2022-06-14 Gemeente Dordrecht Dordtse Dinsdag (1).pdf

Mevrouw Suijker: Nee, de pachters weten hier wel vanaf en de grondeigenaren weten ook dat dit in de plannen zit, maar het project is al zo lang uitgesteld dat we uiteindelijk de echte gesprekken pas zullen gaan voeren als u echt heeft besloten om tot uitvoering over te gaan.

22

De voorzitter: Dan kijk ik de commissie nog een keer rond, ook eventjes daarachter. Toch nog twee nabranders. Dan begin ik bij mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Het is niet echt een technische vraag, maar meer een procesvraag of de wethouder misschien nog kan terugkomen op die bomen die eventueel gekapt moeten worden voor dat wandelpad en mij ervan kan verzekeren dat dat niet het geval is voor de volgende vergadering over dit onderwerp. De voorzitter: Zullen we dat schriftelijk …? Ja. De heer Okkerse. De heer Okkerse: Ja, dank u wel voorzitter. U had het net over dat pad dat dan misschien aangelegd zou kunnen gaan worden, dat dat niet geschikt was voor mindervaliden. Dat kwam vanwege de trap, maar ik begreep wel een beetje uit uw woorden dat dat misschien later wel geschikt gemaakt kan worden of heb ik dat verkeerd begrepen? Mevrouw Suijker: Dan ben ik daar niet duidelijk in geweest. Wat eigendom is van de gemeente is een stukje hier de dijk op, dus dat is waar de trap komt te liggen en dat zal niet veranderen. Waar we in de toekomst rekening mee houden als we het hele gebied willen gaan ontwikkelen dan kunnen we kijken naar de behoeftes van mindervaliden daar ook in. Dus dit pad zal naar alle waarschijnlijkheid, nooit wil ik natuurlijk niet zeggen, maar is niet bedoeld als mindervalidenpad. De heer Okkerse: Oké. Dank u wel.

De voorzitter: Voldoende antwoord? Is het een beeldvormende vraag hierover nog? Mevrouw Kruger: Ja, nou ja, beeldvormend, ik zou willen vragen om daar toch eens naar te kijken naar de mogelijkheid om te zien in hoeverre er toch wel iets ontwikkeld kan worden, dus u heeft het over een trap. We hebben dan wel de trapliften, maar er bestaan ook nog andere dingen om eventueel ergens naar boven te komen, dus ik zou toch graag willen dat dat in ontwikkeling wordt meegenomen, want we hebben het er al een keer eerder over gehad dat het bij dit soort projecten en dat er dan gekeken wordt naar de mindervalidenkaart om dat mee te nemen en niet zomaar te zeggen: dat gaat niet door, dus in die zin … De voorzitter: Ik ga hem heel even terugkaatsen naar Jelle, want die is toevallig ook bezig met mindervalidenpaden. Toch? Of niet? Heb ik het nou verkeerd begrepen? De heer Van Gogh: Daar komen we op terug. De voorzitter: De suggestie wordt meegenomen. De heer Van Gogh: Het mindervalidenpad in de Hania’s Polder, ik denk dat u die bedoelt. Daar zijn we mee bezig en hier zullen mindervaliden ook de aandacht krijgen alleen is dit nog een knelpunt. De voorzitter: Yes. Dan heb ik deze vraag beschouwd als de laatste vraag van vanavond, want we lopen tegen de eindtijd aan en we moeten straks allemaal door.

Ik wil mevrouw Suijker heel hartelijk bedanken en mijnheer, wij hebben elkaar helaas niet van tevoren

23

gezien, mijnheer van Gogh, een hele makkelijke achternaam om te onthouden. Heel erg bedankt voor de presentatie. Commissie bedankt voor de vragen, de beeldvormende vragen en de eventuele ondersteuning wanneer het te politiek werd. Bedankt mevrouw Koene. En ik wens u allemaal prettige avond verder. 3. Gesprek met HVC over de toekomst van het warmtenet Voorzitter: dhr. Safranti Raadsgriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz De voorzitter: Ja? Goedenavond allemaal. Welkom mensen thuis, mensen op de tribune en de raads- en commissieleden, maar in het bijzonder natuurlijk de drie heren van HVC. Ik ga ze zo even voorstellen, maar ik wil even de aanleiding natuurlijk even aangeven waarom wij vanavond hier zitten. Ik heb drie redenen. 22 juni 2021 is de transitievisie warmte 2021 vastgesteld. Wethouder Van der Linden deed toen de suggestie om met HVC in gesprek te gaan en het derde punt was dat er diverse partijen waren binnen onze raad die artikel 40 vragen hebben gesteld, dus vandaar dat er vanavond een gesprek komt of een presentatie komt van de heren van het HVC. Ik zal ze even voorstellen of willen jullie dat liever zelf doen? Misschien handig dat jullie dat even zelf doen. De heer Ten Elshof: Nou, dank om hier te mogen zijn. Ik zal even mijzelf voorstellen. Ik ben Arjen ten Elshof.

In de directie van HVC heb ik een aantal portefeuilles, maar de portefeuille van waar ik vanavond hier zit is de duurzame energieportefeuille. Dat bevat dan zon en wind, maar daar gaan we het vanavond niet over hebben, maar ook warmte. Warmtebronnen maken, dus geothermie, centrales hier in Dordrecht en Alkmaar en ook de warmteleidingen en warmte-uitsluitingen. De heer Heussen: Goedenavond. Mijn naam is Willy Heussen. Ik ben de gebiedsmanager in de Drechtsteden en vanuit die optiek ben ik samen met de gemeente en met de woningcorporaties actief aan de gang om in de transitie Drechtsteden de stappen te zetten. De heer Brugman: En ik ben Luc Brugman. Ik ben binnen het warmtebedrijf van HVC verantwoordelijk voor de strategie-afdeling. Dat houdt in dat we kijken hoe we samenwerken met de gemeente, hoe we dat organiseren, maar ook bijvoorbeeld het programma wijkaanpak en dat is hoe wij onze rol willen pakken in het maatschappelijke gedeelte van de warmte- en de energietransitie is daar onderdeel van. De voorzitter: Heren, dank u wel. Wie kan ik het woord geven voor de presentatie? De heer Ten Elshof: Voorzitter, dank u wel. Dan ga ik beginnen met de aftrap. Ze komen alle drie aan het woord. Ik weet niet of mensen Marco van Soerland verwacht hadden. Dat is een bekend gezicht.

Volgens mij heeft hij eerder opgetreden in de raad, maar dat weet ik niet zeker, maar Marco is helaas verminderd door privéomstandigheden en daarom moeten we het vandaag zonder hem doen. Vorig jaar en de jaren daarvoor waren er drie grote argumenten om het over van gas los te hebben of waarom wij van gas af moesten en dat begon met Groningen dan altijd. Dat stond bovenaan. Het was een populair sentiment dat wat we de Groningers aandeden niet konden doorzetten. Dan

24

was er CO2-uitstoot wat het verbranden van gas met zich meebracht en dan als laatste stond geopolitiek. Geopolitiek was toen een klein argument. Dat is sinds vorig jaar omgedraaid. Ik zou zeggen geopolitiek staat bovenaan. Dat lijkt ook een belangrijke drijver te zijn die langer blijft. Ik denk dat de meeste mensen, en ik denk dat hier ook vaak discussies zijn geweest of soms discussies zijn geweest over prijzen van energie, ook van warmte. We hebben allemaal gedacht dat dat zo een half jaar zou duren, dat dat in de eerste helft van 2020 nog het geval zou zijn en dan minder zou worden. Nou, daar zijn wij inmiddels met de voortschrijding van wat we allemaal gezien hebben niet meer zo zeker van, dus het van gas los heeft een steviger fundament gekregen dan de afgelopen jaren. Het is zeker niet alleen maar CO2 en Groningen. Dat is even mijn inleiding. Ik blijf zitten. Ik zat even denken of ik moet gaan staan, maar dan sta ik een beetje te lopen voor de sheets, dus als u het goed vindt blijf ik zitten. Wij komen alle drie aan het woord. Ik doe even de inleiding van HVC. Volgens mij was het de afspraak dat we zo ongeveer drie kwartier met een uitloop van een kwartier iets zouden vertellen, dus maximaal een uur aan het woord wij en dan het gesprek het tweede uur. Is dat nog steeds de goede agenda? De voorzitter: Dat is prima. We hebben twee uur in totaal.

De heer Ten Elshof: Maar er is veel tijd voor vragen. We hebben de afgelopen jaren ook met woningbouwcorporatiebestuurders hebben hun nek uit moeten steken voor wat er in Dordrecht … De heer Kolkiliç: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Kunnen we tussendoor wel vragen stellen? De heer Ten Elshof: Ja, daar kom ik zo op terug. Wij hebben de afgelopen jaren ook met de woningbouwcorporatiebestuurders, allerlei mensen geprobeerd de reis door te maken van: wat betekent een warmtenet? En we komen erachter dat het ook even tijd neemt. Dus mogen er vragen tussendoor? Zeker als dingen niet duidelijk zijn. Is het ook zo dat als dingen niet duidelijk zijn, voor een aantal van u zal het nieuw zijn en misschien komt het antwoord verderop in het verhaal. Dus stel uw vragen, maar daar zullen we verderop naar de sheets, als het over tarieven gaat, dat staat in de agenda, daar kom ik zo op terug. Tarieven is natuurlijk een item dat in deze presentatie hoort. Dat hebben wij achteraan gezet om daarmee ook aan te sluiten bij de discussie, maar voel u vrij om vragen te stellen. Maar we zullen misschien verwijzen naar verderop.

Bij de woningcorporatie Tinka van Rood had ik gevraagd of ze vanavond hier aanwezig kon zijn om iets te verdelen met ons van wat er bij hun in de woningcorporatie gebeurd is toen ze nadachten over warmtenetten en ze zegt ook: ik heb echt jaren nodig gehad voordat ik het helemaal doorzag zoals ik het nu doorzie. Dat heeft gewoon tijd nodig. Iets lijkt heel simpel, maar naarmate je erin verdiept wordt het altijd iets complexer en ook een heel simpel warmtenet met een buis met warm water naar de woning en een iets koudere buis of een buis met een iets lagere temperatuur water eruit is best complex als je dat wil ontwerpen en aanleggen. Dit is mijn agenda. Die gaan wij doordoen. Tarief reguleren en tarieven hebben we onderaan gezet, maar wij begrijpen dus dondersgoed dat daar de aandacht voor moet zijn, een belangrijk thema. Dit is een foto in het Dordtse gemaakt,

25

een doorgang onder een spoortunnel en wij vinden het een hele stoere mooie foto van werkzaamheden onder de grond, maar dit is wel wat er gebeurt als je onder een spoortunnel, onder een spoorlijn een warmtenet wil aanleggen. Warmte is een grote infrastructuur. Het zijn twee buizen die vanaf een warmtebron naar een plek moeten worden gebracht en dat is niet een gasleiding of een elektriciteitskabel. Het is een grote infrastructuur en Rik van der Linden zei dat vroeger wel eens, ik heb heel vaak mijn excuus moeten maken voor opbrekingen omdat de weg opgebroken was omdat er iets met het warmtenet werd aangelegd. HVC, jullie zijn aandeelhouder, voor een gedeelte aandeelhouder van ons. 44 gemeente, acht waterschappen zijn onze aandeelhouders, die zitten in onze aandeelhoudersvergadering en wij zijn begonnen en wij noemen ons een klimaatbedrijf. Wij zijn in 1991 ook begonnen als een klimaatbedrijf. Toen moesten in Alkmaar de koeien op stal, was er allemaal dioxides die uitgestoten werden en toen moest het afval verbranden van die tijd schoner gebeuren. Dat maakt dat de installaties van HVC een enorme rookgasreiniging hebben. De helft van het pand is gewoon het schoonmaken van de schoorsteen die de reststoffen afvoert en daarmee zijn die dioxides van die tijd, die problemen zijn sinds 1991 weg.

HVC heeft zich tot doel gesteld om niet alleen maar die dioxides uit de lucht te halen, maar heeft zich doorontwikkeld tot op meerdere domeinen klimaat … Bijdragen aan klimaatverbeteringen. Daar kom ik zo natuurlijk op terug. Kerntaken van 2021 is de gemeenten en waterschappen te ondersteunen bij het verduurzamen van de afvalketen, daar gaan we het vanavond niet over hebben, en een transactie, transitie naar aardgasvrij. Voor winst of dividend, dat zijn wij niet van nature gewend te doen. Wij investeren en wij houden ons hoofd boven water. Wij zijn een bedrijf. Als wij iets in Dordrecht willen investeren, dan moeten we dat ook in Alkmaar en Den Helder kunnen uitleggen net zo goed als dat wij in Heerhugowaard kunnen uitleggen aan Dordrecht waarom we daarin investeren, dus daarmee zijn we wel echt een bedrijf dat moet verantwoorden wat we doen, maar we doen dat niet per se om geld te verdienen of dividend uit te keren. Wij werken alleen maar voor onze aandeelhouders. Dat is echt heel anders dan andere deelnemingen die bij Dordrecht in het bestand hebben gezeten. Ik noem maar even een oud werkgever van mij, Eneco. Die heeft op een gegeven moment gezegd: wij gaan ook buiten onze aandeelhoudergebieden werkzaamheden verrichten en hebben daarmee een andere koers. Dat doen wij niet. Wij werken alleen maar voor aandeelhoudende gemeentes of waterschappen.

Onderaan staan wat getallen, getallen van 2020. Dit zijn onze activiteiten. Grondstoffen dat noemen wij afvalbakken. Vanmiddag hadden we nog even een gesprek over moeten het drie of vier bakken zijn? Twee, drie, vier? Moeten het zakken zijn? Ik zag vanavond door Dordrecht lopen dat de zakken aan de binnenstad in ieder geval aan de palen hingen. Dat is onderdeel van ons bedrijf. Bekend in Dordrecht, dus dat is de inzameling, recycling, hergebruik, meer openbare ruimtes, iets minder bekend slibverwerking, daar waar het slib bij de waterschappen overblijft uiteindelijk wordt heel veel gezuiverd en teruggebracht het oppervlaktewater in. Dat wat achterblijft noemen we slib en dat verbranden we hier in het Dordtse. Daar kom ik zo op terug. Nou, dat wil ik nu ook wel even zeggen. Aan het einde van het jaar gaan we uit die slibverbrander, dat wordt verbrand, daar komt hitte vrij, van die hitte maken we weer stoom en dat wordt weer gebruikt om het warmtenet te voeden, dus dat is weer een nieuwe warmtebron en daar waar wij denken dat afvalverbranding misschien uiteindelijk … Wij hopen dat dat niet meer nodig is. Slibverbranding, slib, daar zit nog heel veel fosfaat in. Het verbranden van slib daar is nog geen goede oplossing voor, dus het verbranden van slib blijft nog enige tijd nodig en het is goed dat wij bij de verbranding

26

waar hitte bij vrijkomt dat we die hitte weer optimaal gebruiken in de vorm van het verwarmen van woningen. Groen gas, vergisting en aan de rechterkant duurzame energie, dus dat zijn de duurzame bronnen zonne-energie, grote zonneparken, windenergie en daar onderaan staat warmtelevering en het leveren van energie. Je kan ook klant worden als consument van HVC. Dat zijn de activiteiten van HVC en daarmee stop ik eigenlijk de introductie van HVC. Is daar nog een vraag over? Anders ga ik door. Dan gaan we naar de warmte. Ik heb straks al aangegeven dat de warmte, de noodzaak daarvoor groter dan ooit lijkt. Ook vandaag weer dat ook Duitsland wat minder gas schijnt te krijgen, dat maakt de transitie naar iets anders dan gas noodzakelijk, ook voor Nederland. Wat zijn nou de alternatieven? Wij proberen ze in drie grote categorieën onder te brengen. Groen gas en onder groen gas staat ook waterstofgas. Vooralsnog is het ook nog zo dat we nog steeds een beetje gas nodig zullen hebben. We zullen nooit helemaal gasloos zijn. Dus links is groen gas uit biomassa. Dat is best een mooie oplossing alleen daar is heel weinig van.

Waterstof is echt een mooie oplossing, is waarschijnlijk nog een tijdje bij ons weg en als het er komt op grote schaal, gaat waarschijnlijk de industrie het eerste daarvan profiteren en gaan we daar geen huishoudens mee verwarmen, maar zonder meer een grote beweging maar veel stimulering naartoe gaat. Het is ook belangrijk om in de gaten te houden, maar wel voor tien jaar plus is mijn inschatting of onze inschatting. En nog steeds zullen we een stukje groen gas of ander gas overhouden als back-up voor de binnensteden waar geen alternatief is. Twee is waar we het vandaag over gaan hebben, dus laat ik dat even overslaan. Dan ga ik even naar rechts, All Electric, een alternatief voor aardgas en ook een alternatief voor collectieve warmte. Het is een groot potentieel en is ook nodig, want ik denk, de schattingen lopen uiteen. Er zijn allemaal onderzoeken van CE Delft en andere bureaus en die schatten een beetje tussen de 25 en vijftig procent kans voor een warmtenet en de rest is allemaal All Electric of met een elektrische oplossing, dus een groot deel van de van gas losstrategie zou moeten worden opgelost met All Electricoplossingen en of dat nou vijftig procent wordt of 75 procent zullen we zien. Uitdagingen zijn daar wel dat er nog veel innovatie nodig is.

We hoorden netbeheerders klagen over de infrastructuur van elektriciteit die nog niet in staat is om die enorme hoeveelheden elektriciteit te transporteren. We zien een warmtepomp ook nog niet altijd zo efficiënt zijn. Met name voor oude complexen is het heel moeilijk om ze elektrisch te verwarmen, dus er zijn enorm veel uitdagingen ook daar, maar volop steun ook voor ons. Warmtepompen zijn nodig voor de oplossing om van gas los te komen. Dan de middelste, daar gaan we het nu over hebben, collectieve warmte. Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter. Sorry, ik denk voordat u doorgaat naar de middelste, ik begreep dat u ook voor Dordrecht een opsporingsvergunning van geothermie heeft. Waar kan ik dat in dit rijtje plaatsen? De heer Ten Elshof: Geothermie is echt een bron die aan een collectief warmtenet hoort. Dat ga ik zo uitleggen, maar een geothermieput is … Je kunt ook achter in je tuin naar vijftig tot honderd meter gaan en dan heb je een dure oplossing, dan heb je een eigen oplossing en die is duur, voor de meeste huishoudens onbetaalbaar duur. Als we het over geothermie hebben, dan hebben we het vaak over diepe putten.

Die gaan kilometers diep en dan haal je bijvoorbeeld op drie kilometer negentig graden water omhoog en dat is dan de basis voor een collectief warmtenet, want je haalt 24 keer zeven warm water naar boven en dan moet je eigenlijk 5000 woningen van warmte mee kunnen voorzien,

27

dus je hebt ook een net nodig van 5000 woningen, dus er is een collectief warmtesysteem waar je een bron aan koppelt die geothermie heet, die geothermiebron en geothermieput kost zomaar tien, twintig miljoen, afhankelijk van hoe diep die is en daar heb je veel aansluitingen voor nodig om die rendabel te kunnen maken, dus een geothermieput hoort bij nummer twee. Warmtenetten zijn eigenlijk al heel oud. Ze bestaan eigenlijk al sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw. Hier zijn we begonnen in 1991 volgens mij. Nee, 2000, 2005. 2011 zijn we gestart, maar de eerste ideeën waren daarvoor, dus daarmee is er niets nieuws onder de zon. Het is ook een beetje een ouderwetse infrastructuur met die twee pijpen, maar daarbij is het ook wel robuust, het werkt. En hier staan onderaan de laatste bullet de nieuwe bronnen, want uiteindelijk zijn de bronnen van een warmtenet ook hier een afvalcentrale geweest. Vroeger was het ook vaak een elektriciteitscentrale waar de warmte uit gekoppeld werd, dus het was een collectieve centrale bron die heel veel warmte uitstootte en dat werd dan getransporteerd naar de woonwijken. Op dit moment zien we dat die ouderwetse bronnen minder populair worden. Elektriciteitscentrales hoeven we niet uit te leggen, veel CO2-uitstoot. Ook afvalcentrales hebben een eindigheid naar wij hopen en dan moeten er alternatieve bronnen zijn.

Dat zijn dan aquathermie, oppervlaktewater gebruiken en dan oppimpen met een warmtepomp of een geothermiebron, maar ook de bron die ik net noemde. Hij komt zo bij het verhaal van Luc, maar de koppeling aan de slibdroger, de slibverbrander dat is ook een nieuwe bron. Die is minder populair. Als je Ton Spek van Sliedrecht vraag die heeft het vaak over geothermie, want geothermie lijkt een knuffelbare warmte te zijn, maar een SVI is eigenlijk gewoon restwarmte die de schoorsteen uitgaat, dus die is eigenlijk veel duurzamer nog dan die geothermieput die ook wel duurzaam is, maar het is nog steeds zo dat je eerst een gat moet boren. Dan moet je daar een elektrische pomp in hangen en die moet dat warmte omhoog pompen, dus die is nog net iets minder duurzaam dan die schoorsteen boven aan die slibdroger, dus wij zien meerdere bronnen ontstaan. De slibdroger zien wij aan het eind van het jaar komen. De geothermieput daar hebben we gewoon een groot net voor nodig. We hebben een locatie in Sliedrecht waar we een put mogen slaan. Daar hebben we een opsporingsvergunning en ook een stuk grond waar we zouden kunnen boren. Daar hebben we onderzoek naar gedaan, dus die kunnen we daar maken, maar of die daar komt is een beetje afhankelijk of we voldoende afzet hebben, maar alleen dan kunnen we hem bedrijfsmatig bouwen. Ik ga toch de verkeerde kant op zie ik, toch de goede kant op.

Samenwerken met lokale partijen, de energiecorporatie Dordrecht is daar een voorbeeld van. Daar doen we op grote schaal. Wij werken veel met andere samen. Wijk aanpakken, al onze aandeelhouders daar zijn we over warmte in gesprek, vaak met de gemeentes, maar ook nog veel vaker met woningbouwcorporaties die door de overheid zijn aangewezen door kartrekkers van warmteontwikkelingen. Door middel van de tijd ga ik daar maar even niet te veel op in, maar dat is wel de manier hoe wij het doen. Wij werken samen met de gemeentes, lokale corporaties ook voor warmte. Dat was mijn deel van de presentatie, dus even in het globaal HVC, even waar staan wij voor en een eerste introductie van warmte. Het tweede stuk is techniek en bronnen en dan geef ik het woord aan Luc tenzij er vragen zijn over mijn stuk. De heer Brugman: Dan pak ik het bij deze even over. Ik zal jullie meenemen in vogelvlucht door wat een warmtenet is en wat de afwegingen zijn hoe een warmtenet gecreëerd wordt. Ik zal jullie alle techniek besparen, niet alle techniek, maar geen diameters. Als daar wel behoefte aan is dan komen we dat ook graag een keer uitleggen,

28

maar wat ik ga proberen is een breed beeld te schetsen van wat dat allemaal is, wat het niet is en wat de afwegingen zijn die erbij zijn. En zoals gezegd, tijdens en daarna is er ruimte voor vragen. Ja, de basis van wat een warmtenet is, is zoals Arjan net al heeft aangegeven is een bron waar warmte wordt gecreëerd op verschillende manieren. Dat wordt in een warme pijp vaak naar een onderstation gebracht. Dat wordt via een onder station in een secundair netwerk gebracht in de wijk, de voordeur ingebracht en dan bij een afleverset, het equivalent van een cv-ketel wordt het in een warmtewisselaar gestopt zodat het in het verwarmingssysteem van een reguliere woning zit. Het grote verschil met gas of elektriciteit is dat het afgekoeld is naderhand en dat dat ook weer terug moet en datzelfde water wordt uiteindelijk veel opgewarmd en dat is daarmee een cyclus. Pardon. Dit hele warmtenet, de temperaturen daarvan die verschillen over het algemeen weinig. Er worden een aantal temperatuurregimes gehanteerd. Een traditioneel warmtenet en een cv-ketel maakt negentig graden. Waar wij vaak op mikken met duurzame bronnen is zeventig graden. Dat betekent dat je met geen of beperkte isolatie en kleine aanpassingen aan je woningen nog steeds kan doen.

De reden dat we daarvoor kiezen is vaak om de investeringsdruk op de woningeigenaars zo klein mogelijk te houden en omdat wij zien dat de duurzame bronnen waar wij op mikken, en zeker in deze regio geothermie, aquathermie, slibverbranding allemaal die zeventig graden bij de voordeur kunnen krijgen. Waar het net al over ging, we hebben het over slibverbranding gehad, we hebben het over aquathermie gehad en we hebben het over geothermie gehad. Wat belangrijk is om te beseffen, is dat een bron van een warmtenet die bestaat eigenlijk altijd uit twee delen. Je hebt een basislast die stabiel moet draaien en die op eigenlijk elke dag van het jaar warmte voorziet en je hebt een achtervang nodig die zorgt dat als het min tien graden is, wind uit het noorden komt en iedereen staat te douchen ‘s ochtends dat je dat warmtenet nog steeds warm kan krijgen. Wat je in de praktijk ziet is dat warmtenetten op dit moment, zeker traditionele warmtenetten, degene die sinds 1950 al bestaan, gevoed worden uit de restwarmte uit een afvalverbrandingscentrale, uit een kolencentrale. Tegenwoordig zie je ook biomassacentrales zoals ze in Purmerend hebben, maar ook uit industriële processen, maar dat er altijd nog een gasketel naast staat die op de koude dagen of wanneer het systeem het op wat voor reden dan ook even niet doet zorgt dat er niemand in de kou blijft te zitten.

Dat is de oude wereld en wij zijn en zeker in Dordrecht als zeker stappen aan het zetten naar de technieken van de toekomst. Slibverbrandingsinstallatie is net genoemd, geothermie is een opsporingsvergunning inderdaad voor aangevraagd voor heel Drechtsteden. Dat vraag je altijd voor vrij grote gebieden aan en onze mijnbouworganisatie en het onderzoek dat we daarbinnen hebben uitgezet heeft gewezen dat in Dordrecht zelf een relatief beperkt potentieel is. Er zijn breuklijnen, de ondergrond is niet geschikt, maar in Papendrecht en Sliedrecht wel en veel meer dan er in die twee gemeente ooit gebruikt zou kunnen worden, dus alles wat er ooit gebruikt gaat worden. Daar zien wij een hoeveelheid van bronnen, maar zeker geothermie als een bron die op lange termijn naar de stabiliteit kan verzorgen. Thermische energie uit oppervlaktewater of uit afvalwater, Theo en Thea, daar hoort tegenwoordig ook Ted bij uit drinkwater, je moet iets doen om de afkortingen memorabel te maken, zijn zoals Arjan net al aangaf grote industriële warmtepompen die extra efficiënt zijn, efficiënter dan de apparaten die je thuis neer kan zetten en uit oppervlaktewater of idealiter uit een retour van bijvoorbeeld een rioolzuiveringsinstallatie temperatuur omhoog piekt en die in een warmtenet stopt. En tegelijkertijd gaan we kijken hoe we die pieklast duurzamer kunnen maken.

In Dordrecht zijn we nu aan het bouwen aan een E-Board. Dat zorgt

29

ervoor dat wij denk ik het eerste grote warmtenet in Nederland zijn dat die gaspieklast niet meer nodig heeft omdat we dat met elektriciteit oplossen. Als we heel eerlijk zijn wordt een gedeelte van die elektriciteit wereldwijd of in Nederland nog wel opgewekt met gas, maar dat kan daar aangepast worden. We kijken naar opslag zo dat als je die geothermieput hebt die je in de zomer bijna niet gebruikt dat je de warmte in de grond opslaat en in de winter gebruikt op die koude dagen. Je zult nog steeds een achtervang hebben van noodsituaties, maar het echte gebruik wordt veel minder en we kijken ook of we die biomassacentrale en slibverbrandingscentrale, daar is heel weinig van, biogas is heel weinig van, of we die alleen op de meest zeldzame momenten in kunnen zetten en daarmee aardgas kunnen verdringen. Dat is niet het eindbeeld. Dat zijn de stappen die we nu aan het zetten zijn en in sommige gevallen al hebben gezet.

Het toekomstbeeld is dat we ook naar ondiepe geothermie, dat is potentieel wel mogelijk in andere delen van de Drechtsteden buiten Sliedrecht en Papendrecht, maar ook naar ultratypen geothermie kijken en dan ga je gewoon naar grotere diepte, haal je hogere temperatuur of minder hoge diepte minder hoge temperaturen en wij denken dat de rol van waterstof, synthetisch gas, wanneer dat er komt, wanneer er zoveel elektriciteit opwek is dat we dat stabiel kunnen opwerken nadat het naar de industrie is gegaan dat dit de toepassingen zijn waar het nuttig kan worden ingezet. Dit is de vraag of dit is de bron en warmte heb je niks aan.

Het is geen groot elektriciteitsnet waar je emmers met warm water op kan afzetten, dus je moet echt je eigen net ontwikkelen en een net ontwikkel je alleen als je daarmee een behoefte invult, dus wat wij eigenlijk altijd zeggen is dat elk warmtenet groot of klein begint bij de vraag bij de huishoudens bij de woningen en daar wordt soms wel eens wat rechtlijnig over gekeken en wij zien in de praktijk dat dat altijd per buurt gefaseerd gaat van in dit geval van links naar rechts en de reden daarvoor is omdat wij in Nederland hebben gekozen dat elke gebouweigenaar zelf daar zijn keuze in mag maken en dat betekent dus dat het organiseren van collectiviteit, zorgen dat er op een moment een beslissing genomen wordt, dat dat een complex verhaal is en dat we dat in praktijk in stukjes op knippen, dus wat we zien is dat we samen met corporaties en met gemeentes een startpunt creëren dat voldoende volume heeft om een net te ontwikkelen en in de lucht te houden dat we zodra daar afspraken over zijn met nieuwbouw, grootschalige innovatieprojecten mits interessant, want soms zijn warmtepompen, vaak zijn warmtepompen daar de betere oplossingen, en utiliteitsgebouwen gaan kijken hoe je dat kan verdichten zodat je dat ook kan gaan aanbieden.

De stap daarna is VVE’s, een VVE van potentieel veel vraag vertegenwoordigen, maar heeft natuurlijk een andere beslissingscyclus dan een professionele corporatie of een utiliteitsgebouw. En tenslotte heb je individuele woningeigenaar en daarin zien we dat er gewoon nu ook landelijker een aantal dingen nog niet op orde zijn. Er zijn subsidieregelingen die er wel voor corporaties zijn die er niet voor particulieren zijn, maar je ziet ook dat een particulier heel veel zelf moet regelen wat hij niet gewend is, zoals het elektrisch koken, de kleine aanpassingen die je in je installatie moet doen, potentieel meer isoleren, je gasafsluitingen regelen, het zijn allemaal dingen die een professionele partner kan doen omdat daar professionele mensen voor in dienst zijn, maar als particulier moet je het maar regelen en als dan het vereiste is dat je niet alleen zelf regelt, maar ook tegelijkertijd met de buurman en de buurman van je buurman dan is dat zo complex, dus vandaar dat wij het op deze manier doen en dat wij zien dat we in Dordrecht specifiek een hele sterke focus hebben op die corporaties, ook al veel aangesloten hebben, dat nieuwbouw en grootschalige renovatieprojecten daar gebeurt waar het opportuun is en dat we nu heel veel in gesprek

30

zijn met VVE’s en utiliteitsgebouwen en individuele woningen het niveau van de pilot nog niet ontstijgen. We zijn ons er wel op aan het inrichten en we zien ook gewoon bewegingen op landelijk niveau dat die omstandigheden gaan veranderen, dus daar willen we klaar voor zijn, maar op dit moment is het, zeker een jaar geleden nog niet, maar ook nu is het nog niet echt mogelijk om een aantrekkelijk aanbod te doen. En dan Dordrecht, zoals gezegd gestart in 2008. Dat was toen uniek er volgens mij nog steeds uniek dat er echt een nieuw grootschalig warmtenet is gestart voor bestaande bouw, niet voor nieuwbouw maar echt om bestaande bouw aan te pakken. Dat gaat langzaam van start. In 2015 waren er 2000 woningen aangesloten, woningequivalenten, en in 2020 was dat een kleine 6000, 5800. Ik heb er een typfoutje in gezet. Er staat 2023 6000, want op dit moment zitten we op 6800, dus dat we er geen kwijtraken in de tussentijd. Wat ook gebeurd is in 2020 wat belangrijk is, is dat er een subsidieregeling aardgasvrij huurwoning was, de SAH en daar hebben wij samen met in dit geval Dordrecht, maar eigenlijk collectief met alle corporaties in de Drechtsteden een hele grote aanvraag gedaan en daarmee ook een vijfjarenplanning gemaakt.

Dat was een vereiste voor deze subsidie en daar is heel veel intensieve samenwerking geweest, maar dat heeft een bepaalde mate van planbaarheid gecreëerd en die planbaarheid dat is wederkerig, want de corporaties hebben dat durven en kunnen doen dankzij de transitievisie warmteplannen die de gemeente gemaakt heeft, de richting die u gemaakt heeft. Wij hebben dat kunnen doen doordat er in de RES bijvoorbeeld een warmteladder stond, voorkeurvolgordes voor bronnen en andersom nu kan de gemeente weer verder met wijk aanpakken en kunnen wij weer verder met wijk aanpakken om uiteindelijk voor andere gebouweigenaren dan corporaties iets aan te bieden die nooit een individuele beslissing hadden kunnen nemen dat ze eigenlijk te klein zijn om alleen voor hun een warmtenet aan te vragen. 177 miljoen bruto geïnvesteerd ondertussen.

De heer …: En hoeveel SAH subsidie hebben we gekregen? De heer Brugman: Ik weet alleen het totaalbedrag van de hele Drechtsteden en dat is vijftig miljoen en dat is meer dan de helft van wat op dit moment toegekend is aan de Drechtsteden, dus wij waren eigenlijk al met de Drechtsteden, en als ik wij zeg bedoel ik niet alleen HVC, maar degene met wie we dat allemaal hebben voorbereid, de corporaties, de gemeente waren we eigenlijk bang dat de pot van 200 miljoen op zou zijn op de dag van 1 juni, dus wij hadden op het moment van indienen, tien seconden daarna hadden we alles ingediend, maar we bleken wat optimistisch over de ambities van de rest van Nederland, maar dat heeft wel ertoe geleid dat we die vijfjarenplannen met elkaar hebben gemaakt en het heeft ook heel veel voorspelbaarheid en uitlegbaarheid gecreëerd en ook die lange termijn bronnenstrategie die kun je natuurlijk makkelijker maken als je dit soort afspraken met elkaar maakt om dit ook visueel te maken, het is niet alleen om een kleine evolutie van de huisstijl aan te tonen. Dit zijn ook de plannen van de netten, maar wat misschien belangrijker is, is de lijn daaronder.

De rode lijn zijn de plannen die we in 2011 gemaakt hebben van het aantal aansluitingen die we verwachtten te realiseren en twee dingen die echt heel erg opvallen is dat we in het begin veel langzamer zijn geweest dan we dachten, maar dat we nu ondertussen in 2022 hoger zijn uitgekomen dan we oorspronkelijk verwachtten en dat we nu verwachten dat gezien de volatiliteit van de gasprijs, de hoogte van de gasprijs dat we denken dat het warmtenet nu voor veel meer plekken een goede oplossing is dan we ooit in 2011 dachten. En dat staat niet op zichzelf, want de zwarte lijnen zijn wat is aangelegd. Rood

31

is wat aangelegd is. Dordrecht loopt niet alleen landelijk voorop, ook in de Drechtsteden vanzelfsprekend voorop, maar je ziet dat er een samenhangend systeem wordt, en dat samenhangend systeem is wat ons betreft de kracht van de ontwikkeling, want dat betekent niet alleen dat we die planbaarheid en de voorspelbaarheid hebben, maar ook dat je die robuustheid krijgt in de bronnen. Het warmtenet in Dordrecht is ontwikkeld bij de gratie van een afvalverbrandingsinstallatie waarvan we met zijn allen denk ik hopen dat er steeds minder afval is, dus steeds minder warmte en energie beschikbaar is, maar als je daar een energievoorziening en een warmtevoorziening van mensen op baseert, dan heb je natuurlijk alternatieven nodig en door naar dit gebied te kijken waar vele Theo-bronnen zijn en mogelijk zijn waar geothermie, sorry, de potentieel drie grote bronnen van Papendrecht en Sliedrecht mogelijk zijn terwijl zij er hooguit een nodig zouden hebben, dan zie je dat het op een gegeven moment zou kunnen dat Papendrecht en Sliedrecht eigenlijk de warmteleverancier worden van Dordrecht. En die kracht die hier in de samenwerking zit, die zie je niet alleen tussen de gemeenten, die zie je tussen de corporaties, maar we zien veel andere maatschappelijke organisaties.

Het energieakkoord dat enige tijd geleden is afgesloten of in 2018 is afgesloten, dat geeft allemaal aan dat er veel partijen zijn die hieraan mee willen werken, want om daar nog even mee terug te kijken, de route die ik eerst aangaf van 2008-2018 dat is een natuurlijke groei geweest op basis van de beschikbare warmtebron die toen gewoon goedkoper was dan het alternatief. De rest van de warmtenetten vanaf 2005 bestonden omdat ze goedkoper waren dan aardgas en dat was in die situaties waar hele dichtbebouwde omgevingen waren en waar goedkope warmtebronnen waren. Gas is duurder aan het worden, dus het wordt minder aantrekkelijk, dus we zien ook echt sinds 2018 dat er op een andere manier naar de toekomst wordt gekeken van ruimteverwarming en bouwverwarming en in de Drechtsteden is dat begonnen met een heel breed energieakkoord, vrij kort daarna een P&W-toekenning en een aantal dingen die ik al genoemd heb, de vaststelling van de eerste transitievisie warmte waarbij het mogelijk werd voor partners in de omgeving om te gaan anticiperen om plannen te maken waardoor het meer en meer een interactief proces wordt, waar impliciet dus heel veel gestuurd is door de gemeente op: waar wil je wat hebben? Daar zijn intentieverklaringen uitgekomen.

Daar is uiteindelijk die grote SAH aanvraag van bijna 6000 woningen in de Drechtsteden uitgekomen en je ziet dat dat allemaal ook is neergedaald, of andersom, dat de RES en de transitievisie warmte daarop hebben gestuurd qua vorm, maar dat is allemaal op papier. Dit zijn allemaal overeenkomsten en aanvragen en dat is mooi, maar er zijn ook werkorganisaties uitgekomen. Er was natuurlijk al een bestaand net. Ik wil ook niet zeggen dat alles om het warmtenet is opgetuigd. Er is van oudsher al een sterkere samenwerking in de regio en daar hebben wij met zijn allen dankbaar gebruik van gemaakt, maar je ziet ook dat echt een projectorganisatie in de regio is opgestart die zijn weerslag heeft gekregen in elke individuele gemeente en dat heeft de gemeente … Nou, ik loop in al onze aandeelhoudende gemeenten waar we met warmte bezig zijn rond. Het heeft ertoe geleid dat hier veel ambtenaren zijn en veel bestuurders zijn die goed op de hoogte zijn van het dossier en dat maakt het mogelijk ook wanneer er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden, ook wanneer er een keertje nee gezegd moet worden dat je wel een goed gesprek met elkaar kan hebben, dat je dat voortijdig kan doen en niet als verrassing kan doen. Ondertussen zijn we dus zoals ik al zei begonnen met het meenemen van VVE’s en utiliteit, dus er worden gewoon heel veel gesprekken gevoerd.

Specifiek proberen we de lessen uit de proef in Sliedrecht waar een eenmalige

32

rijkssubsidie bij is gekomen mee te nemen en ook mee te nemen naar Dordrecht en we zijn bezig met we hebben zoals eerder gezegd die opsporingsvergunning. We zijn echt aan het kijken: wanneer kunnen wij zo optimaal mogelijk met de laagst mogelijke kosten die geothermie en die aquathermie operationeel krijgen? En wat leren we daar dan eigenlijk van? Daar zijn toch drie lessen waarvan ik hoop dat we die in de toekomst met elkaar kunnen vasthouden. Transparantie, en dat is niet alleen transparantie in de vorm van verantwoording afleggen, maar ook duidelijkheid aan elkaar geven, elkaar kunnen vasthouden, voorspelbaarheid, maar ook elkaar kunnen aanspreken. Structurele samenwerking. Ik heb laatst nog een onderzoeker toegesproken dat warmtenetten geen projecten zijn. Dat was haar taalgebruik. Een warmtenet is geen project. Je legt het systeem aan dat dertig jaar mee moet gaan. Dat is een hele grote verantwoordelijkheid. Dat is een verantwoordelijkheid voor ons, maar ook een verantwoordelijkheid voor gemeenten die daarop moeten toezien en die is aangewezen in allerlei beleidsstukken als de regisseur van de warmteproductie. En tenslotte, we moeten lange termijn en korte termijn met elkaar verbinden. Warmtenetten zoals gezegd gaan minimaal dertig jaar mee. Warmtebronnen gaan minimaal vijftig jaar mee, maar de omgeving van die bron dertig jaar.

Je moet niet alleen keuzes maken die op de korte termijn het beste zijn. Je moet ook bronnen aanleggen die op lange termijn zo een afvalverbrandingscentrale kunnen vervangen wanneer nodig is en die op lange termijn die duurzaamheid kunnen verzorgen. Die drie lessen die hangen natuurlijk nauw met elkaar samen en elk afzonderlijk kun je dit soort dingen niet oppakken. En dan wilde ik eigenlijk een filmpje laten zien dat wij hebben gemaakt naar aanleiding van die grote SAH-overeenkomst, want ik heb heel veel gepraat wat we samendoen, maar soms is het beter om dat het andere mensen te laten vertellen. En als ze er daar niet bij kunnen zijn, dan maar met een filmpje. Video: Dit is een frisse wind in de overgang van zaken. Waar we voorheen op hete kolen zaten en vol gas gaven, worden we nu warm van het idee om te wortelen in de aarde. In andere termen, het dichter naar de kern graven zorgt straks voor het licht in de kelder tot in de bovenkamer. In de oppervlakte is geen water ons te diep. We sluimeren niet, want we worden vrolijk van het opwekken van groene energie. Dit doen we voor vandaag, terwijl we luisteren naar de toekomstmelodie. Dit is klaar voor de start staan, het gladstrijken van alle kinken in de kabels, van gisteren naar nu reizen en een soepele overstap maken. Zo kunnen we over een aantal jaren veilig onder de pannen helemaal uit ons dak gaan.

Vanuit vijf gebieden gaan we terug naar de bron en volgen we de stroom tot we de schijnende zon op de waterlijn vinden met de belofte in de kosten weinig wijzigingen, want per slot van rekening willen we dat we op den duur er samen warmpjes bij kunnen zitten. Voor ons is warmtenet verbinden. De heer Brugman: Heel abstract misschien, maar het feit dat we er met zijn allen voor gaan staan en dit soort uitingen doen, ik denk dat dat wel aangeeft dat er echt een samenwerking zit waar echt lang aan gebouwd is. Hier begin je een samenwerking mee. Het volgende onderwerp gaat meer over de governance en de mogelijkheden die er zijn om te sturen op dit soort ontwikkelingen, maar voordat ik daarmee doorga wilde ik vragen: zijn er nog vragen over het vorige stuk? Over warmteneten, onze rol en de ontwikkelingen die hier hebben plaatsgevonden? Nee? Dan ga ik … De voorzitter: Ja.

33

De heer Brugman: Wel? De voorzitter: Ik zie mevrouw Herwijnen van Partij voor de Dieren. Mevrouw Herwijnen: Ja, dank u wel. Eigenlijk een beetje een vraag tussen wat we de huidige situatie noemen en de volgende stap. Jullie zijn denk ik in de ontwikkeling om het warmtenet uit te gaan breiden, dus zo veel mogelijk anderen erin aan te sluiten. Hoe zit het dan met zeg maar wat je nu kan leveren in de huidige stap en hoeveel je nog aan behoefte kan voorzien? De heer Brugman: Ja, dank voor de vraag. Een logische vraag en ik kan hierop antwoorden dat we in een relatieve luxepositie zitten in Drechtsteden omdat er een theoretisch overpotentieel van bronnen is. Het is een dichtbebouwd gebied, maar omdat je met aquathermie en geothermie zo veel hebt en we voorlopig gewoon nog overcapaciteit hebben van de afvalverbrandingscentrale, daar gebruiken we een van de drie lijnen als het goed zeg. We hebben niet de ambitie om meer uit te gaan koppelen voor warmte gebruiken, maar dat is voorlopig wat het is. We zitten niet krap met warmte, dus we hebben juist eigenlijk meer behoefte om meer aan te sluiten omdat daar het systeem ook efficiënter van wordt, dus dan gaat ook het energieverbruik per woning over het hele systeem gaat dan uiteindelijk omlaag. De voorzitter: Ja? Duidelijk? De heer Brugman: Governance en kaders, ik ga het eigenlijk … Mevrouw Boom-Vos: Voorzitter, sorry.

De voorzitter: Ja, mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Waarschijnlijk was ik iets te traag. U had het net over het warmtenet, dan liet u een mooi beeld zien. Even meer vanuit de gemeente Dordrecht gedacht, heeft de gemeente Dordrecht aan HVC concessies gegeven dat ze daar alleen recht hebben om een bepaald deel te ontwikkelen of warmtenet aan te sluiten? De heer Heussen: Ja, goedenavond. Dat klopt. Voor een deel van Dordrecht is een concessiegebied en daar is eigenlijk de afspraak dat in principe wordt er aangesloten op het warmtenet tenzij de ontwikkelde partij aangeeft dat die een duurzamere variant heeft of een veel goedkopere in combinatie met duurzamere variant heeft en dan wordt dat besproken, maar in principe in het procesgebied is de voorkeurpositie voor het warmtenet, maar dat is een deel van Dordrecht. Mevrouw Boom-Vos: En welke concessiegebieden zijn dat? Is dat wat u in het zwart aangegeven heeft? En zijn die concessies dan alleen voor de woningcorporaties? Dus de startmotor die u net aangaf of ook voor particuliere woningen? De heer Heussen: Op dit moment zijn we nog niets heel actief met particulieren, dus we zien met name die utiliteitsbouw, maar ook de ontwikkelende partijen, de woningcorporaties en er is een gebied inderdaad gecentreerd in het Dordtse, dus niet

34

het centrum, maar daaronder tot aan de bovenkant van de Amstelwijck en aan de linkerkant van Dubbeldam. Dus misschien kan ik anders het plaatje eventjes tonen. De heer Ten Elshof: En de vraag voor welke klant is dat, dat is voor alle klanten, dus ook voor de particuliere woningbezitters, maar we hebben net proberen aan te geven dat het heel moeilijk is om voor particuliere woningbezitters dat rendabel te maken, maar in principe is die concessie niet bedoeld alleen maar voor woningbouwcorporaties, maar die hebben met die startmotor een subsidie van de overheid gekregen die het voor hen mogelijk maakt om in het begin eerst die startmotorrol te geven. Op het moment dat het net er eenmaal ligt, wordt het voor de gebieden die er in de buurt liggen weer goedkoper en makkelijker om aan te sluiten, dus die startmotor heeft echt de rol van startmotor en daarnaast moet hij weer uitgebouwd worden, maar die concessie is voor al die woningen die daar zitten. Dat is de bedoeling.

Mevrouw Boom-Vos: Volgens mij als ik u goed begrijp zegt u van: voor particuliere bewoners is het eigenlijk nog te duur, want je hebt de aansluiting richting je huis, je hebt de aansluiting in je huis en ook al zijn daar STE+ subsidies, er is nog weinig, hoe noem je dat … De heer Ten Elshof: En wat allemaal gaat helpen, de startmotor aan de woningbouwcorporaties is een subsidie die alleen maar voor de huurwoningen is, subsidie aardgasvrije huurwoningen en dat is niet voor de koopwoningen. Er is geen SAK, dus daarom is het voor de woningbouwcorporaties mogelijk om met die subsidies op bepaalde vlakken nu wel voor elkaar te krijgen wat vroeger niet kon. Er zijn allerlei bewegingen en een ding is gas wordt een stuk duurder, maar ook een hybride warmtepomp is 5000 euro daar waar de gemiddelde gasketel nu 1200/1300 euro kost, dus als je straks aan de warmtepomp moet, daar krijg je wel weer subsidie op, maar die is een stuk duurder, dus die combinatie maakt dat het ook voor de particulier straks een serieuzere afweging wordt als je in de buurt van een warmtenet zit en ook er komen misschien nog andere subsidieregimes ook voor de koopwoningen. Daar wordt al heel lang over gesproken, dus dat systeem gaat veranderen de komende jaren. Daar zijn we van overtuigd. Hoe het zich gaat ontwikkelen, dat weten we niet.

We zijn continu aan het puzzelen van: hoe kunnen we het ook voor die particulieren mogelijk maken? Mevrouw Boom-Vos: Dat is mooi om te horen en dan even mijn laatste vraag, want hebben wij als gemeente, want de subsidie die ik net noemde zijn rijks, hebben wij als gemeente in het verleden subsidies verleend aan die woningbouwcorporaties of andere zaken? De heer Ten Elshof: Niet dat ik weet nee. Ze hebben wel precariobelasting geheven, maar dat is een omgekeerde geloof ik. Mevrouw Boom-Vos: Dank u. De heer Brugman: En als ik nog even mag nader … Er is dus geen aansluitplicht van individuele gebouweigenaren. Op het moment dat er gekozen wordt voor het warmtenet dan zijn wij het warmtenet. In nieuwbouw mag het natuurlijk niet meer op gas en dan wordt er gezegd als dat in dit gebied gebeurt dan wordt het een warmtenet tenzij u kan aantonen dat een alternatief duurzamer of even duurzaam en goedkoper is, maar een

35

particulier in de utiliteitsbouw, heeft nooit, ook een corporatie niet, heeft niet de verplichting om aan te sluiten op ons warmtenet. Wat wel zo is, is dat het in dit gebied dus niet realistisch is dat een andere partij parallel diezelfde twee buizen gaat neerleggen. Dat is ook iets wat je niet zou willen. Dat is kapitaalvernietiging, want dat impliceert een concessie. De voorzitter: Mijnheer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank u voorzitter. Ik had een aansluitende vraag hierop, dus ik dacht misschien is het goed om hem dan ook in dit blokje te vragen. Dan gaat het over inderdaad concessies en ook HVC is natuurlijk een corporatie die wij gelukkig in onze stad ook hebben en ook toch wel indrukwekkend wat jullie ook met de gemeente en andere partijen hebben kunnen realiseren, maar ik vroeg me af welke kansen en risico’s zitten daaraan dat dat warmtenet hier ligt en door HVC uitgebaat wordt eigenlijk? De heer Ten Elshof: Dat is wel een hele grote vraag. Kansen en risico’s. Ik denk wij denken dat Dordrecht vooroploopt in Nederland als het gaat om het uitnutten van bijvoorbeeld die subsidies, samenwerking van de woningbouwcorporaties, al warmteaansluitingen aan bestaande bouw hebben gerealiseerd, dus dat is echt in Nederland echt wel iets nieuws. Dat hebben we nog niet zo heel veel gezien.

Dat wij het hebben over geothermie voor de gebouwde omgeving, dus voor die woningen is ook nieuw, dus dat zijn de kansen. Dordrecht heeft een voorsprong en kan daarmee gebruik maken van stimuleringsmiddelen die vaak in het begin wat ruimer zijn dan naarmate ze grootschaliger worden toegepast. Dat zijn de kansen. Zijn er risico’s? Ja, risico’s zijn natuurlijk als je eenmaal gekozen hebt kan je niet meer terug. Als je eenmaal een warmtenet hebt liggen kan je niet zeggen: we doen het maar even anders. Je zit er wel voor de komende dertig jaar aan vast en misschien wel langer. Als je kijkt naar warmtenetten die in 1950 zijn aangelegd die doen het nog steeds, dus waarom liggen die netten geen ‘…’, dus als je risico’s hebt dan zou ik zeggen: het is wel een keuze, een belangrijke keuze die je maakt, maar ik weet niet of dat een antwoord op je risico’s is, maar kansen zijn dat het echt aardgasvrij is. Er zijn bronnen die echt geen gebruik maken van aardgas en daarmee vooroplopen in het aardgasvrij worden van gemeente en dat is een kans denk ik.

Een risico is, je hebt straks nog een plaatje met publiekprivaat, dat zijn allemaal vraagstukken van: voelt het comfortabel, die keuze? Heb je nog ruimte om te kunnen bewegen? Want als ik zeg een risico, je zit vast aaneen, maar je zit wel vast aan een publiek warmtebedrijf waar jullie ook nog aandeelhouder zijn, dus als je wil sturen, als je de wethouder naar onze aandeelhoudervergadering stuurt en je zegt: ik vind dit, dan wordt er naar hem geluisterd en dan wordt er wat aan gedaan, want hij is immers aandeelhouder. Uiteindelijk gaat hij over het bedrijf wel nog met 44 andere aandeelhouders, zo een 48, nog een heleboel andere aandeelhouders, maar je hebt absoluut een stem en wat te zeggen en uiteindelijk bepalen jullie het beleid als aandeelhouders, dus het is niet dichterbij dan een commercieel warmtebedrijf, een rivaal warmtebedrijf. De voorzitter: Duidelijk? Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, als we het even over de risico’s hebben, dan komt het ook gelijk even bij mij op, we hebben het hier over concessies en aansluiting. Zit je eenmaal aangesloten, zit je er dertig jaar aan vast, maar dan zit ik eigenlijk te denken aan de

36

risico’s van de bewoners zelf. Eenmaal aangesloten op het warmtenet zijn we van jullie afhankelijk. Men kan niet zomaar overstappen op een andere energieleverancier. Tarieven komen we later eigenlijk wel op, maar dan eventjes als overkoepelend geheel, hoe moet je dat zien ten aanzien van tarieven, want om maar even iets aan te geven, op het moment dat jullie de prijs zouden bepalen en men kan niet overstappen of men is afhankelijk van HVC wordt het natuurlijk heel moeilijk voor een particulier om de weg naar een ander te vinden. De heer Ten Elshof: Zo is het. Zo is het. Het is natuurlijk wel zeker dat de woningbouwcorporatiedirecteuren die net voorbijkwamen die voelen die verantwoordelijkheid voor de huurders, want dat zijn de smalste schouders die zij huisvesten. Heel dominant aan bod geweest is in alle discussies die we met hen gevoerd hebben. Het antwoord dat we aan hen geven is: wat zijn nou de controlemechanismes dat wij het monopolie dat wij hebben als we eenmaal zijn begonnen niet misbruiken, want daar geldt de vraag denk ik voor. Een is een rendementscontrole door de ACM ieder jaar of er een rendement wordt gemaakt dat onevenredig hoog is en er wordt ook een accountantsverklaring opgegeven wat het rendement is. Dat staat in ons jaarverslag en dat wordt getoetst door de ACM of dat een overrendement is.

Als er een overrendement is, dan krijg je daar een opmerking over en dan moet je je prijzen naar beneden brengen. Dat is een toets. Een tweede is, en dat komt straks in het verhaal van Willy over de maximumprijs die door de overheid wordt bepaald iedere maand, ieder jaar in december, daar mag je niet overheen gaan. Die prijs wordt op een goede manier bepaald. Wij gaan straks uitleggen waarom die in 2021 imperfect was, want die gebeurde net op het verkeerde moment, maar je mag daar nooit boven. Dat is een tweede bescherming voor en de derde, die is uniek voor HVC is dat wij aan alle colleges waar wij warmtenet hebben liggen vorig jaar hebben moeten uitleggen wat er gebeurde met de tarieven, dus wij krijgen vragen van u, van de raad die de bestuurders aan ons stellen en daar gaan wij antwoord op geven. Daar moeten wij antwoord op geven. Daar moeten wij verantwoording over afleggen, dus dat zijn de borgingen die je hebt om te zorgen dat wij geen misbruik maken van onze monopolie positie. Het is zo dat het hele prijssysteem van warmte gebaseerd is op iets wat misschien wel breder bekend is, het niet meer dan anders principe. De prijsvorming door die overheid van die maximumprijs is een prijs waarvan ze zeggen: dit mag nooit meer zijn dan de aardgasprijs, dan een klant, een bewoners zou betalen voor aardgas.

Nou is dat een beetje ingewikkeld geworden omdat de aardgas markt vrij is geraakt. Je kan een een jaar contract, een drie jaar contract, dat is een beetje er zijn heel veel varianten, dus de overheid heeft daar een mechanisme voor bedacht en zegt ze: dit is voor mij dat niet meer dan anders principe en er zijn best altijd klanten, ook in Dordrecht die zeggen: ja, kijk, als jij vorig jaar juli, augustus een driejarig contract voor gas hebt afgesloten, heb je drie jaar geluk dat je dan net op het juiste moment hebt afgesloten en dat is een hypotheekrente. Als je de gelukkige, ik denk dat niemand de oorlog in Oekraïne had voorspeld, maar dat is ook een kwestie van geluk, dan heb je een voordeel ten opzichte van je buurman. Dat vrije marktspel is er bij warmte niet. Er is een systeem en dat gaat Willy straks uitleggen hoe dat systeem van bepaling van prijzen door de overheid in elkaar zit en dat is een heel robuust systeem en in mijn oogpunt ook wel een fair systeem. Dat gaan we straks uitleggen.

37

De heer Heussen: Mag ik daar nog een aanvulling op doen? Wat ook nog van belang is, wij zijn begonnen met warmtenetten in de verschillende regio’s, onder andere Dordrecht. U gaf ook al aan we hebben ook een sociale opgave en op het moment dat wij … Draagvlak is daar een hele belangrijke. Als wij een start maken met het warmtenet en we willen doorgroeien naar uiteindelijk voldoende massa om uiteindelijk die duurzame bronnen te kunnen ontginnen, dan hebben wij ook draagvlak nodig bij iedereen die al gestart is met de levering van warmte vanuit HVC, dus op het moment dat wij daar onze job goed doen, is de kans dat wij kunnen groeien zoals we wensen is ook veel groter en vanuit die optiek hebben we ook de woningcorporaties tegen ons gezegd: ga samen met een klankbordgroep van de woningcorporaties, van de huurders van de woningbouwcorporaties in gesprek om ook te volgen als we ergens een start hebben gemaakt hoe dat product wordt ervaren, hoe zij vinden dat de dienstverlening is, et cetera. De voorzitter: Nog even, mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Ja, nog even twee aanvullende vragen.

Enerzijds hadden wij het net even over een bovenmatig rendement waarop getoetst wordt, maar ik kan mij zo voorstellen dat het afhankelijk is ook van je schaalgrootte, dus zit je als HVC misschien wel als een wat kleinere partij ten opzichte van ik noem maar wat Eneco of wat dan ook maar misschien weer schaalgrootte is dat dat voor jullie misschien niet een bovenmatig rendement hoeft te zijn gezien de kosten die aan de andere kant maakt, maar in vergelijking tot andere energie leveranciers misschien wel, dus daar zit misschien het verschil in. En even nog onze tweede vraag erbij vroeg ik mij ook af in hoeverre, want die zit ook in een ontwikkelstadium, niet iedereen is aangesloten op dat warmtenet, maar hoe worden die kosten verdeeld zal ik maar zeggen voor deze ontwikkeling? Is het zo dat het op de grote hoop komt? Met andere woorden dat jullie kern was eigenlijk het afval om het maar zo te zeggen in eerste instantie dat op die manier de kosten ook verdeeld worden over andere inwoners door heffing van afval als je zegt: nou ja, goed, daar komen wij niet meer mee rond, dus daar moet meer voor betaald worden zodat indirect zal ik maar zeggen andere bewoners ook meebetalen aan het warmtenet die niet aangesloten zijn.

De heer Ten Elshof: Mag ik er twee vragen van maken? Een vraag is de regulering over rendement, hoe werkt dat? De ACM vraagt bij ons gegevens op en die bepaalt overrendement. Ik denk, mijn beeld is dat daar waar het rendement hoger wordt gaat vaak gepaard met oude netten. Als je Eneco bent dan heb je een oud net van 1960 liggen en dat is in dertig jaar afgeschreven en niet in technische zin, maar in economische zin, dus dan heb je afgeschreven netten, dus ik denk dat de eerste bedrijven … Maar er is nog geen bedrijf geweest dat een overrendement heeft gemaakt, want het is geen hoogrenderende business, het is geen IT-bedrijf of het is geen cocaïne. Het is geen hoge rendement business. Het is echt heel lang heel weinig verdienen, stilzitten, niet bewegen. Dat soort business is het, dus er is nog niemand bij mijn weten veroordeeld voor overrendement, maar de eerste die aan bod komen zijn de partijen die een heel oud net hebben, dus een bruggetje naar het tweede van: is er kruissubsidiëring binnen HVC voor bijvoorbeeld uw afvalstoffenheffing of bijvoorbeeld de vergoeding die je betaalt voor het inleveren voor afval? HVC heeft in haar jaarverslag en ook in haar verantwoording naar de aandeelhouders een drietal businessunits erkend en binnen die

38

businessunits vindt geen kruissubsidiëring plaats, dus wij subsidiëren het warmtebedrijf of het hele duurzame energiebedrijf, warmte, zon, wind, dat is een cluster. Eigenlijk is dat een vrij domein. Alle private bedrijven mogen daar ook in functioneren. Daar mag geen geld naartoe van het verbrandingsbedrijf en dat laten wij controleren door de accountant. Hij geeft daar een verklaring voor af. Wij vinden het belangrijk om met name dat te geven, want wij zijn voor de gate fees, de afvalstoffenheffing, ook dat monopolie bedrijf en wij vonden het belangrijk om aan te geven dat dat niet van die kant naar die kant stroomt en daarmee alle burgers in hun afval een beetje bij betalen voor die 2000 aansluitingen die wij in Dordrecht voor warmte hebben. Is dat een antwoord op de vraag? De heer Tutupoly Een hele kleine vraag nog. De voorzitter: Heel klein nog. De heer Tutupoly: Ja. Met andere woorden, dat kunnen we uiteindelijk straks teruglezen in het jaarverslag dat daar gescheiden geadministreerd wordt? De heer Ten Elshof: Ja, er wordt een verklaring voor afgegeven. Ja, dat staat in het jaarverslag en er wordt gecontroleerd. Dat wordt ook besproken in de aandeelhoudersvergadering waar bestuurder van Dordrecht bij zit namens Gevudo en vaak is het de Dordtse afvaardiging die daarbij zit en Maarten Burggraaf heeft daar altijd gezeten.

Ik weet niet of het nu Peter Heijkoop wordt, dus die weet dat en die zit erbij en die hoort dat de accountant zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Wij hebben drie vragen. Ik begin bij mijnheer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank voorzitter. Een korte vraag. Wat is het rendement van een warmtenetaansluiting bij een niet goed geïsoleerde woning? Want we wonen in een stad natuurlijk met nog heel veel oudere woningen, niet goed geïsoleerde woningen. Wat zijn de kosten dadelijk voor mij als particulier zijnde als ik een aansluiting wil? Moet ik daarbij ook mijn woning gaan verduurzamen om meer rendement op te wekken? De heer Ten Elshof: Ja, de vraag wat voor rendement, ik dacht dat het even een technisch antwoord is en dan kijk ik gewoon naar links en dan zeg ik: dan moet Luc het antwoord geven, maar het is zo dat een warmtenet eigenlijk de enige oplossing is voor niet geïsoleerde woningen. Als je een warmtepomp wil hebben dan begint het nadrukkelijk met isoleren, want hij produceert te weinig warmte of heeft te veel elektriciteit nodig om het huis te verwarmen, dus eigenlijk voor bestaande bouw, met name oude bouw, is de enige bron waarmee je negentig graden je woning in krijgt of met zeventig graden je woning kunt verwarmen, dus eigenlijk is het minst isoleren nodig bij een warmtenet, alleen het is nog steeds enorm handig om het wel te doen.