2022-05-10 Notulen Dordtse Dinsdag (1).pdf

En aan de andere kant is het wat ons betreft een heel belangrijke zaak. Maar ja, geachte raadsleden, mijnheer de voorzitter, het is fijn dat ik hier het woord krijg voor het agendapunt windmolen Krabbegors. En ik begrijp dat u als raadsleden allemaal aan een nieuwe periode begint, dus nieuwe ronde nieuwe kansen. En ik begrijp ook voor de eerste keer in deze setting, voor mij is het ook een beetje wennen moet ik zeggen. Het agendapunt is naar mijn idee van groot belang. En zeker voor de komende periode, namelijk omdat het onderdeel is van een energietransitie. En ik zit hier niet namens mijzelf. Ik zit hier namens een groep verontruste en bezorgde en teleurgestelde burgers van Dordrecht. Maar ook lid van Drechtse Energie. En het is al gememoreerd, ik zou met mijnheer De Keizer, Jan de Keizer, inspreken. Maar helaas. Maar wat speelt dat is natuurlijk die windmolen Krabbegors. Dat was nog de enige en laatste windmolen. Ja, u hoort het goed. De laatste windmolen die voor het opgesteld vermogen van 30 megawatt gepland stond. En we waren begonnen tien jaar terug met zeventien molens. En de laatste verdwijnt nu ook van de kaart. Oftewel: er is niets meer. Dat moet u weten, en daar was u misschien bij, misschien uw collega’s in de vorige. En dat was de structuurvisie wind 2016. Daar is vastgesteld dat er ook voor een molen plaats was om via burgerparticipatie tot stand te laten komen.

Maar wat moet ik vaststellen? Het schip leest de windmolen, die zinkt voor de haven. Ik stel dus als burger vast dat er niets terecht komt van beleid rond energietransitie als het gaat om een duurzame bron als wind. En je zou kunnen zeggen, ik zeg het als burger, het is gewoon failliet. Want ja, belangrijk is nu: wat leer je van zo’n hopeloos traject? Want het is tien jaar en je hebt niets. Ja, ik moet even stil zijn, want het is dus niets. Wat leer je ervan voor de toekomst? Waar zadelen we onze kinderen mee op? En dan kan je zeggen: als het niet op het eiland gebeurt, dan gebeurt het ergens anders. Nee, we hebben onze verantwoordelijkheid. En het is jammer dat in het verleden zo weinig lef is getoond door het stadsbestuur, want dat moet ik erbij zeggen. En juist nu er een bladzijde in de geschiedenis is omgeslagen. De bladzijde die voor iedereen duidelijk is, dat we af moeten van de afhankelijkheid van dat Russische gas en

20

olieverhaal. Was het nou maar geweest dat er een andere keuze gemaakt was, dan had het nu voordelen opgeleverd. Maar helaas, ik wil nu even inzoomen op de casus Krabbegors. En dan wordt er gezegd: een niet rendabele business case. Ik weet niet of u het gelezen hebt, het wordt uitvoerig behandeld. Maar het argument van een rendabele business case wat wordt gebruikt is niet valide. De samenwerking met een burgercoöperatie, want dat was hier aan de orde, heeft eigenlijk niks opgeleverd. De energietransitie die in Dordt vorm krijgt is vormgegeven, wordt eigenlijk gekenmerkt door het idee dat de burger eigenlijk geen windmolens zou willen. Maar die burgers komen niet uit Dordrecht, die komen uit Zwijndrecht en die hebben geen last. Raar. Waarom heeft de verantwoordelijke wethouder niet zijn hand opgestoken en gezegd: het kan niet. Want het was in februari dat duidelijk werd, zo genaamd geen rendabele business case. Dan moet je weten dat deze molen, die heeft tonnen voorbereiding gekost. Tonnen. Weet u hoeveel bladzijden de aanvraag, de beschikking, of sorry, de aanvraag voor de vergunning was? Weet u hoeveel bladzijden, bijna 600. Ja, maar die is verdampt. Het is nog schrijnender om te constateren dat Drechtse Energie, dat moet ik dus vaststellen als burger, dat hoorde ik later, niet is meegenomen in die beslissing.

Het is schijnbaar de status van een burgercoöperatie die al tien jaar streeft naar het bevorderen van de energietransitie, dat ze niet worden meegenomen. En ik hoop oprecht dat uw raad in deze collegeperiode het heel veel beter gaat doen. Want immers, het roer moet om. Een ander belangrijk punt is dus: zorg voor een alternatieve locatie, alsjeblieft. Zorg dat de molen er zo snel mogelijk gerealiseerd kan worden. De locatie Krabbegors was eigenlijk een prachtige plek, realiseert u zich dat? Dat was een prachtige plek op het eiland, ook omschreven in die structuurvisie. En die structuurvisie gaf aan, ik citeer: Krabbegors Duiveneiland, deze terreinen zijn ver gelegen van bebouwing of andere kwetsbare natuurfuncties. En zijn reeds geluid gezoneerd als industrieterrein. Er is ruimte voor drie tot vier turbines. Plaatsing van de molens vraagt wel maatwerk, 2016. Zou het een bedrijf zijn geweest met evenveel geluid en impact, dan was er geen discussie geweest. Maar helaas, schijnbaar bij een windmolen wel. Eigenlijk kun je vaststellen dat er ruimtelijk met verschillende maten wordt gemeten, jammer. Want het is namelijk dat de combinatie van wind en zon in een gebied op een locatie een ideale mix is als het gaat om duurzame energiebronnen. Want het is namelijk simpel. Als er veel wind is, dan is er weinig zon in ons klimaat. En is er veel zon, dan is er weinig wind.

En dat vult elkaar daarom juist heel goed aan. Ik vraag jullie daarom: stel alles in het werk om direct een haalbaar alternatieve locatie te realiseren of haalbaar te maken. Er zijn namelijk rendabele business cases, laat dat duidelijk zijn. Ik heb al aangegeven: het is een niet valide argument. Ja, het is een argument wat banken en andere commerciële instellingen hanteren, acht tot tien procent. Maar voor een burgercoöperatie is dat een ander verhaal. Voor een burgercoöperatie gaat het om betrokken burgers die zeggen: wij steunen als het moet voor rendement wat alleen maar de kosten dekt. Wat hebben we geleerd en wat moet er beter? Nou, dat zijn wat mij betreft de volgende punten en dan sluit ik af. Een burger coöperatie moet betrokken burgers meer als serieuze partner nemen, lees Drechtse Energie, meer dan vijfhonderd betrokken leden. En niet als vijfde wiel aan de wagen laten lopen, dat is nu gebeurd en dat is niet een keer. En ik moet dan vaststellen dat de ECD, de Energiecoöperatie Dordrecht, geen alternatief biedt. Dat laat ook de tijd zien, want die was ook betrokken. Maar laat dat duidelijk zijn, burgerparticipatie is geen ECD. Wat ook belangrijk is, is dat de positie van de burger moet veel beter worden gefaciliteerd en geborgd. Geef ze mandaat, geef ze serieuze middelen en laat ze beslissen en mee beslissen. En dan: leer van de lessen uit het

21

verleden. Doe onderzoek, zodat je kunt kijken wat je moet verbeteren. En kijk ook naar succesverhalen, want die zijn er in de omgeving. En als laatste, het lef en daadkracht om door te pakken als lokaal bestuur. Want met de snelheid van de laatste tien jaar bereik je weinig of niets. En de energietransitie is geen kwestie van willen, maar is een kwestie van moeten. Het is een basisvoorwaarde voor economische ontwikkeling, dat kunnen we ook vaststellen. En er is een groot maatschappelijk belang gemoeid. En ik heb het vanavond dan maar niet over de klimaatopgave. Voor jullie als raad ligt dat mij en ons als verontruste burgers betreft er een grote uitdaging voor het oprapen. Dank jullie wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw verhaal. Ja, ik heb u iets meer tijd gegeven, omdat mijnheer De Keizer ziek was. Dus u heeft een deel van zijn tijd mogen gebruiken. Zijn er vanuit de commissie vragen voor mijnheer Bakker? Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, ik hoopte niet overtuigd te worden van de urgentie van de energietransitie, dat is mij duidelijk genoeg. Ik heb wel een vraag over de rol van de burgercoöperatie. Want u bent niet tevreden over hoe dat rondom Krabbegors gelopen is.

Zou u nog wat specifieker kunnen zijn, mijnheer Bakker, over de manier waarop de gemeente de burgercoöperatie zou kunnen of zou moeten inschakelen in uw ogen? En hoe de gemeente dat kan faciliteren. De heer Bakker: Dank u wel voor de vraag. Ik denk dat als het om de burgercoöperatie gaat, en dan neem ik maar het voorbeeld van Krabbegors, dan waren wij als het ware in een achtergestelde positie. En dat betekende dat, en dat is een voorbeeld, de projectontwikkelaar Borhese die nu de grond heeft gekocht helemaal niet van ons bestaan af wist tot twee weken terug, of tot nu vier weken terug. Het betekent ook, en dat is denk ik essentieel, dat een burgercoöperatie echt als serieuze partij moet worden meegenomen die ook risico wil dragen. En dat betekent in mijn opvatting dat een burgercoöperatie dus niet als een soort, ja, goedwillende burgers moet worden gezien die als het dan kan ook nog zeg maar deel van de transitie mag helpen invullen. Nee, ik denk dat je de burgercoöperatie als trekker, dus met andere woorden: zet een burgercoöperatie, en het voorbeeld is voor iedereen aanwezig met Drechtse Energie, ook neer als partij die je gewoon kunt koppelen aan een prestatieopdracht. Oftewel, zet ze niet in de back bench, maar zet ze in de front office. En ik denk dat dat ook maakt, en dan moet je ze denk ik daarbij ook faciliteren.

Dus met andere woorden van: geef ze gewoon zeg maar in dat opzicht, en dan mag je het ook nog zakelijk beoordelen, positie waarop ze dus ook op die manier zakelijk kunnen handelen. En ik moet gewoon vaststellen dat tot nu toe eigenlijk niet is gebeurd. En ik gaf aan: als het dan zou moeten, dan is het de energiecoöperatie Dordrecht die die burgerbelangen moet vormgeven. Nou, ik denk dat je het zo moet zien dat die burgercoöperatie gewoon, je zou kunnen zeggen gewoon bijna identiek mag opereren als een ECD. En dat is wat mij betreft een verandering ten opzichte van de vorige periode. Dat is mijn antwoord. De voorzitter: Ja, bent u tevreden? Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ik vind het ook zeer spijtig dat die windmolen op Krabbegors is afgeblazen. U zegt van: onderzoek weer de mogelijkheden. En we trekken ook Drecht Stroom erbij. Nou, we hebben eventueel risicodragend ook belangen opereren. Maar de investeringen in de windmolens zijn natuurlijk enorm, om die te

22

realiseren. Is het realistisch dat er inderdaad risicodragend kapitaal, leningen, voorschotten komen vanuit een burgercoöperatie? De heer Bakker: Dank u wel voor de vraag. Ik kan alleen maar volmondig ja zeggen. En waarom zeg ik dat? Omdat wij nadat er bekend was dat de business case zogenaamd niet rendabel was wij zelf actief zijn geweest om offertes te vragen bij bouwers van windmolens, van soortgelijke windmolens. Dus ook met een hoogte van 80-85 meter. En dat er heel duidelijk uit naar voren kwam dat er dus volop rendabele business cases zijn. Daarnaast kan je vaststellen dat als je het hebt over hoe je dat moet financieren er voorbeelden in de lande genoeg zijn, er ontwikkelingsfondsen zijn. Dat er dus ten opzichte van vijf en tien jaar terug eigenlijk een heel andere structuur is ontstaan als het gaat om financiering. En als je kijkt naar wat Drechtse Energie kan, dan kan ik maar een ding stellen. Dat heb ik net aangegeven, dat voor veel van de deelnemers in die coöperatie het rendement eigenlijk een ondergeschikt belang is ten opzichte van het als het ware realiseren van die duurzame bron als het om wind gaat. Dus met andere woorden: je kunt het zien als een vorm van risicokapitaal, maar dat laat de praktijk zien is overbrugbaar. De heer Portier: Ja, voorzitter, toch nog even aanvullend. Ik begrijp dat u zegt van: wij hoeven er geen winst op te maken.

Wij doen dat vanwege de duurzaamheid. Maar u heeft opgevraagd van wat zo’n windmolen kost. Wat kost dat? Maar ja, misschien kunt u daar een indicatie van geven. En wat voor partijen zouden dan wel zeg maar bereid zijn dat geld te lenen of voor te schieten aan de coöperatie? Want die partijen die het geld willen uitlenen of ter beschikking willen stellen, die willen waarschijnlijk wel winst zien, zoals het nou eenmaal werkt in deze kapitalistische maatschappij. Hoe werkt dat precies? De heer Bakker: Nou, ik ben het met u eens dat, het zou prachtig zijn als het zou kunnen van wat ik net aangaf, dat we dus met zijn allen in feite voldoende hebben aan het dekken van de kosten. Maar wat ik hier dus ook heb verteld zojuist is dat wij rekenmodellen hebben van de windbouwers die juist dat soort onderdelen ook daarin betrekken. En we hebben dus rekenmodellen die aangeven dat het rendabel is. En dan is het dus ook nog dat, kijk, er zijn nieuwe regelingen. Er is bijvoorbeeld voor windmolens ook nu sinds kort, dat heet ook postcoderegeling, die het mogelijk maakt om windmolens tot een megawatt neer te zetten. En dan kan je zeggen een megawatt, wat is dat. Nou, dat is dus niet met een molen van drie megawatt drie keer zo weinig.

Maar dat betekent dat het dus type molens zijn die dus in feite in hun configuratie hetzelfde zijn als wat er nu zou komen, die ook op allerlei manieren rendabel zijn. En ik zeg u nog een ding, als je nu naar de markt kijkt. We kregen tot 31 december negen cent. Weet u hoeveel wij nu als Drechtse Energie krijgen? negentien cent. Oftewel, als je kijkt naar de markt, die is daarin ook heel fluctuerend. En als je dus ook kijkt wat zo’n subsidie doet, die vormt een basis. Ja, die biedt als het ware een garantie. Maar met de huidige energieprijzen zou die subsidie helemaal niet nodig zijn. En als je het dan hebt over financieren, dan kan je zeggen: dertig procent eigen kapitaal, tien procent eigen kapitaal. Er zijn allerlei vormen. Maar het gaat wel om miljoenen, dat is duidelijk, dat vroeg u ook. Het gaat in al die projecten eigenlijk om op zijn minst twee miljoen. En dat betekent ook dat als je zo’n locatie doet, zo’n locatie moet inrichten, dan gaat het niet alleen maar om de molen. Maar dan is bijvoorbeeld ook de opstelplaats essentieel. En die kost al een aantal tonnen

23

om die te realiseren. En dan heb je ook nog te maken met onderzoek. En ik gaf aan: hier is dus al meer dan 2,5 ton geïnvesteerd in onderzoek met dikke pakketten die nu verdampt zijn. Maar ja, daar heb je dus mee van doen. Maar dan nog is het rendabel. Er is zoveel expertise ontwikkeld dat ik dat rustig kan zeggen. De heer Portier: Dank u wel, dat is duidelijk. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ja, volgens mij kan u hier de hele avond over doorpraten, als ik het zo hoor. De heer Bakker: Nou, ik wil eigenlijk jullie uitdagen om, wat ik als laatste zei, dat het gewoon voor het oprapen ligt. Ik bedoel, het is een kwestie van lef tonen en doorpakken. En kijk, dan hebben we dus wij als burgers hebben jullie als vertegenwoordigers nodig. Zo simpel is het. De voorzitter: Ja, mijnheer Noldus had ook nog een vraag. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank. Dank u voor het inspreken aan mijnheer Bakker. U gaf aan: als de coöperatie zich op de achterbank gezet te voelen, daar zat ik nog even over na te malen. Heeft u het idee dat u door de gemeente ook op die plek bent gezet of op die positie bent verondersteld? Want als ik het me goed herinner, dan was de gemeente niet initiatiefnemer voor deze molen als zodanig. Kunt u daar enige duiding of reflectie bij geven? De heer Bakker: Nou ja, om antwoord te geven op uw vraag, en dank daarvoor. Het was best wel een ingewikkelde constructie.

Want het was zo dat HVC die wilde daar een biomassacentrale bouwen. En die had dus op de kop die grond verworven. En dat was een fors bedrag. Dat was meer dan zeven miljoen. En als je het hebt over: hoe moet je daarmee omgaan? Het is HVC, die zit samen met de gemeente in de ECD. En de ECD die zou dat samen met HVC doen. En dan zouden wij, en dat is echt op heel veel manieren is dat al veranderd geworden, ook betrokken zijn bij de ontwikkeling. Maar op de achterbank, en dat was tekenend. Want wij werden toen het besluit genomen werd pas geïnformeerd. Oftewel, men had bedacht: er is geen rendabele business case. En ja, nu moeten we de Drechtse Energie ook nog informeren. En het was juist die ene molen die burgerparticipatie in zich had. Dus moet u voorstellen, u vertelt eerst: ik ga de tent sluiten. En dan stap je naar de gebruikers van je tent. Nou, hoe voel je je dan? Ik weet niet hoe u zich voelt, maar ja, ik wil het woord niet gebruiken, maar ik heb net het andere gebruikt. Dan voel je je echt op de achterbank gezet, als vijfde wiel aan de wagen. Nou, als je zo met elkaar omgaat, dan heb je geen vertrouwen in de toekomst. De voorzitter: Is dat voldoende, mijnheer Noldus? Ja. Nog andere vragen, want anders sluiten we dit punt af. Niemand? Hartelijk dank voor het inspreken. De heer Bakker: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Ja, dan rest ons nog de vraag, we hebben de beantwoording van de artikel 40-vragen van de vragen van GroenLinks. Wat gaan we daarmee doen? Mijnheer Van der Meer.

24

De heer Van der Meer: Nou ja, voor dit moment lijkt mij dat het goed is om die gewoon voor kennisgeving aan te nemen. ik verwacht zomaar dat in het nieuwe collegeakkoord wel het een en ander over de energietransitie gezegd zal worden. En dan kunnen we deze informatie gebruiken. Ik heb inmiddels ook nog wat technische vragen gesteld over de mogelijkheden binnen en buiten de structuurvisie wind, om iets aan de energie te doen. Wat daar de eventuele mogelijkheden voor zijn en de antwoorden op die technische vragen wil ik graag met de commissie delen. Die heb ik net binnengekregen. De voorzitter: Prima, dank u. Zijn er nog andere aanvullingen? Anders constateer ik dat dan de commissie de beantwoording van die vragen ter kennisname naar de raad stuurt. Dus dat is mooi. Dan zal u dit onderwerp ongetwijfeld komende tijd nog wel een keer aan de orde komen. Oké, hartelijk dank, dan is dit deel ook afgerond. Ik zou zeggen: dank u wel en succes bij de volgende halfuur, anderhalf uurtjes. 3. Raadsinformatiebrief Kaderbrief 2023 - Raadsinformatiebrief De voorzitter: Er komt nog iemand aan. Goedenavond allemaal. We hebben geen voorzitter voor dit onderdeel, want het was eigenlijk een vrije inloop. Dus ik neem even de vrijheid om toch maar het te openen, want anders is het zo meteen de tijd. Welkom allemaal, mijn naam is Sjoerd Vullings, ik werk op de griffie.

Dus ik kan dit denk ik wel onafhankelijk doen op deze manier. We hebben een inloop vanavond met nog technische vragen over de kaderbrief. Daar is eerder al een presentatie en dergelijk voor jullie gegeven door André. Die is vanavond aanwezig om zo veel mogelijk van jullie vragen nog te beantwoorden. We hadden op voorhand uitgevraagd of jullie nog technische vragen hadden, zodat daar ook op voorbereid kon worden. Want sommige vragen zijn soms dusdanig technisch van aard dat die misschien niet direct beantwoord kunnen worden. Als dat aan de orde is of we hebben te weinig tijd, dan volgt die later schriftelijk nog. Maar ik stel voor dat we gewoon een ronde maken, omdat we dus geen idee hebben welke technische vragen er leven en hoeveel dat er zijn. En dat we gewoon zien hoever we komen. Dus ik gooi het maar gewoon in de groep op deze manier. Wie wil er graag een vraag stellen? Ja. De heer Van der Meer: Dank je wel. Mag ik u als voorzitter aanspreken? Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee concrete vragen. En eerlijk gezegd ben ik er niet aan toe gekomen om ze van tevoren in te dienen, excuus daarvoor. De eerste gaat over de verlaagde, de twee concrete vragen gaan beide over de autonome ontwikkelingen. De eerste gaat over de verlaagde dividenduitkering van Stedin, dat is al eerder aan de orde geweest dat die verlaagd zou worden.

En geaccepteerd omdat Stedin in de energietransitie moet investeren. Toen is er niet gesproken over het verhalen van de verminderde inkomsten daardoor op andere overheden en gebruikers. Dat staat nu wel in de kaderbrief. En mijn vraag is of dat nu gaat betekenen dat waar de energielasten voor gebruikers op dit moment al erg stijgen, dat hierdoor die energielasten nog verder gaan stijgen. En of dat inderdaad een bewust beleid van het college is. Dat is de eerste vraag. Zal ik dan ook meteen even noemen? De tweede gaat over punt vijf, bij autonome ontwikkeling, dat gaat ook over de energielasten. In die paragraaf wordt vooral aangegeven waar het allemaal niet over gaat. Wat niet is meegenomen. Mijn vraag is eigenlijk: waar gaan die energielasten dan wel over? Het viel mij met name op dat het gemeentelijk vastgoed, wat dat aan energielasten met zich meebrengt, erbuiten wordt gehouden. Terwijl mij toch lijkt dat je dat in elk geval vanuit de begroting moet

25

financieren. Dus hoe zit dat? Graag een toelichting daarop. Dan nog een meer algemene vraag, als dat mag als laatste. We hebben hele grote reserves. Algemene reserve, reserve grondbedrijf, maar in feite ook nog grote reserves in de bestemmingsreserves die nog lang niet volledig zijn toegewezen in concrete kredieten. En de weerstandsratio is mede daardoor heel erg hoog. Mijn eerste conclusie daaruit is van: nou, we hoeven ons dus niet zoveel zorgen te maken als we eventueel budgetoverschrijdingen hebben. En ik wil graag van de controller horen of dat een goede conclusie is. In elk geval wordt tegelijkertijd aangegeven dat de structurele begrotingsruimte heel erg klein is. En mijn vraag is: pleit dat er nou voor, gewoon in technische zin, pleit dat er nou voor om aanvullende beleidswensen en dat soort zaken vooral vanuit incidenteel geld, dus lees vanuit de reserves, te financieren. Of leidt dat inderdaad tot de conclusie dat we maar gewoon budgetoverschrijding moeten accepteren en die dan incidenteel dekken uit de reserves? Of zijn er nog andere manieren om in feite de structurele, want het gaat eigenlijk om de structurele uitdagingen waar we mee te maken hebben, de structurele financieringsruimte wat groter en/of wat zichtbaarder te maken. Dat zijn mijn vragen. De voorzitter: Oké, dank u wel. Nou, het woord aan mijnheer Besseling. De heer Besseling: Ja, goedenavond allemaal.

De meesten van u hebben mij wel eens eerder gezien, denk ik. Maar mijn naam is André Besseling, ik ben controller van deze gemeente. Niet tegelijkertijd de directe steller en coördinator van deze kaderbrief, maar ik weet er wel het een en ander vanaf. En dank voor uw vragen, ik loop ze een voor een af in ieder geval. Ja, het Stedin-dividend, zoals u zei, dat is niet nieuw. Dat hebben we bij de begroting 2022 ook al voor dat bedrag af geraamd incidenteel. En een concreet antwoord op uw vraag, moeten gebruikers nu zich zorgen maken voor een verdere stijging van de energielasten door deze beweging? Dat is in feite eigenlijk niet het verhaal. Dat is ook de reden waarom wij als gemeente of als aandeelhouders minder dividend krijgen, omdat Stedin en ook de andere netbeheerders in het land de kosten die zij extra moeten maken voor de energietransitie niet direct en ook zeker niet volledig mogen doorberekenen naar hun eindgebruikers. En dat betekent dus onder andere dat zo’n netbeheerder zegt: als dat niet mag van de Rijksoverheid, die gaan erover, en wij moeten wel die investeringen doen, dan betekent dat dat wij andere dingen niet kunnen doen of minder. In ieder geval voorlopig. En dat is dividend uitkeren aan aandeelhouders, in dit geval de gemeente. Ik denk dat dat het korte antwoord is op uw eerste vraag.

De heer Van der Meer: Ja, maar mijn vraag is ingegeven door wat er op de overgang van pagina 5 naar 6 staat. Waar onze lobby is erop gericht om de rekening van dat teruglopend dividend niet eenzijdig bij de gemeente neer te leggen, maar rechtvaardig te verdelen over de verschillende overheden en gebruikers. En mijn vraag is: wat betekent die zin eigenlijk? De heer Besseling: Ja, die betekent dat het Rijk en de ACM bepaalt echt een aantal zaken rondom die netbeheerders. Bijvoorbeeld, ik wil het niet te technisch maken, maar zij bepalen bijvoorbeeld wat hun rekenrente is waarmee ze hun investering moeten doorrekenen. Die ligt op een relatief hoog niveau, wat betekent dat in de combinatie dat zij hun kosten niet mogen doorberekenen of maar heel beperkt aan gebruikers, lees consumenten en bedrijven, maar wel gehouden zijn aan een forse rekenrente zelf, daarvan zeggen wij als gemeente: dat is eigenlijk wel heel raar. Waarom bepaalt het Rijk

26

op dat soort onderdelen? Want de energietransitie, natuurlijk heb je daar als gemeente een rol in, maar dat is ook een hele belangrijke verantwoordelijkheid van het Rijk. Waarom zouden zij, als zij dat bepalen en als zij dit heel graag willen, ook niet een deel van die rekening moeten betalen? Het is wel een van de voorbeelden waarvan wij zien dat het Rijk de rekening ook best gemakkelijk bij in dit geval gemeenten als aandeelhouder legt. Dus hij is meer gericht op het Rijk. Ik denk niet dat wij een hele sterke lobby voeren op het doorvoeren van prijsstijgingen voor gebruikers. De heer Van der Meer: Misschien kan het woord gebruikers dan geschrapt worden. De heer Besseling: Die neem ik zeker mee richting de begroting. Uw tweede vraag, ik las hem ook nog een keer over die energiekosten. En ik moet zeggen: daar moet ik echt nog even induiken. Want ik vind dit ook een beetje een gekke tekst. Ik denk dat het wel goed is, nou, daar kan ik best open over zijn, daar worstelen wij wel mee: wat wordt nou je rol als gemeente op dit moment met die enorm stijgende energiekosten? Als gemeente zelf wordt je daar natuurlijk mee geconfronteerd, dus daar moet je sowieso iets mee. Inwoners worden ermee geconfronteerd. Nou, het Rijk heeft zoals u denk ik weet een of wat meerdere regelingen voor minima in het leven geroepen, die de sociale dienst bij ons uitvoert.

Ik geloof dat iedereen tweehonderd of vierhonderd euro verlaging energiebelasting rijgt en de minimuminkomsten nog een keer achthonderd euro erboven. Maar dat is tijdelijk natuurlijk, alleen voor 2022. Maar er zijn ook allerlei instellingen, gesubsidieerde instellingen of sportverenigingen, noem maar op, een beetje afhankelijk van het contract wat ze hebben met energieleveranciers, die ook echt wel geconfronteerd worden met fors hogere energiekosten. En daar zie je natuurlijk ook een beweging naar, nou ja, onder andere overheden of gemeenten: goh, kunt u daarbij bijspringen? Nou, dat is echt wel ingewikkeld, want dat gaat echt om veel geld waar je als gemeente ook niet zomaar overal kan zeggen: dat gaan wij doen. Het Rijk heeft daar ook nog weinig geluid op gegeven. Wel op die minima, dus particulieren. Maar richting verenigingen of instellingen of bedrijven heeft het Rijk het tot op heden nog weinig kleur op bekend. Tegelijkertijd zal dit een onderwerp zijn wat in de loop van dit jaar denk ik echt wel terug gaat komen hier aan verschillende tafels. De heer Van der Meer: Maar u kijkt nog even naar die rol van de eigen energiekosten van de gemeente? De heer Besseling: Zeker. Uw laatste vraag, een iets algemenere vraag. Ik heb het al eens eerder gezegd, het staat ook in de kaderbrief. Wij zijn incidenteel echt best een rijke gemeente.

En de verkoop van Eneco twee jaar geleden heeft daar verder aan bijgedragen. Maar als je naar de BDO benchmark kijkt, BDO maakt een benchmark ieder jaar waarin ze gemeentes in verschillende klassen scoren op een aantal indicatoren. En daar zie je dat Dordrecht in de 100 duizend plus gemeentegroep op een hele mooie nummer twee staat, net achter Tilburg. En dat heeft te maken met de verkoop van Eneco-aandelen, de forse omvang van reserves, relatief gunstige grondexploitatiepositie en de relatief gunstige eigen vermogen vreemd vermogen verhouding. Maar dat zijn inderdaad allemaal, ik noem het maar even balansstanden, incidentele middelen. Dat zegt eigenlijk nog niks over je meerjarenbegroting. Uw concrete vraag op als je nu wat … Nou, misschien twee dingen. Betekent dat dat je, laat ik hem zo zeggen. Ik verwacht in het huidige begrotingsjaar inderdaad, het zou mij zeer verbazen als we heel erg in de min uitkomen. Met eigenlijk alles wat we in 2022, zo noem ik het maar even, nog in de

27

begroting hebben staan. Als je wil intensiveren of wat financiële ambities voor je meerjarenbegroting, dus voor 2023 en verder, zoekt. Ja, dan zie je dat op het moment in de meerjarenbegroting er eigenlijk helemaal geen ruimte is. Sterker nog, je zal eigenlijk moeten gaan bezuinigen op andere plekken als je iets wil in je meerjarenbegroting. Dus het is heel logisch inderdaad om naar je reserveposities te kijken, deels in de weerstandsratio maar ook deels op bestemmingsreserves die nog niet geheel verplicht of belegd zijn. Of waar u ook nog geen kredietvoorstellen voor heeft gekregen. Om te kijken of je daar weer wat incidenteels kan doen. En we hebben wel eens de discussie gehad: wat is nu incidenteel en structureel? We proberen het eigenlijk altijd te focussen op de komende bestuursperiode. Dus wat zou je nou voor de komende drie-vier jaar willen doen? Nou, daar wordt nu natuurlijk over gesproken, ook aan de formatietafel. Dat zal heus geen geheim zijn. In de begroting 2023 die naar u toekomt zult u zien welke keuzes worden daar nou in gemaakt en voor welke dekking wordt nou gekozen. Het ligt voor de hand om dat meer in de reservesfeer te zoeken dan in de meerjarenbegroting. Tegelijkertijd moet je uiteindelijk wel een sluitende meerjarenbegroting opleveren. Dus daar zit wel, nou ja, een verband. De heer Van der Meer: Kan ik daar een vervolgvraag op stellen.

Want het onheldere in die discussie vind ik vaak dat het gaat over incidentele uitgaven en structurele uitgaven. En dan wordt met structureel bedoeld iets wat je over een langere periode regelmatig geld aan moet besteden om dat te realiseren. En er wordt onderscheid gemaakt tussen incidentele middelen en structurele middelen. En dan gaat het bij incidentele middelen over de reserves, terwijl daar dus heel veel geld in zit wat je eigenlijk graag voor een aantal structurele uitdagingen in zou willen zetten. Dat noemen we dan investeren. Maar daardoor wordt het inderdaad heel wollig op een gegeven moment voor mij steeds van: wat is nou structureel en wat is incidenteel? En wat is nou wijsheid qua financieel beleid in dat opzicht? De voorzitter: Daar hebben we een controller voor. De heer Van der Meer: Ja, maar wij moeten de politieke keuzes maken. De heer Besseling: Nou, het is wel goed om daar nog iets over te zeggen. Kijk, een groot deel van onze agenda Dordt 2030, dat is de investeringsagenda die we hebben opgesteld financieel, mogelijk gemaakt door de verkoop van Enecoaandelen. Daar zitten zeven programma’s in, uit mijn hoofd gezegd. En een aantal van die programma’s hebben onder andere de ambitie om op langere termijn te zorgen voor een gezondere, structurele meerjarenbegroting. Dat zit op allerlei onderdelen.

Een hele duidelijke is denk ik de belangrijkste inkomstenbron van gemeenten is de algemene uitkering. Dat is de uitkering van het Rijk die naar gemeenten gaat. Die is gebaseerd op misschien wel 25-30 parameters, maar veruit de belangrijkste is het aantal inwoners en het aantal woningen in je gemeente. Dus op het moment dat je de ambitie hebt en het lukt je ook om een aantal woningen in je gemeente fors te laten stijgen en ook het aantal inwoners, dat is nog wat anders dan verdunning, maar dat er echt meer inwoners naar Dordrecht komen, dan kan dat niet anders dat dat betekent dat je los van de OZB die je ook krijgt dat je algemene uitkering gaat stijgen. En die inkomstenbron is zo belangrijk voor ons als gemeente. Ja, dan moet dat leiden tot een gezondere meerjarenbegroting. Ik zeg er wel bij: enigszins afhankelijk van de voorspelbaarheid van het Rijk. Want wat je bij het afgelopen regeerakkoord van het Rijk ook weer ziet is dat het Rijk ook in mijn beleving

28

steeds meer kijkt ook naar hun eigen bestuursperiode. Dus in dit geval tot en met 2025 een aantal dingen regelt en vanaf 2026 eigenlijk zegt: dat is weer aan een nieuw bestuur. En dat zie je ook echt in de meerjarenbegrotingen van gemeenten. Dat rare jaar 2026, dat wordt straks ons laatste jaar in de meerjarenbegroting, dat krijgt u allemaal te zien straks in september. Ja, dat ziet er voor heel veel gemeenten gewoon dieprood uit, omdat het Rijk daar een aantal hele gekke dingen in doet. Nou, daar zal ik niet helemaal op ingaan, er staat iets in over de kaderbrief. Maar dat is wel een beetje het dilemma. Als je grootste geldgever zelf steeds meer incidenteel financiert zal ik maar zeggen, dan wordt het wel heel ingewikkeld voor lokale overheden om zo veel mogelijk structureel te blijven financieren. De heer Katif: Ja, er is geen voorzitter, dus ik moet maar even. Mag het? Oké, dank u wel. Nou, wat mij verbaast eigenlijk in het hele stuk is dat je, we hebben te maken op dit moment met inflatie. En die inflatie is behoorlijk hoog. Niemand kan voorspellen wat het volgend jaar zal doen, maar ik kan wel voorspellen dat dat niet deflatoir gaat worden, oftewel niet naar beneden, het gaat alleen maar naar boven toe. En daar zie ik eigenlijk niks terug. Ja goed, daar wordt rekening gehouden met een aantal aspecten vanuit Rijksoverheid, de vijf dingetjes die we genoemd hebben.

Maar er wordt niet werkelijk, ik neem aan als je weet nu dat het 9,8 en volgend jaar zal het misschien hetzelfde blijven, dat je daar enigszins rekening mee houdt. Als je toch een doorkijk geeft naar de werkelijke kadernota, dan zou ik het wel heel prettig hebben gevonden. Dat is een. Twee, dat vind ik eigenlijk heel belangrijk, daar hebben we het net even over gehad. Bezuinigingen, daar wordt met geen woord over gerept. Ja, er wordt ergens heel, ja hoe zeg je dat, ik moet het heel goed zeggen. Ja, dat wordt wel aangegeven, maar er wordt heel diffuus over gedaan. Oftewel, heel onduidelijk. En last but not least, er werd ook nog even gesproken over de risico’s voor de gemeente. En dan lees ik letterlijk: de risico’s van de gemeente als totaal worden lager hoger ingeschat. Dat snapte ik even niet, maar ja, dan ging ik gewoon doorlezen. Door het positieve risico op winst nemen in 2022 van 11 miljoen in het risicoprofiel verdwijnt wegens de realisatie van diverse winstnemingen, welke. En dan vraag ik me af: hè, oké, ik snap het, maar welke winstnemingen zijn dat dan? Want in een keer komt die 11 miljoen, dat is technisch trouwens hoor, want ik mag geen politieke uitspraken doen over de vragen. Dus ik moet het technisch houden, voor onze stadscontroller. Aan de ene kant vind ik het geweldig dat we zo’n stuk hebben.

Maar tegelijkertijd ben ik totaal in verwarring, laat staan de PM’s die om de oren vliegen. Dus echt waar, ik vond het echt een goed stuk, maar tegelijkertijd, ja, dat heeft mij een soort, ja, ik werd geschud eigenlijk. Krijg ik een doorkijk of zit ik hier een beetje … Nou, laat ik het woord ook maar niet gebruiken. De heer Besseling: Ja, dank. Ik kan daar op alle drie de punten nog wat zeggen, denk ik. Kijk, indexeringen, dat is, die staat niet voor niks op PM. Normaal gesproken doen we dat in een kadernota of kaderbrief stellen we dat voor. Maar precies om de reden die u nu aangeeft, de inflatie in 2022 is op dit moment heel erg hoog. Wat de inflatie voor 2023 gaat zijn, daar maakt het Rijk en het CPB altijd berekeningen van. Dat doen zij in mei, dus in deze maand gebruiken wij dat heel vaak als basis voor onze inschatting voor 2023. Maar ook daarvan zou je kunnen inschatten dat die een stuk hoger is dan normaal. Als college en raad vasthoudt aan de systematiek die we normaal gesproken hebben, dat wij onze eigen leges en tarieven indexeren met de reguliere inflatie, dan kom je echt wel op fors hogere percentages dan we gewend zijn. Nou, dat is natuurlijk echt een politieke

29

keuze uiteindelijk. Hou je vast aan die systematiek of vind je de uitkomst daarvan dermate belangrijk dat je de systematiek wil aanpassen? Dat is niet iets wat een, want dat is het in feite, wat een demissionair college kan besluiten of wil besluiten voor 2023. Dus dat is echt de reden waarom die op PM staat. Tegelijkertijd is dat natuurlijk wel een hele belangrijke straks richting de begroting. En eigenlijk nog het liefst voor de zomer in proces, om daar uiteindelijk wel een bestuurlijk standpunt over in te nemen. Dus die is nog wat spannender dan andere jaren, zal ik maar zeggen. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Mag ik wat vragen? Is het niet zo dat je uiteindelijk ook vanuit de uitkering van het gemeentefonds er grotendeels voor gecompenseerd wordt? De heer Besseling: Ja, goede vraag. Voor een groot gedeelte wel. Dus als je het bijvoorbeeld hebt over je gesubsidieerde instellingen, hoe indexeer je het tarief van de subsidies of over je contractpartijen? Dan is de algemene uitkering een heel belangrijke indicator. Maar je OZB, dat is misschien wel de belangrijkste, ook een inkomstenbron die je zelf als gemeente vrij mag inzetten. Daar zou je zelf je eigen keuzes in moeten maken. De voorzitter: Misschien kan je nog kort proberen antwoord te geven op de vraag. Want we zitten aan de tijd. En dan mochten er nog andere vragen zijn, ja ik weet het, we begonnen ook later.

Maar dan wil ik de rest wil ik dan uitnodigen om, mochten jullie nog technische vragen hebben, die bij de griffie in te dienen. Dan zetten wij die uit en dan komen de antwoorden bij jullie ook terecht. Maar wellicht nog een korte reactie en dan sluiten we. De heer Besseling: Ja, bezuinigingen. Ja, dat is een regel die we altijd in ieder geval willen laten zien. Want er is altijd een knop. Als je niet tot een sluitende meerjarenbegroting komt, dan kan je verschillende keuzes maken. Je kan zeggen: dat accepteren we. Daar zal de provincie dan wat van vinden. Je kan zeggen: dat accepteren we niet en we kijken naar allerlei mogelijkheden om toch tot een sluitende begroting te komen. Waarvan inkomsten verhogen er een is, maar uiteindelijk stoppen met taken of activiteiten er ook een. En tegelijkertijd is dat als dat nodig zou zijn ook een aan de politiek en het nieuwe bestuur, zal ik maar zeggen. De laatste, ik ga hem proberen in drie zinnen redelijk begrijpelijk uit te leggen. We hebben een risicoprofiel. En in dat totale risicoprofiel zit het grondbedrijf ook. En het grondbedrijf heeft een aantal ontwikkelingen die zowel positief als negatief kunnen zijn. Op het moment dat zij verwachten: hé, er komen een paar winstgevende exploitaties aan. Dan zetten zij dat als een positief risico in het totale risicoprofiel.

Op het moment dat dat ook werkelijk gerealiseerd wordt, en dat zal in dit geval met name WDO zijn, dan krijg je een realisatie in je algemene reserve grondbedrijf. Dus de reserve wordt dan hoger, maar dan moet je dat positieve risico wel uit je risicoprofiel halen. Want dat risico heeft zich dan gerealiseerd. De voorzitter: Nou, hartstikke goed. Bedankt. Ik hoop dat het verhelderend was, deze technische vragen en beantwoording. Ja, precies. En mochten jullie ze nog hebben, deel ze vooral met ons en dan komt het later naar jullie. 4. Raadsinformatiebrief over Studie Dedicated Goederenlijn (DGL) voor Dordrecht en Zwijndrecht – Raadsinformatiebrief

30

Voorzitter: dhr. Portier Raadsgriffier: dhr. Den Boer Verslag: NotuBiz De voorzitter: Ik zit het volgende deel voor. Ik zou zeggen: even een paar minuten changé. En dan zou ik zeggen, dan beginnen we gewoon om laten we zeggen tien over. Dan heeft iedereen tijd om even een sanitaire stop te doen en wat te pakken. Ik had gezegd om tien over negen weer, maar ik geloof dat iedereen er al is. Maar goed, het is nog twee minuten geloof ik. In ieder geval, we gaan zo direct twee presentaties krijgen van mijnheer Ronald Kooman, strategisch beleidsadviseur, en van Karin van den Berg, die lobbyist is voor onze gemeente. Mijnheer Kooman, bent u er helemaal klaar voor? Dan zal ik zeggen: steekt u maar van wal. De heer Kooman: Goedenavond, ik ben Ronald Kooman. Ik ben strategisch beleidsadviseur bij het cluster stad. En ik wil u vanavond meenemen door het spoordossier. Dat is een langlopend dossier. Ik ben er zelf sinds 2005 mee bezig en ik ga het denk ik ook niet meemaken dat ik het einde van dit dossier ga zien in mijn werkzame leven. Dus waar wil ik het vanavond over hebben? Over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik word nu al gesaboteerd. Is de stekker eruit? Oké, ja. Daar ben ik weer. Nou, ik wou het over een aantal dingen hebben uit het spoordossier.

Sowieso voor het transport, wat komt erlangs, hoe belangrijk is dat spoor voor de BV Nederland? Hoeveel gevaarlijke stoffen komen er langs? De regelgeving, hoe regelen we dat in Nederland? Knelpunten, knelpunten uit de regelgeving, maar ook toekomstige knelpunten. De toekomst, wat staat ons te wachten? Mogelijke oplossingen, want daar hebben we ook nog een onderzoek naar gedaan. En dat gaat Karin vertellen wat we allemaal moeten gaan doen om die mogelijke oplossingen überhaupt een keer op de agenda te krijgen. Goed, dus een plaatje, een gestileerd plaatje over waar Dordrecht zo’n beetje ligt in het spoordossier. U ziet twee lijnen naar het oosten. De bovenste is de Betuweroute, de onderste is de Brabantroute. En het meeste transport van Nederland uit gaat naar Duitsland. Het meeste uit Rotterdam gaat via MRI over de Betuweroute. En het meeste uit Kijfhoek, wagenlading vervoer uit Vlissingen en Antwerpen gaat veelal via de Brabantroute richting Venlo of naar Gemmelot, dat is de site van DSM in Zuid-Limburg. Hier staan een beetje de vervoersaantallen. Wat u ziet is het stukje Dordrecht. Er komen jaarlijks zo’n 20 duizend vervoerstreinen langs. 20 duizend 800 om precies te zijn in 2020. Over de Betuweroute 19.950 en over de Brabantroute ongeveer net zoveel als bij ons, 20 duizend. Dat vertaalt zich in 72 tot 87 goederentreinen per dag.

Ook daar zie je de Brabantroute ongeveer van gelijke ordegrootte. En de Betuweroute vervoert nog steeds iets minder. Dat is wel curieus, want de Betuweroute is specifiek gemaakt voor het vervoer van goederen. Maar tot nu toe is er nog geen jaar geweest zo lang die open is dat er over de Betuweroute meer treinen gereden hebben dan bij ons door de stad. Nou, deels komt dat omdat wij ook nog een lijntje naar Antwerpen hebben en dus een verbinding hebben naar Rotterdam. En deels komt het zeker de laatste jaren omdat er gewerkt wordt in Duitsland aan de Betuweroute, het derde spoor. Nou, als je dan kijkt: wat gebeurt er met gevaarlijke stoffen? De heer Kuhlmann: Even, u had het over dat die Betuweroute minder gebruikt wordt dan het traject over Dordrecht. U noemde een aantal verklaringen. Ik ben even benieuwd,

31

speelt daar ook tarief een rol mee of is het voor spoorvervoerders net zo duur om over de Betuweroute te rijden als over het traject door Dordrecht? De heer Kooman: Het Rijk probeert de tarieven voor de Betuweroute lager te krijgen. Dus zeg maar financieel gezien is het de bedoeling dat die treinen rijden. Het heeft veel meer te maken met: waar moet een trein naartoe, hoe sluit die aan in Duitsland? Ja, er is een heel groot verdeelstation op de volgens mij rechteroever onder Keulen. En je ziet gewoon dat heel veel treinen tussen Kijfhoek en Keulen gaan. Als je op de rechteroever bij Keulen moet zijn, dan ga je niet over Düsseldorf over de linkeroever de Rijn weer opnieuw over en dan door Keulen zelf heen. Dus deels ligt het gewoon aan het systeem. En omdat er niet echt gestuurd wordt, treinen kiezen dus altijd ervoor om de meest efficiënte en ook goedkoopste route. De heer Roggekamp: Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Over tarieven heb ik wel in het verleden gehoord dat, kijk, het vroeger goedkoper dan dezelfde rangeeremplacement in België, waardoor er van Antwerpen treinen naar Kijfhoek gingen om vervolgens weer terug te gaan naar België die dan wel hier allemaal over Dordt rijden. Hoe zit dat dan? De heer Kooman: Ik ken niet het verhaal. Ik weet dat de treinen naar Kijfhoek rijden en weer terug.

Maar vaak als een trein van Antwerpen uit naar Kijfhoek gaat, dan zijn dat vaak wagenladingen vervoer. En op Kijfhoek worden treinen opnieuw samengesteld, dus het kan zomaar zijn dat een beperkte set wagons die op een bepaalde bestemming moeten zijn vanuit Antwerpen toch gewoon naar Kijfhoek komen, opnieuw worden verdeeld, in een nieuwe trein worden samengesteld en weer terug naar Antwerpen rijden om dan naar het zuiden te gaan. Je ziet wel dat het meeste wat uit Antwerpen komt moet naar Duitsland. En ook dan gaan ze via Kijfhoek, ook dan worden ze opnieuw samengesteld. Maar het komt vaker voor dan een trein uit Vlissingen op Kijfhoek wordt samengesteld of naar Kijfhoek wordt gehaald en vervolgens weer terug moet naar Antwerpen. En er is een tijd geweest dat je op Rozendaal niet mocht kopmaken, zoals het heet. Dus zo’n locomotief van richting wisselen. En er moest een LPG-trein die in Antwerpen moest zijn reed dan in zijn geheel door naar Kijfhoek, wisselde het locomotiefje en tjoekte gezellig weer terug. De voorzitter: Ja, nog een vraag. De heer Van Dam: Dank u, voorzitter. Maar begrijp ik dan uit uw antwoord op die tariefvraag dat tarieven dus niet worden ingezet om de drukte hier door de stad te verminderen? De heer Kooman: Nou, de tarieven. Het Rijk probeert de betere route te promoten. Dus want ook voor het Rijk is een vol gebruik van de betere route is belangrijk.

En dat heeft 4,5 miljard euro gekost en uiteindelijk willen ze ook een keer een beetje wel hun centjes terug. Dus dat wordt wel gepromoot. Ja, en je ziet ook dat de druk vanuit de steden is om dat te promoten. Alleen dat wil niet altijd zeggen dat het dan betekent dat er in Dordrecht minder treinen komen rijden. Nou, ik heb ook nog even snel een verdeling gemaakt over het vervoer van gevaarlijke stoffen. Daar zie je de impact van corona in 2019, daar werd dus beduidend meer vervoerd als in 2020. En het onderste getal, dat heet het basisnet, dat zijn de referentiewaarden uit het basisnet waarmee de risicocontouren rondom het spoor wettelijk zijn vastgelegd. Nou, als je die

32

referentiewaardes allemaal optelt, dan komt het erop neer dat het Rijk bij het samenstellen van het basisnet gerekend heeft met het passeren van zo’n kleine 50 duizend wagons met gevaarlijke stoffen door Dordrecht. En als je kijkt naar de regel daarboven, in 2020 kwamen er iets meer dan 20 duizend wagons door de stad. Dat is ook altijd de reden waarom in Brabant verschrikkelijk geklaagd wordt over gevaarlijke stoffen en veel gevaarlijke stoffen en overschrijdingen van risicoruimte. En bij ons, ja, is er nooit sprake van overschrijding van risicoruimte, simpelweg omdat wij vanuit het basisnet al een hele zware belasting hebben aan goederen. Dan moet ik wel op de goede knop duwen. Dat maakt gelijk het bruggetje naar basisnet. Wettelijk hebben wij het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor proberen te regelen in het basisnet. Dat hebben we lang over gedaan, van 2007 tot een heel eind in 2010 hebben we elkaar oneerbiedig gezegd de keet uitgevochten, gemeentes, provincies en het Rijk. Het is in werking getreden in 2015. En het doel van het basisnet was om een balans te bewerkstelligen tussen veiligheid, ruimtelijke ontwikkeling en vervoer. Daarom zijn er grenzen afgesproken, acties afgesproken wanneer iemand een grens overgaat enzovoorts. Hoe ziet het basisnet eruit? Het is gebaseerd op de bestaande infrastructuur, dus op de infrastructuur zoals die er in 2010 was.

Het is ook uitgelegd om de Betuweroute maximaal te kunnen benutten. Het drijft, als het gaat om veiligheid, op de afspraken over treinsamenstelling. Het zo genaamde BLEVE-convenant. En BLEVE is een boiling liquid expanding vapor explosion. En dat is eigenlijk een hele harde knal van een gaswagen die warm gestookt wordt en ja, dan explodeert die. Dan komt er heel veel gas vrij en explodeert en vat vlam. Dat hoop ik in ieder geval niet hier en niet ergens in de buurt ooit mee te maken. En het mooie van het basisnet is dat we ook, omdat er ook geprobeerd is om echt te ontkoppelen tussen veiligheidseffecten van ruimtelijke ontwikkelingen en veiligheidseffecten van transport. Dus als je naar het basisnet kijkt, dan kan je vrij goed zien wie verantwoordelijk is voor de groei van risico’s. En hoe hebben we dat gedaan? Nou ja, met het onderstaande plaatje. Maar zeg maar transport is, het basisnet garandeert een transportruimte of een veiligheidsruimte voor transport. Dat is de onderste rode lijn. Dat is een 10 min 6 contour. Een 10 min 6 contour, dat is een contour dat, nou ja, als je op 30 meter van het spoor gaat staan en je blijft zeven dagen in de week, 24 uur per dag staan wachten op een knal, dan mag je de kans hebben van een op een miljoen dat je doodgaat als gevolg van die knal.

Het is een heel theoretische waarde, want dat suggereert bijna dat je op 30 meter en een centimeter, als je dan daar gaat staan, dat je dan veilig bent. Maar helaas, dat is niet zo. Die contour is wettelijk vastgelegd en die is gebaseerd op die 50 duizend wagons gevaarlijke stoffen die onze stad zouden passeren. Daarnaast hebben we nog twee andere contouren. En die zijn, die noem ik maar voor het gemak oriëntatiewaardes. Dus het contour tien min zeven en de contour tien min acht. Dat zijn contouren die ontstaan als gevolg van een incident met een bepaald type transport. Dus een contour tien min zeven wordt voornamelijk bepaald door het transport van LPG. Die ligt in Dordrecht zo op een 250 meter afstand van het spoor. Die contour die representeert ook het groepsrisico. En het groepsrisico is de kans dat een groep mensen overlijdt als gevolg van een incident met gevaarlijke stoffen. Nou, ik ga proberen te verklaren wat er gebeurt. Maar als er meer LPG door de stad zou rijden, dan schuift die tien min zeven contour die schuift op naar het noorden. Als gevolg daarvan komen er meer huizen binnen het invloedsfeer van dat spoor en loopt de kans op dat er veel slachtoffers vallen als gevolg van zo’n incident. En dat is eigenlijk een beetje de werking. Je kan dus op basis van het passerend vervoer zien of jouw groepsrisico beweegt. Tien min acht hangt samen met giftige stoffen,

33

eigenlijk precies hetzelfde verhaal. Meer giftige stoffen door de stad, dan schuift de contour verder op. En als de contour verder op scoort, dan komen er meer mensen binnen de invloedsfeer en lopen dus groepsrisico. Dat is op zich een heel charmant gegeven, vergeleken met de situatie voor het basisnet. Want daar zeiden we: ja, het groepsrisico is omhoog gegaan. En dan riep de andere partij: ja, dat is lekker, jullie hebben veel te veel huizen gebouwd. En wij zeggen: ja, dat is lekker, je hebt te veel vervoer. Dat is altijd gedoe en je komt er uiteindelijk nooit uit. Dus op zich is het zoals het nu geregeld is relatief charmant. Wat doen we dan bij overschrijdingen? Nou, die PH 10 min zes contour die staat echt letterlijk in de wet. Als er in de stad of in Dordrecht of elders de PH tien min zes contour gaat bewegen als gevolg van teveel vervoer, dan is de minister gehouden om maatregelen te nemen. Dat is nu het geval sinds 2016 het geval op de Brabantroute. Daar rijdt structureel teveel gas, je ziet dat daar structurele overschrijdingen zijn van de tien min zes en dat de minister echt allemaal pogingen doet om dat op een of andere manier weer in de vingers te krijgen. Maar die overschrijding van die oriëntatiewaardes, die liggen niet zo hard. Daar, we zeggen het al, het is een oriëntatiewaarde.

De minister kan zich er ook op oriënteren en zeggen van: nou ja, weet je, ik vind het nog steeds acceptabel. Dat heeft ze tot nu toe niet gedaan, ook niet op de Brabantroute. Dus ja, wat de beweegredenen zijn waarom dat niet gebeurt, ja, ik heb eigenlijk geen idee. Maar het geeft wel heel veel gedoe zeg maar, want ook de tien min zeven en tien min acht op de Brabantroute schuiven regelmatig naar plekken waar ze niet horen te liggen. Als je kijkt naar: wat betekent dat voor ons als gemeente? Dan gaat het over onze bouwplannen. Hoe meer wij bouwen naast het spoor, hoe sneller de risico’s oplopen. Ook hier hebben we, nou, ik noem maar even snel drie zones. Je hebt de risicozone, dat is weer die tien min zes. Nou, wettelijk gezien mag je daar alleen beperkt kwetsbare, dus een garage bouwen of een heel klein kantoortje, een fabriekje. Maar in de stad hebben we wel gezegd van: nou ja, het is een beetje onzinnig om binnen dertig meter van het spoor überhaupt dit soort dingen neer te zetten, want het kleinste incident op het spoor leidt acuut tot dodelijke slachtoffers als je dat doet. We hebben daarnaast nog een wat ze noemen plasbrand aandachtsgebied. Dat is een gebied, als er wat gebeurt met brandbare vloeistoffen, dan weten we zeker dat iedereen binnen dat gebied gaat overlijden als gevolg van dat incident.

Dus 30 meter, nou ja, dat is bijna net zo groot als bij ons de tien min zes contour. Dus ook daarvan zeggen we van: weet je, laat dat lekker vrij. Dus dat zijn in ieder geval van de kleine incidenten zijn we gevrijwaard met slachtoffers. En daarna heb je nog een zone van 200 meter. Binnen die zone als we daar bouwen, dan moeten wij ons verantwoorden over het groepsrisico. Nou, dat zijn grote verhalen die je vaak in bestemmingsplannen ziet van: hoe gaan wij om met groepsrisico? Welke waardes accepteren we? In onze omgevingsvisie hebben we ook gebiedsgericht en gedifferentieerd veiligheidsbeleid. Dus je ziet dat wij in woonwijken vaak onder die oriëntatiewaarde willen blijven. En in stadscentra waar veel economische activiteiten zijn, waar dichtheden eigenlijk wel van belang zijn, anders heb je niet echt een stadscentrum. Daar zie je dat we een wat hogere waarde accepteren. Nou, dat is zeg maar de werking van het basisnet. En als je kijkt naar wat er gebeurd is sinds 2015 of bij het in werking treden, dan hebben wij een aanzienlijke veiligheidswinst geboekt. Voordat het basisnet van kracht wordt hadden we een overschrijding van die oriëntatiewaarde groepsrisico van meer dan 30 keer. En na het vaststellen van het basisnet zitten we op 11 keer. Dus een factor drie zijn we verbeterd.

Moeten we daar tevreden mee zijn? Nee, we zijn by far het slechtste puntje in het basisnet, of in het oude basisnet. Je ziet nu dat er problemen optreden rondom Eindhoven en rondom Tilburg. Ja,

34

en dan zie je ook wel dat dat gedeeltelijk veroorzaakt wordt door transport, maar ook wel deels door hele zware ruimtelijke ambities. Wat hebben we nou gedaan sinds die tijd? Want ik zei al: we zijn niet tevreden. We hebben ook wel hard gewerkt aan veiligheid. Sinds 2005 tot 2011 hebben wij het project spoorzone doorlopen met de veiligheidsregio Zuid-Holland Zuid. Daar is 15 miljoen euro in gespendeerd aan veiligheidsmaatregelen, waaronder het boren van in Dordrecht zo’n 15-tal bluswaterputten van 200 meter diep, die 60 kuub water per minuut kunnen leveren. We hebben de toegankelijkheid van het spoor beter geregeld, dus alle geluidsschermen zijn voorzien van deuren. Er zijn bruggetjes om sloten over te komen. We hebben blusvoertuigen aangeschaft in 2006 en we zijn nu bezig met die blusvoertuigen opnieuw te vervangen. Specifieke blusvoertuigen die geschikt zijn om terreinbranden te blussen. En we hebben camerabewaking op het spoor, zodat ook de meldkamer kan meekijken van: wat gebeurt er nou? Er zijn nog 17 andere maatregelen, maar daar zal ik u niet helemaal mee vermoeien, dit zijn de belangrijkste. Nou, verder hebben wij als gemeente heel erg veel herrie gemaakt. Het spoorincident in Wetteren was voor ons aanleiding om toch wel een beetje heel veel stampij te maken. Dat heeft uiteindelijk wat opgeleverd.

Dat heeft alles uit de kast maatregelen, zoals wij die noemen, opgeleverd. En dat zijn maatregelen direct aan het spoor om te zorgen dat die treinen niet meer kunnen botsen of minder de kans op botsingen kleiner wordt. En dat die treinen ook niet ontsporen. Nou, al die maatregelen in de bocht vanaf naar het zuiden, daar is ongeveer anderhalve kilometer ontsporingsgeleiding aangelegd. Dat is een systeem dat als een trein uit de rails loopt, dat die eigenlijk door de binnen rails terug gestuiterd wordt de rails op en dat die niet uit de rails loopt en zeg maar de tuinen bij de buren in rijdt. Er zijn een aantal wissels verwijderd. Wissels zijn altijd een probleem als het gaat om veiligheid. Treinen kunnen botsen, ze kunnen een seintje missen, ze kruisen en dan boem en zo. Dat willen we eigenlijk niet meemaken. Er is betere treinbeveiliging gebouwd sinds 2007, zo genaamde ATBVV. Alle wissels in Dordrecht zijn voorzien van dat veiligheidssysteem. Er zijn een groot aantal verbeterde wissels gebouwd, en dat zijn die zo genaamde eis en verzoek wissels. Dat zijn wissels die eigenlijk altijd in een zodanige stand zijn dat als twee treinen op elkaar afrijden, dat de stand van de wissels ze dwingt om langs elkaar heen te rijden in plaats van op hetzelfde spoor uit te komen. En er is heel veel gedaan aan seinplaatsingen.

Dus er waren een groot aantal seinen die niet heel fijn zichtbaar waren voor de machinist. Die zijn allemaal verplaatst, bekeken enzovoorts. Totaal was het ongeveer een kleine 14 miljoen euro die uitgegeven zijn aan deze maatregelen. En tot slot ontwikkeling leerpark, dat … De voorzitter: Er is een vraag. Alexander. De heer Kuhlmann: Ja, voorzitter. Ik hoorde u zojuist even een paar slides terug iets zeggen over die dertig meter. Van: nou, als je daar binnen zit met die gevaarlijke stoffen dan dood of in elk geval heel naar. Nou zat ik zelf even te denken aan Dordrecht. En ik zat net nog even voor de zekerheid naar de kaart te kijken en ik zie een aantal straten, Kraaistraat, Westvaalstraat, Houwelingenstraat. Goed, ik heb nu het meetlint niet bij, maar die misschien wel binnen die dertig meter zitten of daar heel dicht tegenaan. Kunt u daar iets over zeggen? De heer Kooman: Nou, in principe zijn die straten die u noemt zijn ruime tijd geleden gebouwd. Toen hadden we helemaal geen beleid over risico’s. Dus dat plasbrand

35

aandachtsgebied is ongeveer geïntroduceerd ten tijde van de ontwikkeling van het basisnet. Dus als wij nu opnieuw ontwikkelen, dan doen wij dit niet. Wij zijn er niet voor gaan slopen. Als je ooit nog een keer zo ver komt dat je denkt van: wij gaan daar iets aan de gang met een wijk, we gaan herstructureren. Nou, kijk even naar het Leerpark zelf, de oude situatie Leerpark zag er beduidend anders uit als het Leerpark nu. Als je in zo’n gebiedsontwikkeling terecht komt in een gebied, dan is die dertig meter wel een lijn om aandacht voor te hebben. En ja, alle nieuwe plannen zijn in ieder geval zo ontwikkeld dat er op geen enkele plek binnen dertig meter gebouwd wordt. De heer Kuhlmann: Als ik nog een vraag mag stellen. U noemde hier een aantal zaken, die bluswatertoegankelijkheid, spoorzaken die je gewoon aan het spoor kunt doen. Ik veronderstel, maar ik hoop dat u die veronderstelling kunt bevestigen, dat juist voor die straten die heel dicht nu de bestaande bouw bij het spoor zitten, dat er heel veel aandacht is voor dit soort onderdelen. Omdat je natuurlijk niet van mensen kunt verwachten dat ze hun eigen huis gaan slopen, maar misschien wel van de spoorbeheerders kunnen verwachten dat ze heel veel aandacht hebben voor zaken als bluswater, blusvoertuigen, camerabewaking en ga zo verder. De heer Kooman: Een paar dingen.

De spoorvervoerders doen helemaal niets met het bluswater. De voorzitter: Nog een aanvullende vraag. Wouter. De heer Van der Spoel: Ja, nog een aanvullende vraag daarop. Want als je die sloot bekijkt bij de Houwelingenstraat die gebruikt moet worden voor bluswater, die is al heel lang niet meer uitgebaggerd. Daar was toch wel heel veel problematiek mee juist? Dus dat vind ik dan wel typisch als ik dit verhaal hoor en aansluitend op de vragen van mijn overbuurman. De heer Kooman: Ja, daar hebben we ook een probleem mee. We hebben een raadsinformatiebrief geschreven, maar even terug. De spoorvervoerders leggen geen blusmiddelen aan. Ze kopen geen brandweerauto’s voor ons, ze zorgen ook niet voor de bruggetjes en zelfs niet voor de bluswaterputten. Die zijn allemaal met een subsidie van het Rijk weliswaar, maar door de gemeente aangebracht. Die spoormaatregelen lopen door de hele stad. Dus die beginnen bij de brug en stad uit zeg maar voorbij Leerpark daar houdt de laatste spoormaatregel over. En daarna hebben we twee rechte lijnen de stad uit en die zijn relatief veilig. De heer Kuhlmann: Als het dan mag. Want ik snap inderdaad de vervoerders dat die daar misschien niet zo’n rol in hebben. Als je met je auto over de weg rijdt, dan ben je ook niet verantwoordelijk voor hoe die weg is ingericht. Maar de wegbeheerder wel.