3.1 2023-03-14 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

62

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank je wel. In ieder geval om te beginnen wil ik het college bedanken met dit voorstel, met deze startnotitie. Het wordt altijd heel boeiend als politici gaan praten over inclusiviteitsbeleid, want die zijn de afgelopen decennia volgens mij nooit nader tot elkaar gekomen. Wij gaan dat ook niet doen denk ik vandaag. In ieder geval, het amendement van de VVD en de VSP gaan we niet ondersteunen, eenvoudigweg omdat het een utopie is dat wij als samenleving discriminatie niet hebben of althans dat bevooroordelingen of niet zouden hebben of niet zouden moeten ondersteunen. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Net gaat u proberen te overtuigen van het omgekeerde. Gaat uw gang. De heer Van der Net: Waar leest de heer Gündogdu dit, dat wij dat vinden? Ik kan hem wel voor me nemen, maar ik ken hem uit in mijn hoofd. Kunt u dat uitleggen? De heer Gündogdu: Ik lees de laatste zin van uw amendement, met de toevoeging wat u het afgelopen uur heeft gedaan, dat u dat eigenlijk, zoals mevrouw Vol netjes heeft aangegeven, een utopie. Dat zijn even mijn woorden over uw inbreng van vandaag. Los daarvan, voorzitter, is het ook nog eens zo dat dit is een sociologisch probleem. Wij hebben de feitelijke cijfers en dat kunnen we allemaal nalezen.

Kijk maar naar de top van het bedrijfsleven, hoeveel dames daar in de top zitten, minimaal. Kijk maar naar jongeren die universitair geschoold zijn met een migratieachtergrond, die vier keer meer moeten gaan solliciteren voor een baan. Dan kunnen wil wel zeggen van positieve discriminatie of onderscheid maken, het is een wiskundig term, dat moeten we niet willen, maar soms is het ook wel handig om juist even een zetje te geven in de rug, zodat juist die mensen die anders aan de zijlijn staan, gefrustreerd aan de zijkant staan, en zich alleen maar afzetten tegen de maatschappij wel die ondersteuning krijgen. De heer Van der Net: Voorzitter, nog een ... De heer Gündogdu: Wat dat betreft zou soms positieve discriminatie niet eens zo verkeerd zijn, mijnheer Van der Net. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Net. Gaat uw gang. De heer Van der Net: De heer Gündogdu heeft het dan over frustratie, maar denkt u dan ook niet dat inderdaad weer de mensen die op dat moment niet in aanmerking komen, omdat u zegt inderdaad van, er gaan bepaalde groepen voor, dat die dan niet gefrustreerd raken daardoor? De heer Gündogdu: Uiteraard, voorzitter. Maar laten we eerlijk zijn, dat is verhoudingsgewijs natuurlijk heel anders. Want als ik solliciteer op een vacature en ik wil op kwaliteit beoordeeld worden, dan ga ik daar uiteraard ook voor. Maar als ik ook zie

63

dat ik überhaupt niet in aanmerking kom, om welke reden dan ook, dat frustreert best. Dat mag u best weten. Dat zal niet alleen bij mij zijn, maar ook degene die wel die kwaliteit heeft en niet wordt uitgenodigd. Maar om aan te geven, voorzitter, wat belangrijk in deze is, dat je juist ... We hebben als Nederland iedereen heel hard nodig in een pluriforme samenleving dat we zeggen van, ieder mens doet ertoe. Hoe kunnen we jouw kracht inzetten voor de ontwikkeling van dit land en van deze samenleving? Er zijn nog te veel mensen die aan de zijlijn staan en hun kwaliteiten, die onbenutte kwaliteiten niet kunnen mee laten doen. Vandaar dat wij zeggen, wij zijn van mening, Op Ons Eiland telt iedereen mee, dat was onze verkiezingsslogan, daar waar mensen het nodig hebben dat wij vanuit de politiek een signaal geven dat die ondersteuning nodig is, dan gaan we dat ook doen. De motie van de Partij van de Arbeid gaat ... De voorzitter: U gaat verder met uw betoog nu? De heer Gündogdu: Sorry? De voorzitter: U gaat nu verder met uw betoog toch? De heer Gündogdu: Ja. Even over de motie. De voorzitter: Dan gaat de tijd weer lopen. De heer Gündogdu: De tijd loopt. De voorzitter: Die loopt. De heer Gündogdu: Snel. Voorzitter, de motie van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren is een hele sympathieke motie.

Ik heb zojuist ook even aangestipt, dit is niet een onderwerp dat we hier in de raad gaan oplossen. Dit zit in de haarvaten van deze samenleving. Wat mij betreft is het wel heel mooi juist dat we een dergelijk gremium gebruiken om met elkaar het gesprek aan te gaan, want hier ook in ons midden komen verschillende inzichten naar voren, die juist die mensen ook zullen geven naar ons, de politici, die ook een boodschap naar buiten kunnen dragen. Wat dat betreft denken wij dat juist een dergelijk tafel weldegelijk meerwaarde zou kunnen hebben. Maar we zijn ook wel benieuwd naar de reactie vanuit het college hierop. Tot zover de eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. De SP-fractie, de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, we spreken heel veel over, wie krijgt welke baan en hoe is dat allemaal geregeld? Laat ik om te beginnen zeggen dat wij voorstander zijn van een socialistische maatschappij, waarin iedereen een fatsoenlijke baan heeft en waarin hij mee kan doen naar zijn interesse en naar zijn talenten en waarin het begrip toppositie volledig is verdwenen. Dan even over wat wij hier als gemeente kunnen doen. Want dat is gewoon beperkt. We hebben invloed op ons eigen personeelsbeleid, als we het even hebben over discriminatie. We hebben invloed op onze eigen gebouwen, waar we het hebben over toegankelijkheid en voor mensen met een beperking.

We kunnen voorwaarden stellen aan gesubsidieerde instellingen. Een van de problemen met voorkeursbeleid, positieve discriminatie, is dat een sentiment opgeroepen kan worden

64

van, iemand heeft een functie gekregen, omdat die een vrouw is, omdat die een homo is, omdat die een andere achtergrond heeft. Dat is iets wat je wil voorkomen. Tegelijkertijd is het niet te ontkennen dat de mensen die het nu vaak voor het zeggen hebben, mensen kiezen die vaak op hen lijken. In veel gevallen is dat een wat oudere blanke man, die ook nog hetero is. De mensen die op mij lijken. Dat is iets waar je wel wat aan moet doen. Er zijn ook gewoon methoden om dat te doen. Er zijn gewoon wetenschappelijke methoden voor personeelsbeleid. Daniel Kahneman, auteur van Ons feilbare brein, heeft er wat over geschreven. Die zegt van, stel iedere kandidaat dezelfde vragen. Stel van tevoren vast van, wat zijn de kwaliteiten die je belangrijk vindt? Scoren de mensen daarop? Als je geen kandidaat hebt die met kop en schouders boven de anderen uitsteekt, maar je hebt drie of vier geschikte kandidaten, loot dan gewoon. Dan voorkom je gewoon dat vooroordelen een rol gaan spelen. Er zijn gewoon methoden om die discriminatie tegen te gaan. Laat die door onze eigen gemeentelijke organisatie toepassen en laten we stimuleren dat bedrijven die ook toepassen. Trouwens, als het aan ons zou liggen, zouden werknemers in bedrijven ook veel meer te zeggen hebben en zou het nog makkelijker zijn om dit voor elkaar te krijgen. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank.

Forum voor Democratie, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Voorzitter, dank u wel. Motie van de VVD, mijnheer Van der Net verwacht het misschien niet, maar ik ben het honderd procent met hem eens, met zowel de motie als overige woordvoering. Dat gezegd hebbende kan ik me ook vinden in wat de heer Burakçin aangaf, dat er echt niet overal sprake is van inclusie. Ik denk dat we dan ook even niet alleen naar anderen moeten wijzen, maar vooral ook gewoon dichter bij onszelf moeten blijven. Want net iets meer dan een jaar geleden werd mijn dochter, die destijds acht jaar oud was, uitgenodigd voor een kinderfeestje. Zij mocht mee naar de bioscoop. Er was een hoop drama, want zij wilde niet mee naar de bioscoop. Ik vroeg haar waarom zij dat niet wilde. Er was zoveel drama. Uiteindelijk na heel lang touwtrekken, excuus, kwam het eruit. Zij wilde niet met haar vriendinnetjes naar de bioscoop, want zij wilde heel graag met haar moeder naar de bioscoop. Maar dat kon niet, want mama was niet gevaccineerd. Mama was niet gevaccineerd, omdat vanuit haar geloofsovertuiging zij vond dat dat niet paste, maar ik moest wel mijn dochter teleurstellen. Laten we alsjeblieft niet doen of naar andere mensen wijzen of gewoon zeggen dat andere mensen het anders moeten doen, laten we vooral gewoon naar binnen gaan en te kijken wat we echt aan het doen zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank.

Dank ook voor uw persoonlijke tint die u erin legt. Ik ga naar Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Van Waardhuizen, gaat uw gang. Mevrouw Van Waardhuizen-Simon: Voorzitter, dank u wel. Wij kunnen ons vinden in de uitgangspunten van het diversiteitsbeleid, zoals benoemd in de startnotitie. Al blijft het natuurlijk wel een beetje paradoxaal om middels diversiteitsbeleid een inclusieve stad te willen zijn of worden. In die zin, ook gehoord hebbende de discussie in de raad, zullen we het amendement van de VVD niet steunen. Hetzelfde geldt voor de motie van Partij van de Arbeid, al hebben we daar nog wel ook even de reactie van het college. De voorzitter: Hartelijk dank. Daarmee is de eerste termijn van de raad afgerond. Ga ik graag naar het college. Het woord is aan wethouder Van Benschop, gaat u gang.

65

Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen, vaak komen de eerste woorden vanuit de raad, met dank aan het college, dank aan de ambtelijke organisatie en ook ik heb dank aan de ambtelijke organisatie voor dit voorstel, maar ik heb ook heel veel waardering voor hoe deze raad eigenlijk collectief heeft laten zien dat dit een onderwerp is wat ze belangrijk vindt en dat dit op de agenda hoort te staan. Er zijn grote inhoudelijke verschillen over hoe we denken om te moeten gaan, dat hoor je in deze discussie, met diversiteit, inclusie en hoe we daartoe komen. Maar iedereen, alle fracties, hebben een inbreng gehad en hebben allen aangegeven, we moeten toe naar meer gelijkwaardigheid. Daar heb ik waardering voor en daar bedank ik u voor. Dan begin ik met het amendement van de VVD over positieve discriminatie. Als positieve discriminatie gaat over het benadelen van anderen, bijvoorbeeld met quota en daarmee functieprofielen neerzetten waarbij je zegt, de man mag niet solliciteren en een vrouw wel, dat is een vergaande vorm van bevoordeling, waarbij ik me best kan voorstellen dat we daar niet in zouden willen treden. Maar als je kijkt naar bijvoorbeeld kansengelijkheid in het onderwijs, ik weet niet of u dat plaatje kent van kinderen, een groter kindje en een kleiner kindje, staan allebei achter een schutting en de een kan er wel overheen kijken, de ander niet.

Op het moment dat je dat kleinere kindje een kistje geeft, kunnen ze beiden over de schutting kijken. Daarmee doe je iets positiefs. Je bevoordeelt het ene kindje, want je geeft het iets wat het nodig heeft om over de schutting te kunnen kijken, maar je benadeelt het andere kindje niet, die kan namelijk nog steeds over de schutting kijken. Als het gaat over positieve discriminatie waarbij je de ander inderdaad benadeelt en geen mogelijkheden geeft en uitsluit, dan is dat een ander gesprek dan op het moment dat je iemand een extra zetje geeft om op gelijke hoogte te komen als diegene die al jaren bevoordeeld is geweest. Daarom ontraad ik het amendement in de vorm zoals die er nu ligt, want ik kan me voorstellen dat er dadelijk uit gesprekken voorstellen gaan komen waarbij we sommige mensen een extra zetje geven zonder dat we daarbij de ander uitsluiten of geen mogelijkheden bieden. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Ik luister even goed wat de wethouder zegt. Wat dat betreft inderdaad ben ik het met haar eens. Ik bedoel van, je kan iemand helpen zonder iemand anders te benadelen.

Dat is natuurlijk heel de tijd ook mijn betoog geweest van, zodra je echt positieve discriminatie gaat toepassen, dan doe je dat om iemand anders een voordeel te geven, maar dat betekent uiteindelijk altijd een nadeel voor iemand die dan inderdaad niet een baan kan krijgen. Als u dat op die manier ook uitlegt en waarvan akte, voorzitter, dan doet mij dat in ieder geval ... Maakt mij dat blij. Maar gaat u door dan. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel. De voorzitter: Gaat u door. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Dan de motie van de PvdA. Er zijn best wat vragen over gesteld, ook best wat opmerkingen over geweest. Ik kan me bij een

66

groot deel van wat hier gedeeld is wel aansluiten. Dat is dat als het gaat over hoe borgen we of hoe zorgen we ervoor dat we die signalen vanuit de stad blijven horen, ook nadat we de stadsgesprekken hebben gevoerd om tot de startnotitie te komen en vervolgens het uitvoeringsbeleid vast te leggen, daar kan ik me best wat bij voorstellen dat we dat meenemen in de gesprekken met de stad. Dat we gaan kijken, hoe kunnen we dat een plek geven? Om nu vast te leggen dat je dat doet middels een diversiteitsraad beperkt ook de mogelijkheden voor de gesprekken die we gaan voeren. Misschien zijn er wel veel betere mogelijkheden om dit te realiseren. Ik kan me vinden, wij kunnen ons vinden, in de strekking dat je die geluiden wilt blijven horen, dat je die input wil blijven krijgen, dat je geadviseerd wil blijven worden, maar we kunnen ons op dit moment niet vastleggen op de vorm die wordt voorgesteld in de motie. Voor nu ontraad ik ook deze motie, waarbij wel duidelijk is dat de strekking van het blijvend advies ophalen meegenomen zal worden in de stadsgesprekken. Mevrouw Vol-van der Holst: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Vol, gaat uw gang. Mevrouw Vol-van der Holst: Ik wilde een vraag stellen aan de wethouder. Sluit het een het ander uit? Want dat denk ik niet namelijk. Maar is de wethouder daarvan overtuigd? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter.

De voorzitter: U mag altijd reageren als u wordt geïnterrumpeerd. Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat in deze vorm het een het ander uitsluit. Op het moment dat je nu een diversiteitsraad vastlegt, dat je nu al zegt, op dit moment gaan we besluiten dat we een diversiteitsraad gaan instellen, dan heb je daarmee besloten hoe je die input en die adviezen vanuit de stad gaat ophalen. Terwijl misschien zijn er betere manieren te bedenken. Ik weet dat in Amsterdam is er een groeipanel diversiteit en inclusie. Er zijn verschillende manieren hoe je die input op kunt halen. Het lijkt mij goed om dat mee te nemen in de gesprekken die je voert, zodat je tot de best mogelijke uitkomst kan komen. Waarbij niet gezegd is dat het geen diversiteitsraad zal worden. Als dat er uitkomt, komt dat eruit. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, zou ik nog vraag mogen stellen? De voorzitter: Zeker. Als mevrouw Vol verder geen vervolginterruptie heeft, dan ga ik naar u toe. Gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Voor ons is het belangrijkste eigenlijk dat het principe van de diversiteitsraad meegenomen wordt. Het heeft op verschillende plaatsen ook uitgewezen dat dat een hele effectieve methode is. In die zin denken we ook echt dat als het gewoon concreet meegenomen wordt in de gesprekken die met de stad worden gevoerd, dat daar dan nog vervolgens naar verdere invulling gekeken kan worden.

Want de motie is weer niet zo dichtgetimmerd dat daar geen openheid voor is, toch? Mevrouw Van Benschop: Dat ben ik niet helemaal eens met mevrouw Schnabel. Er staat in de motie namelijk dat we een diversiteitsraad gaan instellen. Een onafhankelijke

67

diversiteitsraad die advies kan geven aan de gemeente. Ik neem aan dat dat college en raad is. Dat is mijn aanname. Maar waarbij ook wordt gezegd dat ze gevraagd worden jaarlijks te rapporteren, terugkoppeling te geven Daar komen dan allerlei vragen bij. Gaan ze dan juist monitoren of gaan ze juist advies geven? Wat ga je terugkoppelen als je advies geeft? Wat ga je terugkoppelen als je monitort? Het gaat er wat ons betreft om dat het principe van je wil langdurig de input vanuit je stad op blijven halen, ook als het beleid staat, dat kunnen we meenemen in de stadsgesprekken, maar niet vanuit de vorm die nu in deze motie wordt vastgelegd. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, nog als laatste. Wij zijn toch van plan om hem in te dienen, juist omdat wij het zo'n mooi instrument vinden en omdat we inderdaad over dat monitoren en adviseren vervolgens dan met de mensen uit de stad heel concreet kunnen ophalen, hoe zouden jullie het vinden om jullie bevindingen in die diversiteitsraad vervolgens verder vorm te geven? Vandaar een korte toelichting op waarom dat we hem dan gaan toch gaan indienen. Mevrouw Van Benschop: Het staat Partij van de Arbeid altijd vrij om de motie gewoon in te dienen, waarbij ik dan wel nog een keer benadruk dat op het moment dat je het aan de voorkant vastlegt, je niet helemaal openstaat voor de input die je uit de stad krijgt.

Maar dat is in ieder geval nog de extra aanvulling. Even kijken, ik heb een opmerking gehoord waar ik toch even op wil reageren, vanuit de VSP. Dat ging over het Koplopergemeente zijn. Ik denk dat daarmee gedoeld werd op het Regenboogprogramma? De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, als ik kort mag. Dat is de voorloper van Dordrecht als Regenboogstad. Toen het koploperbeleid ophield, is dat overgegaan in het regenboogbeleid, Regenboogstad. Mevrouw Van Benschop: Dank voor die aanvulling. We zijn nog steeds bezig met het regenboogbeleid. We zijn er nog steeds bij aangesloten en we krijgen daar ook nog steeds ... Hebben we weer de subsidieaanvraag gedaan. Dat is niet iets wat gestopt is, maar blijkbaar overgegaan is in het Regenboogstedenbeleid. Mevrouw Stolk: Voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Volgens mij heb ik dan een reactie gegeven op ... De voorzitter: Ik zie nog een interruptie van mevrouw Stolk. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even aanvullend daarop. Dat klopt hoor, dat weten we dat daar ook nog subsidie voor is en dat we nog steeds Regenboogstad zijn. Alleen waar wij op doelden, is dat die stuurgroep die toen in het leven is geroepen, toen wij nog Koplopergemeente waren, die groep bestaat niet meer. Ik denk dat iedereen wel weet waar het nu over gaat. Mevrouw Van Benschop: Dank voor die opheldering, voor mij. De heer Van der Net: Voorzitter.

68

De voorzitter: Dank. De heer Van der Net: Voorzitter. De voorzitter: Zijn er nog vragen aan het college? Gaat uw gang, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Nog één vraag. Ik zat even na te denken over de woorden van de wethouder net over dat kistje van, ik hou van metaforen en ik ben het wat dat betreft ook wel met haar eens. Naar in het amendement hebben we het over dat niemand benadeeld of bevoordeeld moet worden op basis van kenmerken. Wat natuurlijk dan in dat amendement staat, is dat er niemand benadeeld moet worden of bevooroordeeld. In hoeverre rijmt u dat dan met het voorbeeld van dat kistje, uiteindelijk? Want in dat geval zegt u van, niemand krijgt een voordeel, want ze kijken allebei natuurlijk over dat hekje heen. Aan de andere kant is positieve discriminatie natuurlijk wel een keuze tussen van, wie krijgt er een baan, ja of te nee en wie past er in een team, ja dan te nee? Dan is het toch weldegelijk sprake dat als je de één bevoordeelt, dat je dan de andere benadeelt, los van de metafoor van het kistje, voorzitter. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik begrijp wat de heer Van der Net hier zegt, maar het gaat hier heel erg over, wie krijgt de baan? Dat is niet wat er in het amendement staat.

In het amendement gaat het over dan wel bevoordelen, dan wel benadelen van iemand op basis van ik geloof uiterlijke kenmerken, persoonlijke kenmerken staat het geloof ik in de wet, onveranderlijke kenmerken. Maar positieve discriminatie, het is maar net hoe je het definieert. Als het alleen gaat over een baan waarbij je zegt, de man mag niet solliciteren, want we willen meer vrouwen, dan ben ik best met u eens dat dat waarschijnlijk niet de beste manier is om naar meer gelijkwaardigheid te komen. Als het gaat over, we willen meer mensen met een beperking aan het werk hebben en daarom installeren we meer liften, ik noem maar even wat, dan is het weer een andere vorm van ... Dan doe je iets extra's voor een bepaalde doelgroep, omdat je ze graag wil aantrekken. Dat is een vorm van bevoordelen, maar daarmee benadeel je een ander niet. Het gaat mij om de tekst zoals die staat in het amendement, waarbij heel stellig wordt gezegd, positieve discriminatie of tenminste discriminatie, zowel bevoordelen als benadelen mag niet op basis van de onveranderlijke kenmerken. Als het alleen gaat over werk en heel strikt, een man mag niet solliciteren en een vrouw alleen wel, dan ben ik het voor een groot deel met u eens. Maar dat is niet wat er in het amendement staat. De heer Van der Net: Voorzitter, dan begrijpen de wethouder en ik elkaar.

Ik ben het inderdaad eens met bijvoorbeeld gehandicapten dat je daar op die manier rekening mee houdt dat dat inderdaad een vorm is waar wij ook gewoon achter staan. Wij hebben dit amendement wel ingeschoten inderdaad, met name op basis van, wie krijgt een baan of niet. Die algemeenheid hebben we erin gehouden en dat vinden we nog steeds. Maar ik vind het wel verhelderend, voorzitter, wat de wethouder op dit moment stelt. Er komt nog een startnotitie. Daar zullen wij natuurlijk ook zeer zeker positief, maar ook kritisch naar kijken, voorzitter. De voorzitter: Mooi. Er komt inderdaad nog een startnotitie. Dit is de aanzet daartoe. Het is toch een hele politieke discussie geworden, heb ik gemerkt. Ik stel voor dat we de collegetermijn afronden, als er verder geen vragen zijn. Dan gaan we kijken of we tot

69

een stemming kunnen komen of dat er nog behoefte is aan het tweede termijn. Ik denk, at durft niemand nu meer natuurlijk. U wel. De heer Van der Net, gaat uw gang. De heer Van der Net: Als u gaat zeggen van, er durft niemand, dan doe ik mijn mond wel weer even open. Ik kan mijn knopen tellen natuurlijk, voorzitter. Ik sta toch wel weer te kijken hoe deze raad inderdaad ook op dit punt zich opstelt. Ik ben wat dat betreft blijer met de wethouder dan met deze raad, op dit moment. Nogmaals, die startnotitie komt eraan. Ik blijf van mening dat positieve discriminatie gewoon een verschil maakt en dat is ook discriminatie. Dat standpunt zullen we vasthouden. Ik wacht de stemming wel af, voorzitter. De voorzitter: U houdt hem in de lucht? De heer Van der Net: Ik hou hem zeker principieel in de lucht, voorzitter. De voorzitter: Dan stel ik voor dat we tot stemming gaan komen. Dan beginnen we bij het amendement, amendement A2. Zijn er nog stemverklaringen? Geen stemverklaringen? Wel. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter ... De voorzitter: Graag stilte, alleen de heer Schalken heeft nu even het woord. Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Ik wil vanuit Beter voor Dordt alleen aangeven dat wij ervan uitgaan dat er geen sprake zal zijn van discriminatie. Met de uitleg, zoals die nu van de wethouder komt, zullen wij het amendement niet steunen.

De voorzitter: Dank. Andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Gaan we stemmen. Als u voor het amendement bent, dan drukt u plus. Als u tegen het amendement bent, drukt u min. Het gaat om het amendement van de VVD en de VSP. Het amendement is verworpen. 25 stemmen tegen, 13 stemmen voor. Voor de fracties van VVD en VSP en ook Forum voor Democratie en Gewoon Dordt en de overige leden tegen. Daarmee is het amendement verworpen. Dan komen bij het voorstel zelf. Dat gaat om de Uitgangspunten startnotitie Inclusieve Stad. Stemverklaringen? Mevrouw Vol-van der Holst: Ja. De voorzitter: Mevrouw Vol. Mevrouw Vol-van der Holst: Moment hoor. Even opzoeken waar het staat. De wethouder heeft in het voortraject hele mooie aanpassingen gedaan, waarvoor dank. Daardoor is deze Uitgangspunten startnotitie Inclusieve Stad heel compleet. Wij zien heel erg uit naar de startnotitie, aangezien diversiteit en inclusiviteit enorm belangrijk zijn en invoering van een mooi beleid hiertoe geen vertraging mag oplopen. Partij voor de Dieren is absoluut voor. De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Gaan we stemmen op het voorstel zelf. Als u voor bent, plus. Als u tegen bent, min. Voorstel is

70

aangenomen. 36 voor, 2 stemmen tegen. Tegen de fractie van Forum voor Democratie en de overige leden voor. Dan hebben we nog de motie, motie M3 van de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren, Diversiteitsraad Inclusieve Stad. Nog stemverklaringen? De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, het is natuurlijk positief om mensen een stemmen te geven. We hebben er echter twijfel bij of dit de juiste manier is. We gaan nog in ieder geval een hele discussie aan met groepering uit de stad. Als daaruit blijkt dat die groeperingen zeggen van, wij komen heel graag tot een diversiteitsraad, dan kan ik dat ondersteunen, maar dan is het niet een diversiteitsraad benoemd door het college, want dat is natuurlijk ook geen onafhankelijk ... Dan moet het uit de mensen zelf komen. Vooralsnog stem ik gewoon tegen. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Daar sluit Gewoon Dordt zich bij aan. De voorzitter: Dank. De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dat wilde ik ook geven, namens Beter voor Dordt. De voorzitter: Anderen nog? Mevrouw Stolk: Ja. Ook namens de VSP. De voorzitter: Mevrouw Stolk inderdaad. Anderen nog? De heer Van der Net: De VVD ook. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Nee? Dan gaan we stemmen op de motie, motie M3. Voor is plus. Tegen is min. De motie is verworpen. 27 tegen, 11 stemmen voor.

Voor de fracties GroenLinks, Op Ons Eiland, Partij voor de Dieren en Partij van de Arbeid. De overige fracties tegen. Daarmee is de motie verworpen. 42.Verstrekken van extra subsidie in 2023 aan RTV Dordrecht tot deelname aan landelijke Regeling ‘Professionalisering Lokale Publieke Media-instellingen’ (1 januari 2024) – Raadsvoorstel De voorzitter: Het is vijf voor zes. We hebben nog 35 minuten de tijd, als we de verwachting hebben dat we dan de vergadering kunnen beëindigen. Ik begreep van mevrouw Koene zojuist dat wellicht het volgende agendapunt enigszins spoedig zou kunnen verlopen. Ik kijk even hoe ze dat voor zich ziet. Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Voorzitter, dank. Vorige week in de commissie heb ik al aangegeven dat wij een beetje met een dilemma zaten. Ik vond het alleen een beetje te abrupt om te zeggen dat we helemaal niets zouden gaan doen. De heer Van der Net wilde al bij voorbaat het amendement van de agenda afhalen. Die wilde eigenlijk al helemaal niet dat het überhaupt een bespreekstuk werd. Maar waar het Gewoon Dordt om gaat, voorzitter, ik denk dat ik dan even nu een oproep doe aan iedereen die zo meteen wil

71

gaan eten en niet meer terug wil komen, we hebben vorige week in de commissie een gesprek gehad, debatje gehad over het raadsvoorstel, aan de hand van twee politieke vragen. De ene politieke vraag ging om het financiële aspect en de andere ging om het maken van een visie op het mediabeleid. Is iets waar ik een aantal keer contact over heb gehad, ook met de ambtelijke organisatie. Ik weet wel dat dat niet het lijntje is wat het misschien officieel zou moeten zijn, maar dat heb ik wel gedaan. Aan de hand daarvan werd er ook nog in de commissie aangegeven, onder andere door mijnheer Uysal van, wethouder kan u niet met een startnotitie of iets komen? Dat irriteerde me eigenlijk, omdat ik vind dat we als raad veel te weinig onze positie pakken waar het gaat om, wat willen wij als raad voor ... Nee, mijnheer Uysal, laat me alsjeblieft even uitspreken. Wat willen wij als raad, want het gaat daar niet om, het gaat om iets anders, het gaat om het principiële dat ik vind dat we als raad, ik zie mijnheer Van der Spoel al kijken, die is het dan direct met me eens en misschien heeft hij het zelfs al wel bedacht, dat wij als raad niet alleen maar de stempelmachine van het college zijn. Dat we als raad best ergens wat van mogen vinden en dat we best iets mogen willen.

Mijn voorstel is dan ook, op dit punt, niet zozeer om ergens voor te liggen, ingewikkeld te doen enzovoort, maar om met de raad een soort werksessies te beleggen, met experts erbij, met eventueel mensen van andere gemeenten erbij enzovoort. De heer Uysal: Voorzitter. Mevrouw Koene: Aan de hand daarvan het college mee te geven, kijk college, dit willen wij als raad. Fijn als het college dit uit gaat werken in beleid. De voorzitter: Mijn vraag was even of we met elkaar de verwachting hebben dat we de vergadering voor half zeven kunnen afronden. Zo niet, dan ga ik nu schorsen, dan gaan we vanavond verder. Ik kijk even wat de heer Uysal op dit punt wil reageren, want als dat toch ingewikkelder wordt, dan ga ik nu schorsen. Dat kan. Dat wacht ik even nog af. De heer Uysal, gaat uw gang. De heer Uysal: Ik snap niet zo heel goed wat mevrouw Koene van Gewoon Dordt wil, want ze gaf net bij de diversiteitsraad aan van, we hebben al heel veel clubjes en nu komt ze ineens met van, laten we ineens een groep oprichten om het te gaan hebben over het mediabeleid. Mevrouw Koene: Voorzitter. De heer Uysal: Ik begrijp niet heel goed waar we het nu over hebben. Overigens, we hebben vorige week de opdracht gegeven aan het college, in ieder geval kom met een voorstel, een eerste aanzet tot een mediabeleid. De wethouder heeft toegezegd.

Notabene mevrouw Koene, die mij bij de eerste motie een moederlijk advies gaf van, Abdullah, als de wethouder een omarming doet of een toezegging doet, dan trek je je motie of amendement in. Notabene mevrouw Koene gaat dan nu bij een toezegging of een omarming van het voorstel toch met een amendement komen. Ik begrijp niet wat het idee hiervan is. Eigenlijk dat. Mevrouw Koene: Voorzitter.

72

De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Het gaat hier om wij als raadsleden, niet allemaal organisaties uit de stad of wat dan ook. Wat willen wij als raad? Wat zien wij voor ons? Ik heb het er met de ambtelijke organisatie over gehad. Die zouden het heel erg leuk vinden als we met de portefeuillehouder, met wie dan ook, een soort werksessie beleggen en daar met elkaar kijken wat we als beleid willen. Dat meegeven aan het college en dat verder laten uitwerken. Het is een schakel die ertussen gezet wordt. Dat we niet gaan zitten wachten totdat er vanuit het college iets landt, waar we dan weer ja en amen op kunnen gaan zeggen. Daar gaat het mij eigenlijk om. Pak eens je positie als raad. De voorzitter: Kan ik het ... Mevrouw Koene: Maar als jullie dat niet willen, dan houdt het op. Dan gaan we schorsen. De voorzitter: Kan ik het misschien ... Mevrouw Koene: Dat gaat ... De voorzitter: Kan ik het misschien een beetje depolariseren, dit debat, door te zeggen dat de toezegging die de wethouder vorige week ook naast mij heeft gedaan, want ik was afwezig en ik ben normaal gesproken portefeuillehouder, dat ik die toezegging natuurlijk gestand doe. Dat er een mediabeleid tot stand gaat komen en dat ik ook hoor dat een deel van de gemeenteraad in ieder geval er behoefte aan heeft aan de voorkant daarbij betrokken te worden.

Dat we bij de totstandkoming van dat mediabeleid een werksessie ook beleggen en een benen-op-tafelsessie en wellicht ook een, hoe noem je dat, expertmeeting bijvoorbeeld met de gemeenteraad ook beleggen. Dat we daar de gemeenteraad aan de voorkant bij betrekken. Kan mevrouw Koene daar dan mee uit de voeten? Mevrouw Koene: Voorzitter, dat is hetgeen wat ik voor elkaar wilde krijgen. Alleen vorige week lukte dat niet, omdat er toen alleen een toezegging werd gedaan door de wethouder die op dat moment u als portefeuillehouder verving, dat er wel wat op papier gezet kon worden, iets dergelijks. Ik bedoel, dat zou gaan om beleid wat puur vanuit het college komt. Ik zou het nou juist zo fijn vinden dat we als raad ook zelf, omdat we daar gedachten over hebben, gewoon een klein steentje extra aan bij mogen dragen. Als u als portefeuillehouder ... De voorzitter: Helder. Kunt u uit de voeten met deze toezegging? Mevrouw Koene: Dat wilde ik net zeggen, als u als portefeuillehouder de toezegging doet, een aanvulling, een addendum op de toezegging maakt dat die werksessie onder andere wordt ingepland, dan ben ik een blij mens. De voorzitter: Bij deze. Dan kijk ik even rond of het agendapunt 42 verder nog behandeling behoeft? Nee?

73

Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Nee, alleen zou ik wel graag nog een stemverklaring willen geven straks. De voorzitter: Daar gaan we natuurlijk gelegenheid voor geven. Maar als er verder geen behandeling nodig is, dan wil ik het graag ter stemming voorleggen. Dan geef ik inderdaad gelegenheid voor stemverklaringen op het voorstel. Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Het is de zoveelste keer op rij dat er incidenteel geld wordt gevraagd voor RTV Dordrecht. De ChristenUnie/SGP is onvoldoende duidelijk wat die investeringen in het verleden tot nu toe hebben opgeleverd. Is veel gemeenschapsgeld, 150.000 euro wat uit het begrotingssaldo van 2023 moet worden gefinancierd. Het is een ongewisse toekomst, die er niet per se rooskleurig uitziet. Kortom, wij worden geacht tegen dit voorstel te hebben gestemd. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dat geldt ook voor Gewoon Dordt, om dezelfde motivatie. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier. De heer Portier: Idem dito. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog? De heer Uysal, gaat uw gang. De heer Uysal: We zijn blij dat op verzoek van GroenLinks Dordrecht toch we uiteindelijk met een mediabeleid gaan komen. Ook na de toezegging van nu, van de heer Kolff, dat we ook een werksessie gaan houden.

Daarnaast zouden wij ook wel graag de hoogte gehouden willen worden van het feit dat er een plan van aanpak komt na de rapportage van het adviesbureau. Dat staat niet met zoveel woorden in het raadsvoorstel. Maar graag zouden wij ook op de hoogte willen gehouden worden van wat RTV gaat doen na de rapportage van het adviesbureau. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Waarvan akte. Anderen nog met stemverklaringen? Gaat uw gang, de heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk een korte woordvoering. We waren kritisch tijdens de commissievergadering. We zullen nu voor stemmen, maar we gaan nog wel wat artikel 40-vragen of technische vragen stellen aan de wethouder. De voorzitter: Ik zou het aan de burgemeester doen, in dit geval. Anderen nog, stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan gaan we toch stemmen. Als u voor bent, dan kunt u op plus drukken. Als u tegen bent, dan drukt op min. Het gaat om het voorstel 42, de extra subsidie aan RTV Dordrecht. Staat het maar voor of niet? Het voorstel is aangenomen. 32 voor, 6 tegen. Tegen de fractie ChristenUnie/SGP, Gewoon Dordt en de SP en de overige fracties voor. 43.Motie Vreemd aan de orde van de dag Stop de levende kerststal op de Dordtse Kerstmarkt

74

De voorzitter: Dan gaan we naar agendapunt 43. De motie vreemd van Partij voor de Dieren, Stop de levende kerststal op de Dordtse Kerstmarkt. Ik geef graag het woord aan de Partij voor de Dieren, aan mevrouw Vol, om de motie nog kort toe te lichten. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Voorzitter, voor ik begin ... De voorzitter: Dat is de heer Groenewege. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Ik ben op tijd om hem zelf toe te lichten. Ik neem het over. Voorzitter, wat als dierenleed telt zien niet alle partijen in deze raad hetzelfde. Dat bleek de afgelopen weken in de commissies en ook in de media. Maar tijdens de commissievergadering over het dierenbeleid proefden we gelukkig ook wat eensgezinde zorgen. Bijvoorbeeld over het dierenleed bij dierenverhuurbedrijven. Ik wil kort toelichten wat een dierenverhuurbedrijf in opdracht van de gemeente dieren aandoet om een levende kerststal op de Kerstmarkt neer te zetten. Iedere ochtend drijft het dierenverhuurbedrijf hun dieren op wagens voor het vervoer naar Dordrecht. Daar moeten ze de hele dag op een drukke Kerstmarkt staan, vrijwel zonder mogelijkheid om zich aan het zicht van de bezoekers te onttrekken. Kuddedieren, zoals koeien en ezels, moeten zonder soortgenoten staan.

Midden in de nacht, als de Kerstmarkt is afgelopen, worden de dieren weer de wagens ingedreven en terug vervoerd naar het verhuurbedrijf, waar ze met een beetje geluk de wagens uit mogen. 's Ochtends moeten ze er in ieder geval weer in, want dit trucje moeten de dieren drie dagen lang herhalen, waarna ze weer elders in het land worden opgevoerd ter entertainment. Voorzitter, dit is het uitzichtloze bestaan van een dier bij een dierenverhuurbedrijf. Door dit te organiseren, veroorzaken we als gemeente een hoop leed en stress bij dieren. Maar nodeloos dierenleed past helemaal niet bij de kerstgedachte, zeker omdat een kerststal ook heel leuk kan zijn zonder dieren. Het fijne is dat we als gemeente heel makkelijk kunnen stoppen met het organiseren en financieren van dierenleed. Daarom dient de Partij voor de Dieren samen met GroenLinks een motie in om te stoppen met levende kerststallen waarvoor dierenverhuurbedrijven moeten worden ingeschakeld of waarvoor dieren op transport moeten. Ten opzichte van de versie die we in de commissie presenteerden, is de motie aangepast. De motie richt zich nu alleen op dierenverhuurbedrijven en het transport van dieren, zoals ik al zei. Levende kerststallen waarvoor dieren niet op transport hoeven, zoals de kerststal van Stadsboerderij Weizigt, blijven hiermee mogelijk terwijl we het dierenleed bij dierenverhuurbedrijven aanpakken. Dank u wel.

Wat een timing. Omdat ik hem indien, heb ik een versie met mijn naam daaronder en ik ga even Yara smeken om een handtekening. Dan kom ik die bij u langsbrengen. De voorzitter: Dank. Ik geef hem in behandeling. Als eerst het woord aan de VVD-fractie. De heer Kuhlmann, gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Het college heeft in antwoord op de vragen van de Partij voor de Dieren op 5 juli 2022 al geantwoord dat ze het onwenselijk vindt om nog in zee te gaan met het bedrijf waar de toezichthouder NVWA meerdere keren tegen heeft opgetreden. Dat punt heeft de Partij voor de Dieren gescoord, proficiat. Goed gedaan. Maar deze motie gaat veel verder. Alle gevallen van dierentransport en alle vormen van dierenverhuur mogen niet meer als het aan de Partij voor de Dieren ligt. In onze ogen is dat doordrammen, nadat je je punt al hebt gemaakt. Wat nu als een van de

75

herders in de stal het leuk vindt om een uurtje de herdershond van een vriend bij zich te hebben. De vriend rijdt met de herdershond op de achterbank naar de kerststal en krijgt na afloop als dank een boekenbon en een lekkere kluif voor de hond. Wat is daar verkeerd aan? Volgens de motie die nu voorligt, zou zoiets niet mogen, want dat is dierenvervoer en dierenverhuur. De motie is overbodig en buitenproportioneel. Het is met een kanon op een mug schieten. Niet doen. De voorzitter: Bij interruptie, dat is de heer Groenewege, die vast niet op een mug schiet. De heer Groenewege: Voorzitter, ik zou nooit op een mug schieten. De voorzitter: Zeker niet met een kanon. De heer Groenewege: Maar wat de heer Kuhlmann zegt, hoe spectaculair hij het ook brengt, klopt niet. Deze motie verbiedt niet wat hij zegt, want de motie gaat alleen over dat wat de gemeente zelf organiseert. De hond op de achterbank die de heer Kuhlmann noemt, wordt niet georganiseerd door de gemeente. De heer Kuhlmann: U heeft het over hoe die Kerstmarkt zou moeten zijn. Dat kan op allerlei manieren. Ook dit zou best iets kunnen zijn wat de gemeente organiseert. Waarom zou die boekenbon en die kluif niet vanuit, hoe heet het, de subsidiepot van de gemeente mogen worden gegeven? De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de GroenLinks-fractie, mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter.

De heer Groenewege had het al een beetje verklapt, wij zijn het niet alleen eens met deze motie, we dienen hem zelfs mee in. Want volgens GroenLinks wordt het kerstfeest alleen maar warmer als er geen dierenleed plaatsvindt. Daarom vonden wij dit een erg goed idee. Dat was het, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Beter voor Dordt, de heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Zowel de VVD als de Partij voor de Dieren gebruiken grote voorbeelden. Vanuit Beter voor Dordt gaan we ervan uit dat bij het organiseren van wat voor evenement dan ook, dat er vanuit het college en vanuit de ambtelijke organisatie goed wordt gekeken dat het dierenwelzijn voldoende gewaarborgd is. Wat dat betreft hebben wij geen behoefte aan deze motie. De voorzitter: Dank u zeer. VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Schalken. De voorzitter: Hartelijk dank. ChristenUnie/SGP, de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, sympathieke motie, want we willen allemaal voorkomen dat er opnieuw door een twijfelachtige partij een levende kerststal wordt georganiseerd door

76

dieren onnodig hoeven te leiden. Motie gaat ons alleen echt te ver. We vinden het belangrijk dat dieren dichtbij mensen ook kunnen komen. We zijn zeker van mening dat we goed voor dieren moeten zorgen, maar we zijn het er niet mee eens dat het transporteren van dieren altijd dierenwelzijn zou aantasten. We vinden het belangrijk bijvoorbeeld ook met kleinschalige evenementen of een kerststal in de wijk, waar dieren in alle rust ook dichtbij mensen kunnen komen, gewoon moet kunnen plaatsvinden. Kortom, eens dat we misstanden moeten voorkomen, maar deze motie gaat ons ook te ver. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. CDA-fractie, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Het CDA sluit zich aan bij de woordvoering van de heer De Heer en mijnheer Schalken. De voorzitter: Dank u wel. Partij van de Arbeid, de heer Van der Poel. De heer Van der Spoel: Wij sluiten ons aan bij de woordvoering van GroenLinks. De voorzitter: Dank. Partij voor de Dieren, wilt u zelf nog iets zeggen? De heer Groenewege: Nee, ik wil er niet veel over kwijt. Volgens mij heb ik een toelichting gegeven. De voorzitter: Dank u wel. Dan aan we naar Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Nee. Op Ons Eiland, de heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, mijnheer Schalken, pardon, en de heer De Heer hebben dat heel goed verwoord wat ons standpunt in deze zou zijn. We stemmen tegen deze motie.

De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar de SP-fractie, de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, vergeleken bij het massale lijden van dieren in de bioindustrie is dat natuurlijk niet een heel groot punt, maar denk ik wel een belangrijk symbolische punt. Er is gesproken van, we willen niet dat dieren mishandeld worden. We gaan niet meer met deze vervoerder in zee. Maar wat is duidelijk geworden uit de uitleg van de heer Groenewege is ook van, per definitie als je dieren elke dag vervoert, de hele dag laat staan, 's avonds weer terugbrengt, volgende ochtend vroeg, dat is per definitie dierenleed. Is nergens voor nodig. Steun van de motie. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan Forum voor Democratie, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Groenewege van Partij voor de Dieren. Even los van uw eigen mening over wat hier gebeurt met de dieren, heeft u weleens aan de dieren gevraagd wat zij willen? De heer Groenewege: Voorzitter, dat heb ik geprobeerd, maar ik kreeg alleen gemekker. Mevrouw Pichel: Voorzitter, mag ik daarop reageren?

77

De voorzitter: Natuurlijk, het is uw termijn. Mevrouw Pichel: Fijn dat u het in ieder geval heeft geprobeerd, via de voorzitter aan de heer Groenewege. Wij vragen ons namelijk af of dit toch wellicht voor de dieren helemaal niet per se heel slecht hoeft te zijn, mits we er natuurlijk voor zorgen dat het vervoer wel op een goede manier gaat. Want het zou een hele leuke beleving voor ze kunnen zijn. Dat is ook misschien een stukje waardering. Wellicht hebben deze dieren er helemaal geen oordeel over. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Dank. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik kan me iets voorstellen bij het betoog van mevrouw Pichel, voor zover het gaat .... Als je één keer een dier meeneemt op vervoer is dat misschien leuk en nieuw en spannend. Maar als het iedere dag van je leven is, zoals van dieren bij een dierenverhuurbedrijf, dan is het gewoon een uitzichtloos bestaan. Denkt Forum voor Democratie daar anders over? Mevrouw Pichel: We hadden het hier volgens mij over de levende kerststal van de Dordtse Kerstmarkt. Volgens mij gebeurt die niet elke dag van het jaar. Het zou iets tijdelijks zijn en het zou natuurlijk ook lokaal kunnen gebeuren. De heer Groenewege: Voorzitter, de realiteit is, als ik mag, dat die dieren op dat dierenverhuurbedrijf ... Dat dierenverhuurbedrijf heeft meer klanten dan alleen Dordrecht Marketing.

Na de Dordtse Kerstmarkt mogen die dieren weer door naar een andere Kerstmarkt en dan weer naar een mobiele kinderboerderij, enzovoort. Dat is het bestaan van die dieren. Dat dierenleed probeert de Partij voor de Dieren met deze motie te voorkomen, want de gemeente werkt daar nu aan mee en financiert dat dierenleed zelfs. Kan Forum voor Democratie daarin meegaan? Mevrouw Pichel: In dat geval zou ik dan de motie aanpassen, want ik kan me heel goed voorstellen, daar hebben we het volgens mij vaker ook in de raad over gehad om bepaalde verhuurbedrijven zeker geen misbruik te maken van de dieren, maar daar gaat deze motie niet over. Voor mij zou dat een apart punt zijn. Dat maakt nog niet dat wij tegen de kerststal zijn. Maar als u er een ander punt van maakt, dat we dieren niet elke dag zouden moeten vervoeren en ze in ongemak moeten brengen, dan ben ik het volledig met u eens. De voorzitter: Dank u wel. De heer Groenewege: Voorzitter, mag ik een laatste keer? De invloed van de gemeente beperkt zich tot wat zij zelf doet. De gemeente Dordrecht kan niet dierenverhuurbedrijven aanpakken. Maar wat we wel kunnen doen, is zelf geen dierenleed organiseren of financieren. Dat proberen we te doen met deze motie. Dat is wat we kunnen doen. Meer kunnen we niet doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan moet Forum kijken hoe ze met die beantwoording omgaat.

Dan gaan we tot slot naar de Fractie van Waardhuizen, de heer Stam.

78

De heer Stam: Voorzitter, wij zijn ook tegen deze motie. Wij vinden dat er voldoende waarborgen zijn om goed met die dieren om te gaan. Er zijn een aantal argumenten hier over tafel gegaan waarbij wij ons aansluiten. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kijk ik naar het college, wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank, voorzitter. Ik kan het namens het college kort houden. We hebben het net gehad over het herijken en evalueren van het dierenbeleid. Een van de onderwerpen is publieke activiteiten waar dieren bij zijn. Dat zijn ook de evenementen. Wij willen heel graag via het participatietraject laten lopen, zodat we weer de brede mening uit de samenleving hebben gehoord voordat we tot standpuntbepaling komen en u ook kunnen voeden. Ik hoor graag of u met deze motie ons op voorhand een kader wil meegeven, want dan wordt het een ander onderdeel in het participatietraject. Ik kijk uit naar de stemming. De voorzitter: Hartelijk dank. Geen vragen aan het college? Dan gaan we ... De heer Groenewege: Jawel. Als het mag? De voorzitter: Wel vragen aan het college. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Voor heel veel onderwerpen kan ik me voorstellen dat je eerst in gesprek wilt met de stad. Ook voor heel veel onderwerpen die in het nieuwe dierenbeleid terecht gaan komen. Maar voor het onderwerp de levende kerststal, dat is een onderwerp wat echt bij de gemeente zelf ligt.

Dat initiatief ligt bij de gemeente om die levende kerststal te organiseren en het initiatief om daarmee te stoppen en te stoppen met het financieren van dierenleed ligt ook bij de gemeente. Ik zie bij dit punt, de Partij voor de Dieren ziet bij dit punt niet zo de noodzaak om eerst de stad te raadplegen. Snapt de wethouder dat onderscheid? Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ik heb aangegeven dat wij het wel van belang vinden om eerst te horen wat de mogelijkheden zijn van evenementen of publieke activiteiten met dieren. Misschien kunnen we in een breder kader nadenken van, kan het wel? Ik wil niet op voorhand een deur dichtslaan waar er nog mogelijkheden zijn die we niet eens met elkaar hebben verkend en besproken. Wellicht is de eindconclusie dat deze motie nog steeds geldig is. Voor hetzelfde geld hebben we een oplossing, zodat waar u zich zorgen om maakt wel op een mooie plek terecht kan komen. Dat we zeggen, we kunnen het anders organiseren en dan kan het misschien wel. Maar die mogelijkheid wil ik wel openhouden via het participatietraject. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer Kuhlmann.

De heer Kuhlmann: Ik hoor de wethouder zojuist zeggen dat als deze motie zou worden aangenomen, dat ze dan dat meeneemt in haar beleid dat dat kader geeft dat er dan niet op die manier zo'n kerststal of met dieren wordt omgegaan. Het omgekeerde lijkt me dan natuurlijk ook van belang. Op het moment dat de motie wordt verworpen, dan

79

betekent dat natuurlijk dat er ruimte is om op een verantwoorde manier met dieren om te gaan bij evenementen. Mevrouw De Jonge: Dat is precies het onderwerp wat we in de participatie mee willen nemen om te kijken hoe dat in het nieuwe dierenbeleid kan landen. Klopt, het is een onderwerp om vrij met elkaar over te gaan wisselen van gedachten hoe we in Dordrecht aankijken tegen de evenementen met dieren. De heer Kuhlmann: Voorzitter, het is natuurlijk altijd van twee, één. Ofwel je zegt van, op het moment dat hij zou worden aangenomen dan beperkt dat ons. Op het moment dat hij niet wordt aangenomen, is dat natuurlijk een even duidelijke uitspraak van de raad en geeft dat ruimte. Het zou gek zijn als je dan op een later moment je je alsnog laat inperken. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, de heer Kuhlmann van de Dordtse VVD raakt hier hetzelfde punt als waar we mee begonnen zijn, iedereen mag meepraten en iedereen mag zijn argumenten nog inbrengen. Vandaag hebben hele diverse groepen niet de mogelijkheid gehad om ons mee te geven waarom zij voor of tegen of in welke nuance nog ergens ertussenin het wel of niet in een dierenbeleid terecht kan gaan komen. Dat is de mogelijkheid die we met een participatietraject openhouden.

Laten we eerst goed naar elkaar luisteren, de argumenten uitwisselen, ben je voor of tegen? Als je voor het mogelijk maken bent, binnen welke voorwaarden ziet u dat dan voor zich, voordat wij een standpunt gaan innemen. Dat is wat ik wil aangeven. Daar wil ik ook niet eerder al conclusies op gaan trekken. De heer Kuhlmann: Maar voorzitter, ter afsluiting, ik denk dat het goed is dat de raad de kaders stelt. De voorzitter: Correct. Laten we straks kijken wat die motie oplevert. Als er een motie wordt aangenomen, dan is dat een gegeven waar het college mee heeft te dealen. Als hij niet wordt aangenomen, eveneens. De heer Portier, gaat uw gang. De heer Portier: Daar wilde ik inderdaad even op reageren. Als de motie wordt aangenomen, dan ligt er volgens mij een uitspraak voor de raad waar de wethouder al dan niet iets mee kan doen. Want het college kan een motie naast zich neerleggen. Als er geen motie wordt aangenomen, ligt er wat mij betreft gewoon geen uitspraak van de raad en dan kan het college nog steeds doen wat ze wil. Zo zit het volgens mij. De voorzitter: Je hebt je in ieder geval tot een uitspraak van de raad te verhouden, altijd, of er iets wordt aangenomen of niet. Dan heeft de meerderheid van de raad en daarmee de raad ook gesproken. Ik stel voor dat we hem in stemming gaan brengen. Zijn er nog stemverklaringen? Dat is niet het geval.

Dan gaan we stemmen op motie M1 van de Partij voor de Dieren en GroenLinks, Stop de levende kerststal op de Dordtse Kerstmarkt. Motie M1. De motie is verworpen. 27 stemmen tegen, 11 stemmen voor. Voor zijn de fracties GroenLinks, Partij voor de Dieren en SP en de Partij van de Arbeid en de overige fracties tegen. Dan wil ik nog even kort de tijd nemen voor de geheime mededelingen vanuit het college. Dat betekent dat we de deuren sluiten. Ik verzoek de toehoorders de zaal te verlaten en verzoek de griffie de uitzending te stoppen. Ik schors voor enkele ogenblikken de vergadering om de zaal daartoe gereed te maken.

80

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

81