. De voorzitter: Dank u wel. Bij interruptie, de heer Portier. De heer Portier: Dan heb ik toch de vraag, hoe verwarmen op het traditionele manier in plaats van via een aansluiting op het warmtenet het sportplezier kan verminderen? Ook de elektriciteit op de Sportboulevard, waar die vandaan komt, hoe beïnvloedt die de beleving van de sport op de Sportboulevard? Dat ontgaat mij. Mevrouw Boom-Vos: Dan gaan we wel heel erg inhoudelijk erop in. Maar de cv-installatie op de Sportboulevard moet vervangen worden binnen nu en korte tijd. Als we dat niet doen en geen nieuwe investeringen doen, dan kan het behoorlijk koud worden in het zwembad. De heer Portier: Voorzitter, laatste. Niemand zegt dat de cv-installatie die versleten is niet vervangen moet worden. De vraag is, vervangen door een soortgelijke installatie wat veel goedkoper is of door een peperdure aansluiting op een warmtenet wat we ook elders in de stad in kunnen zetten. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar GroenLinks. Gaat uw gang, mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter.

Wanneer je een aantal gebouwen hebt geselecteerd en die wil je duurzamer maken, wat natuurlijk hard nodig is, dan is het het meest logisch om dat integraal aan te pakken. Er is nu een uitsplitsing. Dan kan je naar elke uitsplitsing natuurlijk apart gaan kijken, maar binnen elke uitsplitsing die je hebt, zal

32

er altijd één gunstiger zijn en eentje ongunstiger. Waar het uiteindelijk om gaat, is het gemiddelde waar je op uitkomt. Het opsplitsen van het aanpakken van één gebouw in meerdere deelprojecten en die los te beschouwen, bijvoorbeeld door de verduurzaming wel of niet aan te pakken of los van elkaar in de tijd, dat leidt per saldo gewoon tot minder verduurzaming of langzamere verduurzaming. Dat is juist het doel waar we voorstaan. Daarmee gaan we ook verder af van de algemene doelstelling om in 2040 klimaatneutraal te zijn. Daarnaast is het ook in de commissies al gezegd dat getallen over terugverdientijd indicatief zijn. Namelijk ze zijn sterk afhankelijk van een aantal zaken, onder andere van de actuele energieprijzen. De huidige situatie, denk ik, komt meteen alweer gunstiger uit. Blindstaren op die losse getalletjes uit die tabel met terugverdientijden is daarom niet zinvol. Vanwege deze redenen steunt GroenLinks Dordrecht het amendement van de SP niet. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Daar hadden we gezegd van, het is een optelsom van dingen die gunstig zijn en die minder gunstig zijn en dan heb je een bepaald gemiddelde.

Als je de maatregelen die heel weinig helpen schrapt en vervangt door andere maatregelen die meer helpen, zoals betoogd wordt in het amendement, kom je dan niet uiteindelijk beter uit en bereik je dan iets meer voor het klimaat dan op dit moment gebeurt? De heer Den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Volgens mij is dat in de commissies ook al naar voren gebracht. Dat kan de portefeuillehouder denk ik zelf ook wel zeggen. Het gaat om dat integraal aanpakken per gebouw, wanneer je eenmaal bezig bent met de Sportboulevard. Het is net als wanneer je een weg open gaat leggen. Je gaat ook niet het ene jaar openleggen voor de elektriciteitskabels en de volgende keer voor de verwarming en de derde keer voor iets anders en steeds weer opnieuw doen. Je pakt een gebouw in ene aan. Dat er verschillen zijn tussen de effectiviteit, dat is altijd. Als je er twee zou schrappen en je gaat een nieuw lijstje maken, kom je weer zaken tegen waarvan de ene iets gunstiger en de andere iets ongunstiger is. Dat is statistiek. Daar ontkom je nooit aan. Wij willen dit als een integraal plan bekijken. Dan zien we gewoon, het totale pakket heeft een terugverdientijd van elf jaar. Ik denk dat het heel erg gunstig is. Daar moeten we geen dag mee wachten. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, als je dingen bij elkaar pakt die ...

Sommige maatregelen een terugverdientijd hebben van drie jaar en anderen die een terugverdientijd hebben van 189 jaar, dan maakt het natuurlijk weldegelijk uit, kun je natuurlijk weldegelijk nadenken of dat verstandig is. Wat betreft het integraal aanpakken per gebouw. Als je de keuze hebt tussen een zeer beperkt aantal gebouwen tot A++-niveau brengen of een veel groter aantal gebouwen tot A-niveau terugbrengen, wat is dan het meest verstandige beleid voor het klimaat? De voorzitter: Dank u wel. Gaan we daar Beter voor Dordt, de heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Na de commissievergaderingen zijn er nog een paar onduidelijkheden, zoals de toewijzing van de subsidie voor de Sportboulevard. In de

33

presentatie stond dat deze op 15 februari zou worden toegekend of niet. Is deze inmiddels toegekend of niet? Ook zijn er onduidelijkheden over de toekomst van energieprijzen, bouwmaterialen, arbeidskosten, enzovoort. Al deze onduidelijkheden beïnvloeden de terugverdientijd van de investeringen. Maar Beter voor Dordt kijkt niet alleen naar de financiële investering van de verduurzaming van deze zes gebouwen, maar de verduurzaming zal ook significant bijdragen aan de vermindering van CO2. Zeker als we de grootste energieverbruiker aanpakken, de Sportboulevard. Wat betreft het amendement van de SP, het is inderdaad financieel niet echt rendabel om te investeren in iets dat een terugverdientijd heeft van 189 jaar, wat extreem lang is. Maar de Sportboulevard is de grootste energieverbruiker in Dordt, deze kan wel de meeste CO2 besparen. Dat is ook wat waard. Daarnaast is de investering uit het fonds nog geen 45.000 euro en er zit een subsidie bij van 103.000. Als we de Sportboulevard nu niet aanpakken, lopen we dan de subsidies mis? Een vraag aan het college. Is 45.000 zo'n grote investering om de Sportboulevard niet CO2-neutraal te maken? We ondersteunen het amendement om deze redenen dan ook niet. De heer Portier: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, ik vraag me af of de heer Wringer zich beseft dat de 327.000 investering die nodig is voor de aansluiting op het warmtenet dat dat allemaal uiteindelijk geld is dat uit gemeenschapsmiddelen komt. Misschien niet allemaal uit de gemeentekas, maar om met onze vrienden van de VVD te spreken, gratis geld bestaat niet. Beseft de heer Wringer dat? De heer Wringer: Gratis geld zou mooi zijn. Als we kijken naar het stukje wat 189 jaar terugverdientijd heeft, daar zitten 45.000 uit het revolverend fonds en 103.000 subsidie bij. Ik neem aan dat dat overheidssubsidie is. Even de laatste zin om mijn verhaal af te maken. Want we vinden het wel belangrijk natuurlijk dat de Sportboulevard energieneutraal wordt. Daarom vragen we eigenlijk het college om te gaan kijken of geothermie niet geschikt is in Dordrecht. Ik heb het al een paar keer eerder geroepen, maar laat een bodemonderzoek doen, want dat kan niet alleen bij de Sportboulevard helpen, maar ook bij de huizenbouw op het middenterrein of toekomstige plannen. Dank u. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de overkant, de VSP-fractie. De heer In ’t Veld: Dank, voorzitter. De voorzitter: De heer In ’t Veld, gaat uw gang. De heer In ’t Veld: Het verduurzamen van gemeentelijk vastgoed is natuurlijk een hele goede zaak.

Het vermindert de CO2-uitstoot, levert op termijn financiële voordelen op en verhoogt het comfort van de panden. Daarnaast heeft de gemeente Dordrecht ook een voorbeeldfunctie bij het verduurzamen van het eigen vastgoed. Het amendement roept de vraag op of we gedeeltelijk niet anders moeten omgaan met de gevraagde

34

investeringen. Een vraag waar de VSP op dit moment nog geen definitief oordeel over heeft. Aan de ene kant zijn we door de lange terugverdientijden van een aantal panden ook best wel sceptisch richting het raadsvoorstel. Aan de andere kant kan niet alles laaghangend fruit zijn en horen bij verduurzamen van gemeentelijk vastgoed ook panden of onderdelen van panden die een langere terugverdientijd hebben. Met betrekking tot het amendement hebben we de volgende vragen. De eerste is aan de Portier. In zijn amendement staat dat na het schrappen van de maatregelen voor zonnepanelen en aansluiten op het warmtenet van de Sportboulevard, dat schrappen, en de maatregelen voor het koetshuis wordt gesteld dat er een bedrag van 2,3 miljoen aan reserve voor versneld aanleggen van zonnepanelen kan worden toegevoegd. Dan is mijn vraag in feite, is de veronderstelling juist dat die beide subsidies vanuit DUMAVA en de bijdragen vanuit het MJOP wordt meegenomen? Want in totaal is dat ongeveer 900.000 euro. Zo ja, dat lijkt me dan niet correct, omdat we die subsidie bij het schrappen van de maatregelen ook niet zullen krijgen. De bijdrage vanuit het MJOP behoort naar mijn mening ook niet meegenomen te worden dan in dit geval.

Als ik het verkeerd zie, wat is dan de berekening achter die 2,3 miljoen, om het juiste beeld te krijgen? Want nu kan ik hem niet anders vertalen dan wat ik net in eerste instantie zei, dat er oneigenlijk eigenlijk, ik zeg niet dat het bewust is, die subsidie wordt meegenomen en die bijdrage uit het MJOP. Als tweede, vraag is dan aan de wethouder. De verlichting van de Spuiboulevard, die LED verlichting, dat is eigenlijk met een besparing van 215.000 euro per jaar. Die drukt daarmee de gemiddelde terugverdientijd van de zes panden enorm. Nu is de samenstelling van de panden voor de volgende fase dusdanig, of kan hij dusdanig zijn, dat een gemiddelde terugverdientijd van ongeveer vijftien jaar te realiseren valt, omdat dan ... Die LED verlichting nogmaals tikt enorm aan. Een volgende vraag aan de wethouder is dat die drie onderdelen van de Spuiboulevard, die LED verlichting, zonnepanelen en warmtenet. Dan hebben we, volgens mij in de commissievergadering ook gezegd, van DUMAVA die subsidie toegekend gekregen voor in totaal zo'n 850.000 euro. Maar nu het eventueel schrappen van de onderdelen van de zonnepanelen en het warmtenet, heeft dat gevolgen voor de subsidie voor de LED verlichting? Met andere woorden, is een subsidie voor die LED verlichting op enige manier afhankelijk van de twee andere onderdelen voor de subsidie van de Spuiboulevard? De voorzitter: Dank u wel.

De heer In ’t Veld: Dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de overkant terug. De ChristenUnie/SGPfractie. Mevrouw Nieuwland, gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereidende sessies hebben we best wel onze kritiek geuit eigenlijk op de keuze van de projecten. Wat dat betreft voel ik wel enige sympathie voor het amendement wat de collega van de SP heeft ingediend. Tegelijkertijd vind ik het amendement dan toch te rigide. Stel je voor, je hebt een huis met energielabel F wat je gaat verduurzamen. Je gaat eerst dubbelglas zetten en daarna ga je nog isoleren. Dan maakt die volgorde uit voor hoe lang je terugverdientijd is. Terwijl in werkelijkheid zeggen we natuurlijk gewoon, allebei die maatregelen moet je nemen. Dat gevoel krijg ik hier ook een beetje van, in heel veel

35

panden gaan we meerdere dingen tegelijkertijd doen. Hoe duurzamer je pand al is, hoe langer die terugverdientijd dan ook wordt. Om dan te zeggen, we stoppen dan bij 22 jaar, dan denk ik, zodra de energieprijzen veranderen dan krijgen we weer een totaal ander perspectief. Ik vind dat toch dan te rigide, maar ik wil zeker, die boodschap hebben al eerder ook meegegeven, wel dat ook in de volgende ronde kritisch wordt gekeken naar welke projecten wordt gekozen. We zullen wel tegen stemmen, maar zijn voor het voorstel, omdat we het belangrijk vinden dat we zo snel mogelijk aan de slag gaan. De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik de heer Portier zijn interruptie toe sta, u krijgt nu allemaal een kraakzakje. Ik zou willen voorstellen dat we dat straks even allemaal tegelijk openmaken. Laat u het nog even dicht. De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, ik weet niet of u dat gelijktijdig openmaken dan gaat coördineren. Even vraag dan aan mijn buurvrouw. Als je zelf je huis gaat isoleren, ik denk dat we in dit geval op dezelfde manier moeten redeneren ...

Als je met het plaatsen van dubbelglas, het isoleren van de gevels, het isoleren van je dak en dergelijke, laten we even stellen 100.000, laten we even zeggen, 50.000 uitgeeft en je bereikt daarmee een A-label en je bespaart daarmee 80 procent op je energiekosten, ga je dan nog een keer 50.000 uitgeven om naar A++ te gaan of zeg je dan, het is nu wel genoeg, want die overgang van A naar A++ halen we er nooit meer uit met die 50.000 euro? Moeten we niet op dezelfde manier naar deze investeringen kijken, temeer daar wat we hier uitsparen we in kunnen zetten voor efficiëntere energiemaatregelen. De voorzitter: Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eens op het punt dat we inderdaad eerst moeten kijken naar, waar kunnen we dat grootste vliegwiel realiseren? Dat is ook waarom ik echt kritisch ben op die zes projecten die zijn gekozen, want daar heb ik niet het gevoel bij dat dat de zes projecten zijn waar we het snelste en het beste resultaat kunnen halen. Maar tegelijkertijd vind ik wel dat als je met een pand bezig bent dat je dan ook gewoon het in één keer helemaal aan moet pakken en dat je dan best integraal mag kijken wat nodig is. Dat er dan een maatregel tussen zit die misschien een langere terugverdientijd nodig heeft, dat we dat dan all in the game ineens doen. De voorzitter: Tot slot, de heer Portier.

De heer Portier: Maar een maatregel die je nooit of te nimmer gaat terugverdienen, wat vindt u daarvan? Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dat is de befaamde aansluiting op het warmtenet die veruit de termijn van de Sportboulevard overstijgt. Daar ben ik zeker kritisch op. Misschien dat als u hem op honderd jaar had gezet, de terugverdientijd, dat ik dan wel hem had gesteund. De voorzitter: Mooi. Dank u wel. Dan mag je nu allemaal uw zakje openmaken. Mooi, dan gaan we weer verder. Beste mensen, we gaan weer verder. Ik ga naar de CDA-fractie. Gaat uw gang, de heer Van Dam Timmers.

36

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Terwijl we allemaal genieten van een heerlijk stukje chips, hebben we het tegelijkertijd over de verduurzaming van het gemeenschappelijk vastgoed en dan met name het amendement wat daarop is ingediend. Vanuit CDA Dordrecht zijn we blij met het raadsvoorstel. Het is goed dat we voortvarend aan de slag zijn en dat de wethouder voortvarend aan de slag is met de verduurzaming van al het gemeenschappelijk vastgoed in onze stad. We moeten natuurlijk niet de discussie in de commissie over doen en ons richten op het amendement, maar eigenlijk is dat juist de discussie die ook in de commissie natuurlijk speelde. Het gaat over de terugverdientijd. Wij begrijpen dat er een bestuurlijke en ambtelijke afweging is gemaakt om een dwarsdoorsnede van het vastgoed te verduurzamen. Daarbij heb je betere en mindere maatregelen in het kader van terugverdientijd. Ik begrijp ook de gedachtes van de SP daarbij. We hebben het er eerder ook samen over gehad. Maar buitenom die kosten speelt natuurlijk ook de aanleg van infrastructuur. Zoals dat warmtenet een rol en verminder je daarmee ook het gebruik van gas en CO2-uitstoot. In die bredere afweging snappen we wel de keuzes die er gemaakt worden. Kritisch kijken naar projecten is nuttig, maar tegelijkertijd moeten we ook een vlotte voortgang maken, waarbij we het gemeentelijk vastgoed in brede zin verduurzamen.

Wij vinden dat dit een goede stap is in die richting. De voorzitter: Dank. Ga ik naar de Partij van de Arbeid, de heer Van der Spoel.

De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat ik iets te lang met mijn hoofd in de linkse wolken heb gezeten, want ik ga de wethouder een groot compliment geven en haar ambtenaren, want we vinden een heel helder stuk, duidelijk geschreven, maar ook duidelijk en heldere keuzes waarom welke gebouwen. Dat heeft mijn collega van het CDA zojuist goed verwoord. Wat betreft als het aan de PvdA ligt gewoon snel beginnen nu. Laat ons vooral ook weten wat nu de ervaringen zijn geweest met deze gebouwen en wat daar de leermomenten uit zijn. Wij zijn tegen de motie en voor het voorstel. De voorzitter: Dank. We zijn blij dat u weer op aarde bent. Partij voor de Dieren, mevrouw Vol. Nee? Dank u wel. Dan ga ik naar DENK. Is er natuurlijk niet. Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, dan gaat het ineens heel erg snel. Moet ik ga bedenken wat ik ga zeggen. Wij komen er eigenlijk niet zo goed uit, want we zijn het niet snel eens met de heer Portier op een heleboel punten, maar in dit geval vind ik zijn berekeningen die hij heeft gedaan best interessant en denk ik ook dat het wellicht een hoog realistisch gehalte heeft wat hij wil met het amendement. Ik ga nu de mijnheer Gündogdu zin gebruiken. Ik wacht graag eerst even de reactie van de wethouder af. De voorzitter: Dank u wel. U heeft hem al aangekondigd. Gaat uw gang, de heer Gündogdu.

De heer Gündogdu: Ik kan het natuurlijk nu niet maken voorzitter om te zeggen, ik wacht even de reactie van het college af. We hebben weldegelijk een mening, voorzitter. Ik wil mijn collega van de SP bedanken in ieder geval voor zijn vurig pleidooi voor dit amendement. Eenvoudig weg ook omdat wij hem heel goed kunnen volgen in zijn

37

redenatie, want ook wij zijn voor het verduurzamen van ons vastgoed. Alleen wij schrikken ook wel enigszins van de terugverdientijden. Het is gemeenschapsgeld. Dat is al eerder gezegd. Maar los daarvan hebben wij ook het idee van, we hebben schaarse middelen en die worden de komende jaren ook steeds schaarser. Hoe kunnen we dit op de beste of de juiste manier inzetten? Wij zijn ervan overtuigd dat deze manier, zoals dat nu voor wordt gesteld, niet de beste is. Dat hebben we al ook in de commissie verwoord. We wachten zeker ook de reactie van het college af. Maar ik zou zeggen, overtuig ons dat we tegen dit amendement zouden moeten stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan ga ik naar de SP-fractie zelf. Wilt u daar nog iets aan toevoegen aan uw inmiddels ... De heer Portier: Voorzitter, er zijn me een aantal vragen gesteld door de VSP-fractie. Daar wil ik graag op reageren. Dan gaat het met name onder andere om de subsidiegelden, hoe die wel of niet meegerekend moeten worden. Kijk, ik ga ervan uit, die subsidiegelden worden gegeven, omdat je maatschappelijk vastgoed verduurzaamt. Uiteraard moeten dat wel effectieve maatregelen zijn. Ons amendement behelst niet dat we minder uit gaan geven aan verduurzaming van maatschappelijk vastgoed. We willen evenveel uit gaan geven.

Wij gaan ervan uit dat als wij meer efficiënte maatregelen in gaan zetten die meer verduurzaming opleveren in plaats van minder effectieve maatregelen, dat we daar zeker ook dezelfde subsidie voor kunnen krijgen. Dat is het ene punt. Het tweede punt dat u aanhaalde was het onderhoud. De heer In ‘t Veld: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, gaat uw gang. De heer In ’t Veld: Ik hoop dat de heer Portier gelijk heeft. Dat inderdaad we dat bedrag, als we het iets anders aanpakken, ook krijgen. Alleen ik vraag me wel af, dat hoor ik dan graag van de wethouder, ik denk namelijk dat het per pand en per maatregel beoordeeld is dat je ook voor een bepaalde termijn het aangevraagd moet hebben. Ik denk niet dat je één, twee, drie dit bedrag zomaar ergens anders voor kunt inzetten. Maar ik hoor dat graag van de wethouder ook. De heer Portier: Dat horen we dan van de wethouder. Maar ieder jaar zijn er wel weer nieuwe subsidiemaatregelen. Wat dat betreft, als het later aangevraagd wordt dan maak ik me daar niet zo heel veel zorgen over, nog afgezien van het feit dat de inzet op zonnepanelen waarschijnlijk van zichzelf al zoveel meer opbrengt dat je dat al terug kan verdienen. Wat betreft het onderhoud moeten we er rekening mee houden dat alles wat we investeren, dan kijk eerst kun je zeggen van, een investering zat er toch al aan te komen, we moeten het nodige vervangen.

Maar ook alles wat je inzet, warmtepompen en zonnepanelen et cetera, ook die investeringen zullen op een bepaald moment weer onderhouden en vervangen moeten worden. Wat dat betreft kun je al enigszins een vraagteken zetten bij het feit dat, simpel gezegd, onderhoudsgelden worden ingezet in de berekeningen van het college. De voorzitter: Dank.

38

De heer Portier: Daar wilde ik het even bij laten, want voor de rest denk ik dat ik al voldoende heb betoogd waarom het beter is om in te zetten op efficiëntere maatregelen in plaats van minder efficiënte maatregelen. Het is eigenlijk jammer dat niet alle andere gebouwen, behalve het sportpark, meer uitgesplitst zijn. Hadden we nog iets meer finetuning kunnen toepassen op het voorstel. Ik zou zeggen van, ga voor zoveel mogelijke verduurzaming en bekijk het integraal en niet alleen maar per gebouw. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar Forum voor Democratie, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot het raadsvoorstel zijn we daar positief over. Verduurzaming is belangrijk en vooral de op optimalisatie voor deze gebouwen vinden wij ook zeker belangrijk, zolang het allemaal rationeel is. Voor ons was ook heel erg belangrijk daarbij een afweging van de kosten en de terugverdientijd moet redelijk in balans zijn. Dan kom ik op de motie van de SP. Daarin zien we inderdaad dat voor bepaalde onderdelen een enorm lange terugverdientijd is. Wij vragen ons ook af of dat we dan ook niet doorslaan in die drang om te verduurzamen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we dat niet moeten doen.

Ik ben het eens met wat mevrouw Boom van de VVD eerder ook zei, bepaalde dingen moeten gebeuren en we moeten een slag maken om dingen te vernieuwen en te blijven verduurzamen. Maar de vraag is of dan warmtenet in dit geval de beste oplossing is, zoals we ook in de berekeningen in de motie kunnen zien. Daarin zou ik eigenlijk ook graag een reactie willen hebben van de wethouder of er andere opties te overwegen zijn, om toch te kijken naar verduurzaming, maar ook wel rekening te houden met de terugverdientijd. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Dan ga ik tot slot naar de Fractie van Waardhuizen, de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot het amendement van de SP, daar twijfelen wij nog over. Daar wachten we graag even de reactie van de wethouder af. Met betrekking tot het voorstel zijn we echter wel blij, zeker ook de keuzes die daarin worden gemaakt met betrekking tot een aantal panden, zeker met de Sportboulevard. Tegelijkertijd nog wel een vraagje aan de aan de wethouder. Sportboulevard kent een heleboel gebreken vanuit onderhoud. Worden die dan gelijk meegenomen in de verduurzaming? Een kleine cynische opmerking, de Duurzaamheidsfabriek die we gaan verduurzamen. Vond ik wel een leuke. De voorzitter: Dank. Daarmee hebben we de eerste termijn van de raad gehad. Dan is het woord aan het college. Wethouder De Jonge, gaat uw gang.

Mevrouw De Jongen: Dank u wel, voorzitter. Toch nog aardig wat vragen naar aanleiding van één amendement. Ik ga mijn best doen om te beantwoorden, maar ook vooral niet te veel in herhaling te gaan vallen, wat ik in de commissie ook al heb gezegd op de vragen van de SP. Maar laten we even teruggaan van, hoe zijn we ook alweer tot dit programma gekomen? Het is de Agenda 2030. We hebben een Programma Duurzame Stad. Daarin is gezegd, ook in Dordrecht gaan wij de CO2 verminderen van onze eigen gebouwen. Welk denken u ook aanhangt, hier is het CO2 denken in principe leidend geweest van, hoe zorgen worden voor dat wij onze bijdrage als gemeente gaan leveren aan die reductie. Vanuit die kant is er ook gekeken van, de investeringen die wij doen,

39

hoeveel leidt dat aan CO2-reductie en uiteindelijk natuurlijk ook wel het rendement? Dat zijn ook wel de afwegingen die in ieder geval het college u vraagt om mee te nemen als u overwegingen nog maakt ten aanzien van dit amendement. Een tweede is, daar hebben we het ook in de commissie over gehad, er zijn een paar uitgangspunten in het Programma Duurzame Stad door uw raad vastgesteld. Dat was gemiddeld over de hele portefeuille vijftien jaar terugverdientijd. Pakt de gebouwen integraal aan, zorg ervoor dat je in één keer alles beetpakt in de plaats van elke paar jaar zo'n museum weer op zijn kop zetten, want daar schiet het museum ook niks mee op, bijvoorbeeld. Dan zijn we tot de selectie gekomen van deze gebouwen op basis van alle criteria. Die gaan we niet zomaar inwisselen, want als je de afweging gaat maken, zit je met dezelfde criteria, kom je tot dezelfde gebouwen. Wat ik ook in een commissie heb aangegeven, is dat wij u hebben gemeend te moeten informeren ook over terugverdientijden. We zijn er heel transparant op geweest. Hij komt nu een beetje terug als een boemerang, dat we moeten gaan uitleggen hoe we met terugverdientijden zitten. Dat is niet erg, want dat kunnen we ook wel. Toen heb ik ook aangegeven, er staat inderdaad ergens 189, dat is een indicatieve berekening geweest. Daar zat de subsidie nog niet bij.

Daar zat van de indicatie van HVC nog niet bij wat de werkelijke kosten, welke richting dat op zou gaan. Hetzelfde hebben we gezegd over terugverdientijden, als je met de tarieven van toen, ’21, rekent en je pakt de tarieven van nu, u wilt een maatregel zonnepanelen 24 jaar schrappen. Als je hem nu uitrekt, zit hij onder de 22, kan hij gewoon doorgaan. By the way, u wilt het geld ook weer terug hebben voor zonnepanelen op onze gebouwen. Die snap ik nog niet helemaal. Wat ons betreft zeker dit amendement niet uitvoeren, omdat we dan moeilijke afwegingen moeten gaan maken. Gebouwen waar je een halve maatregel gaat nemen of soms geen maatregel kan nemen, want de investeringen zijn ook aan elkaar verbonden. Ga je iets in de elektra doen, dan moet je installaties gaan vervangen, dan heeft dat consequenties voor het geheel wat je aan energie aan het verspreiden bent in het gebouw. De integraliteit van het gebouw komt ook voort uit een stukje heel effectief bezig zijn met de maatregelen die je in een gebouw wil doen. Blijf alstublieft, is onze oproep, bij het uitgangspunt gebouw als geheel bekijken. Accepteer dat er maatregelen zijn per gebouw die misschien wat korter zijn qua terugverdientijd en sommigen wat langer. Accepteer ook dat binnen onze portefeuille we gebouwen hebben. We hebben nou eenmaal monumenten. Dat gaat niet zo snel met terugverdienen.

Moet je dan niet doen? Nee, zeggen wij, ook daar heb je een verantwoordelijkheid. Die terugverdientijd zal waarschijnlijk nooit helemaal goed uitkomen bij monumenten, maar kijk dan ook naar de panden die we nu wel kunnen verduurzamen met maatregelen onder die vijftien. Nog steeds, gemiddeld, blijven wij op vijftien procent uitkomen, want dat is nou eenmaal het mechanisme van ons systeem met het revolverende. We mogen van uw raad achtenhalf miljoen investeren, waarmee ik uiteindelijk na zoveel jaar voor veertig miljoen maatregelen heb moeten nemen. Zodra we aan dit soort knoppen gaan draaien, is ons hele systeem daaronder ook in de war, om het zo maar te zeggen, en zal ik sowieso wel teruggaan komen, omdat ik dan toch of meer geld nodig heb of andere keuzes gemaakt moet worden. Dat zou zonde zijn, want uiteindelijk, nogmaals, we hebben volgens mij met elkaar besloten in de Agenda 2030, wij willen toch ook echt wel die CO2 naar beneden gaan brengen. Dat is ook wel gelijk toch even het antwoord op de VVD vraag. Via de Agenda 2030 gaan we de monitor inrichten om terug te komen op de voortgang van deze maatregelen en de effecten daarvan.

40

Mevrouw Pichel: Voorzitter, rechtsom. Ik heb een nieuwe plek. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Even een verduidelijkingsvraag aan de wethouder. Hoor ik het goed dat u zegt, dat is ook natuurlijk al een beetje een antwoord op de vraag die ik heb gesteld, dat als u andere opties gaat overwegen dat dat wat doet aan de subsidies die u dan zou ontvangen? Begrijp ik dat goed? Mevrouw De Jonge: Voorzitter, dat was inderdaad ook nog een vraag. Ik had mijn blaadje omgedraaid om de vragen te kunnen beantwoorden. Allereerst even de vraag over geothermie die werd gesteld. Zeker kijken wij daarnaar. Onder andere HVC heeft al een opsporingsvergunning in ons gebied. Die zullen ook serieus gaan kijken of de bron mogelijk is om ons warmtenet te gaan voeden. Er zijn nog meer geïnteresseerden om geothermie in onze gebieden te gaan bekijken. Daar staan wij zeker voor open. We hebben ook altijd gezegd, ons warmtenet moet openstaan voor andere aanbieders van warmte. Geothermie zeker. Alle bronnen die wij kunnen gebruiken, graag. Kom ik even op de vraag over de subsidie, want dat is inderdaad niet zo eenvoudig als de SP heeft uitgelegd. We hebben subsidies aangevraagd, daar heeft de VSP wel gelijk, dat is per gebouw. We hebben een pakket aan moeten leveren voor dit gebouw willen wij die DUMAVA-subsidie aanvragen.