2020.12.15 Dordrecht Raad.pdf

Ik heb aan het college gevraagd, maar goed, we zitten nu tegenover deze wethouder, dat er dus vanaf februari tot aan mei is onderhandeld met twee van de inschrijvers over het inzetten van een bouwteamconstructie. En in mei 2020 is men er samen uitgekomen. En de vraag was, kan het college aangeven of dit een gebruikelijke gang van zaken is, wanneer een aanbesteding mislukt, er vervolgens met de enige twee inschrijvers wordt dooronderhandeld in plaats van met nieuwe kaders een nieuwe aanbestedingsprocedure te starten. Dat vind ik wel van belang, omdat we anders daar nog een check and balances hadden gehad waarin de raad de kaders had kunnen aanpassen. De heer Stam: Ja, voorzitter, ik denk dat de laatste woorden die mevrouw Van Benschop gebruikt, de check and balances, die heeft niet plaatsgevonden. En naar mijn weten is de onderhandeling pas in augustus afgerond en daar had inderdaad de check and balances, hadden daar uitgevoerd moeten worden zodat u juist in positie was geweest. Maar dat heb

42

ik volgens mij al een aantal keren ook in mijn woordvoering genoemd. En dat is niet goed verlopen. De voorzitter: Dank u zeer. Ik zie verder… Mevrouw Van Benschop: Oké, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Nu geen interruptie. Dank. Ik zie nu verder geen interrupties in de richting van de wethouder. Dan wil ik graag vragen aan de heer Schalken om even het voorzitterschap van de vergadering over te nemen zodat ik nog een aantal vragen kan beantwoorden die meer in de breedte van het college dan wel aan mij als voorzitter zijn gesteld. De heer Schalken. Voorzitterswissel De voorzitter: Ja, gaat uw gang, voorzitter van het college. Burgemeester Kolff: Dank u wel. Ja, er staat nog steeds voorzitter volgens mij nu in beeld, maar dan is dat dus … Dat krijg ik nu niet zo snel gewisseld. Ja, er is een aantal vragen gesteld waaronder de eerste vraag vanuit de VVD over het team. En ik denk dat het goed is om daar even kort bij stil te staan. Ieder college in Nederland bestaat uit individuele personen die vanuit de politiek bij elkaar worden gezet met de opdracht om de publieke en de politiek vastgestelde agenda zo goed mogelijk te verwezenlijken. En als je naar dat uitgangspunt kijkt, dan zie ik in Dordt een ambitieus en hardwerkend en betrokken college met goede wethouders die ook op de juiste momenten afstemming met elkaar zoeken. Maar daar waar gewerkt wordt, vallen ook spaanders.

En dat is hier gebeurd. Daar heeft de wethouder al het nodige over gezegd en daar heeft hij ook volgens mij ruimhartig het boetekleed over aangetrokken. Tussen portefeuilles zit altijd veel samenhang. Want je kunt wel zeggen: de ene gaat daarover en de andere gaat daarover. Dat is ook wel zo in hoofdlijnen, maar er zitten natuurlijk tal van raakvlakken in die portefeuilles waar afstemming over nodig is. En afstemming, dat kan altijd beter. Ik denk dat we hier wat dat betreft ook wel een les uit kunnen trekken uit als college. Maar zeker in de grote stad met een ambitieus programma en een college met vijf wethouders, waarin dus echt veel focus wordt gevraagd en heel veel inzet van die wethouders, is ook gewoon veel vertrouwen nodig in elkaar en in elkaars werk om de zaken goed voor elkaar te krijgen. Dan kun je niet de hele dag, zeg ik dan maar even, besteden aan afstemming. Dan moet je ook op elkaar kunnen vertrouwen. En dat vertrouwen, dat is er ook. En wat ook nodig is in een goed team, en daar heeft het de laatste tijd zeker aan ontbroken en daar zijn ook de externe omstandigheden die ons daartoe dwingen en ik hoop dat we dat snel achter ons kunnen laten en kunnen verbeteren. Maar dat is, in een teamverband is ook nodig een stukje ontspanning voor de goede sfeer. Samenwerking.

Met elkaar eens even eruit gaan een paar dagen en dan ook over andere dingen dan alleen maar over de portefeuilles hebben. Kijken wat er nodig is om het team te verbeteren. En ik zou willen dat we daar bij wijze van spreken morgen of gisteren met elkaar aan kunnen werken en dat is in coronatijd gewoon buitengewoon moeilijk. Wat mij betreft zo snel mogelijk zodra dat kan, gaan we dat doen. Kortom, is dit een team? Ja, dit is een team. Maar misschien niet zoals je dat zou verwachten in een bedrijf waarin je zelf je team kunt samenstellen. Dit is een team van mensen die ook voor een deel, zeg ik maar even, niet negatief geformuleerd maar tot elkaar veroordeeld zijn omdat ze door de politiek zijn samengezet. Maar het is wel een team met betrokken, hardwerkende, ambitieuze wethouders die er met elkaar voor zorgen dat de politieke agenda, of je het daar nou mee eens bent of niet, zo goed mogelijk wordt verwezenlijkt. Dan heb ik een vraag gekregen over de mandaatregeling.

43

De voorzitter: Eens even kijken, volgens mij hebben we een interruptie en die is in eerste instantie van de heer Merx. Gaat uw gang, mijnheer Merx. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, burgemeester, voor uw beantwoording. Nou, u geeft een mooi verhaal over de wethouders. Over het team en dat het door corona nu allemaal wat lastiger is. Maar corona is gelukkig vanaf maart en ik begrijp dat het zijn beperkingen heeft, maar dit college zit al wat langer dan vanaf maart. En waar ik nou zo benieuwd naar ben, en misschien komt u op een van de vragen nog straks terug, is naar: hoe beoordeelt u uw eigen rol in zo'n geheel? Want ja, u bent voorzitter van het college, net zo goed als u voorzitter bent van de raad. En in zo'n rol heb je volgens mij ook de verantwoordelijkheid om te doen wat mogelijk is om te zorgen dat dat team optimaal functioneert. Het is nou eenmaal zo, en het klopt, dat de mensen die daar in uw team zitten, ja, samengeraapt zijn om het zo maar te zeggen. En de ene, klopt ook, heeft heel veel ervaring. De andere heeft heel veel talent en weer een ander heeft minder ervaring en misschien wat minder talent. Maar we kunnen niet allemaal Johan Cruijff zijn in een voetbalteam. Maar het is wel de aanvoerder die moet zorgen dat de neuzen dezelfde kant op staan en die moet zorgen dat de resultaten met elkaar bereikt worden.

En daar zie ik, maar misschien zie ik het verkeerd, ook een rol voor de voorzitter. En ik hoor u nogmaals van alles zeggen over de wethouders, maar ik hoor u niet zoveel zeggen over uw eigen rol. Wat ik graag zou willen hebben is daar een stukje reflectie op met in ‘…’ wat ik zojuist gezegd heb. Burgemeester Kolff: Nou, het feit zeg ik dan via de voorzitter tegen de heer Merx, dat ik hier nu zit en dat ik dit verhaal ook vertel, betekent dat dit niet een verhaal is van vijf wethouders maar van een college. Van vijf wethouders en een burgemeester en in het kielzog daarvan ook de gemeentesecretaris die ik eigenlijk altijd, ook al is dat formeel niet zo, tot het college reken. Natuurlijk is dat een samenwerking, samenhangsel van zeven personen in dit geval die met elkaar door een deur moet kunnen. En ik moet als voorzitter er ook op toezien dat die teamspirit zo goed mogelijk tot stand komt. Daarvoor zeg ik meteen ook, hebben we een aantal keer met elkaar ook al op de hei gezeten met dit college. Zowel inhoudelijk als procesmatig kijken wat er beter kan, maar ook om te zorgen dat we als mensen, als groep ons goed tot elkaar verhouden. En ik besef hoe belangrijk dat is, juist in deze tijd. Ik zeg niet dat het de schuld is van corona, maar het helpt ons niet dat we bijna een jaar lang nu al dit soort gelegenheden niet te baat kunnen nemen. Dat is echt een algemene typering.

Ik zeg niet dat daarmee deze situatie had kunnen worden voorkomen, want in dit team geldt ook, en dat heb ik wel volgens mij met zoveel woorden gezegd: er is ook vertrouwen nodig in elkaar dat je de juiste dingen op de juiste momenten deelt. Dat vertrouwen is er tussen alle collegeleden, ook bij mij. Maar ik merk wel dat hier in elk geval een steek is laten vallen. Daar heeft de wethouder het boetekleed ook ruimhartig voor aangetrokken. En wat mij betreft is dat ook een vorm van uiten dat je in een team zit. Als je een fout maakt, of als je iets laat liggen, ruiterlijk erkennen, met elkaar de schouders er weer onder en weer doorgaan. Uiteraard afhankelijk van het politieke oordeel. Mijn rol als voorzitter van het college is niet alleen een technische rol, is niet alleen zorgen dat de vergaderingen ordentelijk verlopen, is niet alleen toezien op de kwaliteit van de besluitvorming, maar dat is ook met elkaar ervoor zorgen dat we zo goed mogelijk als team kunnen opereren. Ik wil daar nog wel iets meer over zeggen zo meteen, maar ik zie dat er nog wat interrupties zijn, de heer Schalken. De voorzitter: Jazeker. Als daarmee de vraag aan de heer Merx voldoende is beantwoord, dan ga ik naar mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Kijk, we snappen dat jullie je best doen en dat jullie een team zijn en noem allemaal maar op. Maar het is echt niet de eerste politieke dossier

44

waarop er slecht gecommuniceerd wordt binnen het college. En ik vind dat wat dat betreft het college zeg maar veel meer het boetekleed aan moet trekken en daarom noemde ik daarnet ook even: wellicht kunnen jullie nog leuk een training gaan doen. En dan vind ik het echt geen excuus binnen deze coronatijd, voor hetzelfde geld duurt het nog een jaar, om te zeggen: ja, we hebben wat moeite om bij elkaar te komen. Kom op, jongens. Met vrijwilligers krijgen we ontbijtjes thuis en weet ik veel wat allemaal. Verzin wat. Ik bedoel, ga nou eens gewoon een keer met elkaar communiceren want daar lijkt het dus wel heel erg op fout te gaan. Burgemeester Kolff: Ik heb geen directe vraag gehoord maar ik zal er heel kort op ingaan. Kijk, nogmaals zeg ik hier: waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Er gaan ongelooflijk veel zaken goed. Er ligt ook een enorm ambitieuze agenda, ook als ik dat vergelijk met soms met voorgaande collegeperiodes, ligt er nu een enorm ambitieuze agenda. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Daar gaat heel veel goed. Maar daar waar gewerkt wordt en waar een ambitieuze agenda ligt, gaan ook dingen niet goed. Dat is hier gebeurd. In dit geval betreft het vooral wethouder Stam, maar voelen we daar ook als college, als geheel dat we daar zaken moeten verbeteren en extra scherp moeten zijn. Ja, ik denk dat dat is wat ik hierop kan antwoorden.

En uiteindelijk wat voor oordeel u daarover heeft, dat is natuurlijk aan u zelf. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, de heer Kolff begon zijn betoog met dat er goed gecommuniceerd wordt in het college. Maar vanaf 2018, december 2018, is er helemaal nooit meer gecommuniceerd over dit dossier. Dus ja, ik vraag me af, als u dit goede communicatie vindt, wat vindt u dan slechte communicatie? En het tweede punt is, we zijn nu in een periode van twee jaar. En natuurlijk, als er niet goed gecommuniceerd wordt, is dat niet goed. Maar dat is dan geen steek laten vallen wat ons betreft. Dat gaat wel iets verder dan een steekje laten vallen. Burgemeester Kolff: Maar ik wil, voorzitter, proberen om hier nu niet in de rol terecht te komen dat er aan mij een oordeel wordt gevraagd over hoe dit politiek te duiden is. Dat is echt aan uw raad zelf. Kijk, mij wordt gevraagd: wat heeft u als voorzitter gedaan? Nou, toen ik hier, en daar wil ik eigenlijk zo op komen. Maar je kunt natuurlijk pas handelen als je van zaken afweet. En de wethouder heeft volgens mij heel duidelijk gemaakt dat hij politiek bestuurlijk verantwoordelijk is voor datgene wat er aan gebrekkige informatie is gekomen richting raad maar ook richting college. Daar wil ik verder geen woorden meer aan vuil maken vanuit mijn perspectief.

Dat heeft de wethouder volgens mij heel helder neergezet. Ik denk dat wij vooral moeten worden aangesproken als college, als geheel, op één: hoe gaat u in de toekomst borgen en zorgen dat dit soort zaken niet meer gebeuren? Of in ieder geval dat de kans daarop nog extra wordt verkleind. En twee, wat heeft u eraan gedaan, toen u erachter kwam dat de situatie was zoals die was. En daar wilde ik eigenlijk nu op komen maar ik zag nog een aantal interrupties. De voorzitter: Ja, inderdaad. Ik ga eerst even naar de heer Veldman. De heer Veldman? Nog een keer, de heer Veldman? Ja, komt ie. Ja, ga uw gang. U wilde een interruptie plaatsen? De heer Veldman: Ja, even kort, voorzitter, omdat ik hoor wat onze voorzitter, de burgemeester, zegt en ik kan het ook allemaal goed plaatsen. Maar waar het hier om gaat, en daar daarin val ik mevrouw Stolk wel bij, is ook dat we met elkaar toch wel … Nou ja, garanderen, er is niks te garanderen in het leven. Maar dat er een goed bestuur en ook goede besluitvorming plaatsvindt. En ik vind ook dat we dat richting de inwoners van onze

45

stad verplicht zijn met elkaar en ook om in de raad, en dat doen we nu, met elkaar daar ook van gedachte over te wisselen en zo nodig, en dat gebeurt ook vandaag, ook kritisch en scherp. Dus dat aspect wil ik toch nog wel even onderstrepen. En natuurlijk, waar gehakt wordt, vallen spaanders. Maar de ene spaander is net wat groter dan de andere zeg ik dan maar even. De voorzitter: Ja, ik weet niet of dat nu gelijk een reactie vraagt. Misschien eerst nog naar mevrouw Stolk, want het is waarschijnlijk een reactie op de eerder interruptie? Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dat gaat ook over, ik hoor de heer Kolff ook zeggen: ja, ik zit hier niet om een oordeel te vellen. Dat snap ik. Maar u geeft zelf aan dat er goed gecommuniceerd wordt binnen het college, terwijl volgens mij de voltallige raad vandaag bijna aangeeft dat er niet goed gecommuniceerd wordt. En daarbij geeft u zelf ook een politieke duiding aan. De voorzitter: Ik ga terug naar de heer Kolff. Burgemeester Kolff: Nou, volgens mij wordt mij gevraagd wat mijn beeld is van deze situatie en ook de rol die ik als voorzitter van dit team heb vervuld. En mijn beeld is, zeg ik er dan maar meteen even bij, dat in zijn algemeenheid er binnen het college goed wordt samengewerkt en ook goed wordt gecommuniceerd. Maar dat het in deze zaak evident niet zo is.

En daar heeft de wethouder volgens mij ruimhartig ook het boetekleed voor aangetrokken en ook uit de doeken gedaan wat daar dan niet goed aan is gegaan. En ik heb daar gewoon niets aan toe te voegen. Dus wat dat betreft is het woord van de wethouder daar ook mijn woord. Ik wil even overstappen naar die mandaatregeling want daar komt ook naar voren over wat er is gebeurd toen we er kennis van kregen. Dat was natuurlijk gezien dit dossier, en dat is ook al geschetst, op een laat moment. Het college is daar laat bij betrokken en heeft zich daar ook wel, nou, heeft daar betreurenswaardige woorden over uitgesproken, net zoals u dat nu als raad ook doet. En wat bij mij de eerste ingeving was, en die heb ik ook gedeeld met de gemeentesecretaris en we zitten daar volledig op één lijn, is dat het eigenlijk ondenkbaar is dat in een gemeente vastgoed wordt overgedragen, aangekocht of verkocht zonder dat daar een handtekening van de gemeentesecretaris en de burgemeester onder staat die de gemeente in en buiten rechte kan vertegenwoordigen. En of dat dan een impliciet besluit is waarmee iemand gemandateerd wordt, of een expliciet besluit waar ook daadwerkelijk die twee handtekeningen onder komen te staan, dat is dan nog even om het even.

Maar wij hebben ons er allebei over verbaasd dat deze mandaatregeling zo ruimhartig was opgesteld, dat het eigenlijk helemaal buiten het gezichtsveld van het college en ook van de burgemeester en de gemeentesecretaris om zich kon voltrekken. En dat heeft er toe geleid dat we ook in het college hebben besloten, maar ik ook zeker als voorzitter, de verantwoordelijke voor de kwaliteit en de besluitvorming, dat die mandaatregeling moet worden aangepast. Dat is ook iets wat nu in gang is gezet. Ik was dat niet gewend in mijn vorige gemeente dat dat zo ging en wat mij betreft gaan we dat hier ook niet meer zo doen. Dan nog ten aanzien van … De voorzitter: Ik wil u even vragen te wachten, want ik zie een interruptie, waarschijnlijk op wat u net heeft aangegeven, van de heer Merx. Burgemeester Kolff: Ja, ik zie hem ook. De voorzitter: Gaat uw gang, mijnheer Merx. De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Ja, de wethouder ging daarstraks niet in op die mandaatregeling en nu noemt onze burgemeester de mandaatregeling. En ik had daar een

46

vraag over gesteld want zoals ik die mandaatregeling lees, maar ik kan er beslist naast zitten, zou het wel eens zo kunnen zijn dat dit helemaal niet valt binnen een mandaat wat er is. Daar zou ik graag of een geruststelling hebben of misschien dat het allemaal nog erger is dan dat we dachten dat het is. Burgemeester Kolff: Nou, ik denk dat het goed is om hier … De voorzitter: Gaat uw gang. Burgemeester Kolff: Ik denk dat het goed is, voorzitter, om hier ook in de stukken die nog worden toegezonden wat nader op in te gaan. Maar het beeld wat ik heb, en dat hebben we ook in het college laten verifiëren, is dat er wel binnen de mandaatregeling verder correct is gehandeld en dat het een legitiem afgehandelde zaak is. Alleen de vraag is: wil je als bestuur, als dagelijks bestuur, als college, zo'n ruimhartig mandaat afgeven waardoor het zich aan het gezichtsveld van college en raad kon onttrekken? En het antwoord daarop is wat mij betreft nee. Ik hoop dat ik daar voldoende duidelijk mee ben geweest. Dan de RIB, de raadsinformatiebrief die verzonden is. Ik heb vele van u gehoord die zeggen: wij kennen onze voorzitter als iemand die altijd de ambtelijke organisatie beschermd. Er kan in de politieke arena niet over worden gesproken want zij kunnen zich niet verdedigen. En dat zijn ook woorden die me uit het hart zijn gegrepen.

Ik vind het belangrijk om dat ook hier als eerste te zeggen. Die raadsinformatiebrief, overigens in zijn algemeenheid, is over het algemeen wel een politiek stuk, waar net zoals bij de politieke stukken die u hier in de raad vaststelt, vervolgens een bekrachtiging op plaatsvindt door het ondertekenen door gemeentesecretaris en burgemeester en in het geval van raadstukken door griffier en burgemeester. Die RIB staat echter wel een handtekening onder die ik ook onderschrijf want anders zou die er niet onder staan. En ik denk dat het goed is om daar nog wel iets over te zeggen. We hebben gemeend om u in die RIB als raad toch zo goed mogelijk te informeren over wat er in onze optiek is gebeurd. En daarmee heeft eigenlijk de heer Schalken volgens mij net in zijn woordvoering ook al iets over gezegd, en ik sluit me daar wel op aan. We wilden daar zo compleet mogelijk in zijn, ook het beeld schetsen dat wat ons betreft er ambtelijk lessen te trekken zijn uit wat hier is gebeurd, maar dat we absoluut niet weglopen voor het feit dat er hier een bestuurlijke verantwoordelijkheid ligt bij het college en in het specifieke geval, in dit geval bij wethouder Stam die hij ook ruimhartig neemt. En wat dat betreft is denk ik de raadsinformatiebrief inhoudelijk juist en zorgt hij er ook voor dat u op de hoogte bent van wat er zich heeft afgespeeld.

En daarmee heeft u ook denk ik de gelegenheid niet om te zeggen: ja, er zijn toch nog zaken gebeurd die wij graag hadden willen weten die wij niet weten. Tegelijkertijd, als de indruk is ontstaan dat het college daar de schuld zou willen afschuiven op de ambtelijke organisatie of de bestuurlijke verantwoordelijkheid niet zou willen dragen, dan wil ik die indruk echt wegnemen en ook zeggen dat wij voortaan daar extra op zullen letten dat in een raadsinformatiebrief die indruk in elk geval niet kan ontstaan. We hebben daar compleet in willen zijn. We hebben niet voor de bestuurlijke verantwoordelijkheid weg willen lopen maar we hebben hem ook wel willen aanstippen. Dus dat eventjes wat mij betreft als duiding over die RIB. De voorzitter: Ja. Ik zie een interruptie van mevrouw Stolk. Gaat uw gang. En daarna de heer Van Verk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter. Waarvoor heeft u er dan, want u hoort ook te bewaken wat er in zo’n raadsinformatiebrief staat. Althans, u als voorzitter van het college gaat ook over de informatiestroom van en naar de raad. Waarvoor, want ik begrijp dat u zegt: ja, wij hebben de raad zo volledig mogelijk willen informeren. Waarvoor heeft u dan dat stukje over de ambtenaren niet bij wijze van spreken in een vertrouwelijke of een geheim document gezet? Want nu worden die ambtenaren een beetje weggezet en die kunnen zich

47

never en te nooit verantwoorden in deze raad. Maar we hebben het vandaag wel over deze mensen. Dus zou u dat in het vervolg anders doen? De voorzitter: Gaat uw gang. Burgemeester Kolff: Nou, ik heb volgens mij net al gezegd dat wij ook lessen trekken uit datgene wat er losgekomen is toen die RIB verspreid werd. Ik denk dus dat wij er nog alerter op moeten zijn dat we de ambtenaren niet in de positie brengen dat ze zich moeten verdedigen terwijl ze daar geen gelegenheid toe hebben en ook eigenlijk helemaal niet zich hoeven te verdedigen in de politieke arena. Aan de andere kant geldt ook, en dat moet ik er toch wel bij zeggen, dat daar waar er ambtelijk lessen te trekken zijn, het denk ik ook voor u aangenaam is als politiek om dat te weten. Zo is het ook bedoeld. Nogmaals, de formulering is daarin kennelijk toch bij een enkeling van u onhandig of vervelend overgekomen. Dat is niet de bedoeling. Wij staan voor onze ambtelijke organisatie. We nemen daar ook de bestuurlijke verantwoordelijkheid volledig voor. En we hebben ook gemeend dat dat in die RIB voldoende naar buiten kwam. Kennelijk niet. En daarvoor, nou, laat ik het zo zeggen: daar trekken wij wel degelijk lessen uit. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de heer Van Verk. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, de burgemeester zegt dat hij voor de ambtelijke organisatie staat en dat het allemaal niet de bedoeling was.

Tegelijkertijd lees ik in die RIB gewoon met zoveel woorden dat de portefeuillehouder Sport is op momenten onvoldoende of niet geïnformeerd. Dat kan een feitelijke constatering zijn. Maar dat geeft aan dat de ambtenaren eigenlijk onvoldoende sensitiviteit hebben getoond bij de informatieplicht jegens de wethouder. En in de bijlage van de raadsinformatiebrief gaat dat nog een stap verder want daar wordt ook genoemd dat een clustermanager dingen heeft ondertekend die niet hadden gemoeten, waarover te discussiëren valt. Dus ik vind dat de burgemeester zich in woorden wel uit dat hij, dat niet de bedoeling was. Maar het staat er allemaal wel op een pijnlijke manier. De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Kolff. Burgemeester Kolff: Ja, kijk, ik wil proberen te waken dat ik nu als burgemeester over een politiek document verantwoording ga afleggen. Ik ben voor een deel ook verantwoordelijk voor wat daar wordt gezegd omdat ik ook onderdeel uitmaak van het college en ook geacht wordt goed op te letten op datgene wat er uit gaat. Tegelijkertijd, als we bij iedere RIB die nu de deur uitgaat de burgemeester gaan aanspreken, dan is het einde natuurlijk zoek. Wat ik hierover heb gezegd is volgens mij klip en klaar. Bestuurlijk hoort de verantwoordelijkheid te liggen daar waar die ligt.

En u spreekt als raad het college, dan wel een individuele wethouder of de burgemeester aan op diens verantwoordelijkheid. En dat is ook terecht, zo hoort het ook en zo moet het ook altijd blijven gaan. We hebben gemeend in die RIB toch aan te geven wat er allemaal nog meer voor lessen te trekken zijn. En daar hebben we kennelijk toch woorden voor gebruikt die bij u de indruk wekken dat we die verantwoordelijkheid willen afschuiven. Nou, als dat zo is, dan is dat gewoon onterecht, dan zouden we dat ook niet meer op deze manier doen en dan zou dus de les zijn dat we daar in een volgende RIB extra goed op letten. De voorzitter: Dat was volgens mij duidelijk. Ik ga … De heer Van Verk: Voorzitter? ‘…’ verduidelijken? De voorzitter: Ja?

48

De heer Van Verk: Ik wil daar … Ik neem de woorden van de burgemeester tot mij. Hij moet wel begrijpen dat wij hier zo op reageren omdat hij zelf inderdaad terecht in de raad regelmatig ons terecht wijst wanneer wij ambtenaren zouden willen aanspreken. Dat is de reden waarom we hier over vallen. Juist deze burgemeester had deze zinsnede er niet in moeten opnemen. De voorzitter: Volgens mij, waarvan akte en heeft daar ook de burgemeester zijn reactie op gegeven. Ik ga naar de volgende, en dat is de heer Tiebosch. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee vragen aan burgemeester Kolff. Eén, dat is naar aanleiding van de raadsinformatiebrief van 10 november waar hij net antwoord op heeft gegeven, heb ik nog de vraag of het antwoord gevraagd om of het college ook wil onderzoeken of de organisatie bestuurlijke druk ervaart om zaken mogelijk niet aan de raad of aan het college te melden? Dat is één. Burgemeester Kolff: Ja, daar was ik nog niet aan toegekomen, voorzitter. Maar … De heer Tiebosch: En twee, als het gaat over die informatieverbetering, heb ik u expliciet gevraagd wat u dan vindt als het college collectief verantwoordelijk is, wat u dan vindt van het fenomeen wethouderbrieven en hoe u daar dan in de toekomst mee om zou willen gaan? De voorzitter: Burgemeester, misschien, u gaf aan dat u aan die bestuurlijke druk nog toe wil komen.

Ik weet niet of u eerst op die andere vraag wilt reageren? Burgemeester Kolff: Ja, ik reageer eerst wel even op die laatste vraag, over wat ik vind van wethouderbrieven. Nou, daar hebben we volgens mij ook in het presidium met elkaar over gesproken, dat wij hebben gezegd dat het gebruik van memo's vanuit wethouders tot het uiterste minimum zou moeten worden beperkt. En in ieder geval dat vanuit memo's niet de indruk zou moeten worden gewekt dat daarmee een besluitvorming zeg maar indirect genomen wordt. Dus het memo kan hooguit nog een aanvullende informatiebericht zijn over iets waarvan de raad op de hoogte moet worden gebracht, maar wat al wel binnen de bestaande kaders valt. Het kan niet zo zijn dat door middel van memo's van een individuele wethouder kaders worden opgerekt of wat voor zins dan ook. Dus ik ben het eens met de heer Tiebosch als hij zegt: wees terughoudend met wethoudermemo's. Uiteindelijk blijft wel ieder wethouder ook voor zich verantwoordelijk voor datgene wat hij of zij, in dit geval hij, naar de raad stuurt. Maar het liefst heb ik wel dat zoiets gaat in de vorm van een RIB die vastgesteld wordt door het college, want dan hebben we er ook met elkaar, met verschillende ogen even naar kunnen kijken. Hebben eventueel ook aanpalende portefeuillehouders er even naar kunnen kijken zodat daar ook geen misverstanden over bestaan.

En dan betreft het ook echt gewoon een collegebesluit dat er iets naar de raad wordt gestuurd. Dus we moeten daar met elkaar ook scherper op zijn. Daar is ook al in het presidium met elkaar over gesproken. Misschien die tweede of die eerste vraag die de heer Tiebosch stelde, daar wilde ik zo meteen op komen. Maar ik zag nog wat andere interrupties. De voorzitter: Die interrupties, die zijn ingetrokken. Dat waren de heer Merx en mevrouw Van Benschop. Burgemeester Kolff: Ah, oké. De voorzitter: Dus ga uw gang, gaat u verder.

49

Burgemeester Kolff: Ja, dan ga ik verder. Ik heb nog twee zaken staan. Een vraag van de heer Tiebosch over de organisatie. Ik heb daar zojuist ook nog eventjes met de gemeentesecretaris een kort onderhoud over gehad. En ons beeld is dat in de organisatie er helemaal geen bestuurlijke druk wordt, of geen druk wordt ervaren om de koers van de bestuurder maar te volgen of om andere dingen te doen dan dat men eigenlijk zou willen. Sterker nog, wij hebben het gevoel dat we een ambtelijke organisatie hebben die zijn mannetje staat en waar heel veel goede, kwalitatief goede, hardwerkende, betrokken en ook vooral onafhankelijke ambtenaren werken, die wel degelijk ook aangeven: ja, eigenlijk zie ik het zo, maar als je het politiek wilt op een andere manier, dan kan dat ook. Maar dan geef ik wel mijn mening daarbij. En dan komt zo’n mening ook in het college. Dus ik heb ook het gevoel dat de verantwoordelijkheden ook laag in de organisatie zijn belegd zeg ik maar even, waarbij ambtenaren op een goede manier hun visie ook over het voetlicht kunnen brengen zodat het college daar kennis van kan nemen. Dat is het beeld wat ik heb en dat werd ook bevestigd door onze gemeentesecretaris. Dus ik zie ook eigenlijk geen reden om daar verder nog nader onderzoek naar te doen op basis van, laat ik het zeggen, dit vervelende incident. De voorzitter: Dank u wel.

En volgens mij wil de heer Tiebosch daarop reageren. Ga uw gang, mijnheer Tiebosch. De heer Tiebosch: Ja, voorzitter, misschien draai ik de vraag dan weer eventjes om. Dus eigenlijk zegt u dat de ambtelijke organisatie voldoende kritisch kan en mag zijn naar het college en dat daar dus ook op een goede manier vanuit het college naar geluisterd wordt en daarmee de volgende stappen worden genomen? Burgemeester Kolff: Ja, laat ik het zo zeggen, dat is in dit dossier natuurlijk niet op alle momenten gebeurd, zeg ik maar even. Maar in zijn algemeenheid is dat absoluut het beeld. De heer Tiebosch: Dank u wel. Burgemeester Kolff: Dan heb ik nog een vraag staan van de Partij van de Arbeid. Klopt het dat er geen collegebesluit ligt ten aanzien van De Dubbel? Dat klopt. Er ligt geen collegebesluit ten aanzien van De Dubbel. Dat was onder de gelden mandaatregeling ook niet nodig. Maar nogmaals, die mandaatregeling is bij het college in de breedte maar zeker ook bij mij als verantwoordelijke voor de kwaliteit van de besluitvorming aan aanpassing toe, zodanig dat als we vastgoed verwerven, dat dat een handtekening vergt van burgemeester en gemeentesecretaris. Daar zou ik het voor nu bij willen laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij zie ik als eerste nu een vraag van de heer Van Verk en daarna mevrouw Van Benschop. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter.

Naar aanleiding van de laatste opmerkingen van de burgemeester, heb ik toch de vraag: op het moment, u zegt het geheel viel binnen het mandaat van. Nou, daar heeft de heer Merx ook al zijn twijfel over geuit. Maar goed, laten we er dan vanuit gaan dat dat kan. Kan het dan zo zijn dat er brieven worden verstuurd waarin collegebesluiten zijn genomen richting, in dit geval stichting De Dubbel, zonder dat het college een besluit heeft genomen? Want dat komt mij dan toch vreemd voor. Burgemeester Kolff: Ik weet even niet precies waar de heer Van Verk nu op doelt. Maar als het gaat om de aankoop van De Dubbel ligt daar geen collegebesluit aan ten grondslag en had dat wat mij betreft wel gemoeten.

50

De heer Van Verk: Nee, dat gaat niet alleen over de aankoop van De Dubbel. De stichting zwembad De Dubbel vraagt aan de ambtelijke ondersteuning om een collegebesluit met betrekking tot de aankoop, daar hebben we het net over, maar ook tot het kwijtschelden van de schuldenpost. En ambtelijk wordt er dan door de clustermanager waarschijnlijk een brief gestuurd richting stichting De Dubbel waarin zij zegt dat het college deze besluiten heeft genomen. En dat klopt niet. Dat klopt gewoon feitelijk niet want er liggen geen besluiten. Dus hoe kan dat dan? Burgemeester Kolff: Dat heb ik niet helder. Dan ga ik nu geen antwoord op geven want dat zou een giswerk zijn. Dat moeten we volgens mij niet doen. Dus dat zal dan ook nog iets zijn wat in de nadere informatie die wordt verstrekt opgehelderd zou moeten worden. De heer Van Verk: Oké. De voorzitter: Ga ik naar mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik hoor de heer Kolff zeggen dat het binnen het mandaat viel, dat eigenlijk het college van mening is dat er eigenlijk een collegebesluit aan ten grondslag had moeten liggen. Ja, ik maak me dan toch ernstig zorgen of het in de afgelopen jaren daadwerkelijk allemaal goed is gegaan.

Als blijkt dat ambtenaren in dit geval over kunnen gaan tot aankoop terwijl dat niet eens, buiten dat er geen collegebesluit ligt, ook niet is meegenomen in de kaders die de raad heeft gesteld, nergens een grondslag voor te vinden is, dan ben ik benieuwd of we met zekerheid kunnen zeggen dat het in de laatste jaren altijd goed is gegaan. Want blijkbaar wordt er dan gewoon niet over geïnformeerd. De voorzitter: Mijnheer Kolff? Burgemeester Kolff: Ja, ik hoor eigenlijk geen vraag. Wat ik wel constateer, is dat het in deze situatie naar boven komt dat die mandaatregeling wel erg ruim was. Dat op het moment dat ik er achter kwam dat dat zo was, dat we er toe besloten hebben om die mandaatregeling aan te passen. Maar dat de afgelopen 16 jaar er met deze mandaatregeling is gewerkt in deze gemeente. En ja, het is gewoon niet iets wat je op de eerste dag van je werk als burgemeester noch als wethouder gaat doen, is even alle mandaatregelingen doorlopen om te kijken of je die wel prettig vindt. Op een gegeven moment kom je ook achter zaken in zo'n gemeente als iets zich voordoet. En in dit geval doet het zich voor dat er een zwembad is aangekocht zonder dat college en raad daar in die hoedanigheden bij betrokken zijn geweest. Ik vind dat onwenselijk, laat ik het maar even zo zeggen. Dat zou op deze manier niet moeten en dus passen we die regeling aan.

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop, ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Nou, dat begrijp ik hoor, dat dat niet het eerste is waar je mee aan de slag gaat als je begint aan een nieuwe periode. De vraag is alleen, omdat in de artikel 39-vragen die gesteld zijn namens GroenLinks en de PvdA, daar zijn antwoorden op gekomen. En een van de antwoorden was: in die 16 jaar is het nooit misgegaan. En als ik nu constateer dat er gewoon geen informatievoorziening is naar het college toe terwijl dit soort dingen gebeuren, hoe kunnen wij er dan zo zeker van zijn dat het nooit fout is gegaan? Het is nooit boven water gekomen. Maar blijkbaar is die check and balance er niet om te controleren of het fout gaat.

51

Burgemeester Kolff: Nou, ik denk dat wij op zich wel overzicht hebben in de eigendommen die we als gemeente hebben, de aankoop van vastgoed. Overigens wordt er de laatste tijd steeds meer vastgoed afgestoten in relatie tot aankoop. Daar is op zich wel een beeld van. Ik heb niet het beeld dat daar verder gekke dingen in zitten. Maar als u aan mij vraagt: steek je je hand in het vuur dat er de afgelopen 16 jaar niet iets is gebeurd zoals met De Dubbel? Dan kan ik dat niet doen. Dat kan ik gewoon niet doen. Maar datgene wat u schetst, dat is wel het beeld wat het college nu heeft van de vastgoedportefeuille. Maar wellicht dat anders de wethouder Vastgoed daar ook nog wat helderheid over kan geven, want dat neigt toch wel meer naar zijn portefeuille dan dat het nou gaat over de mandaatregeling. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Lijkt me een goed idee. De voorzitter: Ja, en als u dan de portefeuille, de vragen naar uw portefeuille, burgemeester Kolff, voldoende zijn beantwoord, dan geef ik denk ik het woord aan u terug en dan gaat u denk ik naar portefeuillehouder Burggraaf. Voorzitterswissel De voorzitter: Dank u zeer. Ja, dan wil ik toch even kort nog wethouder Burggraaf het woord geven om wellicht iets te zeggen over de huidige vastgoedportefeuille in relatie tot die mandaatregeling. Ik kijk even of hij daarvoor meteen beschikbaar is. De heer Burggraaf: Zo.

Ben ik zo te verstaan en zichtbaar? De voorzitter: Jazeker, ga uw gang. De heer Burggraaf: Dan wil ik graag nog even scherp hebben wat exact de vraag is. De voorzitter: Nou, de vraag is door mevrouw Van Benschop gesteld. Wij hebben een mandaatregeling, die hebben we al 16 jaar. Daar komt nu naar boven dat die mandaatregeling wel erg ruimhartig was en dat op basis daarvan De Dubbel is aangekocht terwijl het college daar eigenlijk pas heel laat of niet van op de hoogte was. De vraag is van mevrouw Van Benschop: is dat op eerdere momenten ook op een dergelijke manier gegaan, of kunnen we zeggen dat de huidige vastgoedportefeuille zoals we die hebben met zicht daar op vanuit het college tot stand is gekomen? Kunt u daar wellicht nog iets van duiding op geven? De heer Burggraaf: Tja, voorzitter, dat vraagt toch denk ik wel, zeker in deze context, misschien nog wel iets bredere reactie dan van mijn kant. Laat ik dan eens even starten met natuurlijk ook een aantal vragen die vanuit de raad nog kwamen: hoe is dat nou sinds 2018 geweest toen daar vanuit mijn kant ook is gevraagd hoe, een interessante onderzoeksrichting, maar: ga dat eens nader onderzoeken en kom daarna met, en dat was ook in het voorstel genoemd, met een RIB.

En ja, op zo'n moment ga je natuurlijk voor jezelf ook nog eens even na: hoe is dat zo gelopen? Ik denk dat u net al heeft gehoord van mijn collega Stam dat het hem enorm siert dat hij hier duidelijk de verantwoordelijkheid in dit dossier neemt. En ik snap ook heel goed de gevoelens bij de gemeenteraad dat je overvallen wordt op het moment dat het nieuws van de aankoop van De Dubbel binnenkomt. Dat gevoel riep het bij mij ook op en dan ga je vervolgens natuurlijk ook na: hoe heeft dat kunnen gebeuren? Dat was ook het eerste wat bij mij naar boven kwam. Direct gevolgd door: wat had je daar zelf nog meer aan kunnen doen? Had je daar meer achteraan moeten zitten sinds het moment dat je geïnformeerd bent over dat mogelijkheid van een koop van een zwembad eind 2018. En als je dan nu met de wijsheid van nu

52

terugkijkt, dan zou ik zeggen: ja, zeker. Als ik in december 2018, toen ik het voor het eerst hoorde van die mogelijke aankoop, had geweten dat de uitwisseling van informatie over dit dossier zo zou lopen, dan had ik er meer bovenop gezeten. Maar dat is de wijsheid van vandaag. Dat is wel iets wat ik ook meeneem naar de toekomst, dat je nog meer bovenop een aantal trajecten zit om elkaar te behoeden, ook in andere portefeuilles, van dit soort processen. Maar goed, tegelijkertijd, dat heb ik hier ook al vaker meerderen horen zeggen, heb je heel veel verschillende dossiers en moet je daar ook kunnen vertrouwen op de verantwoordelijkheid zoals we die belegd hebben en kan je niet bij alles betrokken zijn. En als het dan gaat om vastgoed, ja, ik zit gewoon even terug te denken aan welke voorstellen u recent bij de raad langs zijn geweest. Dat is de aankoop van de Einsteinstraat die vandaag door u bij een hamerstuk is vastgesteld en waarover u zelf een raadsbesluit heeft genomen.

Dat is eigenlijk bij elk moment dat we met vastgoed te maken hebben, dat ik de discussie ook voer: ja, is het formeel iets wat naar de gemeenteraad moet ter besluitvorming? Of is het een collegebevoegdheid waarvan je vindt dat de raad daar zeker wel in gekend moet worden omdat daar gewoon ook andere afwegingen in spelen? En ik kan me herinneren dat bijvoorbeeld de Biesboschhal, ik vraag me af of dat, die moest misschien op de dispositielijst. Ik weet in ieder geval zeker, deze periode zijn er voorbeelden geweest van vastgoed waarvan je zou kunnen zeggen: ja, dat had niet strikt formeel naar de raad hoeven gaan. Dat was een collegebevoegdheid maar hebben we toch dat naar de raad toe gebracht omdat we graag daar het gesprek over wilden hebben en wilden toetsen of dan uiteindelijk de verkoop ook iets is wat met z’n allen gedragen wordt. Dus ik denk dat dat het antwoord is op de vraag dat dat een proces is wat niet met een schaartje te knippen is en waar je altijd, nou ja, misschien de woorden van de heer Veldman al zei, een spel is dat je samen moet spelen en goed moet kijken of je daar allemaal goed ook bij betrokken bent. De voorzitter: Oké, dank. Ik kijk even of mevrouw Van Benschop die interrumpeerde daar dan voldoende antwoord mee heeft gekregen. Mevrouw Van Benschop: Voor nu wel. De voorzitter: Dank u zeer.

Dan kijk ik even rond of er behoefte is aan een tweede termijn? Dat we die meteen kunnen beginnen of dat er behoefte is aan schorsing? Graag even een schorsing zegt de heer Van der Kruijff. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mevrouw Van Benschop, ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, ik wilde om een schorsing vragen inderdaad. En niet eentje van 5 minuten. De voorzitter: 6 minuten misschien? Mevrouw Van Benschop: Nee, sorry. Ik denk dat we echt wel 20 minuten nodig hebben. De voorzitter: Zullen we dan afspreken dat we proberen kwart over 5 weer verder te gaan? Dan hebben we 20 minuten schorsing. Ja? Zien we elkaar kwart over 5. De vergadering is geschorst. Mevrouw Van Benschop: Dank u.

53

Schorsing De voorzitter: Geachte leden van de raad, het is 17:41 uur inmiddels. De schorsing heeft twee keer een verlenging gekregen op verzoek van een raadslid dus dat hebben we toegestaan in deze bijzondere omstandigheden. Ik zie dat de heer Van Verk vraagt: voorzitter. Ik wil hem de gelegenheid geven om dat woord te nemen. Gaat uw gang. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Wij hebben beraadslagingen gevoerd en we hebben nog een aantal vragen aan de heer Stam inzake dit dossier. En na de beantwoording van de heer Stam willen wij graag een derde termijn hebben om tot een definitief politiek oordeel te komen. Dus dat is een voorstel van orde. De voorzitter: Ja, dat is dus een voorstel van orde. En dat is natuurlijk niet gebruikelijk een derde termijn, maar ik stel maar voor dat we even wat gebruikelijk is aan de kant schuiven in deze situatie. Als u vraagt om een derde termijn, dan wil ik dat voorleggen aan de raadsleden. Ik kijk even rond of er leden van de raad zijn die daar bezwaar tegen hebben, dan zou ik dat graag in de chat zien. Zo niet, dan gaan we gewoon beginnen met die derde termijn en dan kijken we even hoe ver we komen totdat aan het eten.

Mevrouw Koene vraagt: hebben we al een tweede termijn gehad? Nee, dat hebben we niet, maar kennelijk is er behoefte aan een eerste en een tweede termijn om nog wat vragen te stellen, de beantwoording aan te horen en vervolgens een derde termijn om nog politieke duiding te geven. Zo vat ik het maar even samen, en de heer Van Verk knikt ook ja. Volgens mij is het akkoord. Ik stel voor dat we gaan beginnen en dan laat ik die tweede termijn ga ik wel even alle fracties af. En dan begin ik bij Beter Voor Dordt. Heeft u behoefte aan een tweede termijn? De heer Schalken: Nou ja, voorzitter, dank u wel. Heel kort en wat ons betreft is zo’n derde termijn wellicht ook wel handig want dan kan ik ook weer reageren op wat er nu nog vanuit de andere fracties straks komt. Allereerst natuurlijk dank aan wethouder Stam, u als burgemeester en wethouder Burggraaf voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Wat Beter Voor Dordt betreft ziet iedereen ook wel de ernst van deze situatie in en is dat wel duidelijk. Er wordt beterschap beloofd, in de processen worden er een aantal zaken aangescherpt om te voorkomen dat deze situatie zich nog een keer kan voordoen. En ook bij wethouder Stam is volgens mij goed duidelijk dat hij scherper op die processen moet zitten. En wat dat betreft wil ik het nu even hierbij laten. Dank u. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar de heer Merx, VVD.

De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Respect ook voor de wijze waarop de vragen zijn beantwoord, ook naar de wethouders en de burgemeester. Het is goed om te zien dat daar een behoorlijk vermogen van reflectie zit. Zijn we nou helemaal gerustgesteld? Nou, dat zullen we in deze tweede termijn verder gaan ervaren. Maar goed, het geeft in ieder geval een gevoel wat we ook wel nodig hebben naar aanleiding van wat we allemaal meegemaakt hebben. Nou ja, goed, en dan een van mijn vragen die wordt schriftelijk beantwoord. Dat gaat over die mandaatregeling, hoe dat nou precies zit en of dat allemaal past of niet past. En nog een opmerking, want ik hoorde onze voorzitter zeggen, maar dat zal beslist een verspreking zijn geweest, dat een enkeling in dit gezelschap aanstoot had genomen aan de brief. Ik meende toch echt dat daar een behoorlijk groot deel van de raad die in die bewoordingen daar aanstoot aan had genomen als het gaat over die passage over de ambtenaar. Goed, daar wil ik het verder bij laten voor dit moment. De vragen die ik heb gesteld zijn beantwoord. Eentje wordt nog beantwoord en laat ik de tijd niet verder vol praten. Dank u wel.

54

De voorzitter: Dank u zeer. Ja, een enkeling, dat zal dan een verspreking zijn. Laat ik het zo zeggen een enkeling heeft het er over gehad. En hoe dat precies bij iedereen voelt, dat is natuurlijk lastig door de computer te zien. Maar ik begrijp de heer Merx goed. Dan gaan we naar de CDA fractie, de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Toen wij de beantwoording van wethouder Stam zo hoorden, hoorden we daarin dat hij voluit excuses aanbiedt, diep door het stof gaat. ‘…’, dat kun je niet gaan. En dat hij de volledige verantwoordelijkheid neemt voor de gemaakte fouten. En ook zegt: ik ben primair verantwoordelijk voor dit dossier, dus u moet mij aanspreken. En dat is eigenlijk nogal verrassend anders dan ik een heel gedeelte van de raad hoor verwoorden, waar ook een heel gedeelte van de discussie over gaat, dat het opeens een brede college verantwoordelijkheid is. Natuurlijk is er een brede college verantwoordelijkheid, maar we hebben toch niet de indruk dat het falen op dit dossier nou zou komen omdat de voorzitter niet goed voorzit of dat er niet voldoende aan teambuilding gedaan wordt. Ook met een slechte voorzitter en slechte teambuilding is nog altijd als iemand primair de verantwoordelijkheid voor zijn eigen dossier heeft, die dat gewoon goed moet doen. Dat kun je zelfs als eenling goed doen.

En ik snap dat het niet helpt al die andere dingen, maar dat is toch wel de hoofdzaak. En, nou ja, we vinden het goed dat wethouder Stam dat dan ook zo verwoord. De vraag blijft nou wel hangen: hoe zorg je nou dat dit niet zo gebeurt? Ik heb ook u op een gegeven moment en ook anderen wel af en toe het woord incident horen gebruiken. Wij hebben niet helemaal de indruk dat dit een incident is. Wat dat betreft zijn er teveel zaken die fout lopen. Dat blijkt ook wel uit alle maatregelen die worden voorgesteld. Dan gaat het over mandaatregelingen, over processen, over werkoverleggen, over de werkcultuur zowel met het ambtelijk apparaat als binnen het college onderling. Maar als u dat allemaal aansnijdt als verbeterpunten, dan is het geen incident meer. Dan zit gewoon er structureel iets niet goed. Dus wij kunnen ons niet zo vinden in het woord incident, al is dat wel de aanleiding voor dat we het er nu over hebben. Als laatste, en dat punt wil ik dan toch wel incasseren toen ik de wethouder interrumpeerde denk ik bij zijn beantwoording. Dat gaat over het definitief ontwerp van de renovatie, het meerjaren onderhoudsprogramma en de demarcatie-overzicht, waarvan ik vroeg: bestaat dat überhaupt wel. En dat de wethouder daar volmondig ja op zei.

En in dat geval, en dat heb ik toen al gevraagd maar ik herhaal het nu in mijn tweede termijn nog een keer: dan wil ik ze graag binnen 24 uur ontvangen. Want het is voor ons gewoon belangrijk in dit dossier om te kunnen controleren. Ja, er is een raadsvoorstel toegezegd. Ik vind het allemaal prima, daar mag u best iets meer tijd voor nemen. Maar met deze documenten, als ze er gewoon zijn, dan wil ik ze nu zien ook want ik vind het echt tekort schieten en dat zal niet met een raadsinformatiebrief in eerste instantie zijn meegestuurd. Voorzitter, dan blijft er nog een laatste punt over, dat gaat over het mandaat. In alle stukken die we tot nu toe krijgen, staat met zoveel woorden dat er binnen een mandaat gehandeld is. En ik proef nu toch gedurende de bespreking in de eerste termijn en de beantwoording, dat er opeens toch een beetje geknaagd wordt aan die zekerheid en dat ook het college niet helemaal meer die zekerheid durft uit te spreken, maar toch zeggen: ja, dan moeten we daar toch maar een keertje goed naar gaan kijken. En dat verbaast ons ook. Als we weten dat hier binnen een mandaatregeling van alles gebeurd is, en dat was al in september en ondertussen leven we een heel eind in december, is er genoeg tijd voorbij gegaan.

Als u toch de mandaatregeling gaat aanpassen, en als u er dan toch zo mee bezig bent, om ook vast te stellen of van die mandaatregeling nou wel of niet, of tenminste binnen de kaders van die mandaatregeling juridisch gehandeld is. Kijk, politiek bestuurlijk had het allemaal niet gemoeten. Daar zijn we het met z'n allen gauw over eens. Maar of dat juridisch echt kan, dat is echt niet goed als u zegt: dat moet ik nu nog gaan uitzoeken. Dat had u gewoon nu al moeten weten. Voorzitter, voor zover mijn tweede termijn.

55

De voorzitter: Dank u wel. Ja even, dat zeg ik dan maar even als voorzitter van deze vergadering. Ik heb de portefeuillehouder, en dat was ik op dat moment zelf, horen zeggen dat het beeld is dat er keurig binnen de mandaatregeling is gehandeld. Alleen, er kwamen vragen over vanuit de raad of dat wel zo was. Dus die onduidelijkheid is niet opgeworpen vanuit het college. Maar goed, wellicht dat we daar in de tweede termijn in de reactie nog wat nader op in moeten gaan. Ik kom bij de heer Tiebosch van D66. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. Het is mooi als één wethouder volledig door het stof gaat voor alles wat er op dit dossier is gebeurd. Maar wij denken toch dat het niet zo kan zijn binnen zo'n grote stad als Dordrecht dat één wethouder dit in zijn eentje allemaal voor elkaar krijgt. Dus wij, ook als het gaat over die mandaatregeling die al 16 jaar van toepassing is, de adviezen die hij krijgt, notariële aktes die opgesteld worden, subsidiebureaus die meewerken om de schuld en de nieuwe situatie te laten ontstaan. Dus voor ons blijft gewoon het standpunt dat wij het hele college verantwoordelijk achten voor hetgeen wat hier nou allemaal is gebeurd. Wij ondersteunen het verzoek of de vraag die de heer Van der Kruijff net heeft gedaan om binnen 24 uur al die stukken aan ons te doen toekomen.

En we willen ook van u klip en klaar weten wanneer wij dat raadsvoorstel wat toegezegd is en alle andere stukken die nog komen, wanneer wij dat kunnen verwachten. En wij geven het maar alvast aan: voor ons is het nu na vandaag nog niet klaar. Dus als wij die stukken hebben dan willen wij daar in ieder geval in januari nog in deze raad op terugkomen. En verder hebben wij op dit moment geen vragen meer. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan kom ik bij GroenLinks, mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats willen we de wethouder danken voor de excuses en de toezegging dat hij het vanaf nu anders en beter gaat doen. Er zit voor ons hier wel een flinke maar aan. Op dit moment wordt in de excuses en in hoe gaan we het beter doen, vooral gesproken over de periode na 20 maart 2020. Er zijn echter voor die periode al een heleboel momenten geweest waarop de wethouder andere keuzes had kunnen maken en in onze ogen ook had moeten maken. Op dit moment geeft het daarom voor ons nog niet het vertrouwen dat de wethouder zich ten volle bewust is van alle momenten waarop steken zijn laten vallen. Het gaat ons niet alleen om het moment vanaf 20 maart waarop u niet meer proactief geïnformeerd heeft. Het gaat daar namelijk vooral om de overdracht van eigendom.

Het gaat hier net zo goed over het hele proces rondom de renovatie wat begonnen is bij het aantreden van dit college. Ik wil daar nog een aantal vragen herhalen en zou ik graag een reflectie op willen van de wethouder hoe hij daarnaar kijkt. Ik heb het in de eerste termijn ook al aangegeven dat eind december er een gesprek is met stichting De Dubbel waarin niet alleen het voorlopig ontwerp wordt afgestemd, maar ook die overdracht van eigendom. Kan de wethouder aangeven dat dit ook zo’n moment is waarop we steekjes laten vallen? En dat ook hier een bewustwording moet zijn dat dit soort dingen gedeeld hadden moeten worden met de raad? Hetzelfde geldt voor wanneer er een advies komt van het ambtelijk apparaat om met een raadsvoorstel te komen waarna dat niet wordt opgepakt. Is de wethouder zich ervan bewust, en is hij dat met ons eens, dat ook al is het op dat moment niet gebeurd het op een later moment nog had moeten gebeuren, namelijk toen er wel degelijk van die kaders van de renovatie werd afgeweken? Tot slot, we moeten nu zelf nog vragen namens het CDA, of tenminste, dat doet het CDA. We moeten nu zelf nog vragen om de stukken, die er schijnbaar gewoon zijn, binnen 24 uur te verzenden. Dat geeft wat ons betreft aan dat de wethouder niet inziet dat die stukken al lang bij de raad hadden moeten liggen en niet alleen als de raad er naar vraagt.

Dit gaat gewoon over een feitelijk ont.., een definitief ontwerp voor de renovatie van dit zwembad. En dat had sowieso naar de raad gemoeten, ongeacht of we deze discussie vandaag hebben of niet. Tot slot willen we toch nog benoemen, dit is niet het enige dossier waarin de informatievoorziening achter is gebleven. Het is net wat de heer

56

Van der Kruijff van het CDA zei: het is niet meer een incident. Het gebeurt te vaak. Wij willen echt heel graag dat de wethouder ons het vertrouwen kan geven dat dit anders kan. Maar om dat te kunnen doen, hebben we eerst echt nodig dat de wethouder kan erkennen dat ook voor 20 maart grote fouten gemaakt zijn. De voorzitter: Bij interruptie, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, voorzitter, ik begrijp het even niet, dus ik vraag om verduidelijking bij mevrouw Van Benschop. Zij zegt: het had sowieso naar de raad gemoeten. Wat? En waarom? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter? De voorzitter: Ja, je mag altijd antwoord geven op een vraag. Ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Oké. Nou ja, zowel het CDA, als GroenLinks, als de PvdA hebben artikel 40-vragen gesteld naar aanleiding van het krantenartikel in het AD waardoor dit hele balletje is gaan rollen. Daar hebben we allemaal gevraagd om hoe het zit met exploitatie, hoe het zit met kosten voor onderhoud, hoe het zit met hoe het uiteindelijk geregeld is en binnen welke kaders. Die stukken zijn nooit opgestuurd. We moeten er nu weer om vragen. Het is dat de heer Van der Kruijff het antwoord los krijgt dat die stukken er zijn en daardoor kan de wethouder toezeggen dat hij ze toe zal sturen. Of tenminste, die toezegging moeten we maar nog een keer krijgen.

Maar dat toont aan dat de gevoeligheid van dit onderwerp blijkbaar nog steeds niet is doorgedrongen. En dan kun je zeggen: nou ja, er wordt een excuus aangeboden en we gaan het vanaf nu anders doen. Maar daar twijfelen wij aan aangezien we er nu toch weer om moeten vragen. Dat was ook gelijk mijn woordvoering. De voorzitter: Ja, ik begrijp het. Dan gaan we door naar de ChristenUnie/SGP fractie, de heer Veldman. De heer Veldman: Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de beantwoording in de eerste termijn van de wethouder en de excuses en de zelfreflectie die hij daar heeft getoond. Dat is denk ik voor iedereen lastig maar zeker ook nu. Dank ook voor de antwoorden. Ik heb ook meegeschreven. Volgens mij heb ik op mijn vragen antwoord gekregen. Voorzitter, dan nog een punt, dat betreft de breedte van de verantwoording. Wat ons betreft functioneert het college uiteraard als team, maar in gevallen als deze is het niet zo dat je met meer handen ‘…’ meer verantwoordelijkheid krijgt. In mijn optiek is het dan juist belangrijk dat er een iemand verantwoordelijkheid heeft en daarover ook verantwoording aflegt. Dus daarom vinden we het ook goed dat dat nu gebeurt en ook de wijze waarop het gebeurt en de woordvoering die wethouder Stam daarop heeft geleverd. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Veldman.

Dan gaan we naar de PVV fractie, de heer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. De burgemeester heeft aangegeven dat het mandaat wordt aangescherpt. Nou, op zich is dat natuurlijk een hartstikke goede zet denken we. Alleen, tot op dit moment was het voor ambtenaren mogelijk om zonder directe instemming van het college panden te kopen, dat moet ik dan concluderen. En hoewel dat formeel gezien kon, vinden wij natuurlijk wel dat op de werkvloer werk je niet alleen maar met elkaar in formele zin, maar je weet ook dingen van elkaar. En we vinden het daarom het college wel kwalijk te nemen, of het nou formeel juist of onjuist was wat ambtenaren deden, dat het college daar te weinig controle en te weinig sturing op gehad heeft. Dit is geen opmerking naar het ambtenarenapparaat maar alleen een opmerking richting het

57

college. Ze zijn te weinig in control geweest en er is kennelijk te weinig communicatie geweest. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar de SP, de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, naar aanleiding van de excuses en het door het stof gaan van de wethouder heb ik toch wel een aantal opmerkingen en vragen. Want wat me heel erg opviel is dat wethouder Stam heel ruimhartig zijn excuses aanbood en dan steeds verklaarde dat hij teveel op de inhoud betrokken was. Dat hij zeer betrokken was bij dit dossier, et cetera. Maar vervolgens is het: dat hij niet wist wat er aan de hand was, dat hij geen kennis had van de stukken die rondgingen. Dus ik vraag me af: hoe is dat met elkaar te verenigen? Dat je aan de ene kant volstrekt niet weet wat er gebeurt en dan tegelijkertijd heel erg betrokken bent. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. En ja, voor de rest zie ik inderdaad dat er gewoon fout op fout op fout op fout gestapeld wordt. En steeds komt dan weer: ja, maar ik was zo betrokken en gericht op de inhoud. En ik snap dat deze wethouder bij het aantreden met een heel aantal lastige dossiers is opgezadeld en het misschien allemaal teveel was. Maar ja, ik vind dit toch deze gang van zaken, nou, laat ik het zo maar zeggen, zeer onbevredigend. Daar wou ik het even bij laten, dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan de VSP fractie, mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik sluit me aan bij de vorige sprekers die ook nog wat kritische vragen hebben gesteld, dus daar wacht ik even de antwoorden van af. Ik wil nog even een antwoord, en misschien is die wel al geweest, maar ik stel nog een keer voor de zekerheid want ik weet hem niet meer. De administratieve organisatie en het mandaatbesluit, wie is daar verantwoordelijk voor? Dat is even nog de vragen die ik heb. De voorzitter: Dank. Dan kom ik bij de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Zoals ik al bij het voorstel van orde aankondigde, hebben wij nog een aantal vragen over de periode voor maart 2020. De periode vanaf maart 2020 tot heden, daar heeft de wethouder ruimhartig zijn excuses voor aangeboden dat daar een hele hoop zaken mis zijn gegaan. Maar ook voor die periode gaan er al een aantal zaken niet naar behoren. Om even te memoreren waar we het dan over hebben: op 11 december 2008 is er een eerste ambtelijk advies dat er een raadsvoorstel moet komen. Daar wordt geen gevolg aan gegeven. Vervolgens gaat de aanbesteding lopen, en die aanbesteding mislukt. Maar alvorens de aanbesteding mislukt, in mei, ja, in februari, sorry, in februari 2019 vragen wij in de commissie naar het voorlopig ontwerp en het definitief ontwerp, daar wordt verder geen antwoord op gegeven. In mei blijkt de aanbesteding te mislukken.

En daarin, in die vergadering zegt de wethouder toe dat op het moment dat dat gebeurt, hij terug zal komen bij de raad met een nieuw voorstel waarbij of de kaders worden aangepast, de inhoudelijke kaders, of de middelen verhoogd zouden moeten worden. En op 14 juli 2019, stuurt de wethouder een memo naar de ambtelijke ondersteuning dat er eerst een raadsvoorstel, dat er eerst naar de raad moet worden gegaan met een voorstel voor wat betreft de aanbesteding, dat alles is niet gebeurd. En ik zou graag van de wethouder willen weten waarom dat dat nog niet gebeurd is? Wat is daar misgegaan? Een aantal keren dat er nadrukkelijk wordt gevraagd om een raadsvoorstel, is daar geen vervolg aan gegeven. Voorzitter, nog tot slot, stel ik vast dat de heer Burggraaf zegt dat eigenlijk bij elk vastgoedbesluit de raad in positie wordt gebracht. De raad wordt betrokken bij de besluitvorming. Hoe kan het dan zijn dat dit onderdeel, deze

58

vastgoedtransactie, niet door de wethouder naar het college en de raad is gebracht? We hebben daar al veel over gehoord, maar het is helemaal contrair in handelen van de wethouder wat het gebruikelijke was in het college. De voorzitter: Dank u zeer. Ik constateer dat het 18:03 uur is, maar ik zou toch de twee laatste fracties ook nog het woord willen geven voordat we de diner of eetschorsing ingaan. Dus mevrouw Koene, gaat uw gang. Mevrouw Koene: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb in de eerste termijn al antwoord gegeven op de politieke vragen die er liggen. Het is hartstikke mooi verder dat de wethouder Stam het boetekleed aantrekt. Maar het is niet het eerste dossier waar blijkt dat het college niet in control is en slecht met elkaar communiceert. En er wordt wel steeds beterschap beloofd alleen gaat het niet beter. Dus nogmaals, zou Gewoon Dordt er graag op aandringen dat er toch, ja, echt gewoon structureel iets verbeterd wordt binnen de werkzaamheden van het college. De voorzitter: Dank u zeer. En tot slot, mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Sympathiek dat we toch ook nog even de kans krijgen voor het eten. Ja, ik heb weer heel veel gehoord en de vragen die er waren, die zijn gesteld zonder dat ik dat hoefde te doen. Maar ik vind toch wel, ik vind het ruimhartig dat wethouder Stam dat boetekleed zo aantrekt, maar hij is natuurlijk niet de enige.