2020.12.15 Dordrecht Raad.pdf

Hij is wel verantwoordelijk maar er zijn wel meer wethouders die er mee bezig geweest zijn. En ik heb het in eerste termijn al gezegd, een wethouder die vragen gesteld heeft en geen antwoord krijgt, maar die wel elke week met vastgoed om tafel zit, die had het ook kunnen weten en die had ook daar iets van kunnen zeggen en ook zijn collega kunnen bevragen. En ik vind het erg makkelijk om dat dus dan bij één persoon neer te leggen. Terwijl ik, ja, ik blijf erbij dat ik het hele college verantwoordelijk houd hiervoor. En aangezien ik verder geen vragen meer heb te stellen die niet gesteld zijn nog, wacht ik gewoon de reacties even fijn af. Dank u wel. En eet smakelijk zo. De voorzitter: Dank u zeer. Dan hebben we daarmee de tweede termijn van de raad gehad, en stel ik voor dat we gaan schorsen. Dan zien we elkaar om 20:00 uur weer en dan beginnen we met de tweede termijn van het college. Ik wens u een goede maaltijd toe, we zien elkaar om 20:00 uur. De voorzitter: Geachte leden van de raad, college, mensen die met ons meekijken, welkom terug bij de vergadering van 15 december 2020. We zijn gebleven bij de tweede termijn van het college op het dossier zwembad De Dubbel. Ik geef graag het woord aan wethouder Stam. De heer Stam: Ja, voorzitter, dank u wel.

Er zijn door twee partijen twee belangrijke vragen gesteld, en die gaan over de bevestiging of de stukken, waar ik heb toegezegd dat die er zijn, of die er ook daadwerkelijk zijn. En ik ga het u weer bevestigen dat deze stukken er zijn. Er is een definitief ontwerp, er is een MJOP, er is een financieel overzicht, en deze zullen binnen 24 uur aan u worden toegezonden met een oplegger. Dus in die zin kan ik nogmaals bevestigen dat de gevraagde stukken door u worden toegezonden. En volgens mij

59

waren dat de twee belangrijkste vragen. De SP heeft nog een vraag gesteld van, hoe verhoudt zich de inhoud dan tot het bestuurlijk proces, omdat dit proces niet is verlopen zoals het is verlopen? Ja, u moet zich daar dan realiseren dat als je stuurt op de inhoud, dat je aan een organisatie vraagt om met oplossingen te komen. En er is natuurlijk niet één dossier waar dat bij speelt maar er zijn vele dossiers. Dus in die zin heb ik mijn opmerking gemaakt van, ik heb me meer op de inhoud gericht dan op het bestuurlijk proces. Dan is er nog een vraag gesteld met betrekking tot de rib, die is gevraagd. Daar zullen wij binnenkort bij u op terugkomen met een technische beantwoording, tezamen met de stukken die nu aangeleverd worden met de oplegger, zullen wij uitgebreid ingaan waarom die rib er tot nu toe nog niet is gekomen. En die zal ook zo spoedig mogelijk, kort na het kerstreces, bij u worden aangeleverd. En volgens mij heb ik dan de belangrijkste vragen die zijn gesteld in de tweede ronde, heb ik hiermee beantwoord volgens mij. De voorzitter: Hartelijk dank, wethouder. Ik zie een aantal interrupties. Ik begin bij mevrouw Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, ik … Dit stelt me ontzettend teleur dat de wethouder nu zegt dat de belangrijkste vragen beantwoord zijn.

Terwijl wij heel duidelijk hebben gevraagd of de wethouder inziet en met ons eens is dat niet alleen na maart 2020 belangrijke fouten en steken zijn laten vallen, maar dat dat net zo goed geldt, misschien nog wel meer, voor de periode van eind 2018 tot aan maart 2020. Dus ik heb daar toch nog wel graag een reflectie op. De heer Smit: Ja, nee, u heeft daar gelijk in, die vraag had ik ook over het hoofd gezien, en u heeft daar ook een punt. Ik heb in mijn woordvoering gezegd dat er bij mij twee momenten door mijn netvlies gaan, maar dat wil niet zeggen dat het niet eerder niet goed is gelopen want dat heb ik in heel mijn woordvoering in de eerste ronde, heb ik dat heel duidelijk aangegeven dat het eigenlijk vanaf het begin niet goed is opgepakt. Dus als u zegt van, wilt u reflecteren op het hele proces, dan geef ik ruiterlijk toe dat heel dat proces van dag één af eigenlijk niet goed is verlopen. Dus daar zijn meerdere momenten geweest waarop scherper geacteerd had kunnen worden. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop, is dat voor u … Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, mag ik daar nog op reageren? De voorzitter: Voldoende reflectie? Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Nee, ik heb daar nog wel een vervolgvraag op.

Ik ben nou benieuwd hoe de wethouder dan denkt dat als er zoveel momenten zijn geweest waarop fouten zijn gemaakt, hoe de raad er dan van uit kan gaan dat dit soort fouten in het vervolg niet meer gebeuren? Ik kan me voorstellen, iedereen maakt fouten. De burgemeester heeft het zelf ook gezegd, waar gewerkt wordt vallen spaanders, dat begrijp ik. Maar dit is echt een aaneenschakeling van momenten waarop verkeerde keuzes zijn gemaakt. En dat kunnen we dus niet wijten aan een soort van momentje van vergeten of niet goed opgelet, niet actief geweest. Dit gaat over een proces van twee jaar waarin ik eigenlijk bijna niks kan

60

noemen wat wel goed is verlopen. Dus hoe kunnen we er nou van uitgaan, wat kan de wethouder doen om dat in het vervolg wel goed te laten lopen? De heer Smit: Ja, voorzitter, ik denk dat ik daar voldoende reflectie op heb gegeven in de eerste ronde. Als ik kijk naar de afgelopen twee jaar ben ik nog steeds van mening dat de informatiestroom tot juli 2019 wel adequaat was. En dat daarna eigenlijk het spoor bijster is geraakt, wat een aantal oorzaken kent die ik ook in mijn eerste woordvoering heb aangegeven. Maar ik ben wel met u eens dat dit project is niet goed verlopen. Ik heb u al aangegeven dat ik een aantal harde en softe controles, zijn we aan het implementeren, college breed en ik ook persoonlijk. En die moeten voldoende waarborg zijn om dit soort misstappen in de toekomst te voorkomen. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik wil daar toch nog één keer op reageren. De voorzitter: Ja hoor, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Nou hoor ik de wethouder weer zeggen dat hij van mening is dat de informatiestroom tot juli 2019 prima op orde was. Ik wil hem er nogmaals aan herinneren dat er eind 2018 een gesprek is geweest met Stichting De Dubbel waarin overdracht van eigendom wel onderwerp van gesprek was en waar zelfs overeenstemming over is bereikt.

En dat dit niet tot ons is gekomen in een memo die op 17 januari gestuurd is, waar wel gesproken wordt over een voorlopig ontwerp maar niet over de overdracht van eigendom. Ik constateer dus dat we echt van mening verschillen over waar die fouten gemaakt zijn en dat stelt ons wel een beetje voor een moeilijke keuze of dit in de toekomst toch gaat veranderen? Want we zijn het niet eens over waar het fout is gegaan. De voorzitter: Kunt u daar nog op reflecteren, wethouder? Is dit een juiste weergave van mevrouw Van Benschop? Of moet ze dat toch anders zien? De heer Stam: Nou, nee ja, ik kan er wel grotendeels in meegaan, maar ik heb volgens mij in de eerste ronde ook uitgelegd waarom wij in eerste instantie dat eigendom niet hebben opgenomen in het stuk. Omdat we daar nog niet uit waren omdat de insteek nog steeds volledig was om dat in een definitief voorstel voor te leggen, en dat is in de tweede fase echt misgegaan. Maar ik onderschrijf wel de mening van mevrouw Van Benschop, en dan ga ik het volgens mij voor de tiende keer zeggen, het project is van dag één niet goed verlopen. Nou, daar zijn we nu maatregelen op aan het treffen, college breed en persoonlijk, harde controles en softe controles, om dat uit te sluiten. De voorzitter: Dank. Dan kom ik bij mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, dank u wel.

Ik hoor de wethouder zeggen dat het tot juli 2019 allemaal wel goed is gegaan. Ik heb net in een korte samenvatting van de punten uit het feitenrelaas benoemd dat juist ook voor juli 2019 er al een aantal vragen zijn gesteld, met name door ons over het voorlopig ontwerp, het definitief ontwerp, over het eigenaarschap. En ik heb een aantal keren gelezen in het feitenrelaas dat de wethouder diverse keren heeft toegezegd dat hij naar de raad zou komen met voorstellen, en dat is niet gebeurd. Hoe kon dat nu?

61

De heer Stam: Ja, voorzitter, dan ga ik toch weer mijn woordvoering herhalen. Ik denk dat ik daar al genoeg over heb gezegd in de eerste ronde. En ook nu net weer, dit proces is gewoon niet ordentelijk verlopen. En daar heb ik in mijn eerste woordvoering een aantal motivaties voor aangegeven die, ja, die acceptabel zijn of niet maar ik draai het niet meer terug. En ik heb gewoon te lang gewacht met de informatievoorziening omdat ik een totaalplan wilde voorleggen. En ik heb … Er zijn een fors aantal momenten geweest, ben ik helemaal met u eens, waar in ieder geval een tussenmelding en wat andere opties aan u voorgelegd hadden moeten worden. Helemaal mee eens. De heer Van Verk: Nou, ik ben blij dat u het er mee eens ben maar desondanks zegt u wel dat het goed ging tot juli 2019, terwijl ook voor die tijd er al diverse momenten zijn geweest waarop u had moeten terugkomen naar de raad, en dat is niet gebeurd. En dat waren toezeggingen die u zelf heeft gedaan, dus ik begrijp niet dat u uw eigen toezeggingen daarmee dus vergeten ben. De heer Stam: Ja, dat is helder, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Oké. Dan blijf ik voor dit moment daarbij. De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik tot mijnheer Merx, gaat uw gang. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, we kunnen het hele dossier nog eens een keer binnenstebuiten keren vanaf begin 2018, daar heb ik niet zoveel behoefte aan omdat ook de wethouder al een paar keer gezegd heeft, ja eigenlijk, er is eigenlijk bijna alles in misgegaan. En sommige dingen zijn misschien wel goed gegaan, ik weet niet precies welke, maar ik vind het ook wel eigenlijk allemaal niet zo heel erg belangrijk meer. Wat ik wel belangrijk vind is toch nog even die mandaatregeling, daar hebben we het over gehad. Daar krijgen we een raadsinformatiebrief over. Dan vraag ik even, dat is mij ontgaan, misschien is het wel gezegd, maar op wat voor termijn krijgen wij dat? Want ik maak me daar toch wel ernstige zorgen over, dat er echt niet op de juiste manier binnen het mandaat is gehandeld. Dat is één. ‘…’ is, ik hoor de wethouder juist ook zeggen, nou, alle stukken zijn er, DO, het financieel kader, meerjarenonderhoudsprogramma. Geleerd hebbend van de lessen neem ik aan dat uiteraard de wethouder dit naar de raad toestuurt nadat hij dat in het college heeft besproken en dat dat door het college is vastgesteld? De heer Stam: Dat lijkt me meer dan vanzelfsprekend, voorzitter. De heer Merx: Maar dan krijgen we het niet binnen 24 uur vrees ik? De heer Stam: ‘…’ … De voorzitter: Even voor de duidelijkheid, misschien goed als ik daar even iets over zeg. Wij hebben dat zojuist besproken met het college.

En deze aanvullende stukken vallen ook nog onder de mandaatregeling zoals die tot op heden geldt. En dat betekent dat die stukken van toepassing zijn zonder dat het college daarover heeft besloten. Maar het college is wel akkoord met toezending aan de raad, omdat u daar ook om vraagt. Dus dat is eigenlijk de status daarvan.

62

De heer Merx: Prima. Nee, uitstekend, dat is mooi dat dat dus ‘…’. De voorzitter: Misschien goed om dat even zo helder neer te zetten. De heer Merx: Is dat diezelfde mandaatregeling waar we ook nog vragen over gesteld hebben? De voorzitter: Ja, maar daar heb ik volgens mij in eerste termijn duidelijkheid over geboden, dat het beeld wat opgeworpen wordt, dat dat onjuist is. De heer Merx: Ja. De voorzitter: Dat alles wat er is gebeurd, lijkt te zijn gebeurd binnen de mandaatregeling. Voor zover daar nog onduidelijkheid over is zullen we daar nog aanvullende stukken over verstrekken. In ieder geval duidelijkheid, klare wijn over schenken. De heer Merx: Heel graag, want die onduidelijkheid is in ieder geval bij mij, en volgens mij ook bij een aantal andere fracties. En de zekerheid die u daarover heeft, voorzitter, nou dat vind ik heel fijn. En dat geeft heel veel vertrouwen. De voorzitter: Ik heb het zojuist nog even geverifieerd en het beeld is echt dat alles binnen de mandaatregeling is gebeurd, even afgezien van de vraag wat je van die mandaatregeling vindt. De heer Merx: Nee, daar vind ik niks van, ik hoor graag … De voorzitter: Nou, wij wel. Ja. Ja. Oké, dank u zeer, dat was de vraag van de heer Merx. Dan zie ik nog een vraag van mijnheer Van der Kruijff, een interruptie in ieder geval. De heer Van der Kruijff: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ja, ik haak even aan op deze laatste discussie, over dat mandaat. Dat er binnen het mandaat gehandeld zou zijn. Nu hebben wij toch nog een vraagteken bij en wel de volgende, wij verwachten dat een mandaat niet verder strekt dan binnen een afgegeven kader. En tot op heden is er alleen nog maar een kader afgegeven, er is niet eens een kader, er is alleen nog maar een voorlopig ontwerp vastgesteld wat vervolgens aangepast is. En een definitief ontwerp, begrijp ik zojuist, is nog niet door het college vastgesteld, en het definitief ontwerp is al helemaal niet door de raad vastgesteld. Dus hoe kan nou een ambtelijk iemand binnen een mandaat handelen op basis van een inhoudelijk kader wat niet is vastgesteld door college of raad? Dat is toch juridisch onmogelijk? Dat is mijn belangrijkste vraag. En ik had nog één andere vraag, dat ging over dat wethouder Stam toegaf dat we binnen ... Of toezegde dat we binnen 24 uur de stukken kregen. Toen noemde hij als derde stuk een financieel overzicht. Nou, dat is ook altijd welkom. Maar we hadden ook gevraagd, dat woord hebben we van de Sportboulevard geleerd, om een demarcatieoverzicht. En ik neem aan dat we dat dan ook krijgen? De heer Stam: Ja, voorzitter, alle stukken die u vraagt, in welke vorm dan ook, krijgt u binnen 24 uur toegezonden.

63

De heer Van der Kruijff: Oké, nou dat, dan zal ik ze nog één keer herhalen. Voorzitter, het gaat, het definitief ontwerp, het meerjarenonderhoudsprogramma, het demarcatieoverzicht. En u zei zelf, een financieel overzicht, ik weet niet wat dat is maar stuur het mee. De voorzitter: De wethouder heeft dat volgens mij toegezegd. En nog even voor wat betreft die mandaatregeling, nogmaals, het beeld wat wij hebben is dat volledig binnen die mandaatregeling is geopereerd. We willen daar 100 procent zekerheid over hebben, ook gezien uw vragen die u stelt, en zullen u daar zo snel mogelijk van een antwoord op voorzien om daar klare wijn over te schenken. Zo zou ik het met u willen afspreken. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ja ik … Sorry, maar ik vind het echt te gemakkelijk. Het is echt geen hogere wiskunde wat we vragen waar een heel leger naar hoeft te kijken. Het is toch wel een heel eenvoudige vraag. Om als een raad of een college geen definitief ontwerp heeft vastgesteld, dat daar nooit iemand een mandaat kan hebben op basis daarvan wat er ook te beslissen is. De voorzitter: Ja, ik vind dit een politieke vraag die ik richting de wethouder wil leggen. Maar voor alle duidelijkheid, nogmaals, het beeld is dat alles wat er tot nu toe is gebeurd binnen die mandaatregeling past. De heer Stam: En dat is juridisch getoetst, voorzitter, voorlopig.

En de accountant heeft er ook al globaal naar gekeken en ontdekt geen onrechtmatigheden tot nu, maar hij moet natuurlijk wel zijn bredere controle nog uitvoeren. Maar de QuickScan heeft geen onrechtmatigheden aan het licht gebracht. Maar we gaan u alles toezenden en dan kunt u zelf uw oordeel vellen, in hoeverre er afwijkingen zijn of niet. En of dat past binnen de regels zoals die zijn vastgesteld. De heer Van der Kruijff: Goed. Voorzitter, nog één keer en dan stop ik ermee want we blijven het in het proces gooien. Terwijl ik denk dat het helemaal niet hoeft maar als u nog iets gaat navragen bij juristen, dan zal ik nog één keer de vraag oplezen die ik heb. En daar wil ik gewoon echt een expliciet antwoord op, en volgens mij hoeft dat helemaal niet lang te duren om dit antwoord te geven. Om als er geen definitief ontwerp is vastgesteld door raad of college, en ik begrijp dat dat de situatie is, hoe het dan kan zijn dat een aannemer een opdracht kreeg en al met de renovatie is begonnen, dat kan volgens mij nooit binnen een mandaat passen. En ik zou graag willen dat u dat checkt. Mij lijkt het antwoord vrij helder, maar voor u is het blijkbaar heel moeilijk en heeft u tijd nodig. En, nou ja goed, ik heb er drie keer om gevraagd, nu klaar. De voorzitter: Uw vraag is helder en volgens mij hebben we ook een antwoord toegezegd, dat zult u ontvangen. Mijnheer Merx.

De heer Merx: Ja, voorzitter, kort. Want eigenlijk stelt de heer Van der Kruijff de vragen die ik ook wilde stellen want ik begin nu echt ongerust te worden. Eerst hoor ik heel stellig dat het allemaal kan en past en dan zie ik toch, en hoor ik toch een soort van terugtrekkende beweging. Ik ben blij met de toezegging dat dit goed wordt uitgezocht en ik stel dat ook heel erg op prijs. Dank u wel.

64

De voorzitter: Ja, die toezegging lag er in eerste termijn en die staat nu denk ik nog steviger dan die al stond. Wethouder, heeft u nog verder iets in uw tweede termijn toe te voegen? De heer Stam: Volgens mij niet, of ik … De voorzitter: Nee. De heer Stam: Moet iets gemist hebben, dan hoor ik het graag. De voorzitter: Ik zie verder ook geen vragen in uw richting. Dan zijn we bij de bijzondere maar toch door de raad gevraagde derde termijn aanbeland, en dan kijk ik rond wie het woord daar wil voeren? Er wordt verzocht om schorsing. Door mevrouw Van Benschop, vijf minuten. Ik stel voor dat we om 20:21 uur verder gaan. De vergadering is geschorst. De voorzitter: Dames en heren, de vergadering is heropend, 20:21 uur geweest. We gaan voor de derde termijn. En dan wil ik kijken wie daar het woord wil voeren en begin ik bij Beter Voor Dordt. Mevrouw Van Benschop vraagt het woord. Voordat ik naar de heer Schalken ga, even denk ik een punt van orde van mevrouw Van Benschop. Gaat uw gang. De heer Schalken: Ja, ik wacht even. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Het lijkt me handig als wij doen wat we willen doen voordat de derde termijn begint omdat we voordat we het weten weer verzeild raken in een vierde termijn. We hebben … De voorzitter: Dat is dan eigenlijk een soort termijn 2a, zullen we maar zeggen. Mevrouw Van Benschop: Nou, laten we het daar op houden. Ja.

Ik vind het prima, als het maar kan. Ja, nee, we hebben geluisterd naar alle antwoorden die zijn gegeven. Wij constateren dat er echt een heleboel fouten gemaakt zijn in dit proces maar we zijn ons er ook van bewust dat er voorafgaand aan dit proces andere zaken niet goed zijn gelopen. Daar kunnen we bij refereren naar de Sportboulevard, De vrije tuinder, FC Dordrecht, zo kunnen we nog wel even doorgaan maar dat zullen we nu niet doen. Wij hebben in ieder geval de conclusie getrokken dat wij met de antwoorden die we nu gekregen hebben niet voldoende vertrouwen kunnen uitspreken dat het in de toekomst beter zal gaan. En wij voelen ons daarom ook genoodzaakt om een motie van afkeuring in te dienen. Die is als het goed is net verstrekt ook naar de griffie, dus ik hoop dat die geüpload kan worden. Waarbij we er echt aan hechten om aan te geven dat het proces is gelopen zoals het is gelopen, daar kunnen we niks meer aan veranderen, daar zijn we ons van bewust. Wij kunnen alleen deze motie indienen om aan te geven, dit kunnen we niet accepteren, we hebben te weinig vertrouwen dat het in de toekomst beter gaat. En dan is het aan iedere fractie, aan ieder raadslid op zich om die afweging te maken en deze motie wel of niet te steunen. Dus dat is wat we doen.

65

De voorzitter: Ik zie een interruptie op dit punt, voordat we dus de ronde gaan maken. Een vraag denk ik richting mevrouw Van Benschop van de kant van mijnheer Merx, gaat uw gang. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat klopt, dit is een vraag. U zegt, wij kunnen geen vertrouwen uitspreken. En u zegt, wij dienen een motie van afkeuring in. Nou heb ik me laten uitleggen dat een motie van afkeuring iets minder zwaar is dan een motie van wantrouwen, maar in uw toelichting heeft u het volgens mij over een motie van wantrouwen. Want u of vertrouwt hem, of u vertrouwt hem niet, denk ik? Mevrouw Van Benschop: Nou, als ik daarop mag reageren? Wij hebben er lang en goed over nagedacht en het is niet ons streven op dit moment om te zeggen, wij gaan het hele college overhoop trekken, er moet nu iemand weg en we moeten dan maar weer iemand anders daarvoor in de plek zetten. Wij hebben ervoor gekozen om onze afkeuring uit te spreken omdat het vertrouwen dat het beter zal gaan in de toekomst er niet voldoende is. En dan is het aan de wethouder zelf, of deze motie wordt aangenomen of niet moeten we nog zien, en dan is het aan de wethouder zelf om daar die conclusie aan te verbinden. En dat is waarom we hebben gekozen voor een motie van afkeuring. De voorzitter: Mijnheer Merx, is dat voldoende voor u? De heer Merx: Ja hoor, dank u wel, voorzitter, is voldoende. De voorzitter: Oké.

Dan nu deze motie er ligt, misschien goed om even te kijken, zijn er nog andere moties die fracties willen indienen? Dat lijkt niet het geval. Dan stel ik voor dat we toch de derde termijn ingaan en dan begin ik bij mijnheer Schalken, Beter Voor Dordt. Gaat uw gang. De heer Schalken: Ja, voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van Benschop gaf aan een motie van afkeuring, en die zou dan gericht zijn richting het hele college? Want dat was mij eigenlijk niet duidelijk. Ik weet niet, ik heb de tekst daarover nog niet kunnen lezen, dus misschien dat ik daar wat duidelijkheid over kan krijgen? O. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop is alweer in beeld. Mevrouw Van Benschop: Ja, ik ben in beeld. De voorzitter: Of u duidelijkheid kunt verschaffen. Mevrouw Van Benschop: Ja, deze motie van afkeuring is gericht aan wethouder Stam. De heer Schalken: Aan wethouder Stam. Oké. Nou ja, dank u wel voor de helderheid daarover. Ja, voorzitter, het is een derde termijn. Ik moest in tweede termijn al even nadenken over wat ik namens Beter Voor Dordt nog wilde inbrengen.

Laat ik in ieder geval inbrengen dat wij het vanuit Beter Voor Dordt eigenlijk vooral ook waarderen dat wethouder Stam maar ook het college, waarbij de heer Burggraaf een bijdrage heeft geleverd maar u als voorzitter ook namens het college, een bijdrage heeft geleverd aan het feit dat er zeker aandacht en focus is op het, nou ja, verbeteren van processen maar ook rondom de

66

samenwerking en het afstemmen met elkaar om tot een betere situatie te komen. En dan vind ik op dit moment een motie van afkeuring, zeker wanneer die gericht is alleen op wethouder Stam, niet van toepassing. Dat was het. De voorzitter: Dank u zeer. Dank u zeer. Dan kom ik bij de VVD-fractie, mijnheer Merx. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ga straks nog even met de fractie om de tafel om te kijken wat wij hier mee gaan doen. En dus vraag ik straks als iedereen aan het woord is geweest ook heel even een momentje of misschien wel iets langer dan één momentje tijd voor schorsing. De voorzitter: Dank u zeer. En wilt u daarna nog een uitvoerig betoog, vraag ik dan nog even aan mijnheer Merx? Of is het dan vervolgens, heeft u aan stemverklaring voldoende? De heer Merx: Nee, dan heb ik echt aan een stemverklaring voldoende. De voorzitter: Ja, nee, anders gaan we namelijk een vierde termijn in, dus daar wou ik eventjes inventariseren. Dat is niet de bedoeling, dank u wel. Dan kom ik bij de CDA-fractie, mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Nu betreft de motie in tekst toch niet heb kunnen lezen, ik zie hem nog niet verschijnen in mijn systeem, daar ga ik straks nog naar kijken. Want ook voor ons geldt hetzelfde als de heer Merx zegt, dat wij graag even schorsen en met de fractie afstemmen hoe met de motie om te gaan.

Feitelijk constateren we dat de indieners het in ieder geval in naam erg eens zijn met wethouder Stam, want hij keurt zijn eigen handelen over de afgelopen periode ook erg af, heb ik hem horen zeggen. En de vraag is inderdaad welke betekenis dat moet hebben? Dus wij gaan daarover beraden, en dat hoort u dan via een stemverklaring van ons. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij D66, mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Voorzitter, D66 herhaalt wat het eigenlijk de hele dag al heeft gedaan, dat wij een motie van afkeuring alleen aan wethouder Stam niet zullen steunen. D66 zou een motie van treurnis voor het hele college wel steunen. Maar dit vinden wij, voor alles wat er is gebeurd met alle rollen en alle zaken die binnen de gemeente Dordrecht rondom dit dossier plaatsvinden, te zwaar gericht op één persoon. We vinden het moedig dat deze wethouder alles nu qua schuld naar zich toe trekt. Maar wij vinden het niet goed en ook niet met de afspraken die er nu zijn gemaakt met allerlei zaken die nog naar ons toe worden gestuurd, om nu op dit moment dat oordeel te vellen. Dus wij houden ons kruit voor vandaag echt droog en zullen die motie, we hebben hem nog niet gezien, niet steunen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij GroenLinks, mevrouw Van Benschop, als medeindiener. Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat ik er genoeg over gezegd heb. De voorzitter: Helder.

Dan kom ik bij de ChristenUnie/SGP-fractie. Mijnheer Veldman.

67

De heer Veldman: Voorzitter, dank. Ik wil eerst even kennisnemen van de motie hier in een korte schorsing, en waar nodig overleg voeren met mijn fractie. En dan kom ik daar zo op terug met een stemverklaring. De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik bij de PVV-fractie, ook mede-indiener van de motie. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Ja, voorzitter. Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de PVV vindt het te makkelijk om alles op te hangen aan een verkeerd mandaat, er is gewoon niet goed gecommuniceerd. Het college is niet in control geweest. Aan de andere kant vinden we het wel erg respectvol van de heer Stam dat die zo ruiterlijk heeft toegegeven wat voor fouten er zijn gemaakt. We willen het daarbij ook laten bij een motie van afkeuring. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij de SP-fractie, ook mede-indiener. Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, u zei toen straks, waar gehakt wordt daar vallen spaanders. En ik denk dat bij het college links en rechts inderdaad wel sprake is van spaanders.

We hebben het al gehad over het benoemen van ambtenaren in de rib, we hebben het gehad over van, waarom heeft de wethouder van Financiën geen navraag gedaan over wat er verder gebeurd is? Maar als ik ga kijken naar de rol van wethouder Stam, ja, niemand twijfelt aan zijn goede bedoelingen en aan zijn inzet, maar er is ook een spreekwoord dat zegt dat de weg naar de hel geplaveid is met goede bedoelingen. En ik zie toch wel, bij alle fouten die er gemaakt zijn, dat er toch ook wel een aantal politieke, ja, doodzonden zijn begaan. Het herhaalt niet informeren van de raad waar dat had gemoeten, zelfs niet het informeren van het eigen college waar dat had gemoeten. En dat is toch voor ons een reden om mede-indiener te zijn van deze motie van afkeuring. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de VSP-fractie. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dank je wel. Ook de VSP vindt dat er te veel fout is gegaan en zullen de motie van afkeuring steunen. Ook willen wij benadrukken dat degene die over de mandaten gaat, mogelijk ook schuld heeft. Want als die mandaten er niet waren en iemand niet zo’n ruim mandaat had gehad, dan was het waarschijnlijk ook niet zo gelopen. Dus daarom steunen wij deze motie. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de Partij van de Arbeid, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, dank u, voorzitter.

Ook wij steunen de motie omdat herhaaldelijk de heer Stam niet heeft voldaan aan de actieve informatieplicht zoals dat in de Gemeentewet is geregeld. Niet alleen op het punt van eigenaarschap, maar ook op het punt van de renovatie heeft hij herhaaldelijk verzuimd om de raad tijdig en volledig te informeren, en dat is meer als voldoende om een motie van afkeuring te steunen. Voor wat betreft de opmerking die gemaakt wordt richting college, hebben wij moeten vaststellen in het feitenrelaas dat ook het college niet geïnformeerd is door de heer Stam. Dus wat dat betreft is er eigenlijk sprake van een dubbele doodzonde.

68

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Verk. Dan kom ik bij mevrouw Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Koene: Ja, dank u, voorzitter. Nou, volgens mij ben ik in de eerste twee termijnen duidelijk genoeg geweest en heb ik mezelf herhaald. Wij zullen geen motie van afkeuring steunen. Dit is echt een gevalletje, barbertje moet hangen, aan het worden, en daar werken we niet aan mee. Als je dan stelling wil nemen, wees dan stoer en doe dan het hele college een motie van afkeuring onder de neus leggen en doe anders een motie van wantrouwen. De voorzitter: Dank u zeer. En dan kom ik bij mevrouw Jager, Fractie Jager. Mevrouw Jager: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Tiebosch. En als ze het nou tegen het hele college zouden doen, maar ja, dat heb ik in de vorige termijnen ook al uitgebreid gezegd, was het een ander verhaal. En ik ben het helemaal eens met mevrouw Koene die het over, barbertje moet hangen, heeft. Ik zal deze motie absoluut niet steunen. De voorzitter: Dank u wel, dan is dat ook duidelijk. Ja, dan hebben we de derde termijn van de raad gehad. Het is niet gebruikelijk om als college nog te reageren op een motie van afkeuring of een motie van wantrouwen of een motie van treurnis. Ik kijk even of daar toch behoefte aan is? Dat lijkt niet het geval. Dan gaan we denk ik schorsen.

Ik kijk even rond hoe lang er geschorst moet worden? De heer Merx: Voorzitter, zou een half uurtje kunnen, max? De voorzitter: Wat zegt u, mijnheer Merx? De heer Merx: Een half uur, maximaal. De voorzitter: Een half uur? De heer Merx: Ja. De voorzitter: O, die had ik even niet zien aankomen. Ik zie, ja, prima. Ja, laten we maar doen. Zullen we proberen 21:00 uur, dan is het 25 minuten. De heer Merx: Ja hoor, zeker. En als ik al eerder klaar ben dan geef ik wel een gil. De voorzitter: Ja, maar dan gaan de anderen ook vanuit, dus ik ga dan nu uit van 21:00 uur, dan gaan we verder met de vergadering. Mevrouw Koene: Voorzitter? De voorzitter: De vergadering is geschorst. Mevrouw Koene? Mevrouw Koene: Voorzitter? Ja, even heel snel want ik heb nog steeds die motie niet. De voorzitter: Die staat gewoon in iBabs.

69

Mevrouw Koene: Ja, en ik heb hem ververst en al. De heer Merx: Hij staat erin. Mevrouw Koene: Maar goed. Maakt niet uit. De voorzitter: We gaan zorgen dat die met spoed bij u komt. Mevrouw Koene: Top. De voorzitter: Met rooksignalen en een fax en alles. Mevrouw Koene: Helemaal goed hoor. De voorzitter: 21:00 uur gaan we verder, de vergadering is geschorst. De voorzitter: Dan de raad, college, en mensen die met ons meekijken, de vergadering is heropend. Het is 21:05 uur, welkom terug. We zijn aangekomen bij de stemming op de motie die ingebracht is door GroenLinks, Partij van de Arbeid, PVV en SP, de motie van afkeuring in de richting van wethouder Stam. Ik kijk even of er behoefte is aan stemverklaringen op dit punt? Ik zie in ieder geval mijnheer Schalken in beeld. Wilt u een stemverklaring geven? Uw geluid staat nog uit. De heer Schalken: Ja, klopt. Ja, ik kon niet zo snel typen en alles tegelijk doen daar. De voorzitter: Nee maakt niet uit, gaat uw gang. De heer Schalken: Oké. Ja, kort, voorzitter. Nou ja, de wethouders en het college, die hebben een duidelijke opdracht meegekregen en zijn zich er volgens mij ook echt wel van bewust dat er, nou ja, zaken zijn die moeten veranderen, in ook de samenwerking en in de afstemming. Ja, voorzitter, wij gaan de motie zoals die daar ligt, gaan wij niet steunen.

Fijn dat de toezegging er ligt dat alle stukken naar de raad komen, en ook op korte termijn als het goed is in de commissie besproken worden. En als die stukken daar aanleiding toe geven, dan lijkt me dat dan het moment om er weer met elkaar over in gesprek te gaan en die discussie te voeren. Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan zie ik een woordvoering, althans een stemverklaring van mijnheer Merx, gaat uw gang. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, er komt nu zo dadelijk een einde aan een lange middag en een avond vergaderen over een onderwerp, nou ja, waar we allemaal niet echt vrolijk van gestemd zijn. Wij rekenen erop dat de wethouder, en ook het college maar vooral de wethouder, vanaf heden zo scherp is als een mes. Hij heeft ook aangegeven waar die mee bezig is, zowel in zijn proces maar ook met zijn eigen ontwikkeling. En daar vertrouwen wij op. Bovendien keurt hij in, nou ja, eigenlijk eigen woorden ook zijn eigen handelswijze af. Hij is diep door het stof gegaan en veel dieper dan dat kun je volgens mij ook niet gaan. En die combinatie maakt dat wij de motie van afkeuring niet zullen steunen. Bovendien ook omdat in de toelichting mevrouw Van Benschop tot twee keer toe gezegd

70

heeft, wij vertrouwen het niet meer. En nou ja, dan heb je het wat ons betreft niet over een motie van afkeuring maar over eigenlijk een motie van wantrouwen, en ook die zouden wij niet steunen. En tot slot, ja, de stad heeft gewoon nu een bestuur nodig wat keihard doorgaat, wat zo scherp staat als een mes. Dat heeft onze stad nodig, dat heeft onze regio nodig. En we hebben nu even geen tijd voor bestuurlijk gedoe over een hartstikke belangrijk zwembad, waar alles mis is gegaan wat er volgens mij mis kon gaan. Maar ik hoop dat dit debat eraan bijgedragen heeft dat het college, en daarom ben ik ook heel scherp geweest in mijn woordvoering zo hier en daar, dat het college echt hiervan lessen trekt en ook de betreffende wethouder. Ik laat het hierbij, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, in een stemverklaring wil ik ook graag even een onderscheid maken, net als in de eerste termijn, tussen proces en inhoud. Er ligt een motie van afkeuring voor op proces. En eigenlijk is die motie overbodig want de heer wethouder Stam heeft zijn eigen motie van afkeuring over zichzelf al afgesproken in zijn eerste woordvoering. En welke consequenties dat hij daaruit trekt, moet hij vooral zelf doen. Dus dat hoeven wij als raad niet nog een keer te bekrachtigen.

Het wordt anders als het op inhoud ook niet klopt. En die informatie hebben we nog niet gehad. Dat is op zich ook betreurenswaardig qua proces. We hebben die stukken al genoemd, ik ga ze niet nog een keer herhalen. Maar wat voor ons daarbinnen ook wel heel zwaar telt is of het allemaal wel binnen mandaat, oftewel, rechtmatig gebeurd is. En u heeft gehoord dat wij daaraan twijfelen. Maar goed, daar gaan we nog informatie over krijgen, of dat allemaal zo is. Aangezien het niet op basis van een definitief ontwerp, een vastgesteld definitief ontwerp allemaal is gebeurd, kunnen wij ons haast niet voorstellen dat het rechtmatig is, of we moeten wel een hele aparte mandateringsregeling hebben. Maar goed, we gaan het horen. Voor nu geven wij op proces het college een hele donkergele gele kaart in deze wedstrijd, en de wedstrijd wordt op inhoud binnenkort vervolgd op basis van de stukken die we ontvangen hebben. We zullen de motie voor nu niet steunen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij mijnheer Veldman. De heer Tiebosch: Voorzitter, mag ik eerst of … De heer Veldman: Ja, voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Tiebosch, u heeft niet aangegeven dat u een stemverklaring wilt geven maar dat mag uiteraard. Maar ik ga even de volgorde af zoals die in de chat is aangegeven. Dus mijnheer Veldman mag en daarna de heer Portier, gaat uw gang.

De heer Veldman: Ja, voorzitter, dank. Wethouder heeft uitvoerig excuus aangeboden en gereflecteerd op alles wat er is gebeurd. Hij heeft daarbij ook aangegeven persoonlijke lessen te trekken, dat is voor onze fractie van belang. Voorzitter, aan alles wat er vandaag is gewisseld over het goede bestuur van de stad dat nodig is en dat er in dit dossier denk ik aan alle kanten niet is gelukt, is heel veel al gewisseld. En daar voegt wat ons betreft deze motie niks aan toe. Wij rekenen erop dat de wethouder in het vervolg zo scherp is als hijzelf heeft aangegeven in dit debat te zullen zijn. Voorzitter, tot zover.

71

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, we hebben geconstateerd dat de wethouder meerdere malen zowel raad als college niet heeft geïnformeerd waar dat wel had gemoeten. Naar onze mening nemen we onszelf als raad niet serieus, als we dat zonder enige uitspraak van afkeuring over onze kant laten gaan. Ja, als de motie aangenomen wordt, dan is het aan de wethouder om daar wel of geen conclusies uit te trekken. Hij zou het ook als een opvoedkundige tik kunnen beschouwen, die hem nog wat scherper maakt, dat laat ik helemaal aan hem. Maar ik denk niet dat we als raad zeg maar hier gewoon helemaal niks mee kunnen doen. Dat we dat over onze kant moeten laten gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij mijnheer Tiebosch, gaat uw gang. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen ons volledig aansluiten bij de stemverklaring van de ChristenUnie/SGP van de heer Veldman. De voorzitter: Dank u zeer. Dan hebben we alle stemverklaringen gehad en dan gaan we toch stemmen op deze motie. Motie M1, motie van afkeuring van GroenLinks, Partij van de Arbeid, PVV en de SP. Ik begin met stemmen bij mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Ik stem tegen ‘…’. De heer …: Voorzitter, geluid even uit. De voorzitter: Tegen. Ik hoor heel veel echo. Mijnheer Van der Klaauw, gaat uw gang.

Mijnheer Van der Klaauw? De heer Van der Klaauw: Ja. De voorzitter: Ja, zegt u het maar. De heer Van der Klaauw: Tegen. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Soy. De heer Soy: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van der Graaf. De heer Van der Graaf: Tegen. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Van Eck. Mevrouw Van Eck: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken: Tegen.

72

De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Tegen. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Tegen. De voorzitter: Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Tegen. De voorzitter: Dank u zeer. Dan de ChristenUnie/SGP-fractie, mijnheer De Looze. De heer De Looze: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Veldman. De heer Veldman: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Boersma. De heer Boersma: Tegen. De voorzitter: En mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Tegen. De voorzitter: Dan Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Tegen. De voorzitter: Dan de SP, mijnheer Portier. De heer Portier: Voor. De voorzitter: Dank u zeer. Dan Partij van de Arbeid, mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Voor. De voorzitter: Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Voor. De voorzitter: Voor. Dan kom ik bij de VVD, mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Noldus.

73

De heer Noldus: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Merx. De heer Merx: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Kwaak. De heer kwaak: Tegen. De voorzitter: De PVV-fractie, mevrouw Rutten. Mevrouw Rutten-Alberts: Voor. De voorzitter: Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voor. De voorzitter: Mijnheer Helweg. De heer Helweg: Voor. De voorzitter: GroenLinks, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Voor. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voor. De voorzitter: Mijnheer De Lijster. De heer De Lijster: Voor. De voorzitter: Mijnheer Burakçin. De heer Burakçin: Voor. De voorzitter: Dan de CDA-fractie, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Tegen.

74

De voorzitter: Mijnheer Chapel. De heer Chapel: Tegen. De voorzitter: En mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Tegen. De voorzitter: Dan de VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voor. De voorzitter: Mijnheer Wisker. De heer Wisker: Voor. De voorzitter: Dan D66, mijnheer Bosuguy. De heer Bosuguy: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Tegen. De voorzitter: Mijnheer Polat. De heer Polat: Tegen. De voorzitter: En mijnheer Loekemeijer. De heer Loekemeijer: Tegen. De voorzitter: De motie is verworpen, 12 stemmen tegen, 27 stemmen voor. Voor waren de fracties VSP, GroenLinks, SP, Partij van de Arbeid, PVV, en de overige fracties tegen. Daarmee is de motie M1 verworpen. Dan gaan we naar het volgende agendapunt, dat zijn de punten 52 en 53. Ik zeg dat … Ik zie dat iemand mij aangeeft dat dit verkeerd ging. Ik ga het nog één keer herhalen, motie M1 is verworpen, 27 stemmen voor en 12 stemmen tegen. Ja, ik zeg het verkeerd inderdaad, 27 stemmen tegen, 12 stemmen voor. En voor waren de fracties SP, Partij van de Arbeid, PVV, GroenLinks en de VSP, en de overige fracties tegen. Daarmee is de motie verworpen. 27 stemmen tegen, 12 stemmen voor. Ja, u heeft allemaal gelijk in de chat. Ik geloof dat ik het zo voldoende heb gecorrigeerd.

52.Antwoordbrief Artikel 40-vragen van de fracties SP en VSP over publicatie mbt parkeren bij het ASZ (2642836) 53.Antwoordbrief Artikel 40-vragen van de fractie PvdA over Parkeren bij het Ziekenhuis (2646527)

75

De voorzitter: Dan gaan we naar het volgende agendapunt, dat zijn de punten 52 en 53. Dat gaat over de Artikel 40-vragen van in eerste instantie de SP en de VSP, en in tweede instantie van de Partij van de Arbeid over het parkeren bij het ziekenhuis. In de commissie Fysieke Leefomgeving van 8 december heeft de commissie besloten dit punt ter bespreking direct door te geleiden naar de raad. En hierbij is afgesproken dat de bespreking zich richt op de aangekondigde motie, waarbij een spreektijd wordt gehanteerd van twee minuten. En nou is het zo dat die motie niet meteen wordt ingediend hè? Nee, dan is het natuurlijk voor partijen wel lastig om zich te richten op de motie die nog niet is ingediend. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ‘…’. De voorzitter: Ja, en mevrouw Stolk vraagt ook het woord, dus die geef ik graag de gelegenheid. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, ik zal, als u dat toestaat, mijn woordvoering gelijk doen en de motie indienen, want dat is inderdaad makkelijker voor andere partijen en ook een beetje om de vaart erin te houden. We zijn met het vorige onderwerp al lang bezig geweest, ‘…’ … De voorzitter: Jazeker, bijna acht uur, zie ik in mijn vergadering dus, of in mijn klokje. Ja. Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Dus als u mij toestaat gelijk mijn woordvoering en dien ik de motie zo meteen in.

De voorzitter: Ja, ik zou willen voorstellen dat u de motie indient en die kort toelicht, en dan dat ik dan alle fracties even afga waaronder ik ook u niet zal overslaan. Vindt u dat goed? Mevrouw Stolk: Oké. Ja hoor, prima. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: De motie is gericht op het feit dat wij op basis van heel veel vragen aan het college en antwoorden die we gekregen hebben, waar wij niet tevreden over zijn, daar dienen wij dalijk een motie over in. En ik zal hem dalijk nog toelichten. De voorzitter: Die motie hebben we nog niet bij de griffie, en dat zou wel fijn zijn want dan kunnen we hem verspreiden. En dan kunnen we ook in deze eerste termijn ook de raad de gelegenheid geven om zich over die motie te uiten, want daar gaat het eigenlijk dan ook over. Dus mevrouw Stolk? Wellicht kunt u de motie ook echt dan indienen? Mevrouw Stolk: Ik ga hem nu naar u toesturen. De voorzitter: Ik denk dat het goed is om de vergadering dan even vijf minuten te schorsen, zodat wij kunnen zorgen voor verspreiding van de motie. De vergadering gaat om 21:23 uur verder.

76

De voorzitter: Ja, een beetje zonde van de tijd zo, ja dat is ook zo. De vergadering is heropend, ik ben het eens hoor met diegenen die dat zeggen, maar het was ook fraai geweest als deze motie vooraf was verzonden, dan had die meteen in het systeem kunnen staan. De motie staat er nu in. Het is een motie van afkeuring, motie M2, motie van afkeuring vanuit de kant van de VSP en de SP. Afkeuring over de wijze waarop het college uitvoering heeft gegeven aan het raadskader over het vaststellen van de parkeertarieven. En dat gaat dan over informatiedeling en dergelijke in de richting van het ziekenhuis. Ik ga gewoon de eerste termijn opstarten. Er wordt nog gevraagd, waar staat de motie? Waar staat de motie? Mevrouw Koene: Voorzitter, hij staat bij het verkeerde agendapunt. De voorzitter: Bij welke agendapunt staat die? Kan iemand mij even dat vertellen? Hij staat nu bij agendapunt 54. Oké, hij staat bij agendapunt 54. Nou hangen die onderwerpen wel samen maar hij hoort eigenlijk bij 52 en 53, daar kunt u hem vinden. Dus de motie nogmaals van VSP en de SP, motie M2. Ik wil graag Beter Voor Dordt het woord geven om hierop te reageren. Wie mag ik het woord geven van Beter Voor Dordt? De heer Gündogdu: Dat mag u aan … De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, goedenavond. De voorzitter: Goedenavond.

De heer Gündogdu: Ja, ik was nog heel snel even de motie aan het lezen. Spreekt zijn afkeuring uit, ah, dat is interessant. Nou ja, voorzitter, een hele snelle reactie op deze motie. Maar ja, wij hebben de Artikel 40-vragen tot ons gekregen, we hebben dat goed bestudeerd. En buiten het gegeven dat het wel enorm insinuerende vragen zijn vanuit de VSP richting het college, kunnen wij er niks anders van maken dat de antwoorden wat ons betreft goed zijn overgekomen en dat er absoluut geen valse verwachtingen zijn gewekt. En wat ons betreft kan deze motie de prullenbak in. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de VVD, mijnheer Noldus. O, ik zie nog een interruptie van de kant van mijnheer Portier. Gaat uw gang, eerst mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, de heer Gündogdu zegt, het zijn insinuerende vragen. Dan ben ik wel benieuwd welke vraag hij insinuerend vindt en waarom? De heer Gündogdu: Daar wil ik al te graag maar een antwoord op geven, voorzitter. U heeft die Artikel 40-vragen opgesteld richting het college, waarmee u dus een bepaalde aantijging ook richting het college doet. U heeft het over vertrouwen, dat er dan bepaalde verwachtingen zijn gewekt die niet zijn waargemaakt. Op basis van de antwoorden, maar ook eerdere commissiebehandelingen hebben wij daar absoluut vertrouwen in dat dat proces goed is verlopen.

Niet tot uw, zou ik zeggen, tevredenheid, maar wel in onze

77

tevredenheid. Dus wat dat betreft zou ik zeggen, kijk eens nog naar die Artikel 40-vragen wat u zelf heeft gesteld. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik constateer dat mijnheer Gündogdu geen antwoord geeft. Daar laat ik het even bij. De voorzitter: Oké, dank u zeer. Dan gaan we naar de VVD-fractie toch, mijnheer Noldus, gaat uw gang. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Ook wij hebben vluchtig even de motie kunnen bekijken, ook de informatie die we hebben gehad. De verslagen die gisteren zijn gepubliceerd door kunnen nemen, evenals de vragen die gesteld zijn. En nou, we kunnen ons daar voor een deel wel in herkennen. Wat Beter Voor Dordt zojuist aangeeft, er is op een aantal aspecten redelijk doorgevraagd. In de motie wordt gesproken over het, moet ik er even bij zoeken, het niet juist zijn van de eerder weergegeven informatie en ook dat er niet binnen de kaders van de raad gehandeld zou zijn. Nou, dan wachten we zo meteen toch nog even de eerste termijn van de andere partijen en het college op af, maar volgens mij is de raad degene die deze tarieven heeft vastgesteld. En zonder een discussie van een paar maanden geleden over te willen doen, was toch ook het merendeel van de partijen die aangaf dat het de voorziening voor parkeren toch ook vooral een werkgeversaangelegenheid is.

En aangespoord om het Albert Schweitzer ziekenhuis ook met de projectontwikkelaar in contact te laten komen daarop. Dus, nou, dat even voor nu, voorzitter. En dan wachten wij voor de rest de termijn en de toelichting van de indienende partijen en het college even af. De voorzitter: Dank u zeer. Ik zie nog een interruptie van mijnheer Portier. Gaat uw gang. De heer Portier: Nou, voorzitter, de heer Noldus zei, de raad heeft deze tarieven vastgesteld. Nou ben ik toch wel benieuwd wanneer dat dan gebeurd zou zijn? Naar mijn weten werd het ziekenhuis en de raad overvallen door een persbericht, waarin gezegd werd van, nou dit zijn de tarieven geworden, en er kan niks meer aan veranderd worden. De heer Noldus: Nou, volgens mij zijn de … Voorzitter, volgens mij zijn de tarieven in het aanbestedingskader in de leidraad meegegeven als bandbreedte. En binnen die bandbreedte is volgens mij de ontwikkelaar die daar invulling aan heeft gegeven, en die tarieven uiteindelijk heeft bepaald. Dus volgens mij zijn dat de kaders die we als raad met het vaststellen van die leidraad hebben vastgesteld, en dat is volgens mij ook hoe dit eerder in de commissie ook is besproken. En in technische zin hopelijk zou daar zo nog een toelichting op van het college in hoeverre daar afwijking nog op zit. Maar volgens mij is dat wat we eerder als raad hebben vastgesteld.

De heer Portier: Ja, voorzitter, wat de heer Noldus zegt is, ja ik denk dat zijn geheugen hem in de steek laat, maar het is niet juist. Als raad hebben wij niet vastgesteld dat er een bandbreedte met zo’n breedte van vier euro moest komen. Dat is gewoon als verrassing aan ons medegedeeld.

78

De heer Noldus: Maar goed, daarover hebben we dan andere inzichten en wachten we de reactie eventjes af. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij de CDA-fractie. Wie mag ik het woord geven? Mijnheer Chapel, gaat uw gang. De heer Chapel: Dank u wel, voorzitter. Nou, het klopt dat de informatie in het begin wat stroperig was. Maar als je kijkt naar de berichten van onder andere november, dan zie je dat de ambtenaren echt hun best doen om in gesprek te blijven. Dus wij zien ook geen reden om deze motie te steunen. Nog even over de discussie van daarnet, bij het kaderstellen van de tender is wel degelijk, zijn daar prijzen vastgesteld, inclusief bovenkant. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u zeer. Dan een interruptie van mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dat klopt wat mijnheer Chapel zegt. Alleen wij hebben als kader meegegeven dat er met de stakeholders afgestemd zou worden en dat is dus niet gebeurd. Hoe kijkt u daar tegenaan, mijnheer Chapel? De heer Chapel: Ja, hoe kijk ik daar tegenaan? Wat ik net al vertelde, je ziet dat de ambtenaren echt hun best doen om nu goed in gesprek te komen met de verschillende stakeholders. Dus wij gaan ervan uit, het CDA, dat het ook met onder andere het Albert Schweitzer, dat dat goed gaat komen. Mevrouw Stolk: Voorzitter, mag ik daar even op ingaan? De voorzitter: Jazeker, gaat uw gang.

Mevrouw Stolk: Als iets zo loopt zoals het nu gelopen is, tussen het college en een van de grootste werkgevers in deze regio, en er regelmatig contact ook is geweest met het college, hetzij dan dat zij alleen hebben gezonden en zij niet de dialoog aangegaan. Vindt u het dan niet verstandig dat je dit dan niet aan ambtenaren overlaat maar dat het college zelf een grote broek aan moet trekken en zelf de dingen die scheef zijn gelopen weer recht zou moeten trekken? De heer Chapel: Nee, wij vinden op dit moment dat de ambtenaren en de wethouder Sleeking hier prima mee door kunnen. En we hebben ook alle vertrouwen dat dat gewoon goed komt. Dus daar zien wij geen problemen op dit moment. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar nog even op in mag gaan? De voorzitter: Ja, heel kort. Mevrouw Stolk: Het verbaast mij hoe het CDA er op dit moment in zit, want ik heb de heer Van der Kruijff hele kritische noten horen kraken op dit dossier, maar het CDA die maakt ineens een ommezwaai. Maar dat is meer een constatering, voorzitter. De voorzitter: Ja.

79

De heer Chapel: Altijd leuk, voorzitter, dank u wel, altijd leuk deze constatering van de VSP, alleen dat klopt natuurlijk niet. Want ook het CDA, en dat weet mevrouw van de VSP weet dat ook, wij hebben als eerste geroep, goh, kan de gemeente niet een eigenaar worden van die garage, kan dat niet onderzocht worden? We hebben helaas meerdere malen te horen gekregen dat dat om een één of andere manier niet kan. En bij deze, wij zouden graag nog steeds aan een wethouder willen vragen om te kijken wat toch daar de mogelijkheden in zijn? Dus ik begrijp niet zo goed wat er nu wordt gesuggereerd? Het klopt in ieder geval niet. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik kom er dalijk wel even op terug. Dank u wel. De voorzitter: Prima, dank u zeer. Dat was ook de termijn van de heer Chapel volgens mij. Dan gaan we door naar D66, wie mag ik het woord geven? De heer Polat: Dank u, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Polat, gaat uw gang. De heer Polat: Dat ben ik, ja. Voorzitter, wij hebben heel vaak over de parkeertarieven van bij Middenzone gesproken. Er is al heel veel gezegd en geschreven. De voorzitter: Mijnheer Polat, sorry dat ik u even onderbreek, kunt u het licht aandoen? De heer Polat: O, kunt u mij niet zien? De voorzitter: We kunnen … We zien een groot zwart vlak. De heer Polat: Is dat zo? Nu beter? De voorzitter: Of u zit in het donker of uw beeld staat uit.

De heer Polat: Nee, nee, ik zit niet in het donker. De voorzitter: O, nou dat is gek, we zien toch alleen maar u … We zien toch allemaal zwart beeld hè? Ja. Nou goed, we kunnen u in elk geval horen. De heer Polat: ‘…’. De voorzitter: Bent u er nog, mijnheer Polat? De heer Polat: Ik ben er nog. Ja? Kunt u me nu beter zien? De voorzitter: We zien u niet maar we horen u wel. Er schijnt een … De heer Polat: O. De voorzitter: Schuifje voor de camera wellicht niet goed te staan maar … De heer Polat: O.

80

De voorzitter: Nou, anders moet u maar gewoon uw betoog houden dan … De heer Polat: Nou, oké, dan zal ik … De voorzitter: Herkennen we uw stem. De heer Polat: Helemaal goed. Nou, zoals ik zei, voorzitter, we hebben gewoon afgelopen periode vaak over de parkeertarieven in de Middenzone gehad. Er is heel veel gezegd en geschreven, we vinden dat er een keertje hier een knoop doorgehakt moet gaan worden. Maar we willen eerst afwachten wat de reactie is van de wethouder en op basis daarvan willen wij een standpunt innemen over de motie die dan is ingediend. Dank. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan komen we bij GroenLinks. Mevrouw Kruger, gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Ja, voorzitter, dank u wel. Tijdens de bespreking in de commissie hebben wij als GroenLinks ons laten leiden door de informatie die wij toen tot onze beschikking hadden. En nu met het bestuderen van de later toegevoegde stukken en de nagekomen gespreksverslagen, moeten we wel constateren dat er behoorlijk gezwabberd is ten opzichte van het ASZ. En in feite ten opzichte van alle belanghebbenden die nog niet eens allemaal goed betrokken zijn. De gespreksverslagen zijn in onze ogen nogal verbijsterend en getuigen van een niet eenduidige manier van handelen in de gespreksvoering.

Hoe ga je dus om met je belanghebbenden? Voorzitter, parkeertarieven zoals het er staat kunnen wettelijk gezien geen onderwerp zijn van de regels in het bestemmingsplan. Hierover zal in een later … In het kader van het nog op te stellen gezamenlijk mobiliteitsplan overleg plaatsvinden met alle direct belanghebbende in het plangebied, waarin de effecten van de parkeertarieven op maatschappelijk verantwoorde wijze worden afgewogen. Maar hoe dan? Ja, misschien zie ik het allemaal te simpel maar als er eerst een kader is afgesproken waarvoor de garage gebouwd moet gaan worden, ten aanzien van de parkeertarieven, max vier euro per dagdeel, deze vervolgens aan een exploitant worden overgedragen, en die mag dan gaan onderhandelen met de gebruikers over eventueel maatschappelijk verantwoorde prijzen, wat de hoogte hiervan dan ook mag zijn. Wat is dan de onderhandelingsmarge nog? Voorzitter, van de tien gespreksverslagen zijn er maar vier echt verslagen, de andere niet eens allemaal met een agenda. Waarom? Bij zo’n gevoelig onderwerp, dan hou je toch gewoon je zaakjes op orde? Of mogen we niet weten wat er besproken is? In één verslag is dan ook te lezen dat men liever zaken mondeling afhandelt dan ze aan het papier toe te vertrouwen. De gespreksverslagen laten zien dat de gemeente eerst een beetje meedenkt met het ASZ in de toon van, jongens, het komt wel goed.

Vervolgens bij doorvragen de raad verantwoordelijk houdt ten aanzien van de gestelde kaders, en daarna weer aangeeft dat er vast nog wel het een en ander te regelen valt ten aanzien van de parkeertarieven in gesprek met de exploitant. We moeten toch constateren dat het ASZ zich behoorlijk flexibel heeft opgesteld en met voorstellen is gekomen om tot een parkeerbalans te komen, dat vervolgens niet is meegenomen. Alle partijen tegelijk om tafel werd ook niet echt enthousiast ontvangen. Liever één op één onderhandelen. Voorzitter, wij willen van de wethouder weten, is dit een verdeel-en-heersstrategie? We kunnen er niets anders van maken. Dit is onze eerste termijn, voorzitter.

81

De voorzitter: Dank u zeer. Ik zie een interruptie van mijnheer Gündogdu, gaat uw gang. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik heb een vraag aan mevrouw Kruger. Nu heeft het Albert Schweitzer ziekenhuis tot een aantal jaar geleden deel uitgemaakt van de ontwikkelcombinatie, om het gebied te ontwikkelen. Daar hebben ze afstand van genomen, vanwege bepaalde argumenten. En daar was zeg maar de gelegenheid ook om middels die ontwikkelcombinatie ook zeg maar een mogelijke parkeergarage te exploiteren. Nou, daar hebben ze bewust niet voor gekozen. En dat was voor hun het moment om alsnog zeg maar die keuze te heroverwegen. Maar nu kijkt het Albert Schweitzer ziekenhuis naar het ziekenhuis, pardon, naar de gemeente, en met name eigenlijk rondom de parkeertarieven om dat te verlagen richting hun werknemers. Maar bent u het met mij eens dat het Albert Schweitzer ziekenhuis in deze discussie ook enigszins een tegemoetkoming richting personeel zou moeten inrichten? Want daar horen wij ze namelijk niet over. Dank u wel. Mevrouw Kruger: Nou, dank u wel, mijnheer Gündogdu, dat u deze vraag stelt en deze opmerking maakt. Want dat was ook zeker onze eerste gedachtegang ten aanzien van het ziekenhuis.

Het zijn … Vinden we trouwens nog, het ziekenhuis is een bedrijf, en een bedrijf heeft te zorgen voor zijn werknemers dat er op een normale manier geparkeerd kan worden, en is er dus ook verantwoordelijk voor het betalen van het parkeren. Maar, zelf hebben wij in al die stukken gelezen dat met alle belanghebbenden, en dat heeft niks meer te maken met eventuele contractafspraken, met alle belanghebbenden gesproken gaat worden over eventueel nog maatschappelijk verantwoorde prijzen. Het ASZ heeft zelf aangegeven, wij willen gaan kijken van, hoe het zit met de parkeerbalans, hoe we daar verder over kunnen meedenken? We hebben niet gezegd, wij willen dat gratis en alle subsidie van de gemeente krijgen, nee, wij willen mee gaan denken erover. En dat is, als je de gespreksverslagen goed leest, keer op keer, ja worden ze gewoon weer teruggestuurd met van, kom maar met een ander plan. De voorzitter: Dank u zeer. Uw beeld bleef even hangen, mevrouw Kruger, maar u was goed te verstaan. Mevrouw Kruger: Fijn. De voorzitter: Daar bent u overigens weer. Was dat ook uw termijn al of was u nog … Mevrouw Kruger: Ja, ik had net al gezegd dat ik klaar was. De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Ik was al weg maar. De voorzitter: Helder. Ik check het nog even. Mevrouw Kruger: Ik kwam weer terug. De voorzitter: Ik check het nog even.

Dan gaan we naar de ChristenUnie/SGP-fractie, wie mag ik het woord geven?

82

Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks, gaat uw gang. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dank u wel. Ja, ik lees de motie, de motie van afkeuring, waarin staat, de wijze waarop het college uitvoering heeft gegeven aan het raadskader voor het vaststellen van de parkeertarieven. Ik hoor daar toch nog graag even iets meer toelichting op, ik kan dat nog niet zo goed plaatsen. In de discussie nu merk ik wel dat er twee verschillende dingen zijn, aan de ene kant het gezamenlijke mobiliteitsplan Middenzone, waar volgens mij nog uitvoering aan moet worden gegeven. En wat een groot deel van het betreffende als het gaat om parkeerbalans, kan ik die daar plaatsen. En het andere deel is van de parkeertarieven waar ik me aansluit bij hetgeen de heer Noldus naar voren heeft gebracht en ook door het CDA naar voren is gebracht, namelijk dat we daar ook als gemeenteraad überhaupt heel goed over zijn geïnformeerd maar ook zelf hebben bepaald dat er sprake moet zijn van een maatschappelijk verantwoorde tariefstelling. Ik hoor graag de reactie van de wethouder en nog een nadere toelichting van de indieners van de motie. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij de PVV-fractie, wie mag ik het woord geven? Mijnheer Helweg. De heer Helweg: Goedenavond, voorzitter. De PVV zal voor de motie gaan stemmen, lekker kort en krachtig.