2020.12.15 Dordrecht Raad.pdf

de eerst verantwoordelijke portefeuillehouder weliswaar opschrijft dat hij een te weinig actieve rol in dit proces heeft genomen, maar vervolgens bij wat er nodig is om dit te verbeteren, een scala aan interne werkwijzen en processen een mandaatbesluit, project- en rapportagestructuren opnoemt. Dat straalt uit alsof de oorzaak in de ambtelijke organisatie zit. De heer Merx had het ook al zo geïnterpreteerd, hoorde ik net. Dus onze volgende vraag, de derde aan het college is, vindt u dat? Vindt u dat de oplossing van dit problematische dossier van bestuurlijke blindheid en doofheid en stomheid primair in de interne organisatie ligt, of vindt u bij nader inzien misschien wel dat er in de eerste plaats iets aan uw eigen ogen, oren en communicatie moet verbeteren? Voorzitter, tenslotte nog twee vragen naar aanleiding van het feitenrelaas. In het feitenrelaas valt ons op dat op 22 januari 2020 een memo van de ambtelijke ondersteuning aan wethouder Stam is gestuurd. En dat gaat erover dat er geen inschrijvingen zijn voor de renovatie van het zwembad. Vervolgens volgen ruim vier pagina’s feitenrelaas met zeventien blokken tekst in de periode van februari tot 1 september 2020 over communicatie tussen ambtelijke ondersteuning en zwembad de Dubbel. Wethouder Stam komt in een feitenrelaas in al die blokken niet voor.

Pas zeven maanden later, september 2020, wordt wethouder Stam weer voor het eerst genoemd. En wel dat hij ermee instemt de sleutel van het zwembad in ontvangst te nemen

25

in de aanwezigheid van de pers. Dat is onze volgende vraag, de vierde aan het college. Begrijpen wij nou goed dat er in de zeven maanden tussen januari en september waarin blijkt dat er geen inschrijvingen zijn en we opeens eigenaar zijn van het zwembad, er geen communicatie is geweest tussen wethouder Stam en zijn ambtelijke ondersteuning en of het zwembad? Wij horen het graag. Laatste punt uit het feitenrelaas. Wij lezen daar dat op 24 september wethouder Stam het concept persbericht accordeert. Dat gaat over de eigendomsoverdracht van het zwembad. De dag erna, op 25 september, passeert de leveringsakte bij de notaris. En dat is onze laatste, vijfde, vraag. Aan wethouder Stam, heeft u op 24 september overwogen om het passeren van de leveringsakte stop te zetten, op de noodrem te trappen? Dat was toch wel uw laatste moment om dat te doen en kon u nog, toen had u kennis van de beoogde eigendomsoverdracht. Wat waren uw overwegingen om dat niet te doen? En ook op dat moment uw collega’s in het college, in de raad niet te informeren? Voorzitter, tot zover onze eerste termijn. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kom bij de fractie D66. De heer Tiebosch zal het woord voeren. Ik zie dat een enkele die al het woord heeft gehad, nog de camera aan heeft staan. Dat hoeft niet.

Het mag wel, ik ga het u zeker niet verbieden, maar de camera’s zijn met name bedoeld voor degenen die op dat moment met elkaar in debat zijn. Dus dan in ieder geval graag wel. En nogmaals, het mag, maar het hoeft niet. De heer Tiebosch, gaat uw gang. Graag met geluid, want dan kunnen we u ook goed horen. De heer Tiebosch: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Tiebosch: Voorzitter, D66 spreekt het gehele college van burgemeester en wethouders aan voor de handelswijze van het gehele proces van de renovatie van zwembad de Dubbel. Het college van B&W opereert als een collectief en dat wil zeggen dat ze gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor het door eenieder van hen gevoerde beleid. Voorzitter, het lijkt alsof u in de raadsinformatiebrief van 10 november de verbetering van het hele proces zoals het doorlopen is bij de organisatie zoekt. Die organisatie, die is per 1 januari 2018 ingrijpend veranderd, vlak voor de komst van de nieuwe raad en het college. En voorzitter, het college heeft een nieuwe organisatie conform artikel 160 van de gemeentewet gepubliceerd, maar mist in het feitenrelaas ook de lines of defense die in de organisatie zijn, zoals de stadscontrole, de juridische controle, het bedrijfsvoeringsoverleg, het bestuurlijk overleg, maar ook vooral de verantwoordelijkheid van de business zelf.

En in het feitenrelaas lees je niets over diegene die vanuit het college het mandaat tot aankoop hebben gekregen. Wat zij nu van het hele proces hebben gevonden of hebben geïnformeerd. En in het feitenrelaas, voorzitter, lees je ook helemaal niets over het functioneren van het projectteam. Van wie was daar nu de ambtelijk opdrachtgever, wie was daar nu de projectmanager? Je weet ook niet of alle skills die bij een projectorganisatie horen, of die in dat projectteam aanwezig waren. En voorzitter, wat wij ook en dat vragen we dan aan u, als voorzitter van het college, we willen weten, want de organisatie… U heeft, het college heeft de gemeentesecretaris opdracht gegeven om een advies te geven om de beheersing van dergelijke projecten te verbeteren. Dan vinden wij het ook gerechtvaardigd dat u namens ons aan de organisatie gaat vragen of de organisatie bestuurlijke druk ervaart om zaken mogelijk niet met het college of met de raad te willen of te kunnen delen.

26

Voorzitter, D66 mist ook zelfreflectie van het college. Wat had u zelf beter moeten doen? Als een wethouder een toezegging doet aan de andere wethouder om iets uit te zoeken en het gebeurt niet, in hoeverre zorgt dat dan voor een rappel en dan voor een escalatie? Hoe zorgt u ook weer dat u in positie komt en blijft? En stopt u nou bijvoorbeeld met alle wethoudersmemo’s? Hoe brengt u de raad weer in positie? Voorzitter, we hebben het nu ook over de Dubbel, maar de governance, de bedrijfsvoering, risicomanagement speelt op veel meer dossiers. En wij denken dat bij werken vanuit de bedoeling voortaan ook de zwembadpas moet worden uitgelegd. U weet wel, het boek van Theo Thijssen, Kees de jongen. De zwembadpas, bedoeld om duidelijk te maken dat je alleen misschien wel sneller gaat, maar samen, college en raad, kom je veel verder. We werken vanuit de bedoeling, we stellen de vragen uit de stad centraal, doen wat nodig is en wegen onze rol en inzet af. We weten wanneer we moeten stoppen met de zwembadpas. En de volgende vraag, vindt de raad de overname inhoudelijk gezien de juiste keuze? Voorzitter, die vraag zou D66 in december 2018 graag hebben willen beantwoorden. En waarschijnlijk wel met een ja, mits.

En dat komt omdat in het feitenrelaas wordt gesproken over een opmerking van wethouder Burggraaf, na de renovatie, dan gaan we kostendekkend het zwembad verhuren en over vijftien jaar hebben we onze handen vrij. Voorzitter en over de vragen zoals gesteld door de heer Van der Kruijff, daar sluiten wij ons bij aan. Voor zover onze eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij GroenLinks en dan geef ik het woord graag aan, wie zou het zijn, mevrouw Kruger denk ik. Nee, mevrouw Van Benschop, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Nee, mevrouw van Benschop. Ja, dank u wel, voorzitter. Op 24 april 2018 ontvangt de raad een raadsinformatiebrief over stand van zaken renovatiezwembad de Dubbel. Uit de RIB blijkt dat het zwembadbestuur zichzelf niet in staat acht opdrachtgever te zijn van deze renovatie. Er wordt daarom gekeken of de gemeente het eigendom kan overnemen en op die manier opdrachtgever kan worden van de renovatie en onder welke voorwaarden stichting de Dubbel het zwembad daarna weer in gebruik kan nemen. Op basis van deze RIB mochten wij ervan uitgaan dat de raad geïnformeerd zou worden over de uitkomsten van een dergelijke verkenning. Waarom is dit niet gebeurd? In december 2018 wordt er een memo door de ambtelijke ondersteuning met de titel Overname zwembad de Dubbel gestuurd aan wethouder Stam en Burggraaf.

In de memo wordt aangegeven dat er nadat alle informatie omtrent de financiën verzameld is, een gesprek moet volgen met stichting de Dubbel over verwerving en vergoeding van de kosten. In dezelfde memo wordt het voorstel gedaan door een ambtenaar om de raad een RIB te sturen over deze genoemde punten na bestuurlijk overleg. Waarom is deze RIB nooit gekomen? Op 11 december 2018 ontvangt wethouder Burggraaf een mail van de ambtelijke ondersteuning waarin wordt aangegeven dat de eerder genoemde RIB mogelijk niet volstaat en dat het advies is een raadsvoorstel voor te leggen aan de raad. Wat is er uiteindelijk met dit advies gebeurd? Wij zien hier niets van terugkomen in het feitenrelaas. Op 12 december 2018 vindt met ambtelijke ondersteuning een overleg plaats met het bestuur van stichting de Dubbel en wethouder Stam. In dit overleg is overeenstemming bereikt over het voorlopig ontwerp en de constructie dat de gemeente het zwembad overneemt en de stichting het erna weer in gebruik zal nemen. Uit het feitenrelaas blijkt dat niemand is geïnformeerd over de uitkomsten van dit overleg. Is dit juist? Kan de wethouder aangeven of naast de raad

27

ook het college hier niet van op de hoogte werd gesteld? En als deze constatering klopt, kan de wethouder dan aangeven hoe hij op deze gang van zaken terugkijkt? Op 17 januari stuurt de wethouder een memo aan de gemeenteraad. Hierin geeft hij wel aan dat in samenspraak met het bestuur van de Dubbel tot een voorlopig ontwerp is gekomen. Het andere deel van de conclusie van 18 december, namelijk, de afspraken van de overdracht van het eigendom, worden in deze memo niet genoemd. Kan de wethouder toelichten waarom deze conclusies weg zijn gelaten uit de memo en is dit een bewuste keuze geweest? Op 17 juli 2019 stuurt wethouder Stam wederom een memo waaruit blijkt dat de afgegeven kaders en bijbehorende financiën niet toereikend zijn en dat met de stichting gekeken zal worden naar aanpassing van het voorlopig ontwerp. Om af te wijken van de gestelde kaders had de wethouder een nieuw raadsbesluit nodig. Is de wethouder het met ons eens dat de raad hier niet in positie is gebracht? Waarom heeft de raad op dit punt geen nieuw raadsvoorstel voorgelegd gekregen om de eerder gestelde kaders aan te passen? Op 22 januari 2020 ontvangt wethouder Stam een ambtelijk memo dat de aanbesteding wederom is mislukt. Tussen februari en mei 2020 is onderhandeld met de twee inschrijvers over het opzetten van een bouwteamconstructie. In mei 2020 is men er samen uitgekomen.

Kan het college aangeven of dit een gebruikelijke gang van zaken is wanneer een aanbesteding mislukt en met twee inschrijvers wordt door onderhandeld in plaats van met nieuwe kaders een nieuwe aanbestedingsprocedure in te gaan? En waarom is de raad na eerder genoemde memo van 22 januari niet geïnformeerd over het feit dat de aanbesteding wederom was mislukt? Waarom is de raad geen mogelijkheid geboden zich te buigen over het nieuwe plan, terwijl dit plan afwijkt van de kaders vastgesteld in het raadsbesluit van 20 juni 2017? In augustus 2020 wordt er creatief omgegaan met de regels, omdat voor het kwijtschelden van een lening een collegebesluit nodig is. Het aankoopbedrag gaat omhoog en de stichting zal het geld direct gebruiken om de lening af te lossen. Was het college op de hoogte van deze gang van zaken en zo ja, hoe kijken zij hier tegen aan? Zo nee, hoe is dat mogelijk? En wanneer waren zij wel op de hoogte van deze constructie? Uit het feitenrelaas blijkt dat wethouder Stam in september 2020 in ieder geval op de hoogte was van de overname van het zwembad. Uit het feitenrelaas blijkt niet dat het college ook op de hoogte was. Was het college op de hoogte en zo nee, waarom niet? Tot slot, voorzitter. In de RIB van 10 november wordt gesproken over ambtenaren die ruim zijn omgegaan met het mandaat.

Opvallend dat deze RIB wordt ondertekend door een voorzitter die normaal gesproken zeer principieel is als het gaat om het aanspreken van het college en niet de ambtenaren. Maar dat is voor nu bijzaak. Tot slot wordt aangegeven dat het college vaststelt dat het project naar verwachting uiteindelijk het gewenste resultaat zal opleveren en of dat binnen de gestelde kaders is, zal de raad moeten beoordelen. De kaders waren helder, zijn terug te lezen en naast de huidige renovatie te leggen. Daar heeft het college de raad niet voor nodig, dat kan zij zelf ook. Voor zover wij kunnen inschatten, we hebben immers geen aangepast ontwerp, laat staan een definitief ontwerp gezien, is er niet binnen de kaders gebleven en is er met name op duurzaamheid ingeleverd om het geheel binnen budget te laten passen. De vragen over gevolgen van exploitatie, eventuele kosten van onderhoud en het mandaat zijn al gesteld door het CDA en de VVD, dus voor nu wil ik het hierbij laten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik door naar de ChristenUnie/SGP-fractie. Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldman, vermoed ik.

28

De heer Veldman: Ja, voorzitter. De voorzitter: Ja, dit keer heb ik het goed geraden. Gaat uw gang. De heer Veldman: Dank u wel. Voorzitter, de heer Tiebosch memoreerde al even Theo Thijssen en het boekje De zwembadpas. En u zult het niet geloven, maar er is nog een andere klassieker in de Nederlandse letteren, althans, de non-fictie, wat mij betreft, die bij dit debat speelt, of relevant is, omdat daarin politiek en sport een belangrijke rol spelen. En dat boekje is geschreven door Johan Huizinga en het heet Homo ludens, de spelende mens. En bij bestudering van de stukken die bij dit debat hoorden, viel mij de overeenkomst in thematiek op. Het gaat over plezier hebben in het spel, over spelregels, over politiek en over sport. Het gaat overigens over nog veel meer, maar dat moet u in de kerstvakantie nog maar bekijken als u het nog nooit heeft gelezen. Voorzitter, Huizinga onderzoekt de menselijke cultuur vanuit het spelelement. En dat geldt voor sport, maar dat geldt ook voor politiek. En ik citeer losjes een enkele passage die wat mij betreft naadloos aansluit bij dit debat. Wij spelen, ik citeer dus, hier een uiterst serieus een ernstig spel volgens vooraf afgesproken regels. Binnen de afgesproken spelruimte geldt een eigen en volstrekte orde. En tot slot, voorzitter, om niet meer te citeren, de degelijkheid van ons politieke systeem berust in de wereld tot meespelen.

Voorzitter, in een spel draait het om meespelen en daarmee ook om de spelers. En niet om de spelregels an sich. Die zijn er slechts om het spel vorm te geven. En juist op dat punt maakt de raadsinformatiebrief wat mij betreft helder dat het niet goed is gegaan, het is eerder al gezegd. En dat raakt wat mij betreft ook de kern, de raad is denk ik onvoldoende geïnformeerd en toegezegd onderzoek is niet uitgevoerd. Voorzitter, een les die ook uit dit boek valt te trekken is dat er een onderscheid kan worden gemaakt tussen een spel dat wegens fouten onvoorzien niet goed verloopt, of een spel dat bewust niet goed verloopt, omdat de spelers dat zo vooropgezet doen. En mijn fractie wil zich in dit debat vergewissen dat van het laatste geen sprake is. Voorzitter, er is al heel veel gezegd en ik ga dat allemaal niet herhalen, ik heb een vijftal vragen, die zal ik nu naar voren brengen. Voorzitter, de eerste vraag en de heer Van der Kruijff heeft dat ook al even gezegd, maar ik herhaal het toch, dat is de lange periode tussen het eerste ambtelijke advies en de uiteindelijke aanschaf in mandaat en dat het erop lijkt dat in die periode geen bestuurlijk overleg is geweest. Kan de wethouder daarop ingaan? Voorzitter, ten tweede, voor onze fractie staat buiten kijf dat de bestuurder verantwoordelijk is, ook al zouden er fouten gemaakt zijn in de organisatie.

Is de wethouder het dat met mij eens, graag hoor ik een reflectie op dat punt. Voorzitter, in lijn daarmee de derde vraag. Dat betreft de RIB en de forse aandacht die daarin is voor ambtelijk falen. En hoe waar dat wellicht ook is, is de wethouder het met mij eens, of het college, dat het weinig chique is omdat de ambtenaren zich hierover in het openbaar niet kunnen verantwoorden. De heer Merx maakte daar ook al een opmerking over. Voorzitter en wil de wethouder in zijn beantwoording ingaan op de vraag wat hij zelf als persoon van deze kwestie heeft geleerd. En tot slot, voorzitter, kan de wethouder ingaan dat het een ongelukkige samenloop van omstandigheden is waar ik me dus graag van vergewis en dat er op geen enkele wijze sprake is van opzet? Tot zo ver, voorzitter, in eerste termijn. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kom bij de PVV-fractie. Het woord is aan de heer Van Leeuwen. Gaat uw gang.

29

De heer Van Leeuwen: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, de PVV vindt het een vrij ernstige situatie. De raad werd enkele maanden geleden verrast met het feit dat zwembad de Dubbel eigendom van de gemeente is geworden. Nou, de raad is het hoogste bestuursorgaan van de gemeente, het college is dat niet, het ambtenarenapparaat is dat natuurlijk uiteraard ook niet. Nee, de gemeenteraad van Dordrecht is dat. Het hoogste bestuursorgaan werd verrast door het nieuws. Er zijn ook dingen verschrikkelijk misgegaan. Op z’n minst is de raad niet meegenomen in de communicatie en de raad is niet betrokken geweest bij het in bezit komen van gemeentelijke eigendommen. Dit is het college te verwijten. We zien het als een teambeslissing. Het college moet in controle zijn van dit soort trajecten. Het lijkt er nu op dat het college ruimte heeft genomen die ze niet heeft. We houden het college daarvoor verantwoordelijk. Maar we zijn op dit moment vooralsnog nieuwsgierig naar de reactie van de wethouder en de vragen die we hadden willen stellen, die zijn inmiddels gesteld door overige partijen. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij de SP-fractie. De heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik zal het kort houden. Als ik kijk naar het feitenrelaas en wat er gebeurd is, ja, dan constateer ik eigenlijk een vrij bizarre gang van zaken.

En het lijkt toch op een soort brevet van onvermogen wat het college hiermee zichzelf afgeeft. En voor het overige is er al veel gezegd door in dit geval de heer Merx, de heer Van der Kruijff, de heer Tiebosch, door mevrouw Van Benschop. En daar sluit ik me van harte bij aan. En daar laat ik het nu even bij. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij de VSP-fractie. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja, voorzitter, dank. De gemeenteraad bespreekt vandaag de raadsinformatiebrief en het feitenrelaas over het zwembad de Dubbel. Wat de heer Portier ook aangeeft, er zijn door mijn collega’s al heel wat vragen gesteld en daarvan had ik er ook aardig wat in mijn woordvoering. Ik zal dus proberen niet in de herhaling te vallen en wacht met mijn reactie op deze vragen eerst op de antwoorden van de wethouder. Wat ik wel nog wil zeggen, uit de raadsinformatiebrief zou je kunnen concluderen dat daar binnen het college geen afstemming is geweest over dit onderwerp. Klopt dit? Voorzitter, in deze raad worden wij ook keer op keer door de voorzitter van de gemeenteraad en tevens voorzitter van het college gewezen op het feit dat wij niet praten over ambtenaren in dit huis en wij altijd de verantwoordelijke wethouders moeten aanspreken op de onderwerpen die aan de orde zijn. Of zie ik dat verkeerd? ‘…’ om zo’n brief te ondertekenen en door te sturen naar de gemeenteraad.

Of vergissen wij ons? Als wij deze raadsinformatiebrief inhoudelijk bespreken, praten wij automatisch over de genoemde ambtenaren. Is de voorzitter het met ons eens dat een ambtenaar die zich niet kan verdedigen in de raad en dit toch ook zeer onwenselijk is? Het verbaast ons dan ook dat de voorzitter die dit principe hoog in het vaandel heeft staan, een dergelijke raadsinformatiebrief heeft ondertekend. Tot zover even mijn eerste termijn, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kom bij de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld en heel veel vragen die wij ook hadden willen stellen, maar die laat ik nu achterwege. Ik wil toch nog wel

30

enige accenten zetten in mijn woordvoering. En dat gaat dan met name over het slotstuk van dit hele proces, waarin we lezen dat het stichtingsbestuur van het college twee zaken een akkoord verlangt, op de koop en op de schuld die moet worden kwijtgescholden. Uit het relaas blijkt niet dat er daadwerkelijk een collegebesluit is genomen. Klopt dat nu, deze bevinding? Zo ja, wat betekent dat dan voor de rechtmatigheid van de niet genomen besluiten, maar de wel uitgevoerde besluiten? Hoe kijkt het college zelf aan tegen deze gang van zaken? In de mail van 28 augustus lezen we dat doelbewust het college gepasseerd wordt door een constructie te kiezen waardoor de gemeente betaalt voor het zwembad en de lening daarmee vervolgens afgelost wordt. Financiële adviseurs hadden er daarop gewezen dat een lening alleen geschrapt kan worden door een collegebesluit, dus er wordt een gekunstelde constructie gevonden. Zo ja, hoe kijkt de wethouder aan tegen deze handelswijze, als hij daarvan wist en zo niet, vindt hij dan niet dat hij geïnformeerd had moeten worden? En heeft deze handelswijze gevolgen gehad? Zo ja, welke? Volgens het feitenrelaas heeft de ambtelijke organisatie een brief ondertekend namens het college die verduidelijking geeft op een drietal punten. Wij vragen dan ons af of een dergelijke handelswijze past binnen het mandaat van ambtenaren.

Kunnen zij niet genomen besluiten van het college ondertekenen? Wist de wethouder van deze handelswijze? Zo ja, wat of welke stappen heeft hij gezet nadat hij over deze handelswijze was geïnformeerd? Op 3 september worden voorbereidingen getroffen tot de feestelijke overdracht voor de wet waarbij de wethouder aanwezig is. Was hij op dit moment wel geïnformeerd over de handelswijze van het ambtelijk apparaat en heeft hij zodra hij kennis droeg van deze feiten, ‘…’ de burgemeester en of het college over geïnformeerd en hoe reageerde men daar dan op? Eind september komt het feestelijke verhaal in de krant en begint de ellende van de wethouder. Was hij zich bewust van het feit dat dit gedonder zou kunnen geven en wat heeft hij vervolgens ook gedaan in de richting van het college, raad en ambtelijk apparaat? Voorzitter, de vraag of wij gerechtigd zijn om een zwembad aan te kopen, daar hebben wij vraagtekens bij wanneer we de nota vastgoed lezen, want daarin staat dat wij eigenlijk niets aankopen tenzij. En die tenzij, die wordt ingevuld met een aantal voorwaarden waar naar ons gevoel wellicht niet helemaal aan voldaan is. Het dient een maatschappelijk doel, maar of het allemaal binnen de kaders past, dat is de vraag. Dat was overigens ook de vraag van de heer Burggraaf aan het begin van dit hele proces waar hij nooit antwoord op gekregen heeft.

Voorzitter, tot slot nog een paar vragen voor wat betreft kosten en de huur. In het feitenrelaas blijkt dat de huur van het zwembad op drieënhalf tot vier ton wordt geschat door de afdeling vastgoed. En dat zal intern verrekend worden. Dat drukt dus niet op de exploitatie van het zwembad, nemen wij aan. Maar hoe ziet die exploitatie er dan wel uit, want dat wordt eigenlijk nergens duidelijk. Maar als wij alle getallen die we tegenkomen bij elkaar optellen, dan zou er al gauw sprake zijn van acht ton aan financiering. Klopt dit nu en hoe verhoudt zich dit verdrag tot het voorstel van 2016? En de laatste vraag, voorzitter, in het voorstel zoals we dat in 2016-2017 hebben goedgekeurd, is gesteld dat de energielasten geminimaliseerd zouden worden door de duurzaamheidsmaatregelen. Een van de belangrijkste maatregelen, namelijk van het gas los, is niet genomen, dus niet uitgevoerd. Dat kwam omdat het technisch heel moeilijk was om een warmtepomp te installeren. Dit schetst mijn verbazing, als ik dan vervolgens in de wat oudere stukken lees dat er helemaal geen sprake was van een warmtepomp, maar het zwembad zou aangesloten worden op het warmtenet van HVC. Gas is de grootste kostenpost voor het

31

zwembad, dus hoe zit dat nu en hoeveel verhoogt dat de exploitatie? Tot zover nog wat aanvullende vragen op de reeds vele vragen die gesteld zijn. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij Gewoon Dordt, geef ik het woord aan mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Ja, dank u wel, voorzitter. U kan me goed horen? De voorzitter: Uitstekend. Mevrouw Koene: Oké, mooi. Voorzitter, er liggen twee politieke vragen voor. De eerste is van, wat vindt de raad van het doorlopend proces? Daar kunnen we als Gewoon Dordt het antwoord op geven dat dat, nou ja, netjes gezegd lelijk is geweest. En wie daar dan voor verantwoordelijk is, ja, dat is dan in onze mening en mijnheer Tiebosch zei dat geloof ik ook al, wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid van het gehele college. Daar kan je het met elkaar over hebben. Overigens denken wij dan dat dat niet per se gekoppeld hoeft te zijn aan dit onderwerp, dus zwembad de Dubbel, maar dat het functioneren van het college sowieso wel wat training kan gebruiken en zeker de onderlinge communicatie. Maar goed, dat is dus weer wat anders. En de tweede politieke vraag is of de overname, vindt de raad de overname inhoudelijk gezien de juiste keuze? Nou, wij hebben het idee dat, ondanks wat je er ook van kan vinden, dit de enige oplossing is geweest waarop dat zwembad gered kon worden en gerenoveerd kon worden.

En het is natuurlijk wel een beetje een politiek zwembad, hè. Ik bedoel, er zijn in het verleden weleens onderzoeken geweest dat we de vierkante meters niet nodig zouden hebben, maar goed, het is Dubbeldam en er vinden zwemlessen plaats en ga zo allemaal maar door, het staat in vele verkiezingsprogramma’s. Dus in die zin was gewoon de wil heel groot om dit allemaal open te houden. En ja, nou ja, nogmaals, of het nou op de meest elegante manier is gegaan, dat denken wij niet. Maar goed, we wachten de antwoorden ook even af van alle vragen die er gesteld zijn, waar een aantal stevige tussen zitten. Daar zijn we heel nieuwsgierig naar. En ik denk dat we nou ja, goed, daarna definitief gaan zeggen hoe of wat. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan kom ik bij mevrouw Jager namens Fractie Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Even kijken of het… Ja, mijn camera doet het ook. Ik ben vanaf dag een in 2014 betrokken geweest bij de raadswerkgroep en commissiebesprekingen over de renovatie van de Dubbel. Ik ga me hier niet bezighouden met beeldvorming, ik houd me gewoon bij alle informatie die we gekregen hebben. En dan is het mij helder dat er op alle niveaus in alle gremia dingen zijn gebeurd die niet gemoeten hadden.

Het verbaast me dat er gesproken wordt over het feit dat het college buitenspel gezet zou zijn, want heeft het college dan niet gewoon een overzichtje van onderhanden werk dat bij elk collegeoverleg structureel even aan bod komt, zoals de commissies dat wel hebben met hun overzichten van moties en amendementen, bijvoorbeeld en ik in mijn werk dat ook altijd had, handvat en geheugensteun. Dan heb je het er met regelmaat over met z’n allen en dan verdwijnen zaken niet uit beeld. Bovendien hoor ik zeker in deze periode niet anders dan dat het college met één mond spreekt, maar nu aarzelt u niet om die collectiviteit te doorbreken. En persoonlijk houd ik het hele college verantwoordelijk voor wat er gebeurd is, want als de ene wethouder vragen stelt aan de andere en hij krijgt geen

32

antwoord, doe je dan niks meer? Vraag je nooit meer van gut, waar blijft mijn antwoord, of rappeleer je niet? Ga je dan wachten tot het fout loopt en je dan distantiëren? Dat samen verantwoordelijk is bij mij samen verantwoordelijk, altijd en niet alleen wanneer het uitkomt. De omstandigheden waaronder zo veel mis kon gaan, die waren absoluut allen aanwezig. Maar zelfs dan had het niet mogen kunnen gebeuren, natuurlijk. De vragen die ik verder had, die zijn allemaal al gesteld door de anderen. En wat de woordvoering betreft, sluit ik mij het meest aan bij die van D66 en Gewoon Dordt. En voor nu laat ik het even hierbij, want ik ben erg benieuwd naar alle antwoorden. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank, mevrouw Jager. Dan gaan we nu over naar de eerste termijn van het college. Dan zal als eerste wethouder Stam beantwoording voor zijn rekening nemen en daarna zal ik nog wat zeggen over een aantal vragen die meer aan het college als geheel en aan mij zijn gesteld. En dan verzoek ik op dat moment de heer Schalken het voorzitterschap van de vergadering even over te nemen. Het woord als eerste aan wethouder Stam, gaat uw gang. De heer Stam: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zou toch allereerst even… De voorzitter: Even voordat u begint, er zit een enorme galm in de lijn. Misschien dat dat komt omdat collega’s bij u nog het geluid aan hebben staan.

De heer Stam: Dat is nu inmiddels verholpen als het goed is. De voorzitter: Dat klinkt al een stuk beter, ja. De heer Stam: Oké. Ik zou toch even om een schorsing willen vragen van een kwartiertje, om even de vragen even goed op een rijtje te zetten en de juiste antwoorden te formuleren. En daarna ga ik graag in op alle vragen die gesteld zijn. De voorzitter: Prima. Dan schorsen we de vergadering tot twaalf minuten over half vier. Schorsing De voorzitter: Geachte leden van de raad, leden van het college, mensen die met ons meekijken, de vergadering is weer heropend. Ik geef graag voor de eerste termijn van het college het woord aan wethouder Stam. Gaat uw gang. De heer Stam: Ja, dank u wel, voorzitter. Zwembad de Dubbel, een dossier dat bij mij dubbele gevoelens oproept. Aan de ene kant licht positieve gevoelens omdat het ernaar uitziet dat met heel veel inzet een mooi resultaat kan worden geboekt, namelijk een prachtig zwembad in Dubbeldam dat weer minstens vijftien jaar meekan. Maar ook negatieve gevoelens, omdat er in het proces naar het resultaat veel niet goed is gegaan. Zeker niet goed in de richting van u als raad. En dat besef ik zeer goed en dat betreur ik ook en daar bied ik u ook mijn excuses voor aan. De discussie over de toekomst van het zwembad de Dubbel begon al ruim vijf jaar geleden.

Uiteindelijk leidde de discussie tot heldere kaders vanuit uw raad, met een budget van 3.2 miljoen. Een budget waarbij enkelen van u vanaf het begin al twijfels hadden of gemengde gevoelens hadden of het

33

toereikend zou zijn. En ook ik besefte in 2018 dat dit een pittige klus zou worden. Ik zei u net al, gemengde gevoelens. Waardering voor de inzet van velen om dit lastige dossier vlot te trekken, maar tegelijk spijtbetuiging dat daarbij de informatievoorziening echt onvoldoende is geweest. Daardoor heeft u als raad niet de kans gekregen om u uit te spreken of een eigendomsoverdracht acceptabel is. En de juiste weg was om uitvoering te geven aan uw eerdere besluit om het zwembad te verbouwen. Die mogelijkheid is wel genoemd als optie in een RIB, maar nooit daadwerkelijk aan u voorgelegd. Op 17 juni 2019 bent u voor het laatst geïnformeerd over de Dubbel. Het ging over het mislukken van de aanbesteding. Wij zouden bij u terugkomen als ook in de hernieuwde aanbestedingsprocedure zou blijken dat de renovatieplannen niet haalbaar zouden zijn. Allereerst heeft dit proces veel langer geduurd dan voorgenomen. In de periode september 2019 tot januari 2020 heeft de procedure feitelijk stilgelegen. Mede om op dat verzoek van de Dubbel het zwembad is opengebleven. Dat creëerde tijd om de plannen nogmaals te beoordelen. Daarnaast is onderzocht of de mogelijkheden van een constructie van een bouwteam om de opdracht uit te kunnen voeren wel kans van slagen zou kunnen hebben.

In maart 2020 is mij aangegeven dat er wellicht twee bedrijven aannemers waren die de werkzaamheden binnen de kaders konden of wilden uitvoeren. Dit met aanpassen van het oorspronkelijke bestek. Maar wel met de realisatie van de uitgangspunten zoals door uw raad gesteld. De uitwerking en details zouden nog volgen. De voorzitter: Bij interruptie, wethouder. De heer Van Verk, gaat uw gang. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, de wethouder geeft aan dat de aanbesteding in eerste instantie niet gelukt was en dat er in een bouwteamconstructie verder is gepraat en dat er toen een model uitkwam wat wel binnen de kaders bleef. Nou waren er twee vormen van kaders, namelijk een financieel kader van 3.2 miljoen en een inhoudelijk kader waarin de raad akkoord had gegeven op de wijze waarop die renovatie plus tot uitvoering zou worden gebracht. Dat was eigenlijk het moment waarop de wethouder terug had moeten komen naar de raad. Waarom is dat toen niet gebeurd? Want er werd nadrukkelijk afgeweken van de inhoudelijke kaders. De heer Stam: Ja, voorzitter, daar kom ik ook op in mijn woordvoering, dus ik hoop dat u mij mijn woordvoering verder zou kunnen laten doen, dan kom ik daarop terug. En ook nog in de reactie op de vragen die gesteld zijn.

De voorzitter: Het staat raadsleden uiteraard vrij om wie dan ook, de wethouder te interrumperen, maar ik denk dat het goed is om even het verhaal aan te horen en te kijken of er dan nog vragen blijven liggen. Gaat uw gang. De heer Stam: Zoals gezegd, in maart 2020 is er een optie aangeboden, wat nog niet wil zeggen dat we er toen al uit waren. Het leek erop dat we binnen de kaders van de raad konden blijven, wat op zich een mooi resultaat zou zijn. Maar het was zeker meer dan op zijn plaats geweest ‘…’ te informeren over deze vervolgprocedure. Te lang heb ik gewacht op de onderhandelingsresultaten en de details, met als doel u een totaalvoorstel en een oplossing te kunnen voorleggen met de te maken keuzes. Daar is het helaas en ook tot mijn spijt, nogmaals, niet van gekomen. Door te veel focus op de inhoudelijke oplossing heeft het bestuurlijk proces niet meer de juiste aandacht gehad. In augustus is een oplossing

34

uitgewerkt waarbij de verbouwing binnen de kaders kan plaatsvinden. De optie van eigendomsoverdracht van het zwembad is daarbij geëffectueerd. Om ervoor zorg te dragen dat bij de start van het nieuwe zwemseizoen de werkzaamheden afgerond kunnen zijn, zijn daar alle daartoe benodigde activiteiten uitgevoerd en is op 1 september gestart met de werkzaamheden. U bent daardoor niet in de juiste positie gebracht om tot oordeel en besluitvorming te komen. Als verantwoordelijk portefeuillehouder ben en was ik daar wel volledig verantwoordelijk voor. Ook in verhouding tot andere portefeuilles, met name vastgoed en financiën, lag de verantwoording van de informatievoorziening bij mijn portefeuille. Zo hebben we die rollen afgesproken binnen het college bij projecten. Een aantal zaken, die zijn in dit proces echt wel scherp geworden. Wellicht nog scherper dan voorheen. Veel dossiers vragen naast visie ook om een goede en zorgvuldige uitvoering om de politieke verantwoordelijkheid op een goede manier te kunnen borgen. Om situaties zoals de Dubbel in de toekomst uit te sluiten en te voorkomen, gaan we als college een aantal zaken breed oppakken. Alle vastgestelde mandaten worden opnieuw beoordeeld.

Een betere afstemming tussen ondersteunende ambtelijke clusters en de verschillende portefeuillehouders, om zo op de juiste momenten afstemming te kunnen organiseren tussen de politieke en de ambtelijke lijn. Interne procedures worden aangescherpt, bredere portefeuillehouderoverleggen. En dit zijn allemaal organisatorische maatregelen die borging vormen voor een betere positie van raad en college. Daarnaast zit er voor mij ook een belangrijk persoonlijk leermoment in. Vanuit grote betrokkenheid bij de inhoud van het dossier heb ik te weinig aandacht gehad voor de procesgang. Die betrokkenheid wil ik niet kwijtraken, maar de aandacht voor het bestuurlijk proces moet echt scherper in het vizier komen. Met de combinatie van organisatorische maatregelen en de focus bij mij persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat we situaties zoals nu met de Dubbel in de toekomst kunnen voorkomen. En natuurlijk, ik heb ook de vragen gehoord, hoe zit de wethouder erin, wat doet dat met u? Ik kan wel zeggen dat ik hier toch wel behoorlijk lang van wakker heb gelegen, omdat je het proces door je oogharen weken voorbij ziet trekken, waar heb je nou zaken mis laten gaan? Als ik dan kijk naar de vragen die zijn gesteld over het proces en de stilte, ik heb er enigszins iets op gezegd.

Op het moment dat er geen partijen waren die de aanbesteding konden aanvoeren, hebben we ambtelijk gekeken van, wat is daar nou de reden van en hoe kunnen we dat oplossen en moeten we dan naar de kaders? Er is ook een vraag gesteld over een raadsinformatiebrief of c.q. een voorstel dat kwam. Door de ruimte die ontstond omdat het zwembad had verzocht om langer open te blijven, hebben wij ruimte gecreëerd om die vragen op te pakken. Op het moment van 20 maart dat mij wordt medegedeeld dat er twee partijen zijn, ben ik eigenlijk in de modus gaan zitten van, kom met het totaalplan. De focus is daar niet meer juist geweest. De vraag of ik dan, wanneer ik dan wel op de hoogte was van het feit dat het zwembad over was gedragen, dat was op het moment dat het persbericht werd opgesteld en de sleuteloverdracht plaatsvond. Was dat het moment om dan tegen partijen te zeggen, ik ga nu op de rem trekken? Dat is wel een overweging geweest, maar ik denk niet dat dat het juiste moment was omdat de tegenpartijen, de stichting, het zwembad, naar hun idee alle stappen correct hadden doorlopen. En op het moment dat ik halverwege, eind september dan zie dat op 1 september de werkzaamheden al waren aangevangen, had het op dat moment eigenlijk vrij weinig nut om op de rem te trappen.

En dan zien we het proces op gang komen zoals dat nu eigenlijk tot stand is gekomen, dat we eigenlijk op basis van al de vragen de informatie leveren. Door het CDA is een aantal vragen gesteld. Een voorstel, een ‘…’. Ik zou eigenlijk

35

willen zeggen, er zit een aantal technische vragen tussen die we graag mee willen nemen, want die zijn gewoon te omvangrijk om die hier nu mondeling toe te lichten, maar ik wil u wel toezeggen dat we binnenkort met een definitief raadsvoorstel komen waar al die vragen van democratie, ‘…’ aan u voor gaan leggen. Als u dan kijkt naar de vraag of dit een bewuste opzet is, dan kan ik u echt met de hand op het hart zeggen dat dat niet zo is. Natuurlijk hebben wij aangekondigd dat het goed zou zijn dat het zwembad in eigendom zou worden genomen omdat dat ten opzichte van de stichting een betere positie zou betekenen, maar wel in de veronderstelling dat we nog een definitief voorstel bij u zouden neerleggen. En daar kan en mag ik de ambtelijke organisatie niet op aanspreken, omdat ik verantwoordelijk ben voor de sturing op dat proces. En nogmaals, dat is niet op de goede manier gebeurd. Tot zover mijn eerste woordvoering, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank. Ik kijk even in de chat of er voor nu nog vragen aan de wethouder zijn blijven liggen. In ieder geval de heer Van Verk. Gaat uw gang. De heer Van Verk: Ja, voorzitter, dank u. De wethouder zegt dat hij een grote betrokkenheid had bij de ontwikkelingen rondom de Dubbel, maar dat hij te weinig aandacht had voor het bestuurlijk proces.

Als ik het feitenrelaas lees, dan zie ik eigenlijk dat er gedurende maanden nauwelijks of geen betrokkenheid is van de wethouder, omdat ambtenaren de zaak aan het uitvoeren zijn. Hoe kijkt de wethouder daartegenaan? Want als u een grote persoonlijke betrokkenheid hebt bij een proces, dan neem ik aan dat je je wekelijks laat briefen door je ambtenaren wat de stand van zaken is. En dat blijkt in ieder geval nergens uit voor wat betreft het feitenrelaas. Dan, voorzitter, een tweede vraag die ik heb, dat betreft ‘…’. De wethouder zegt ja, ik hoorde daar eigenlijk pas van op het moment dat de sleuteloverdracht plaats zou vinden. Maar ook dan zien we nergens dat de wethouder het college, laat staan de raad, maar ook het college niet informeert over wat er aanstaande is. Dat bevreemdt mij. Juist als u dan weet dat dit toch wel een zaak is waar het college bij betrokken zou moeten worden, zou je kunnen verwachten dat het wel gebeurd is. Waarom is dat niet gebeurd? En als laatste vraag, ik heb aangegeven in mijn woordvoering dat ik de handelswijze in augustus, waarbij ambtelijk een construct wordt gezocht waarbij het college geen besluit hoeft te nemen, alsmede een brief wordt opgesteld namens het college richting het zwembad, waarin zij mededelingen krijgen van besluiten die het college niet heeft genomen.

Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Stam: Ja, voorzitter, die betrokkenheid, als ik kijk dat er in maart een mail komt waarin met twee aannemers wellicht op een oplossing kan worden gekomen en dat details daar nog van uitgewerkt worden, ben ik vanuit de betrokkenheid en de vrijheid die een ambtelijke organisatie nodig heeft en de tijd om die gesprekken te voeren, die heb ik ze gegeven. Dus ik wacht te lang op het moment dat ze met informatie komen. Tot half augustus was er ook geen informatie, want de gesprekken waren we nog niet uit. Je kan daar nu, achteraf kijk je daar natuurlijk op een andere manier tegenaan, vandaar dat ik ook die verbeterpunten heb opgesomd. Wellicht, het was beter geweest om elke twee maanden te vragen, hoe ver zijn we? Welke momenten had ik moeten kiezen om informatie te delen? Voor mij gelijk ‘…’ voorbij. Maart 2020, op het moment dat er twee aannemers zijn, om in ieder geval een mondelinge mededeling te moeten hebben doen in de commissie en de gemeenteraad. Die sleuteloverdracht, dat was op het moment dat wij als college bij elkaar

36

zaten, dat heb ik ’s morgens gemeld, ik moet om vijf uur weg, want er is een sleutelovereenkomst voor het zwembad. Echter, de finesse daarvan is denk ik niet goed doorgedrongen, ook niet bij mij, waardoor we niet het juiste moment hebben gekozen om te zeggen van, wat gebeurt hier? Die is bij mij wel ontstaan gaandeweg, op weg naar het stadskantoor zonder pers, met de voorzitter van de stichting van, dit kan niet. Ja en dan zit je eigenlijk al in de fase dat een dag later al berichten komen waardoor het college automatisch al op de hoogte is van het feit. Ja en dan is die informatievoorziening die ik dan een dag eerder heb moeten leveren, die was eigenlijk al achterhaald. Dus vanaf dat moment zijn er wel stevige discussies gevoerd. Die laatste vraag met betrekking tot augustus en in het stuk waar een collegebesluit wordt gevraagd, die zijn wij nu aan het uitzoeken. En ik zou u daar graag op willen informeren in de verdere informatiebrief die nog volgt, waarin we die uitwerking uitleggen wat daar de strekking van is, om zo u uit te leggen wat dat ook voor gevolgen heeft of niet. De heer Van Verk: Voorzitter, voor wat het laatste betreft, vind ik dat een onbevredigend antwoord, omdat het nogal vrij cruciaal is in het hele proces dat daar toch dingen gebeuren waarvan het college en wellicht ook de wethouder niet op de hoogte is.

Voor wat betreft het feit dat de sleuteloverdracht is en u op de fiets richting stadskantoor beseft dat er waarschijnlijk toch iets gaat gebeuren waarvan u dacht van hé, kan dat wel, stel ik vast dat klaarblijkelijk binnen het college ook iedereen slapend was omdat ze niet de vraag hebben gesteld van, welke sleutel gaan we dan krijgen? Dat verbaast mij. Maar wat mij meer verbaast, is dat u de sleutel in ontvangst neemt, de notaris heeft gezegd van ja, maar we gaan nog niet leveren, er zit nog, drie weken zit daartussen in verband met een hypotheek die er nog op zou rusten. En in het koopcontract is als ontbindende voorwaarde opgenomen dat er een collegebesluit moet worden genomen over de levering. En desondanks wordt het college niet verder geïnformeerd, heeft het er in ieder geval niet over. En u zegt van ja, ze hebben in de krant kunnen lezen dat, of via welk kanaal dan ook kunnen vernemen dat, maar dat vind ik toch een vrij onbevredigende gang van zaken, zoals u dat schetst. De heer Stam: Ja, ik kan me dat voorstellen. Maar die tijdsspanne die u noemt van drie weken, nogmaals, ik was pas op de hoogte van het feit op het moment dat ik de sleutel kreeg. Alle onderliggende besluiten, stukken, die waren mij op dat moment niet bekend. En daarop heb ik toen ook al gezegd van dat ik daar veel alerter op had moeten zijn en eerder had moeten vragen.

En dat is onbevredigend, maar wel de situatie. De heer Van Verk: Toch nog even een keer, voorzitter. De voorzitter: Laatste keer, dan gaan we naar de volgende. Gaat uw gang. De heer Van Verk: U krijgt de sleutel op 1 september, of op 3 september, in de praktijk en pas op 23 september vindt de levering plaats. De heer Stam: Ja, maar voorzitter, laat er geen misverstand ontstaan. Ik heb de sleutel niet op 3 september gekregen. Ik heb de sleutel op 23 september gekregen. Het was eerst de bedoeling dat ik naar de notaris zou gaan, maar dat werd twee minuten voor tijd gecanceld omdat door de coronamaatregelen dat niet kon. Dus in de tijdsspanne van drie weken, ik heb de sleutel gekregen terwijl de inkt nog niet opgedroogd was.

37

De heer Van Verk: Laat ik vaststellen dat het feitenrelaas in ieder geval schrijft op 1 september overhandiging van de sleutel aan de gemeente. En dat is dan misschien niet aan uw persoon geweest, maar er is in ieder geval wel een overdracht geweest van de sleutel. Dus er was drie weken tussen. De heer Stam: Er zijn twee momenten geweest in dat feitenrelaas, de sleuteloverdracht, een, de echte sleuteloverdracht voor het beginnen van de werkzaamheden en de tweede was de formele overdracht aan mij op 23 september, vrijdagmiddag om vijf uur. De heer Van Verk: Oké, dan gaan we daar maar even vanuit, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar de volgende interruptie, die is van de heer Merx. De heer Merx: Ja, dank u wel. Dank u wel ook wethouder voor de beantwoording in de eerste termijn. Ja, ik beperk me even tot de twee hoofdvragen. Er komt nog een raadsinformatiebrief aan met allerlei informatie, dus dat wachten we even af. Ik hoor de wethouder zeggen nou ja, goed, het moet beter, ik heb slapeloze nachten gehad. Ik heb ook een aantal maatregelen genomen. En die komen op mij over als hele verstandige maatregelen, laat ik dat vooropstellen.

Maar waar ik ook een beetje naar op zoek ben, is van, wat gaat u zelf dan echt verbeteren en wat gaat u anders doen? Want hoe we het ook formuleren… Want dat vind ik wel een belangrijk ding, want kijk, we kunnen dit allemaal niet meer terugdraaien. Het is allemaal mooi om nog eens een keertje de geschiedenisboeken te halen en dit moet ook uitgezocht worden, maar veranderen doen we het niet meer. Maar ik kijk dus ook graag naar de toekomst en daar ben ik erg benieuwd naar van ja, hoe, wat voor lessen trekken we hieruit en wat, maar vooral ook, hoe gaan we dat veranderen? Dat is een. Dat we ook iets meer tekst ook hebben. Twee is en ik weet niet of u dat gaat beantwoorden of iemand anders en dat was mijn vraag over de mandaatregeling. Want als ik die mandaatregeling lees, dan vraag ik mij af welk bevoegd orgaan heeft welke financiële en beleidsmatige kaders voor de aangelegenheid ten behoeve waarvan deze transactie geschiedt vastgesteld? En wat zijn dan die kaders? En ik weet het niet en als ik het niet weet, dan ga ik mij zorgen maken en dan denk ik van nou, misschien is niet eens conform het mandaatbesluit gehandeld. En ik weet niet of u dat moet behandelen of iemand anders, maar… De heer Stam: Voorzitter, ik zou me willen beperken tot uw eerste vraag, de lessen. Ja, daar zitten natuurlijk een aantal harde controls en de softe controls.

Dus we zijn nu met mijn ondersteuning een andere vorm van overleg aan het inrichten die veel meer gericht is op de bestuurlijke kant dan de inhoudelijke kant. En voor mijzelf heb ik vanaf september, ben ik al bezig met intervisie met collega-wethouders om te kijken hoe die met bepaalde vraagstukken omgaan, welke lessen daaruit te leren zijn en hoe je daarmee om moet gaan. Dus ja, dat zijn wel de belangrijkste punten die ik nu meeneem om dit in de toekomst te voorkomen. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan ga ik naar mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou ja, allereerst dank aan de wethouder voor de beantwoording. Er blijven nog wel wat vragen openstaan die we gesteld

38

hebben die nog niet beantwoord zijn. Ik hoor de wethouder heel duidelijk aangeven dat vanaf maart 2020 er zaken anders hadden gemoeten, dat die toen meer vinger aan de pols had moeten houden en de raad had moeten informeren. Ik constateer alleen dat de overeenstemming met zwembad de Dubbel of met de stichting de Dubbel om tot overdracht over te gaan al eind december 2018 is geweest. En op 17 januari ontvangen wij wel een memo voor het ene deel van de conclusies van dat gesprek, namelijk dat ze zijn overeengekomen voor het voorlopig ontwerp, maar we lezen daar niks terug over de overeenstemming over de overdracht van eigendom. Dus ik zou toch nog graag aan de wethouder willen vragen, waarom stond dat niet in die memo? Is daar een soort van keuze aan voorafgegaan? Ik zal het eerst bij deze vraag laten. De heer Stam: Terechte vraag, voorzitter. Wat wij in december hebben gedaan, is kijken naar het bestek, omdat in eerste instantie wij nog wat vraagtekens hadden bij de verbouwing en een aantal wensen en eisen die de stichting de Dubbel had. Daar hebben wij nog goed naar gekeken, daar hebben we een aantal kleine aanpassingen op gedaan en daar is ook nog steeds bij gezegd, het zou, het is de meest logische optie dat dan ook het zwembad in eigendom komt.

Waarom ik dat niet in de memo heb laten opnemen, omdat dat nog een optie was voor het eindvoorstel om dat mee te nemen en aan u voor te leggen van, als we deze kant op gaan met deze aannemer, met deze kaders, dan kunnen we dat op een aantal manieren doen, waarbij een van de opties is het eigendomsoverdracht. En nu achteraf, dat is altijd makkelijk redeneren, was het veel beter geweest om dat in deze bewoordingen ook in die memo op te nemen zonder daar gelijk al een definitief besluit op te nemen, omdat die opties nog niet volledig waren uitgewerkt. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, ik hoor het antwoord, maar ik constateer ook dat een voorlopig ontwerp ook geen definitief ontwerp is en die wordt wel genoemd in de memo, dus dit had er wat ons betreft absoluut gewoon bij gemoeten. De andere vraag die we nog hadden, was, op het moment dat dus die overdracht bekend was bij het college of in ieder geval bij de wethouder, het is mij niet meer helemaal duidelijk wie wanneer waarvan op de hoogte was, maar goed, dat laten we maar even in het midden, toen is er wel een persbericht uitgegaan en de raad is niet daarvoor nog geïnformeerd. Dan zou je kunnen zeggen nou, er was weinig tijd voor, maar het gebeurt vaker dat we iets onder embargo ontvangen. Dat is niet gebeurd, we hebben het echt uit de krant moeten vernemen.

En sterker nog, als we, als dat niet was opgevallen, vermoed ik zelfs dat we misschien die hele RIB van november 2020, dus van 10 november niet eens hadden ontvangen. Dus ik ben wel benieuwd waarom de keuze is gemaakt om de raad toen niet actief te informeren. De heer Stam: Ja, daar kan ik heel kort over zijn, dat is gewoon onoplettendheid geweest en de situatie waar je dan in terechtkomt met de sleuteloverdracht. En de RIB waarbij het voorstel eigenlijk aan u voorgelegd had moeten worden, die was er wel, alleen die is nooit ingebracht. En daar zit mijn rol die niet goed is gelopen. Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, mag ik nog één vraag stellen? De voorzitter: Ja, gaat uw gang.

39

Mevrouw Van Benschop: In de RIB van november wordt ook genoemd dat, de laatste zin zo’n beetje is dat geloof ik, dat het aan de raad is of het binnen de kaders is gebleven. Dan constateer ik dat de raad daar niet zo heel veel van kan vinden, aangezien we helemaal geen definitief ontwerp hebben. Dus dat kunnen we niet toetsen. Het college kan dat echter wel, want die weten wat de kaders waren. Dus ik zou graag van de wethouder willen weten of hij zelf inschat of het binnen de kaders is gebleven. En dan heb ik het niet alleen over de financiën, maar ook over de renovatie plus variant. De heer Stam: Ik heb eigenlijk in mijn woordvoering net al aangegeven dat wij nog informatie met u gaan delen. Als ik het procesmatig en juridisch benader, dan zijn de eerste onderzoeken die daarvoor zijn uitgevoerd, zijn positief, juridisch goed verlopen, procesmatig, rechtmatigheid is de eerste globale toets die door de accountant is gedaan, ook positief. De financiën zoals we die nu berekend hebben, waar ik toezegging heb gedaan dat het binnenkort naar u toe komt, is op de huidige uitgangspunten een klein financieel voordeel zichtbaar. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter, daar wil ik toch nog een verduidelijkende vraag over stellen, dan. De voorzitter: Ja, tot slot, gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, ik heb het dan… Ik begrijp het, wat u zegt.

Nou ja, fijn dat het positief uitvalt allemaal, die financiën, maar ik kan me ook voorstellen dat als het minder gaat kosten, dat er dus zaken niet gedaan zijn. En dat is eigenlijk mijn vraag. Bij die renovatie plus variant hoorde een hele rits aan duurzaamheidseisen waar dat zwembad aan zou moeten voldoen, bijvoorbeeld aansluiting op het warmtenet. Op een gegeven moment wordt er ergens ineens gesproken over een warmtepomp in plaats van het warmtenet. Dus eigenlijk is de vraag, zijn die eisen die gesteld zijn in die renovatie plus, zijn die gehandhaafd, of is daar aan gemorreld? En dat kunt u beter inschatten dan wij, of dat kan het college beter inschatten dan wij, want wij hebben het definitieve ontwerp nooit gezien. En ik neem aan dat het college dat toch wel gezien heeft. De heer Stam: De uitgangspunten zoals die zijn opgenomen in de kaderstelling zoals u heeft neergelegd, daar is aan voldaan. We komen tot een energiebesparing van om en nabij de twintig procent. En alle andere randvoorwaarden op duurzaamheidsgebied zijn meegenomen. De voorzitter: Dank u zeer. Mevrouw Van Benschop: Oké, dank u wel. Voorzitter, tot zover. De voorzitter: Ja, zeker. Dan kom ik bij de heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, dank voor de beantwoording.

Ik snap dat wij vragen om nog het definitieve ontwerp meerjarenonderhoudsplan, zo dat dat te uitgebreid is om nu allemaal te beantwoorden, dat we dat nog gaan krijgen, dat is logisch. Wat ons betreft, tenminste. Maar ik heb ook de vraag erachteraan gesteld, kunt u ons laten

40

weten of deze stukken op dit moment überhaupt bestaan? Want ik mag toch wel hopen dat, al weten wij als raad het niet, dat er toch wel binnen de organisatie gekeken is naar het definitieve ontwerp en een meerjarenonderhoudsprogramma en een demarcatieoverzicht. Dus gewoon de hele feitelijke vraag, dat is voor ons geen detailvraag, bestaan die stukken überhaupt? Is daarnaar gekeken? Vervolgens hadden wij nog één vraag. Dat gaat over de periode die u aangeeft, u noemt steeds de periode van 20 maart die nog in uw geheugen gegrift staat. En daar heeft u een paar keer aan gerefereerd. Nou heb ik nog eens het feitenrelaas ernaast gelegd en daar komt de datum van 20 maart niet helemaal, helemaal niet zelfs, in terug. Er staat gewoon, in de periode van februari tot mei 2020 is er door de gemeente onderhandeld. Blijkbaar door uw mondelinge toelichting was u daar zelf bij betrokken, dat heb ik niet uit het feitenrelaas naar boven kunnen halen. Dan vind ik het achteraf wel jammer dat wij, dat is voorzichtig uitgedrukt, dat wij een feitenrelaas krijgen waar gewoon met een blokje staat, februari tot mei 2020 is er door de gemeente onderhandeld, terwijl er toen blijkbaar hele fundamentele dingen gebeurd zijn die u nog, waar u persoonlijk bij betrokken was, die nu nog in uw geheugen gegrift staan.

Dan vraag ik me af, waarom heeft u dat niet in meer detail in dat feitenrelaas met ons gedeeld? De heer Stam: Dank u wel. Voorzitter, mij staat nog bij een mail van 4 maart, die zit nog steeds in de mailbox, waarin is aangekondigd dat er wellicht twee aannemers zijn die wellicht binnen de kaders kunnen werken. Daarop heb ik geantwoord, dat is mooi, met als reactie, details volgen. En daarna heb ik geen informatie meer gevraagd, laat ik het maar heel netjes zeggen. En ook mij is mij onduidelijk, wat ik nu allemaal begrijp, is dat het augustus, eind augustus allemaal is afgerond en heel snel in gang is gezet. Als ik kijk naar uw vraag met betrekking tot de financiën, MJOP, natuurlijk zijn die stukken er, want dat is de basis geweest voor de berekening tussen oud en nieuw. De heer Van der Kruijff: Nou, voorzitter, maar dan de vervolgvraag en die heb ik ook in mijn eerste termijn gezegd, dat ik me erover verbaasd heb dat wij een raadsinformatiebrief krijgen en een feitenrelaas en alles wat we hebben gekregen, wetend dat dit speelt en ook wetend waar de raad allemaal tot op heden niet over geïnformeerd is, als die stukken er gewoon zijn, waarom heeft u die niet gewoon meegestuurd en met ons gedeeld? Dan hadden we er nu naar kunnen kijken. De heer Stam: Nou, wellicht ziet hier toch wel een hiaat tussen een eerste commissiebehandeling en een directe raadsbehandeling.

Wij hebben ons nu volledig gericht op het feitenrelaas en de vragen die daarin zijn gesteld en de artikel 39 vragen en de woordvoeringen, maar normaliter hadden deze vragen meegenomen kunnen worden vanuit de commissie, waardoor ze alsnog bij waren gevoegd. Maar ik heb nu al de toezegging gedaan dat ze zo spoedig mogelijk alsnog worden nagezonden. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, als ik mag, ja, natuurlijk heeft u die toezegging gedaan. Er is in de commissie besloten inderdaad tot de rechtstreekse bespreking in de gemeenteraad die we vandaag doen, maar dat is pas nadat u die raadsinformatiebrief aan de raad gestuurd heeft. Op basis van die raadsinformatiebrief en inderdaad het feitenrelaas kwam erachteraan, maar de raadsinformatiebrief is de aanleiding geweest om het rechtstreeks in de raad te bespreken. Bij die raadsinformatiebrief, als u dan de raad alsnog, dan maar te laat, informeert, dan stuurt u toch ook, als dat er is, het ontwerp mee wat u

41

heeft, onderhoudsprogramma wat u heeft, om te laten zien dat het financieel deugt? Wij vinden het raar dat het, laat ik het maar voorzichtig zeggen, dat dat gewoon niet meegestuurd wordt, dan. En wellicht, als u dat allemaal al gehad had, hadden we gezegd, we bespreken het eerst in de commissie, dat weet ik niet, maar we hadden… We wisten ook niet dat het er was. Het stelt me al gerust dat u het heeft. Volgens mij heeft u ook niet veel tijd nodig om dat gewoon ergens even in het archief te duikelen en morgen naar de raad toe te sturen. We hoeven helemaal niet lang te wachten op een raadsvoorstel, ik wil gewoon graag die stukken zien. Voorzitter, ik heb nog één laatste vraag, want de wethouder begon al met het beantwoorden nadat ik twee vragen had gesteld. Ik had nog een derde. U gaf aan dat u op 24 september niet vond dat u meer op de rem kon trappen gezien hoeverre u al was. Los of ik het ermee eens ben, maar ik snap die afweging. Het geeft in ieder geval aan dat u op dat moment een afweging gemaakt heeft en dat u erover nagedacht heeft om dat niet te doen.

En dan blijf ik me toch afvragen, als u erover na heeft gedacht om dat niet te doen, heeft u dan niet diezelfde gedachte gehad, is er dan echt geen moment bij u boven gekomen van nou, dat kan ik niet meer doen, maar ik moet nu toch als de wiedeweerga zorgen dat ik een aantal mensen ga informeren dat dit morgen gebeurt voordat het persbericht naar buiten gaat? De heer Stam: Ja, voorzitter, dat is een spit second geweest om in ieder geval die sleutel in te nemen. En daarna heb ik eerst contact gezocht van, hoe is dit gelopen, in plaats van het college gelijk te informeren. Dat is ’s morgens wel gebeurd, maar niet op de juiste manier, waardoor het niet is doorgedrongen wat er speelde. Dus ja, dit is gewoon de opeenstapeling van het proces wat ik u in mijn woordvoering heb proberen uit te leggen. De heer Van der Kruijff: Het antwoord is in ieder geval helder. Niet mee eens, maar wel helder. Dank u wel. De voorzitter: Graag gedaan. Dan komen we bij mevrouw Van Benschop die ik nog één vraag gun, want die is al wel meermaals aan het woord geweest. En dan desnoods hebben we straks nog een tweede termijn, maar gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ja, ik wil nog even de vragen herhalen die niet beantwoord zijn. Ik kwam er nog eentje tegen. Het lijkt me handig om dat nu te doen en niet straks weer.