2022-06-14 Gemeente Dordrecht Dordtse Dinsdag (1).pdf

Wij zouden zeggen: van gas af begint bij isoleren en niet bij warmtenetten. Het begint met isoleren. Heb minder nodig, besparen, besparen, besparen, maar als je een oude woning hebt en je hebt natuurlijk in iedere stad, maar zeker ook in dit gebied en dan is een warmtenet vaak de enige oplossing.

39

De heer Kolkiliç: Maar als ik naar het plaatje kijk dan zie ik bijvoorbeeld rondom de binnenstad zie ik geen warmtenetleiding en merendeels gaat het om monumenten. Dan is eigenlijk toch juist dit de oplossing in de binnenstad? De heer Brugman: Daar past het helaas niet in de ondergrondse. Het is te druk in de straten en zoals gezegd, het zijn relatief grote huizen en dat past daar helaas niet. De heer Ten Elshof: Ik heb wel de wens om het zwembad een keer aan te sluiten. Dat is een grote verbruiker en als de gemeente Dordrecht nou eens wat CO 2 wil besparen, dan zou het zwembad enorm helpen. De ijsbaan ook, maar ik kreeg vandaag de vraag: wordt daar veel warmte verbruikt? Dat antwoord wist ik niet. Het lijkt mij dat het ijs niet met warmte wordt … De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Katif, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb een vrij financiële vraag en dat gaat namelijk over onze aandeel als gemeente Dordrecht die staat ergens op 15,3 om precies te zijn als aandeelhouder en u had het over risico’s en die risico’s die waren er volgens u niet, beperkt, maar wat ik ook zie is namelijk dat wij een gemeentegarantie van een kleine 30 miljoen en hoe moet ik dat rijmen met datgene wat u zegt? De heer Ten Elshof: HVC is begonnen met nul eigen vermogen. Wij moesten naar de bank.

De gemeentes zeiden: wij willen een afvalverbrander hebben, ga maar geld lenen bij de bank en wij staan daar garant voor. Zo is dat begonnen. Toen Gevudo erbij kwam is datzelfde systeem nog steeds, dus daarom is dat garantstellingsprincipe al heel lang bestaand bij HVC. Inmiddels heeft HVC in haar bestaan vanaf 1991, en ik ben niet helemaal … Ik denk iets van 120.000.000 euro aan eigen vermogen opgebouwd en we hebben een plan al vijf jaar geleden met alle aandeelhouders gemaakt dat als er dan geld verdiend wordt, die vijftien miljoen die hier in deze presentatie staat, dan voegen we die toe aan de algemene middelen om daarmee in 2028 voor de gemeente die garantstelling een keuze te maken. Wij denken nog steeds dat de gemeentes dat misschien wel willen doen, want wij betalen een procent aan beschikbaarheidsprovisie. Je hoeft het niet te lenen en je krijgt toch al een procent. Kom daar maar eens voor bij de bank vandaag. Ja, vandaag misschien wel, maar het afgelopen jaar deden we dat ook, maar het gaat om dat principe dat bestaat al heel lang en het plan is om in 2028, en we lopen op dit moment iets voor op de planning, de garantiestelling een keuze te maken voor aandeelhouders en daarmee dus financieel nog robuuster te worden.

Wij zitten op die lijn en dat ziet er goed uit, maar dat is iedere keer ook in die aandeelhoudersvergadering weer een onderwerp en wij houden vast aan die afspraken. Wij komen die afspraak ook na. Ja, wat kan ik daar meer over zeggen? Hoge energieprijzen helpen daar ook een beetje bij moet ik zeggen, dus ik zou zeggen, het risicoprofiel bij HVC … Ik zou zeggen, maatschappelijk zijn we allemaal niet blij met deze beweging, ook wij niet. Voor het bedrijf HVC maakt het die financieringen wat robuuster. De voorzitter: Dank u wel. Duidelijk. Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter, dank u wel en dank u wel ook heren van HVC voor de boeiende presentatie. We zijn in Nederland natuurlijk flink aan het verduurzamen. We gaan van het gas af. We doen onze stinkende best om veel warmtepompen te plaatsen

40

en ook het warmtenet is een hele mooie oplossing. Wat ik ook begrijp is dat hoe meer aansluitingen we hebben hoe meer rendabel het ook wordt, dus daar zijn we dan allemaal bij gebaat, maar ik vraag me dan een beetje af in hoeverre dat dan ook met elkaar concurreert dat we aan de ene kant proberen om heel veel warmtepompen te plaatsen met ook subsidie van de overheid en aan de andere kant ons best doen om dat warmtenet populair te maken. In hoeverre is dat concurrentie van elkaar? Concurrentie is niet altijd slecht ook, maar in hoeverre bijt dit elkaar voor de toekomst? De heer Brugman: In het diagram waar je beide kunt doen is er een kleine overlap en daar is die concurrentie en dat kan tot suboptimale keuzes leiden. Een heel concreet voorbeeld dat relatief dicht hier in de buurt is, is dat we samen met de gemeente en de ontwikkelaar hebben gekozen om aquathermiebron in Hendrik-Ido-Ambacht aan te leggen voor een nieuwbouwwijk waar warmtepompen ook een goed alternatief waren geweest en wel in dezelfde orde van grootte, dus daar was er sprake van concurrentie.

De reden waarom er gekozen is voor het aquathermienet dat zowel Zwijndrecht als bij Hendrik-Ido-Ambacht eraan hebben bijgedragen, is dat de warmtepompen alleen goed waren voor de nieuwbouw, maar dat de aanpalende bestaande woningen niet geschikt waren voor warmtepompen, dus toen is toch gekozen voor een aquathermienet wat even duurzaam was als de warmtepomp wat iets duurder was in de aanvangsinvestering. Dat wilde de ontwikkelaar niet dragen waardoor de bestaande woningen in eerste instantie de flats van de Trivire en Rhiant, de woningbouwcorporaties, daar aangesloten kunnen worden, dus er is soms sprake van concurrentie. Het is een markt. Gebouweigenaren hebben een keuze wat ze doen. Wat het optimale is voor de kosten ergens dat is soms afhankelijk van de schaal waarop je het beschouwt en dat is een van de dingen waarom ik denk dat een gemeente hier ook een regierol in moeten hebben, want als individuele keuzes ertoe leiden dat andere mensen geen keuze meer hebben of enorme investeringen moeten doen, dan loont het om daarop te sturen, maar dat is altijd een geval dat je per geval per regio moet bekijken. Daar moet je op verdiepen en daar zijn helaas geen ezelsbruggetjes of algemene antwoord op te geven van waar wat goed is. De voorzitter: U had nog een aanvulling? Nee? Oké. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter.

Inleidend voordat ik mijn vraag stel wil ik even laten weten dat het niet zozeer … Dat het echt een persoonlijke opmerking is maar niet van mijn partij, maar ik vind het persoonlijk wel heel goed dat er wordt gezocht naar alternatieve oplossingen en andere bronnen die we kunnen gebruiken om gewoon te kijken wat er nog meer mogelijk is om dingen te verbeteren. Daar heb ik dan wel eigenlijk een bedrijfskundige vraag bij. Ik kom uit het bedrijfsleven en als we gaan kijken dat we dingen gaan willen veranderen en we willen van situatie A naar situatie B, dat doen we met een bepaalde reden, dat doen we met een bepaald doel en vervolgens gaan we dan ook kijken van: wat kost het om van A naar B te gaan? En wat levert het op? En natuurlijk kost het wat en het kan goedkoper zijn, dat wordt soms gezegd, onderaan de streep is goedkoper. Het hoeft natuurlijk niet altijd goedkoper te zijn. Het mag best duurder zijn, maar dan moet het daarnaast ook gewoon wel wat meer opleveren en dan moet het een waarde hebben. En wat ik dus eigenlijk in dit verhaal graag nog zou willen zien is wat is nou dat resultaat als we van A naar B gaan en we doen dat en ik snap dat dat een heel complex verhaal is, want het is natuurlijk niet het

41

enige, maar wat is het resultaat? Wat bereiken we hiermee ten aanzien van onze doelstelling om van A naar B te willen gaan? De heer Ten Elshof: Een lastige vraag, maar ik denk dat ik toch even teruggrijpt naar begin van mijn presentatie dat ik zei van: wij willen van het gas af en eigenlijk is gas te goedkoop geweest. Toen wij in Groningen gas vonden hebben wij dat wat daar gemaakt is miljoenen jaren hebben wij eruit gehaald en dat hebben we gebruikt om woningen op twintig graden te brengen. Als ik heb mijn moeder vraag, mijn moeder is 84 en mijn moeder heeft in 1960 die transitie toen wij in Nederland massaal gas uitrolden, als ik aan mijn moeder vraag: wat was jouw motivatie om het te doen, dan zei ze prijs. Ik dacht als het comfort zou zijn of misschien iets anders, duurzaam, maar het was gewoon prijs.

Gas was altijd goedkoop geweest, dus als de vraag is: wat lossen we op? Ja, eigenlijk lossen we iets op wat niet meer acceptabel is, maar dat is dan wel een beetje mega en groot zal ik maar zeggen, maar denk dat gas uiteindelijk, ondanks dat er nog 350 jaar gas in Rusland is maar dat willen we niet meer, maar uiteindelijk is iets wat niet meer kan, dat niet meer mocht, dat voorzien we van een alternatief, maar het vervelende van het alternatief is dat het bijna altijd duurder is dan dat goedkoop gas, dus we lossen het … De vraag: wat lossen we het probleem op? We maken ons minder afhankelijk van de brandstoffen van delen van de wereld waar wij niet van afhankelijk willen zijn en we stoten geen CO2 meer uit. Dat is uiteindelijk … Of minder CO2 uit voor het verwarmen van onze woning. Dat is wat we ermee bereiken en we proberen dat op een zo goedkoop mogelijke, zo bedrijfseconomische manier te doen en we proberen daar de gasprijs zo dicht mogelijk te benaderen, maar dat lukt niet altijd of dat lukt vaak niet als we niet een extra zetje krijgen van de overheid op dit moment. Als gas duurder wordt, wordt dat steeds makkelijker. Mevrouw Pichel: Mag ik nog even? De voorzitter: Ja, tuurlijk.

Mevrouw Pichel: Ja, dank u wel daarvoor, maar dat is … Dus wat is dan … U zegt: minder CO2-uitstoot dat is het doel, maar wat is dan het resultaat hiervan? Want we hebben het heel vaak over percentages minder. Oké, maar wat wordt dan het mindere percentage en wat is dan daadwerkelijk het effect op het milieu? Eerlijk gezegd, die prijs maakt mij niet zo heel erg veel uit, maar het maakt mij meer het effect. De heer Ten Elshof: Hoeveel stikstof we niet meer uitstoten, kijk, wat we dus niet meer doen is uitstoten van wat we allemaal thuis doen die cv-ketel stoot stikstof, CO 2 uit en op het moment dat je een collectieve bron hebben die dat niet doet of minder doet is dat de besparing en ik weet niet of Luc getallen heeft als het gaat om tonnen CO 2 of over kilo’s stikstof. De heer Brugman: Pardon, die nemen toe in totaal een naarmate je … Het is moeilijk om het op een huis te zeggen, want een huis is te vergelijken met de oude situatie en elk huis is net iets anders. We hebben niet in deze presentatie opgenomen. Als nodig dan kunnen we gewoon echt alle CO2 overzichten wel ook van Dordrecht wel doorsturen, want die moeten we ook gewoon verantwoording voor afleggen om duurzaamheidsverklaringen te krijgen, dus dat is allemaal beschikbaar. Dus als het gewenst is dan sturen we dat gewoon na.

42

Mevrouw Pichel: Nog een laatste vraag als het mag. De voorzitter: Ja. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Het zal inderdaad heel verhelderend zijn om inderdaad dan te kijken wat daarin het resultaat in is. En wat ik me ook afvraag is: zijn er geen andere dingen die wellicht ook kunnen komen? Het verbranden van afval kan ik mij voorstellen dat daar ook het een en ander van vrijkomt, dus het is niet alleen we gaan iets reduceren, maar welke andere dingen … Er is altijd een soort van als we dit weghalen, dan gaat er daar iets ontstaan. Ik bedoel, je ziet het op verschillende manieren om inderdaad een totaalbeeld te krijgen van: maar wat is dan daadwerkelijk hetgeen wat we gaan bereiken? Dat vind ik persoonlijk heel belangrijk. De heer Ten Elshof: Het is nog maar vier jaar geleden dat wij met Rik van der Linden in Dordrecht van het gas dat wij vaak op die containers hadden in het warmtenet overal hadden staan, ik weet niet of sommige mensen het nog herinneren, dat we overal van die subketels hadden, dat we over zijn gegaan op de afvalverbrandingsinstallatie. Dat hebben we denk ik vier jaar geleden met een opening gedaan, maar Dordrecht is wel het enige net nog waar wij op de afvalcentrale zitten. In het Westland zitten wij op geothermie.

In Alkmaar zitten wij op de bio-energiecentrale, dus ook in Dordrecht, maar dan heb je straks een plaatje van, ook hier willen wij uiteindelijk af van die afvalcentrale. Uiteindelijk voorzien wij dat wij niet over dertig jaar nog diezelfde afvalcentrales hebben. In Scandinavië zijn ze zover dat ze afval alleen nog maar verbranden in de winter. Kan je voorstellen dat als je een afvalcentrale zou hebben die alleen maar gebruikt wordt voor warmte? Dan probeer je in afval energie te verzamelen die alleen maar gebruikt in de winter en als een afvalcentrale is afgeschreven, is dat eigenlijk wel bedrijfseconomisch verantwoord, dus uiteindelijk, de bronnen die worden steeds duurzamer, steeds minder CO2-uitstoot. Beantwoordt dat de vraag? Dus steeds minder CO2 en Dordrecht is de enige waar nog op de afvalcentrale zitten en daar willen we ook vanaf. Mevrouw Pichel: Dat is grotendeels antwoord op de vraag, maar dank u voor de uitgebreide toelichting. De voorzitter: Dank u wel. De heer Brugman: Ik had nog een deel van mijn verhaal. De voorzitter: Ja, inderdaad ja. Inderdaad. De heer …: De tarieven hebben we nog niet gehad. De heer Brugman: De tarieven hebben wij nog niet gehad. Er is wat minder gras voor de voeten, maar dan kunnen we er ook wat sneller doorheen. Even toch nog even dus de wettelijke kaders waarbinnen wij opereren, want er zijn vragen over sturing.

Een warmtenet is een natuurlijk monopolie en daar moeten regulering op plaatsvinden en die bestaat eigenlijk uit drie niveaus: kaders die op landelijk niveau vaak worden meegegeven, keuzes die op regionaal of lokaal niveau worden plaats gegeven en de actie, de fysieke werkzaamheden die moeten plaatsvinden en die landen in de warmtewet 2.0 zoals we hem vaak noemen, maar eigenlijk de wet collectieve

43

warmtevoorziening. Dat is de wet waar we het net over hebben gehad wat Arjan toelichtte over de tarieven dat staat daarin geregeld. De opvolger zal dat ook regelen maar dan ook met andere reguleringsmechanismen die niet op aardgas gebaseerd zijn, maar het regelt ook de leefzekerheid en de verplichtingen die een leverancier heeft richting de klanten. Dat wordt in de toekomst ook nog verplichting om te verduurzamen en daar komt een heel marktordeningsvraagstuk bij, daarover zo direct iets meer. De regionale energiestrategie die jullie hier in de regio hebben opgesteld, wat wel goed is om te zeggen dat de gemiddelde energiestrategie, regionale energiestrategie heeft een hele grote focus op zon en wind. Op deze regio is er bovengemiddeld veel gedetailleerde aandacht gegeven aan warmte, dus de voorkeursvolgorde, de warmteladders zoals die in de regionale energiestrategie staat, daar is ook onze bronnenstrategie aan getoetst.

En tot slotte staat dat in de transitievisie warmte die door de raad wordt vastgesteld waarin eigenlijk twee hoofdpunten staan: wat is het alternatief met de laagst maatschappelijke kosten voor aardgas in welke wijk en waar verwacht je voor en na 2030 aan de slag te gaan? Ook niet geheel raar dat dat echt overeenkomt met de plannen met de corporaties die wij hebben, want het is natuurlijk in goede afstemming gegaan en tenslotte is er de actie en dat is nu nog de startmotor. Er wordt gewerkt aan wijkuitvoeringsplannen, maar wij verwachten ook dat er andere ondersteuningsmechanismen komen, andere manieren komen. Er wordt gewerkt aan wetten die kunnen zorgen dat de gemeente hier nog meer mandaat in krijgt. Casus Drechtsteden, ik heb het denk ik al genoeg gehad over de … Ja, dit is misschien nog wel even goed om toe te lichten, hoe een warmtenet, hoe een warmtebedrijf opereert. Er wordt vaak over gesproken als publiek-privaat. Wij zien eigenlijk dat er vier assen op zijn. Je hebt publiek en privaat, dat is een hele belangrijke. Wat is de eigendomssituatie? Dat betekent echt hoe een gemeente of een eigenaar kan sturen, integraal versus gesplitst.

Heb je een bedrijf dat de verantwoordelijkheid en de risico’s van de totale ontwikkeling en de verantwoordelijkheden draagt of leg je het bij een separaat warmteproductie- en leveringsbedrijf neer en een netbeheerder, de opstelling die een gemeente kan doen, op zich kan nemen, kader stellend, richting gevend, meer via beleid sturen of echt heel erg directief proberen te zijn en als laatste neem je een risico financieel of neem je volledig geen risico of neem je het helemaal? En wat wij zien is dat je met een keuze voor HVC eigenlijk zegt: we zijn honderd procent publiek. Dat is niet makkelijk om te veranderen. We zijn voornamelijk integraal, niet honderd procent, want in Dordrecht bijvoorbeeld is er wat negotiated third party access heet. Dat is destijds afgesproken als een partij met een bron aankomt en die kan leveren tegen de druk temperatuur en prijs, duurzaamheid waar een net aan voldoet, dan moeten wij daar verplicht mee in eerlijke onderhandeling gaan. De gemeente heeft zich wel heel erg kader stellend opgesteld wat ik altijd vertaal als er een heipaal door een van onze buizen gaat dan is dat een probleem wat wij moeten oplossen, maar alle kaders, voorkeursvolgorde van bronnen, transitievisie warmte, dat is waar eigenlijk de gemeente en de regio ons stuurt. En het risico van de gemeente dat is niet helemaal nul zoals eerder aangegeven. En wordt garant gestaan.

Dat is een beperkt risico dat gelopen wordt wat anders is dan wanneer je net zoals sommige andere gemeenten je eigen warmtebedrijf opricht waar je direct alle financiële risico’s hebt. De heer Ten Elshof: Ik zie mijnheer Katif een beetje knikken. Ik weet niet, maar u staat natuurlijk met die garantstelling garant voor het hele bedrijf HVC, dus voor het

44

warmtestuk dat is maar een klein deel van onze balans, dus daarmee met de garantstelling staat u ook garant voor de afvalverbranding waarvoor opgelegd zijn. De heer Brugman: Tot zover en dan denk ik dat we zeker nog op de tarieven in moeten gaan. De heer Ten Elshof: Het makkelijkste stuk voor Willy. Daar hebben we Willy voor meegenomen. De heer Heussen: Ja, dankjewel Luc. De heer Ten Elshof: Wij gaan het ook met u natuurlijk bespreken. Dit gesprek hebben wij, en volgens mij ook Willy en ik samen met zeven woningbouwcorporatiedirecteuren op 24 december gehad. Volgens mij was dat om 8:00 uur ‘s ochtends moesten … Woningbouwcorporatiedirecteuren zijn hier heel erg mee bezig geweest vorig jaar. Wij gaan het ook weer uitleggen hoe het werkt, maar ook woningbouwbestuurders zijn heel erg begaan met het effect van huurders op wat er gebeurd is vorig jaar wat u krijgt, maar ook anderen zijn voorgegaan in het willen begrijpen en door leven wat er met prijzen van HVC gebeurt. De heer Heussen: Ja, dankjewel. Als we kijken naar deze plaat, en dat is al eerder gememoreerd dan gaan er heel veel buizen de grond in.

Er wordt een bron ontwikkeld en uiteindelijk ga je ook kijken van: hoe ga je dan de investeringen, ook de kosten die jaarlijks maakt om dat allemaal te onderhouden, hoe ga je dat zodanig inrichten dat wij zoals we dat zeggen onze eigen broek op een gezonde manier kunnen ophouden zonder dat winstoogmerk te verlaten? Als je dan kijkt naar hoe zo een tarief is opgebouwd heb je dus een aantal elementen die te maken hebben met die investeringen. Dat gaat enerzijds over de bronnen. Hier wordt het voorbeeld gegeven van een aardwarmtebron, maar dat ook kan ook de afvalcentrale zijn, dat kan ook een aquathermiebron zijn. Dan gaan die grote buizen via de hoofdstraten eigenlijk in de gemeentes richting de wijken naar de overdrachtsstations waar eerder over gesproken is. Daar wordt in geïnvesteerd. Vervolgens ontwikkelt zich dat tot een fijnmazig net in de wijk en komen we de woning in tot een afleverset. Dat is allemaal aan de investeringskant van HVC. Dat blijft dus ook eigendom van HVC. Die hele spullenboel moet onderhouden worden. Wij maken kosten om de warmte op te wekken. Wij hebben afspraken met de nutsaansluitingen die ons van gas en elektriciteit voorzien. We hebben natuurlijk ook een financieringselement en we betalen natuurlijk ook gewoon met zijn allen de belasting aan de overheid.

Aan de andere kant, aan de inkomstenkant en de opbrengsten kijken wij zoals eerder is aangegeven welke subsidies kunnen wij de regio intrekken? Dat heeft enerzijds te maken met bijvoorbeeld STE subsidie rondom de slibverbrander. Daar kunnen we een stuk onrendabel net kunnen we daarmee financieren. We kijken naar EIA, de investeringsaftrek voor de netten en die pakken we ook op daar waar mogelijk. Er is gesproken over de SAH voor de huurwoningen, de PAW, de proeftuin aardgasvrij wijken en zoals die bijvoorbeeld in Sliedrecht is. Dat zijn de inkomsten kansen die we eenmalig de regio proberen in te brengen. Anderzijds, net zoals bij gas en ook bij elektriciteit aan de opbrengstenkant, de uiteindelijke contractant die betaalt jaarlijks een vaste component en een variabel tarief, het gigajoule tarief, dat is een equivalent van de kuub gas op het moment dat je gas afneemt en dan staat er nog een andere post en dat zijn eenmalige inkomsten. Die brengen wij in rekening bij degenen die uiteindelijk de

45

warmte-aansluiting van ons verlangt en dat is een soort van restpost, dus we kijken naar het rendement dat wij nodig hebben, niet meer niet minder en dat wat wij nodig hebben dat brengen we dus eenmalig in rekening op het moment dat die aansluiting wordt gerealiseerd. Nou, hoe werkt die vaststelling dan van het warmtetarief? Er is aangegeven er zijn twee componenten waarbij er wordt meegekeken wat warmtebedrijven doen. Enerzijds door de tariefstelling die de ACM elk jaar vaststelt en maximeert en het heeft een gigajoule component en een vastrechtcomponent en daar wordt dus eigenlijk gekeken wat zo een klant die op gas zit jaarlijks kwijt is met de kosten die hij betaalt aan de netbeheerder, wat hij betaalt aan zijn huidige gasleverancier. Hij moet een ketel aanschaffen, dus er zijn ook afschrijvingskosten en de onderhoudskosten. Die componenten allemaal die worden meegewogen en uiteindelijk bepaalt dat het maximumtarief. Tegelijkertijd ziet u ook staan de STE subsidie die is ook weer gekoppeld aan die gasprijs. Wat doen wij vervolgens? Wij kijken op basis van die tarieven die in december worden vastgesteld en daar wordt dus eigenlijk gekeken naar de grootste gasleveranciers wat de prijzen zullen zijn voor het jaar daarop, eenjarig contract. Daar de grootste gemiddelde deler wordt daarvan gepakt en dat wordt het maximumtarief.

HVC zit altijd onder dat maximumtarief en traditioneel gezien, dat laat ik dadelijk nog even in het plaatje zien, zaten wij tot voorkort altijd zo een vijftien procent onder het maximumtarief en als we kijken naar het vastrecht dat zit eigenlijk op het niveau van vorig jaar terwijl als we naar de gigajoule ontwikkeling kijken hebben we eigenlijk vanaf 2021 naar 2022 toe die vijf procent losgelaten en hebben we eigenlijk gekeken: wat hebben wij nou nodig als ik kijk naar de gasprijsontwikkeling? wat betekent dat voor onze kostprijs? En wat hebben we dan aan rendement nodig? En die prijs hebben we bepaald. Dan komen we op 27 procent onder het maximumtarief van ACM en dat is wat Arjen ook aangaf in die periode in 2021 dat die gasprijzen zich ontwikkelden echt met forse stappen omhoog. Daar kwamen de wethouders, maar ook de bestuurders van de woningcorporaties ook bij ons om toch even te voelen: wat is het sentiment binnen HVC? Hoe ga je daarmee om? En toen hebben wij ook aangegeven: wij gaan voor het eerst eigenlijk die vaste koppeling met ACM gastarief gaan we loslaten en we gaan kijken wat onze organisatie nodig heeft om energie betaalbaar te houden en daar zijn wij dus op die 27 procent uitgekomen. Ik laat dadelijk nog even zien dat het nog steeds een forse stijging is ten opzichte van de 21.

Daar zijn wij qua betaalde prijs zeker niet blij mee, maar we hebben wel gekeken wat we zouden kunnen doen binnen de mogelijkheden die er waren binnen HVC. En dan wat eerder ook gememoreerd is, de ACM kijkt mee met de rendementen die we maken op totaal warmtenet niveau en op het moment dat we dan toch in een bepaald jaar boven die rendement zouden uitkomen dan is ook de verplichting om het jaar daarna dat te verdisconteren in de nieuwe tarieven voor het nieuwe jaar. Ja? Nou, hier ziet u de plaat. Aan de linkerkant zien we de kuub prijzen van het gas. Aan de rechterkant zien we de gigajoule prijzen in euro’s en dan zien jullie eigenlijk de afgelopen tien jaar een relatief stabiel patroon als het gaat over de prijzen van gas en de bovenste lijn is het tarief dat is vastgesteld door de ACM. Daar zaten wij dus die tien jaar lang ongeveer vijf procent onder. Dat is de rode lijn. Alles bewoog zich als je het vanuit het gasperspectief bekijk gezond, die 60/65 cent per kuub, tien jaar lang met een lichte stijging, maar vanaf 2021 naar 2022 toe dat is een stijging van meer dan honderd procent aan de gas kant en daar hebben wij gekeken: wat zijn nou elementen binnen de HVC die de kostenprijs bepalen van warmte? En dat zijn een paar linkjes die toch te maken hebben met de gasprijsontwikkeling. Dat was enerzijds de STE subsidie.

Als voorbeeld, stel dat een duurzame bron honderd kost en gas kost zestig,

46

dan is de STE subsidie in dat geval veertig, dus we worden gecompenseerd voor die hoge kostprijs. Nu zagen we dat die gasprijs, een fictief voorbeeld van zestig naar tachtig naar 95 ging. Dan zie je dus dat die subsidie aan de STE kant nagenoeg is opgedroogd. Dat is kostprijsverhogend geweest voor HVC. Het tweede element is, dat speelt wat minder voor Dordrecht, maar zeker voor de andere nieuwe gemeentes waar we zijn begonnen met een warmtenet en dan begin je heel vaak met een tijdelijke warmtecentrale op gas. Dan moet je dus ook gas inkopen. De kostprijs stijgt en dat heeft dus ook consequenties voor onze totale kostprijs. En de derde component heeft te maken met elektriciteit. Dat deel wordt heel vaak opgewekt ook nog met gas. Wij hebben die elektriciteit nodig om het water door de buizen te brengen en dat is ook weer kostprijsverhogend geweest, dus die drie elementen maken dat wij die gasprijsstijging niet konden negeren. Gelukkig hoefde we hem niet een op een door te leggen, want dan zaten we op hetzelfde niveau ook als de ACM of orde van grootte op dat niveau. Daar zijn wij zoveel mogelijk bij vandaan gebleven. De heer Katif: Voorzitter? Mag ik een verhelderende vraag stellen? De voorzitter: Mijnheer Katif. Ja.

De heer Katif Ik vroeg mij even af in hoeverre de tarieven zeg maar in de Drechtsteden gelijk zijn, want als je kijkt bijvoorbeeld naar Sliedrecht wat recentelijk de geothermie uitgerold heeft, hoe die tarieven vergelijken met die van Dordrecht hoe die dan verschillen. Of dat nou als je het hebt over solidariteit onderling waarbij Dordrecht als eerste begonnen is met toch even, hoe zeg je dat in het Duits, forscher, je bent een leider … De heer …: Een initiatiefnemer. De heer Katif: Precies. De vraag is: is er een verschil van prijs onderling? En als die er is, hoe wordt die dan gecompenseerd? Ik heb het nu over jaarrekeningen overigens. De heer Heussen: Ja. Het antwoord is dat we dezelfde tarieven hanteren in alle verschillende gebieden binnen HVC, dus ook in Sliedrecht per gigajoule, ook al is die nu op gas, straks op de warmte van de slibverbrander, op termijn misschien aardwarmte, is hetzelfde tarief als in Dordrecht.

De heer Ten Elshof: En de vraag heeft Dordrecht nou omdat ze de initiatiefnemer waren een voordeel of een nadeel? Als wij aan onze 44 aandeelhouders zouden vragen of ze heel blij zijn met wat wij allemaal in Dordrecht geïnvesteerd hebben, ik denk dat het 70 miljoen is, dan denk ik dat Den Helder en Hoorn en Alkmaar wel eens denken: wanneer krijgen wij nou wat? Wanneer stoppen ze nou met nog meer investeren in Dordrecht? Dus ik denk dat daar een groot voordeel al is voor Dordrecht. De voorsprong die ze hebben, hebben ze ook een beetje te danken dat de andere aandeelhouders hebben toegestaan dat wij het geld van die balans, van die lening hebben gebruikt voor Dordrecht. Die solidariteit daar gaan zij straks ook in mee. Westland is vandaag een gebied waar wij veel in investeren. Geothermieputten dat leren we daar om het in Sliedrecht te doen. Daarmee profiteert nu het Westland iets meer van. Zo kunnen we natuurlijk nooit helemaal iedereen in hetzelfde moment gelukkig maken.

47

De heer Brugman: En dan zal ik nog aanvullen. Er zijn natuurlijk verschillende kosten, maar zoals aangegeven de aansluitbijdrage dat is de sluitpost, dus de verschillen die er zijn per kosten per net die belanden in de aansluitbijdrage die betaald wordt en die zijn traditioneel in Dordrecht heel erg laag omdat de afvalverbrandingsinstallatie voor een relatief goedkope warmte zorgt in vergelijking met meer duurzame bronnen die uit het niets ontwikkeld moeten worden. De heer Ten Elshof: Want dat is een aansluitbijdrage? Dat is even wat die particulieren, ik kijk even naar jou, dat is iets wat tussen de 5.000 en 15.000 euro per aansluiting. Dat zijn de bedragen. Dat kan zelfs nog wat hoger zijn. Soms kan het ook iets lager zijn, maar dat zien we niet zoveel meer, maar dat is dus de sluitpost en daar wordt vaak die subsidie op gegeven, maar dat zijn indrukwekkende getallen voor een gemiddelde particulier is dat heel fors en daarom is de particulier ook niet makkelijk over te halen.

Mevrouw Boom-Vos: Ja, daar heeft u helemaal gelijk in, maar daar is vaak ook die proeftuin uit gastvrije wijken voor bedoeld en die zou je ook in kunnen zetten of kunnen kijken als gemeente kunnen we die voor particulieren ook kunnen gaan ontwikkelen? De heer Ten Elshof: Ja, alleen het doel van die proeftuin uit gastvrije wijken en in Purmerend hebben ze dat het meest geprobeerd, is er nou een schaalvoordeel? Is er iets te leren? Is het nou zo op het moment dat als je het honderd keer gedaan hebt, is dan de volgende honderd goedkoper dan die eerste honderd? En daar zijn we wel een beetje teleurgesteld in dat wat er uit de proef gekomen is, het heeft gewerkt in de wijk waar hij is uitgekeerd, alleen hij heeft niet geleid tot een innovatie die maakt dat het de volgende keer goedkoper wordt en dat maakt dat je altijd voor iedere woning zo veel zou moeten subsidiëren en dat is even in ieder geval, dat was niet voorstelbaar de afgelopen jaren. Inmiddels zijn we over miljarden anders gaan denken dan vroeger, maar dat is nog steeds redelijk onvoorstelbaar. Ja. De voorzitter: Oké. Ja? U had nog een aanvullende vraag? Mevrouw Boom-Vos: Ja, nog een aanvullende vraag niet hierover maar over het tarief gewoon even voor mijzelf om het beeld goed te krijgen.

Want u beschrijft hier het landelijke tarief en u zei eerder ook van: we gaan naar een nieuwe warmtewetvoorziening en daar gaan we eigenlijk de gasprijs loskoppelen van de warmteprijzen. Wat voor invloed heeft dat dan voor een Dordtse bewoner? Want wij gebruiken nog gas voor het warmtenet. Begrijp ik dus goed dat dat bijna geen invloed voor een Dordtse bewoner gaat krijgen? De heer Ten Elshof: Onze stelling is dat in 2022 de koppeling tussen gas en warmteprijzen is losgelaten en dat is in dit voorbeeld. Als wij de gasprijs hadden gevolgd, dan waren wij op de donkergrijze lijn gebleven, alleen wat Willy probeerde uit te leggen is dat geldt dus voor … Waar het debat gaat van Jetten. Beroep doen op dat loskoppelen gaat het met name over die STE voorziening, dus aan die bronnenkant dat wij voor onze bronnen gesubsidieerd worden voor die honderd euro en die zestig euro dat we die veertig euro krijgen, maar op het moment dat gas duurder wordt krijgen wij ineens nog maar vijf euro subsidie en dat maakt het aan die bronnenkant, dus waar je het water warm in maakt wij minder subsidie krijgen en die prijs omhoog moeten doen. De overheid houdt daar dus in die STE pot ook heel veel geld over. Dat is ook zo en volgens

48

mij is dat ook die funding van die 400 euro die aan alle burgers is uitgekeerd voor compensatie van hoge prijzen, want ze houden gewoon heel veel geld over aan toegezegde subsidie omdat ze allemaal gerekend hadden dat ze aan ons nog veertig euro per gigajoule per voorbeeld in het voorbeeld zouden moeten betalen en die hoef ik niet meer te betalen, maar dat betekent wel dat waar moeten wij het krijgen? Dan zeggen ze: ja, niet meer dan anders. De gasprijzen gingen omhoog, dan moet je bij jouw klanten ook maar die warmteprijs gaan verhogen. En wij zeggen: aan de klant kant hebben we dat al een stuk minder gedaan, dus daarmee is hij al losgekoppeld. Hij zou nog meer op dat niveau blijven zitten als wij gewoon veertig euro subsidie zouden blijven krijgen. Dan zou het gat veel groter worden. Dat is die oproep van … Ja. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, wat ik mij even afvroeg, we zitten natuurlijk bij sommige installaties wat gewoon op de verbranding over zit. We zijn steeds meer bezig natuurlijk met afval te scheiden.

In hoeverre speelt dat een rol? Moet er nog afval daardoor ingekocht worden extra om van die warmte te voorzien? En wat is de invloed daarvan op die prijs? De heer Ten Elshof: Wij verbranden ongeveer een miljoen ton afval en ik denk dat we nog geen tien procent van het afval, nog minder dan tien procent van dat afval nodig hebben voor onze warmtenetten, dus we hebben nog lang geen tekort van afval voor onze warmtenetten. Wij zijn wel bezig met meer aandeelhouders krijgen. We hebben de afgelopen jaren de Avalex gemeentes, dat zijn de vijf in Delft, Wassenaar, PijnackerNootdorp, nog twee, we zijn nog in Haarlem bezig in Noord-Holland. Het model HVC spreekt op een aantal redenen aan en dat doen wij onder andere om meer zekerheid te krijgen dat we dat afval krijgen en we willen dat het liefst niet kopen en al helemaal niet importeren. De voorzitter: Dank u wel. Ja, aanvullend. De heer Tutupoly: U zegt het liefst niet kopen, dus er wordt wel ingekocht hiervoor? De heer Ten Elshof: Wij zijn ontstaan vanuit de gemeentes die zeggen gemeenschappelijke regeling en we bouwen een hele grote installatie in Dordrecht of we bouwen in Alkmaar zijn we begonnen en die installaties waren te groot voor het afval. Het scheiden helpt dan niet meer en wij zijn erg groot fan van scheiden.

Bronscheiding is ook ons model om uiteindelijk te zorgen dat we met het afval nuttige dingen gaan doen, dus wij hopen ook dat we meer gaan scheiden en minder afval krijgen, alleen onze ovens waren te groot gedimensioneerd, dus wij vullen dat aan het bedrijfsafval. Nou is het wel zo toen wij ontstaan zijn in 1991 waren die verbrandingsovens niet alleen maar gemaakt voor huishoudelijk afval, maar ook voor bedrijfsafval van de regio, dus alleen wij krijgen het huishoudelijk afval standaard en moeten het bedrijfsafval kopen, want die installaties waren ook bedoeld om in Zuid-Holland ook het bedrijfsafval, maar dat moeten we tegenwoordig kopen bij de PreZero, Renes en daar kopen we het, dus ik denk dat wij zo ongeveer zestig procent van al onze ovens vullen met afval uit eigen tuin noemen we dat, huishoudelijk afval van onze aandeelhouders. Dat groeit een beetje en dat willen we ook graag omdat we meer aandeelhouders krijgen. We zouden het liefst niet meer, maar dat vullen we aan met bedrijfsafval wat ook in de regio gewoon ontstaat. Het is gewoon

49

afval dat ook afval is en ook ergens een weg moet vinden, dus daarom vinden we het ook redelijk dat we dat nog verbranden. Liever zouden we daar minder van afhankelijk zijn, maar we kopen of verkopen, we moeten dat betalen, dus je betaalt tachtig euro. Ze moeten gewoon betalen voor het brengen van het afval bij ons. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Er werd net ook gezegd wij, en daarbij bedoel ik jullie willen van het gas af, maar er is nog wel gas nodig voor, u geeft ook aan, er blijft altijd gas nodig ook om dit te realiseren. Het is misschien een typische vrouwenvraag, maar waar komt dat gas vandaan? De heer Ten Elshof: Gas komt uit de hele wereld. Wij kregen het vroeger, wij kregen in Nederland veertig miljard kuub gas en vroeger hadden we dat voor de helft uit Groningen en kochten we dat voor volgens mij vijftien miljard kuub uit Rusland en de rest kwam uit Katar, de Noordzee, andere delen. Nu wij gestopt zijn in Groningen zijn wij … En we exporteerden nog gas zelfs naar andere landen en we zijn net importeur geworden.

We zijn dus afhankelijk en dat merken we nu omdat wij zijn dus Slochteren hebben we dichtgezet en volgens mij andere gasbronnen, ik weet niet of jij de aantallen kent, Luc, maar ik denk dat wij in de buurt van vijf miljard misschien van die veertig miljard uit eigen bronnen krijgen en de rest kopen we in en dat willen we dus niet meer uit Rusland inkopen en het kopen we dan uit Amerika, dat is schaliegas. Dat wordt door stimulering, andere mensen noemen dat wekking, stimuleren klinkt prettiger, maar dat wordt dan met hogedrukwater ingespoten of chemicaliën. In Amerika doen ze dat groot, maken ze daar met min 170 graden NHG van, varen ze met die schepen naar Rotterdam, halen het leeg. Dat is een bron. Die is alleen duur. U kunt voorstellen, dan moeten we daar uit de grond halen, stimuleren, op een boot hiernaartoe varen, vloeibaar maken hier weer. Dus dat is allemaal duur. Dat maakt het allemaal duurder, maar naarmate het duurder wordt komen er ook weer andere landen die het kunnen doen, maar Katar is een groot leverancier, Amerika is een groot leverancier, Rusland is vandaag nog groot en wij hebben veertig miljard nodig. Duitsland heeft zestig miljard kuub nodig, dus waar komt het vandaan? In onze gasvoorraden in Nederland hebben wij denk ik zo een 38 miljard kuub aan gasvoorraden vandaag liggen.

Een jaar houden we het geloof ik vol alleen daarna we hebben natuurlijk als we echt van het Russische gas af willen moeten we echt nog veel meer doen om van het gas af te komen. In Rusland is nog voor heel veel jaar gas. Ze hebben daar heel veel Slochterens en hebben nog geen enkel plan omdat dicht te doen, dus wij hebben ons gewoon afhankelijk laten maken van die enorme hoeveelheid gas die daar goedkoop beschikbaar was. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel: Nog een vraagje nog. De voorzitter: Ja, oké. Mevrouw Pichel: Maar hebben we dan al die jaren onze prijs laag gehouden vanwege compensatie omdat Rusland dan veel goedkoper was en die andere bronnen die wij gebruikten dan veel te duur waren?

50

De heer Ten Elshof: Ik denk dat wij in de jaren zestig vorige eeuw dat wij heel goedkoop gas hebben verkocht omdat wij bang waren dat kernfusie en kernenergie de gasvoorraad heel snel op zou maken, dus maar heel gauw verkocht in hele grote aantallen naar Italië. Daar zijn we natuurlijk na het einde van de eeuw wel anders over gaan denken, dus het is duurder geworden, maar uiteindelijk is er een gezonde concurrentie geweest tussen wat er uit Slochteren … Gas uit de grond halen, als je het gat hebt gemaakt dan komt het spontaan omhoog, dus het is niet duur om te maken en er was gewoon een balans. Er was in Slochteren gas, er was in Rusland gas, dus dat was met elkaar aan het concurreren en dat heeft gas heel lang goedkoop gehouden. Toen wij besloten om Slochteren dicht te zetten waren we afhankelijk van anderen en die oorlog heeft echte wereld doen veranderen. Daarvoor was er nog voldoende concurrentie en deed Rusland gewoon mee met het aardgasspel en was gas nog steeds niet zo duur. Op dat blaadje je ziet ook dat de gasprijs in 2020 en 2021 eigenlijk nog heel laag was.

De overheid heeft, en dat hebben we niet allemaal zo gemerkt, heeft belasting op aardgas verhoogd, maar gas was in 2021 erg goedkoop doordat er concurrentie was, maar Rusland fors aan meedeed en toen ineens is wat er wordt gezegd, ik weet het niet zeker, dat Rusland het gas heeft geknepen voor de oorlog en daarmee, dat heeft gebruikt in het begin van deze oorlog. Dat wordt gezegd. Ik weet niet of het waar is. De voorzitter: Heel veel internationale politiek. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, inderdaad enorm indrukwekkende presentatie tot nu toe en ook alle geopolitiek die erbij komt. Enorm informatief in ieder geval voor mijzelf. Want ik ga toch nog even terug naar eerder punt. Als het gaat over de koppeling van de prijzen, dan denk ik dat we toch even moeten markeren dat die loskoppeling waar we het nu over hebben, daar hebben we het natuurlijk vaak over gehad in deze raad, dat het toch eigenlijk weer iets heel moois is en dat we dat als goed nieuws vandaag ook kunnen meenemen en ook wel echt even mogen markeren denk ik van dat is in ieder geval goed nieuws. Het is niet goed nieuws dat het zo erg stijgt, maar wel dat dit natuurlijk mogelijk is en ik wilde toch even als opmerking plaatsen omdat in alle zurigheid moeten we dat toch ook soms als toch heel goed nieuws zien. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Katif.

De heer Katif: Ik heb nog wel een hele korte vraag. Van die 6800 woningen die in totaal aangesloten gaan worden vroeg ik mij eigenlijk af hoeveel zijn het in Dordrecht? Dat is een. En twee, dit is niet een politieke discussie, want ik ben het met de heer Van Dam eens dat de prijzen zoals die losgelaten zijn dat die laag zijn en dat die voor de Dordtenaren een acceptabel tarief zijn, dus wat dat betreft … Nou goed. Een verhelderende vraag. 6800, hoeveel zij daarvan in Dordrecht worden uitgerold? De heer Brugman: Op dit moment 6800 aangesloten woningequivalenten, dus daar zitten ook panden bij reeds aangesloten in Dordrecht. De bijna 6000 woningen die door de hele regio zijn aangevraagd dat zijn er 15.000 van, sorry, 15.000, 1500 door Trivire aangevraagd, dus Woonbron heeft nog niks aangevraagd. De heer Katif: En verwacht u dat binnenkort als ik vragen mag?

51

De heer Brugman: Van Woonbron helaas niet. Niet grootschalig in ieder geval. De heer Ten Elshof: En we hebben het over 6800 woningequivalenten, dat zijn grote gebouwen. De hoeveelheid rekeningen die wij sturen dat zijn er denk ik 2100 of zo. Er zijn 2100 panden, gezamenlijk 6800. De voorzitter: Oké. Dank u wel. U gaat nog verder? De heer Heussen: Ja. De voorzitter: Ja, we hebben een ruim kwartier nog. De heer Heussen: Ja, als je dan kijkt naar de tarieven zoals HVC die hanteert in de markt en het vergelijkt met andere aanbieders in andere regio’s en ook afzet tegen wat de ACM als maximum heeft ingevoerd dan zien we aan de linkerkant de verbruikstarieven, gigajoule prijzen. ACM zit daar op een kleine 54 euro per gigajoule inclusief BTW, dus wat de particulier moet betalen. HVC zit op de 39/49, daarmee een van de goedkopere warmteleveranciers. Sinds jaar en dag is dat ook zo. Dit jaar is daar ook stadsverwarming Purmerend bijgekomen. Die hebben een forse daling laten zien ten opzichte van eerdere jaren, maar structureel zijn HVC en Vattenfall de wat goedkopere aanbieders in de markt voor de gigajoule prijs.

Kijken we naar de vaste kosten daar zitten wij als laagste in de markt, dus degene die echt op het verbruik met door de woning goed te isoleren of in het verbruik daar rekening mee te houden, die is bij HVC eigenlijk goed bedeeld omdat wij dan met relatief lage gigajoule prijzen en een laag vast recht tarief dan de goedkoopste in de markt zijn. En hier zie je dus ook een fors verschil nog tussen het vastrecht. Dat ligt meer dan honderd euro boven het niveau dat wij hanteren, dus het ACM zit daar zo een 130 euro boven, dus ook daar hebben wij geprobeerd te kijken welke stap wij kunnen zetten om het betaalbaar te kunnen laten zijn. De heer Ten Elshof: Wij begrijpen ook niet altijd de ACM. De ACM vertelt ons dingen en wij weten niet hoe zij rekenen. Het spreadsheet van ACM is een black box. De heer Heussen: Vragen hierover nog verder? De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, nog even een vraag ten aanzien van die prijzen die je daar berekent. Zijn dat gewoon variabele prijzen die gewoon automatisch meeliften of worden die ook vastgezet? De heer Ten Elshof: Het is eigenlijk als je het vergelijkt, en ik probeer uw vraag een beetje te duiden als zijnde van: hoe werkt het nou ten opzichte van de gasindexatiemarkt.

Eigenlijk heeft de ACM doordat ze op november de prijzen bepaalt … Je moet eigenlijk voorstellen je moet het vergelijken met iemand die jaar op jaar in november een nieuwe jaar contract afsluit. Dat is eigenlijk vergelijkbaar wat hij doet. Eigenlijk worden wij verplicht doordat het systeem van november, je wil eigenlijk zoveel mogelijk dicht bij die maximumprijs bij het moment van bepaling van de ACM prijs zitten, want daar mag je niet boven een je wil niet … Wij denken niet: laten we nou eens

52

slimmer zijn dan de ACM. Nee, wij zeggen als de ACM Nederland, de ACM overheid vindt dat we in november een eerlijke prijs moeten vaststellen, dat doen we dat. Je moet het vergelijken alsof iemand in november naar zijn leverancier stapt en weer een nieuw jaarcontract afsluit. Dat doen wij voor warmte dus ook, want dat is eigenlijk een wettelijk regime zoals de ACM kijkt zoals ze de warmtewereld willen reguleren. De heer Tutupoly: Nog even een aanvullende vraag, dus met andere woorden je kent voor het warmtenet geen langere periodes? De heer Ten Elshof: Nee. Je kunt geen driejarig contract afsluiten. Als er straks landelijk dekkende warmtenetten zijn, dan moet je je helemaal voorstellen dat warm water natuurlijk ook afkoelt, maar je begint niet ook elektriciteit en gas is niet begonnen met een concurrerende markt. Als dat net er eenmaal ligt over twintig jaar kan het best zijn dat ook splitsing en liberalisering mogelijk is, alleen vandaag is het gewoon echt niet mogelijk. Ja, je zet het systeem vast als je nu allerlei driejarig, vijfjarige, dat kan niet meer. Dat kan nog niet, maar misschien over twintig jaar wel. De heer Heussen: Maar misschien even aanvullend daar ook nog, de ACM bepaalt dus de maximale tarieven.

Op het moment dat we dit jaar een driejarig contract zouden afsluiten met u bijvoorbeeld en de gastarieven zouden omlaaggaan dan zou eigenlijk ons tarief boven het maximumtarief van ACM uitkomen en dat mag wettelijk niet. Het is ook gezien de fluctuaties in de gasprijs kunnen wij geen langjarige contracten afsluiten omdat dan het risico zou bestaan dat wij wettelijk boven een prijs uitkomen die we zouden mogen vragen. De heer Tutupoly: Maar dat zou dus eigenlijk inhouden dat er een soort van manco in die markt zit, want je zegt eigenlijk van: juist die particulier die misschien meer op zekerheid geënt is heeft die zekerheid eigenlijk niet, want hij is ieder jaar afhankelijk van wat die prijs gaat doen. De heer Ten Elshof: Ja, of het nou voordeel of een nadeel is, in Nederland hebben we het zo geregeld en het is helemaal niet zo een slecht model om in november ieder jaar prijzen vast te zetten. Het kan alleen soms mee- en soms tegenvallen. Het is natuurlijk als je echt toevallig vorig jaar augustus een driejarig contract had afgesloten denk ik dat het toch echt meer geluk is dan visie. Als jij in januari een driejarig contract moet afsluiten, dan was echt helemaal niet blij, dan was je liever warmteklant geweest.

Als je nu een driejarig contract of een jaarcontract afsluit, ben helemaal niet blij, dus zo hebben we het geregeld in Nederland en dat valt soms in je voordeel uit en soms in je nadeel uit. Die vrijheid die je bij gas hebt, heb je niet bij warmte, maar lang niet iedereen profiteert van die vrijheid, want dan niet iedereen heeft dat geluk gehad, wat ik dan geluk noem, om op het juiste moment achteraf gezien een gelukkig moment die prijs vast te zetten. Ik denk dat het merendeel mensen met geuren in hun broek zitten bij die hoge gasprijzen vandaag. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Boom had nog een vraag. Mevrouw Boom-Vos: Ja, de laatste, maar ik ga u in eerste instantie bedanken voor de mooie presentatie en fijn dat u hier vandaag bent en dat geeft een heleboel helderheid. U presenteert hier heel mooi de gigajoule prijs ten opzichte van ACM en de vaste

53

kostenprijs. Er zijn vaak ook door ACM projecten rendement prijzen, projecten rendement percentages vastgezet. Hanteren jullie die ook of zitten jullie daaronder of is dat een hele …? De heer Ten Elshof: Ze toetsen op een rendement waarbij zij proberen en dan hebben ze het over zes procent toegestaan rendement en kijk, wij zijn een bedrijf dat inderdaad als wij een aansluiting, als wij een nieuw project in een nieuwe wijk moeten aansluiten, dan is de prijs een gegeven. Die projecteren we naar de toekomst toe en dan moeten wij naar een bepaald rendement toe en dat proberen wij zo laag mogelijk te houden, dus als de rentes laag zijn, zitten wij ook onder de zes procent. De sluitpost daarvan is die aansluitkosten, en wij moeten natuurlijk onze RVC die uiteindelijk de aandeelhouders steunt in het bedrijf ons bedrijf gezond te houden, stelt ons van: wat is de kosten voor jullie rente? Wat kost het krijgen van geld voor jullie? Wat is jullie rendement om risico’s te dekken? En dat proberen wij zo laag mogelijk te houden. Wij zitten onder de zes procent qua rendement wat wij ongeveer proberen na te streven. De ACM toetst of je in de hele breedte in de buurt van de zes, zeven procent zit. Wij hebben zes procent gezegd. Volgens mij mag je tegenwoordig ook zeven procent maken. Als de rente stijgt zal de rente mee stijgen. Mevrouw Boom-Vos: Ja, dank u wel.

Ik snap ook wel dat de schoorsteen moet draaiende blijven, maar dank u wel voor de toelichting. De voorzitter: Bedankt. Mijnheer Katif heeft nog een vraag. De heer Katif: Dank u wel voorzitter. Bedankt HVC voor de aanwezigheid. Overigens, de twee grafieken die staan hartstikke mooi alleen daar heb ik niks aan, want ik zit in Dordrecht en Dordrecht is alleen maar HVC en geen andere leveranciers, dus die vergelijking gaat wat mij betreft niet helemaal op. De heer Ten Elshof: U had liever bij ‘…’ gezeten, ja. De heer Katif: Maar dat geeft niet. Dat geeft allemaal niks. Wat wilde ik nou vragen? Ik was hem kwijt. De voorzitter: Je mag hem zo even nog stellen. Waar jullie trouwens al klaar? De heer Ten Elshof: Nee, we hadden de laatste zin. De voorzitter: Nog een laatste zinnetje. De heer Ten Elshof: Dit is vooruitkijkend. Wij staan aan de vooravond van een schaalsprong in Dordrecht, in Nederland en van gas af is nooit zo sterk geweest als nu. Dordrecht loopt voorop en is in de positie om dat te blijven doen. Daarmee zijn wij blij om het in Dordrecht te mogen doen en wij hopen dat Dordrecht ook een beetje blij is met ons. De wet collectieve warmtevoorziening gaat inderdaad over de onderwerpen die we net besproken hebben.

Die ontkoppeling van de prijs, verduurzamingseisen, dat we gewoon verplicht worden om andere bronnen te gebruiken dan de CO 2-uitstotende bronnen en marktordening en er wordt heel veel energie gestopt in marktordeningsdiscussies, netbeheerders, het gaat er in ons beeld te veel over.

54

Dordrecht doet daarin mee en heeft daar volgens mij een hele goede houding. Het is wel zo, en ik weet niet of mijnheer Van Dam-Timmers dat straks bedoelde, Dordrecht is wel in de gelukkige situatie, dat zei Rik van der Linden altijd: ik hoef niet meer te kiezen, ik heb namelijk al HVC gekozen. Dat is een publiek bedrijf, het staat dicht bij me. Ik ben content. Als ik zou moeten kiezen, als je gemeente bent en er is nog geen warmtenet moet je kiezen tussen wil ik het publiek, privaat, wil ik het van de netbeheerders? Want dan wordt het vraagstuk wat lastiger. Dordrecht heeft ook het geluk ik heb al gekozen, dus ik kan mij nu focussen op die snelheid en die schaalsprong maken binnen het domein van HVC, dus daarom heeft Dordrecht ook de rust van het besluit wat het in het verleden genomen heeft. We zien dat er steeds meer subsidiëring komt door aangepaste STE’s om geothermie te doen, subsidies, investeringssubsidies, ISTE’s voor infrastructuur, dus wij denken dat Dordrecht een enorm mooie uitgangspositie heeft om haar voorlopersrol, koplopersrol verder door te zetten en ook een voorbeeld is voor Nederland. Er komen veel DG’s kijken hoe het hier gaat en een mooie samenwerking tussen gemeente, u, maar ook de ambtenaren hier, woningbouwcorporaties in de startmotor en de leverancier denk ik HVC die daar een uitvoerende rol speelt.

De voorzitter: Hartelijk dank voor uw lovende woorden, maar ook voor de brede uitleg, echt waar. Ik vond het echt persoonlijk dan, maar namens mijn collega’s ook hartelijk dank alle drie voor de brede uitleg. Daarom is er volgens mij ook heel weinig vragen gesteld, want anders hadden we allemaal wel een vraag, maar u heeft dat echt heel goed verwoord, dus nogmaals dank. Ik ben trouwens wel iemand vergeten en dat is, ik moet even spieken Kristie van Damme, u bent beleidsadviseur, u heeft meegeluisterd, dus ook de vragen meegenomen. Mijnheer Katif, weet u het nog. De heer Katif: Ik weet het nog. De voorzitter: Ja, want we moeten echt afsluiten. De heer Katif: Ja, het daalt. Nee, ik had een vraag aan HVC. Wij willen graag dat de Dordtenaren inderdaad een zo laag mogelijke prijs moeten betalen voor energie. Zo simpel is dat en ik vroeg mij even in alle eerlijkheid af: wat zouden wij nou als gemeente kunnen doen als aandeelhouder in HVC om zo een energieprijs omlaag te krijgen? Uiteindelijk zijn we aandeelhouder voor 15,3 procent en dat is een vraag aan … Ja, ik slinger hem maar even. De heer Ten Elshof: Dan zeg ik toch geen precario gaan heffen, maar verder, ja, ik denk dat wij schouder aan schouder staan in diezelfde wens.

Wij willen het echter niet alleen voor Dordrecht maar vooral onze warmte klanten en daar zijn die twee plaatjes waarvan u zegt: ja, die betekenen voor mij niet zoveel, maar wij zijn ook blij met dat plaatje, zijn ook blij dat we in Alkmaar goedkope warmte kunnen leveren. Ik zou wel eens zeggen van: laat de bestuurder dat ook in de aandeelhoudersvergadering blijven zeggen, dan blijft die druk erop, maar die druk voelen we al en wij willen dat ook. Wij zijn echt een verlengstuk van de gemeente. Wij zijn een uitvoeringsorganisatie van u en daarmee staan we ook ten aanzien van die doelen schouder aan schouder en anders moet ik toch eens even aan Tinka van Rood vragen of ze het ook zo voelt, want wij kunnen het wel roepen, maar laat een ander het ook eens zeggen of ze voelt dat wij het daarmee eens zijn en wij kunnen de werkelijkheid … Wij hebben ook een bedrijf te runnen, maar aan de andere kant is het ook wel zo dat we dat belang dat u duidt ook zwaar wegen, wat niet

55

wil zeggen dat Eneco dat niet doet. Laat ik ook niet … Iedereen probeert dat wel te doen, maar … De voorzitter: Oké. Nogmaals dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik wil jullie bedanken, mensen thuis, maar ook zeker de sprekers. Hartelijk dank. Fijne avond allemaal.

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE DORDTSE DINSDAG SESSIE 2 D.D.14 juni 2022 Vergaderkamer 3

3. Zienswijze Begroting 2023 en Jaarrekening 2021 Gemeenschappelijke Regeling Dienst Gezondheid & Jeugd – Raadsvoorstel Voorzitter: dhr. Boersma Raadsgriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz De voorzitter: Goedenavond allemaal. Het is half acht, dus we gaan beginnen vanavond. Iedereen welkom, allereerst de kijkers thuis natuurlijk. Die in groten getale met ons meekijken, als het goed is. Mensen op de tribune, er zit niemand op de tribune dus daar zijn we snel mee klaar. Ja, het zit allemaal thuis. Wethouder Van der Linden is namens het college aanwezig met zijn ambtelijke ondersteuning. En natuurlijk welkom aan alle raadsleden en commissieleden. Vanavond gaan we het hebben over de zienswijze begroting 2023 en de jaarrekening 2021 van de gemeenschappelijke regeling Dienst Gezondheid & Jeugd. Dat is een raadsvoorstel. Op 24 mei heeft de commissie na een technische sessie besloten om het raadsvoorstel te bespreken met de politieke vraag: kan de commissie instemmen met de concept zienswijze? We hebben toen ook afgesproken dat we nog terug zouden komen op de regionale raadswerkgroep jeugd, die er in de vorige periode was en waarvan de vraag was of we die voort gaan zetten. Ik stel voor dat we die na het debat doen over de zienswijze. Nou, we zitten hier bij de, wat is het, ik wou zeggen de beeldvorming maar dat is niet zo. We zitten hier bij de oordeelsvorming.

Dat betekent dat we met elkaar in gesprek gaan over wat we van de zienswijze vinden. En nou, ik stel voor om in de eerste termijn alle fracties de gelegenheid te geven om daar een voorlopig standpunt naar voren te brengen. Dat we gezien, nou, we hebben een uur en we hebben ook nog een tweede termijn. En in de tweede termijn kan dan het onderling debat ontstaan. Maar dat we de eerste termijn kort en helder doen en elkaar dan ook niet interrumperen, als het even kan. En dan vervolgens de wethouder de gelegenheid geven om op de eerste termijn te reageren. En dan in de tweede termijn ook het onderling debat met elkaar kunnen voeren. Dus als u dat akkoord vindt, dan gaan we dat zo doen. En dan kunnen we aan het eind van de politieke bespreking als commissie bepalen wat we met dit voorstel gaan doen, of het een hamerstuk wordt of dat het een bespreekstuk voor de raad wordt. Maar daar komen we na afloop van het debat nog op terug. Dus ik wou maar gewoon een rondje doen. Dat doe ik niet op grootte van de partij, maar dat doe ik gewoon op hoe u zit, dat lijkt me het meest praktisch. En mijnheer Safranti die wijst dat ik graag aan de rechterkant ga beginnen, dus bij deze. Dan ga ik gewoon het rijtje af en dan is het de bedoeling dat per fractie hebben we een woordvoerder, zoals u weet. Dus dan kijk ik straks bij de fracties

56

die hier met twee of meer mensen zitten zie ik vanzelf wie het woord gaat voeren. Maar ik heb wel een vermoeden meestal. Maar eerst mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik zal heel kort zijn. Het is voor mij ook nog een beetje een nieuw onderwerp, dus ik ga ook een beetje af op de expertise van de andere fracties. Maar wat ik vanuit de vorige bijeenkomst meegenomen heb is dat de ideeën om een aantal punten aan de orde te stellen, zoals twijfels inderdaad bij bepaalde functionarissen om die aan te stellen en dat soort zaken, die kon ik wel delen. Dus vooralsnog kan ik mij vinden in de ideeën die er zijn om een zienswijze in te dienen. Dank u wel. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ik was een ding vergeten, om nog even een voorstelrondje te doen voor het verslag, maar ook misschien voor de mensen thuis. Dit was mijnheer Portier. Misschien dat we even heel snel dan het rondje doen, even uw naam en de partij waar u voor zit. Mevrouw Vol-van der Holst: Daniëlle Vol-Van der Holst van de Partij voor de Dieren. De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Kwaak: Peter Kwaak, Dordtse VVD. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Partij van de Arbeid Dordrecht. De heer Van der Linden: Rick van der Linden, wethouder. Mevrouw Smit: Gemma Smit, ambtelijke ondersteuning.

De heer Versluis: Pieter Versluis, Forum voor Democratie. De heer Den Dulk: Antony den Dulk, Partij voor de Vrijheid. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. Mevrouw Van Vugt: Franciske Van Vugt, CDA Dordrecht. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie/SGP. De heer De Boer: Robbert De Boer, Op Ons Eiland. De heer Safranti: Mehmet Safranti namens DENK Dordrecht.

57

De voorzitter: Ja, dank u wel allemaal. En dan mevrouw Vol mag als tweede de woordvoering doen. Mevrouw Vol: Ik heb eigenlijk geen woordvoering en ik sluit mij aan bij mijnheer Portier dat ik onder de indruk was van de voorgaande bijeenkomst en dat ik het gevoel heb dat ik beter even goed kan luisteren wat anderen gaan inbrengen. Dank u wel. De voorzitter: Prima, dank u wel. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, het wordt een buitengewoon snel rondje. Het is voor mij ook een nieuw onderwerp, nieuwe thematiek waar ik me nog in ga verdiepen verder. Ik sluit me bij de voorgaande sprekers aan en heb verder op dit moment geen aanvullende vragen hierover. En ik kijk wel hoe het debat verder verloopt. Luisteren is ook waarde voor de zaak. De voorzitter: Prima, dank u wel. Ik weet niet wie namens de VVD, ik denk mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. Voor ligt eigenlijk de politieke vraag, die wil ik eerst even terugkoppelen naar de jaarrekening. De jaarrekening 2021 van de Dienst Gezondheid & Jeugd laat ons zien dat het gat tussen de uitgaven jeugdhulp en de begroting op basis van de Rijksbijdrage weer aanzienlijk hoger is. De COVID-19 pandemie is hier op vele onderdelen de oorzaak van. Minder huisbezoeken, meer aanvragen, dus extra kosten.