2020-12-03 Dordrecht Commissie Grote Projecten.pdf

Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik had eigenlijk dezelfde vraag als de heer Van Verk: waarom nu het bestemmingsplan vaststellen en niet het bestemmingsplan én het mobiliteitsplan tezamen? Ik denk dat je dan veel meer draagvlak gaat krijgen, door meer samenspraak met alle partijen. De voorzitter: Oké, dat was niet echt een vraag. Mijnheer Sleeking, had u nog iets? Wethouder Sleeking: Nee, voorzitter, want dan ga ik in de herhaling vallen en dat zal niet gewaardeerd worden. De voorzitter: Prima. Ik weet niet of er behoefte is aan een tweede termijn? Ik ga gewoon beginnen met Beter Voor Dordt. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Nee, we hebben verder niks toe te voegen. De voorzitter: Prima. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik denk dat inmiddels wel alles hierover gezegd is wat er te zeggen valt. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Van der Ham.

21

Mevrouw Van der Ham: Geen woordvoering, voorzitter. De voorzitter: Prima. Mijnheer Polat. De heer Polat: Dank, voorzitter. We hebben in de eerste termijn al gezegd wat we wilden zeggen, dus. De voorzitter: Prima. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Nee, voorzitter, geen toevoegingen. Dank u wel. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter, één kleine nuancering of duiding. Ik hoorde: op het moment dat het mobiliteitsplan niet kan worden vastgesteld en er blijken gewoon meer parkeerplekken nodig te zijn dan is dat zo, dan worden die bijgebouwd. Ik hecht eraan om op te merken dat zolang we gewoon de bereikbaarheid van Dordrecht kunnen garanderen doordat wij niet meer auto’s nodig hebben en het autobezit verder kunnen terugdringen, dat dat eigenlijk een lijn is die onze fractie zou toejuichen. De voorzitter: Dank u wel. Even kijken. Mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Voorzitter, ik heb toch nog wel twijfels of dat we dat bestemmingsplan nu al moeten vaststellen en niet moeten wachten op het mobiliteitsplan. De wethouder zegt: als het niet lukt met dat mobiliteitsplan komen er meer parkeerplaatsen. Maar moet dan dat bestemmingsplan weer niet aangepast worden? Want in het bestemmingsplan staat nog het aantal parkeerplaatsen die gerealiseerd moeten worden.

Daarom lijkt het me goed het stuk als bespreekstuk naar de raad te sturen met de vraag: kunnen we niet beter wachten met het vaststellen van het bestemmingsplan tot het mobiliteitsplan er is? De voorzitter: Oké. Mijnheer Sleeking, heeft u daar één, twee, drie een antwoord op? Niet op die politieke vraag, maar … Wethouder Sleeking: Nee, want dan ga ik ook in herhaling treden. De voorzitter: Ja, hè? Wethouder Sleeking: Wij hebben dit bestemmingsplan niet voor niks nu aan de raad voorgelegd. De voorzitter: Oké, prima. Eens even kijken, waar was ik gebleven? Mevrouw Stolk, had u nog een toevoeging? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van de heer ’t Lam. Wij zouden dit ook graag willen bespreken en ik zou dan een ordevoorstel willen doen. Wij hebben volgende week in de commissie Fysiek de parkeertarieven staan en de artikel

22

40- vragen. Waarschijnlijk gaan die ook door naar de raad en we zouden dan eerst de parkeertarieven willen bespreken en daarna het bestemmingsplan. De voorzitter: Waarvan akte. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Voorzitter, op zich geen woordvoering. Ik neig er wel toe om mee te gaan met mijn collega’s om dit nog in de raad eens goed te bekijken. De voorzitter: Oké. Even kijken. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Geen toevoegingen, voorzitter. Van mij mag het als hamerstuk naar de raad. De voorzitter: Oké, dank u wel. Er zijn drie fracties die aangegeven hebben dat ze het in de raad willen bespreken. Dat zijn er voldoende om het te bespreken. Ik heb een politieke vraag gehoord van de heer ’t Lam, die weliswaar volgens mij al wel beantwoord is. Dus ik wil graag weten van de heer Van Verk en mevrouw Stolk of die een politieke vraag hebben waar nog geen antwoord op is. De heer Van Verk: Voorzitter, volgens mij is het niet zo relevant of wij een politieke vraag hebben. Het kan zijn dat wij bij nader inzien, voortschrijdend inzicht, van mening zijn dat we op dit voorstel een motie of een amendement zouden willen indienen. De voorzitter: Dat is ook prima, mijnheer Van Verk, maar dan wil ik dat ook graag horen. De heer Van Verk: Die ruimte om dat te kunnen doen die zou ik graag willen houden, omdat ik toch nog even me wil verdiepen in dat hele mobiliteitsverhaal.

Ik volg de wethouder in zijn betoog en ik kan dat ook begrijpen, maar tegelijkertijd merkt mevrouw Klein-Hendriks bijvoorbeeld op: het staat niet in het bestemmingsplan. Ik ben geen deskundige op het gebied van bestemmingsplannen, dus ik wil met de leden van mijn fractie die daar meer kaas van hebben gegeten overleggen om te kijken of je dat toch op de één of andere manier in dat bestemmingsplan nog moet regelen, ja of nee, en of dat überhaupt te regelen valt. De voorzitter: Oké. Mevrouw Stolk, heeft u een concrete politieke vraag? Of heeft u hetzelfde als de heer Van Verk? Mevrouw Stolk: Ja, ik heb hetzelfde als de heer Van Verk. We gaan er nog even in duiken en of daar een motie, amendement, of nog een politieke vraag – dat kan ook nog – ga ik eerst met mijn fractie bespreken en dan komen we daarop terug. Maar ik behoud me wel de ruimte voor, zoals de heer Van Verk het ook aangeeft. De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger wil het ook bespreken. Waarom wil u het bespreken, mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: Nou voorzitter, om dezelfde reden. Ik merk dat we tegenwoordig heel weinig nog iets hebben over van: ik neem het terug naar mijn fractie. Vroeger was dat

23

alleen maar de gewoonte, gelukkig niet zoveel meer nu. Maar ook ik wil dit graag terug nemen naar de fractie, het is een te belangrijk onderwerp om zomaar te zeggen: we hameren het even af in een commissie die dat dan voorstelt. Want we zijn maar … De voorzitter: Nee, we hameren niks af in een commissie, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Nee, sorry. De voorzitter: Dat doen we in de raad. Mevrouw Kruger: Sorry, sorry, sorry. U begon zo vrolijk vanavond. Ik bedoel, tuurlijk hameren we nu niks af, want wij stellen het wel zo voor. Maar ik denk dat het beter is dat het besproken wordt, maar ik wil dat eerst even met mijn fractie ook overleggen. De voorzitter: Oké. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Voorzitter, voor wat betreft de procedure. Ik denk dat dit onderwerp al in deze commissie vaak en uitvoerig is besproken. Wij begrijpen natuurlijk dat er partijen zijn die moties, die mogelijkheid willen hebben. Maar dan zou ik voorstellen om het toch als hamerstuk op de agenda te zetten en iedereen die dan een motie of een amendement wil inbrengen, dan kan dat, dan wordt het automatisch weer onthamerd. De voorzitter: Nee. Nee, mijnheer Kuhlmann, zo werkt het niet. Er zijn drie fracties die het willen bespreken, dan is het een bespreekstuk.

De heer Kuhlmann: Maar goed, laten we dan in elk geval – als het mag, voorzitter – wel een redelijke politieke vraag hebben, want om het zonder politieke vraag in zijn algemeenheid, dan denk ik dat we, dan zouden we deze commissie net zo goed kunnen afschaffen, want dan wordt de hele discussie opnieuw gevoerd. Dat zou toch jammer zijn. De voorzitter: Dan kunnen we sowieso, denk, ik de gehele gemeenteraad afschaffen. Maar het staat iedere fractie vrij om pas op het laatste moment eventueel aan te geven of er een motie of een amendement wordt ingediend en we hebben daar een afspraak over. Mijn vraag is wel aan degenen die nu hebben gevraagd om het te bespreken, om dit – als hier een motie of een amendement voor ingediend gaat worden – de eerstvolgende fractieavond die zal waarschijnlijk volgende week maandag zijn, dan is het nog een week naar de raadsvergadering. Dus het lijkt me dat iedereen op tijd geïnformeerd kan worden vanuit welke invalshoek bepaalde partijen het willen bespreken. Mijnheer Van Verk. De heer Van Verk: Ik wilde u net via de chat antwoord geven, maar natuurlijk … De voorzitter: U kwam zo gezellig in beeld. De heer Van Verk: Die motie die komt tijdig. Ik weet niet of die al voor maandag is, maar in ieder geval voor het volgende weekend.

24

De voorzitter: Ja, oké. Prima, want dan heeft iedereen ook de gelegenheid om zich nog even daar goed op voor te bereiden. Oké, dan doen we het zo. Dus de mensen die het willen bespreken geven na reflectie op het plan of op het voorstel door aan de commissiegriffier wat eruit is gekomen en wat ze eventueel willen indienen. Dan gaat het vast helemaal goedkomen en dan komt het 15 december weer terug bij u. Ik wil dit punt graag afsluiten, het is bijna 21:30 uur. Ik wil even een pauze inlassen tot 21:35 uur. Tot zo. Schorsing De voorzitter: Zo, dames en heren, daar zijn we weer. 7. Voortgangsmonitor Q3 bouwende stad 2020 De voorzitter: We gaan over naar punt 7 en dat is de voortgangsmonitor Q3, dus gewoon het derde kwartaal, bouwende stad 2020. Portefeuillehouder hiervan is ook de heer Sleeking. Het college stuurt u als commissie ieder kwartaal een voortgangsmonitor. Daar staat de voortgang in van de bouwambitie, wordt daar in beeld gebracht. Afgesproken is om bij de monitor na het derde kwartaal in de commissie er wat uitgebreider bij stil te staan. Deze monitor die gaat in principe niet naar de raad, het is dus echt de bedoeling om nu in de commissie met het college van gedachten te wisselen over de voortgang van die bouwambitie. Ook dit wou ik graag doen in gewoon de spreekvolgorde van de raad, dat is wel het rustigste.

Ik begin daarbij, natuurlijk dan weer, met Beter Voor Dordt. Wie mag ik het woord geven? De heer Gündogdu: Mij, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Goedenavond, mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Goedenavond, hoi. Voorzitter, bedankt voor het woord. Wij hebben op basis van deze monitor een aantal vragen die we aan het college en ook aan deze commissie willen voorleggen. Om te beginnen, de constatering is dat het planvoorraad, zoals dat nu tot onze beschikking is gekomen, op zich er goed uitziet. We zitten in de lijn zoals we dat eerder ook met elkaar in beeld hebben gezien. Waar we wel even toch onze aandacht op willen vestigen is dat het planvoorraad voor de periode na 2024, waarbij we hebben gezegd: dat zouden er om en nabij 6000 moeten zijn. We zijn benieuwd, vanuit Beter Voor Dordt, in hoeverre wij daar inzage in kunnen krijgen met de wetenschap dat er ook vanwege de coronapandemie en de economische gevolgen daarvan, of daar mogelijk hiaten dan wel risico’s nu al inzichtelijk kunnen gemaakt worden. Dat is een vraag die we graag willen voorleggen aan het college. Vervolgens, voorzitter, één van de punten die in dit document naar voren komt is de indexering. We hebben gelezen dat er kostendreigende effecten zijn, dat nemen we ook waar in de maatschappij en iedereen die praat erover.

Maar waar wij in het bijzonder benieuwd naar zijn: zijn er nou bepaalde kostenverhogende effecten vanuit de gemeente die ervoor zorgen dat ook die woningprijzen – althans waar de ontwikkelaars voor mogen bouwen of moeten bouwen – toch wel een belangrijk onderdeel van uitmaken? Dus de kostenverhogende effecten vanuit de gemeente, daar zijn we benieuwd naar. Vervolgens, voorzitter, lezen we ook

25

op pagina 7, hebben we een overzicht gekregen van om en nabij de vierkantemeterprijzen van nieuwbouwwoningen in diverse wijken. Vanuit Beter Voor Dordt hebben we ook altijd de mening gehad: je zou juist in segmenten moeten gaan bouwen waar heel veel vraag naar is. Daar staan we nog steeds volledig achter. Wat wel een kanttekening in dit document wel duidelijk is, is dat als wij die indexering zoals het college nu ook in deze memo voorligt wel gaan toepassen, dat is dat op een gegeven moment, vragen wij ons af: worden de prijssegmenten die we ook vorig jaar hebben vastgesteld, komen natuurlijk 20% hoger te liggen, en hoe verhoudt zich dat tot onze ontwikkelambitie? Dus dat zouden we graag ook aan het college willen voorleggen. Voorzitter, als laatste punt. De sociale woningbouw. Daar zegt het college ook in deze monitor dat eigenlijk de voortgang enigszins hapert? Althans, dat zijn mijn woorden. Kunnen wij, de stip op de horizon is 2030 met 2000 woningen. Kunnen wij op korte termijn, wat kunnen wij op korte termijn verwachten als we langs de 3 lijnen, langs de 3 sporen die het college voorstelt om met de ontwikkelaars in het sociaal domein aan de slag te gaan, wat kunnen we dan concreet verwachten qua bouwvolume? Ik wilde het even hierbij laten, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ga ik naar de VVD. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter.

Laat ik positief beginnen. Wij zijn natuurlijk blij dat er wordt gebouwd in deze stad, maar we maken ons zorgen over het tempo. We lezen in de voortgangsmonitor dat de oplevering van de 4000 woningen, de eerste mijlpaal, dat die ongeveer een jaar vertraging oploopt. Dat vinden wij heel zorgelijk, want de woningnood is hoog. Ik weet niet hoe het met anderen zit. Ik heb het voorrecht dat ik in een leuke woning woon en ik krijg regelmatig dit soort briefjes in de bus: mensen die graag mijn woning willen kopen, hard op zoek zijn naar een leuke woning, maar helaas in Dordrecht er tegenaan lopen dat dat heel moeilijk is, het aanbod is gewoon erg klein. Dat hebben we ook kunnen zien in de woningmarktanalyse, juist in een aantal segmenten aan de bovenkant is het verschil tussen het aanbod en de vraag heel groot. De enige manier om die oververhitting van de markt tegen te gaan is door heel snel extra woningen bij te bouwen en de verhuisketen op gang te helpen. Die snelheid, dan wil ik toch even terugkomen op de motie die we samen met de Partij voor de Vrijheid hebben ingediend bij de begrotingsbehandeling. Hoe kunnen we nou dat proces van planidee tot realisatie inkorten en het antwoord van de wethouder dan ook in gedachten: we willen graag inzicht op wat we nog kunnen doen om te versnellen.

Want ik lees ook in één van de stukken die er vandaag bij dit punt als bijlage zijn genoemd, dat 70% van de aanlooptijd zit in de bestuurlijke tijd. Dus zijn kortere processen nodig, snellere besluiten, minder regeldruk, is er meer lobbykracht nodig. Kan de wethouder – dat is een vraag aan de wethouder – kan de wethouder ons helpen aan de juiste richting? Wat kunnen we nou doen om te versnellen? Want wij maken ons heel veel zorgen over die vertraging van een jaar. Want dat klinkt misschien heel plat, maar er zijn gewoon mede-Dordtenaren die hier last van hebben, die met die briefjes in die brievenbussen, dat doen ze niet voor hun lol, maar dat doen ze omdat ze gewoon heel hard op zoek zijn naar een leuke woning in onze stad. Dan als tweede punt waar ik even aandacht voor wil vragen is die 20%, die indexering. Daar werd zojuist door de vorige spreker ook op gewezen. Wij vinden dat een heel goed en realistisch iets. Ik had

26

natuurlijk liever gezien dat het anders was, maar de realiteit is dat de druk op de woningmarkt heel hoog is en wat er dan gebeurt is dat de huizenprijzen stijgen. Iedereen die nu op zoek is naar een woning die ziet dat. Bovendien ook iedereen met een woning in de stad die merkt dat ook, want doordat de woningwaarde stijgt, stijgt ook flink die ozb-aanslag van iedereen. Dus die woningprijzen stijgen. Als je het dan hebt over een bepaalde categorie woningen, een bepaald segment wat we willen bouwen, dan is het ook logisch om daarin mee te stijgen. 500 jaar geleden was een woning voor 400 gulden of 4000 gulden. Dan had je een prachtige kast van een huis. Tegenwoordig voor dat bedrag heb je slechts een hondenhok, of misschien niet eens meer dan dat. Dus het is belangrijk om, als die markt zich ontwikkelt, om die prijzen dan ook te indexeren. Ik noem dat met name ook voor de laagste categorie. Misschien dat bij sommige mensen dan de wenkbrauwen omhooggaan, maar zeker als je kijkt naar de laagste categorie, als je die niet indexeert dan – en zo lees ik dat ook in het rapport – dan ontstaat het probleem dat je simpelweg, dat het niet aantrekkelijk is voor ontwikkelaars om zo’n woning te bouwen, dat dat dan niet lukt, als je dat laat staan onder die budgeteis, onder die € 300.000.

Dan gebeurt denk ik hetgeen wat we met zijn allen het minste willen, namelijk dat die categorie woningen helemaal niet wordt gebouwd. Want als er immers geen ontwikkelaars geïnteresseerd zijn. Dus daarom vanuit de Dordtse VVD volop steun voor deze gedachte van het college. Tot zover. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Polat. Mijnheer Polat heeft een vraag, denk ik, voor u. De heer Polat: Dank, voorzitter. Ik heb wel een vraag. Als wij die indexering zouden toepassen dan zouden dus de woningen 360.000 en meer zijn. Hoe gaat het dan worden voor de gemiddelde burger of de inwoner in Dordrecht om zo’n huis te kunnen kopen? De heer Kuhlmann: Wat ik net zei: als we dat niet doen, dan ben ik bang dat die huizen überhaupt niet worden gebouwd. Omdat we lezen dat deze categorie huizen, als je die prijs niet indexeert dan wordt het sowieso niet gebouwd. Voor wat betreft over mensen met een kleinere beurs, voor wie dat bedrag te hoog is – want daar refereert u aan – die helpen we denk ik juist het meest op het moment dat, want het is een feit natuurlijk dat bestaande woningen goedkoper zijn. Als je het hebt over hetzelfde type woning, zelfde oppervlakte. Een bestaande woning, zo lees ik natuurlijk ook in hetzelfde stukje, is goedkoper dan een nieuwbouwwoning.

Dus juist door die nieuwbouwwoningen te bouwen ontstaat er een natuurlijk die broodnodige keten van verhuizingen, waardoor die bestaande woningen vrijkomen en we de mensen waar u aan refereert helpen. Alleen die nieuwe woningen worden natuurlijk niet gebouwd op het moment dat de eisen die we eraan stellen zo zijn dat het niet interessant is voor ontwikkelaars. De heer Polat: Dus met andere woorden, u zegt: die nieuwe woningen, die zijn voor de rijken Dordtenaren en die anderen voor de arme Dordtenaren. Begrijp ik dat goed? De heer Kuhlmann: Nee, natuurlijk niet. Voor iedereen een woning in onze stad, alleen het is heel simpel: als het gaat om het bouwen van woningen, het moet wel aantrekkelijk zijn voor ontwikkelaars om die te maken, te bouwen.

27

De heer Polat: Maar ik lees ook in dat verhaal, er wordt ook gezegd … De voorzitter: Mijnheer Polat, gaat uw gang. De heer Polat: Ja, dank u. Dat wanneer de woningen – dank u, voorzitter, excuses – wanneer de woningen kleiner worden gebouwd, dat het dan gewoonweg wel betaalbaar zijn. Dus in plaats van daar gewoonweg grotere woningen bouwen met heel veel oppervlak kunnen we ook gaan naar een kleiner oppervlak. Dan kunnen we ook alle andere inwoners van Dordrecht zo’n nieuwe woning aanbieden. Of vindt u dat niet volgens de VVD-lijnen? De heer Kuhlmann: Het feit is nu eenmaal dat een nieuwbouwwoning per vierkante meter duurder is dan een bestaande woning. Als u in een sprookjeswereld wilt leven waar dat anders is dan is dat prima, maar die feiten die kan ik niet veranderen, zo simpel is het nu eenmaal. De heer Polat: Voorzitter, als laatste. De voorzitter: Als laatste graag, ja. De heer Polat: Dank u. Ik leef niet in een sprookjeswereld, ik vraag aan u hoe dit nu een woning aantrekkelijk maakt voor iedereen in de stad en niet alleen voor een bepaalde groep in de stad. U zegt dan: ja, u leeft in sprookjeswereld. Waarom? De heer Kuhlmann: Kijk, om voor iedereen een woning in de stad te krijgen is het vooral van belang dat er wordt gebouwd, dat er een verhuisketen in stand komt.

Hoe meer belemmeringen we hier opwerpen, hoe langer we over de plannen doen, hoe lastiger het wordt, hoe minder woningen erbij komen en uiteindelijk dus ook hoe minder mensen de kans krijgen om die woning te vinden die ze willen. Zo simpel is het. De heer Polat: Nou, zo simpel is het niet, voorzitter. Maar ik hou mijn mond. De voorzitter: Graag, dank u wel. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik sla even over. Ik had over hetzelfde item eigenlijk wat vragen. De voorzitter: Prima. Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, heel kort nog. Kijk, een schoksgewijze verhoging van 20% is natuurlijk enorm veel in salarissen, dat zal de heer Kuhlmann ook wel weten, die zijn niet met dezelfde schok gestegen. Met name starters krijgen het heel erg moeilijk. Vraag is: zijn er wat de VVD betreft – en dan appelleer ik even aan het liberale standpunt van de VVD – niet ook andere maatregelen denkbaar om te voorkomen dat prijzen onredelijk stijgen en we ook de hele doorstroomproblematiek in Dordrecht gewoon niet goed geregeld krijgen? Zoals ook in den lande wel bijvoorbeeld een zelfwoonplicht wordt geopperd, omdat veel woningen ook tegenwoordig door particuliere

28

beleggers worden gekocht, wat ook zal bijdragen tot prijsstijgingen. Zou de heer Kuhlmann daarop willen reageren? De heer Kuhlmann: Laat ik om te beginnen nog even zeggen dat het natuurlijk niet zo is dat die verkoopprijs van die woningen 20% stijgt. Het gaat om dat categorieën evenredig met de marktontwikkeling worden aangepast, daar gaat het denk ik om. Dat is een ontwikkeling die we ondersteunen. Ik denk dat het belangrijkste recept om hier wat aan te doen is gewoon meer te bouwen. Hoe meer we bouwen, het grootste probleem is het gebrek aan aanbod. Voor specifieke punten is het belangrijk dat je – in een woning die je koopt – dat je daar ook gaat wonen. Ik denk dat we daar, daar moeten we eens goed over nadenken, maar dat kunnen we denk ik elkaar best vinden. Maar voorop staat: bouwen, bouwen, bouwen. De voorzitter: Mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van den Ham: Voorzitter, dank u wel. Mijn vraag sluit eigenlijk heel erg aan bij wat de anderen al hebben gezegd. Het doet ook wel een beetje pijn dat de heer Kuhlmann spreekt over ‘mensen met een wat kleinere beurs’ als het gaat over toch een hypotheek van € 300.000. Dat zijn over het algemeen toch mensen die het verder echt niet slecht hebben, lijkt me. Maar goed, dat daargelaten.

Ik begrijp echt wel dat die woningen er moeten komen en dat die duurder worden, maar we zien het probleem steeds groter worden in het geval van dat gat van mensen die die hypotheken krijgen. Heeft de heer Kuhlmann dan daar ook een idee bij, dat we daar misschien iets aan zouden moeten doen? Want zolang wij alleen dit nu gaan bouwen, dan kunnen al die mensen die geen hypotheek kunnen krijgen voor rond de € 300.000 of boven de € 300.000, die kunnen dus de komende jaren niks in onze stad vinden. Dat is volgt mij ook niet wat de VVD wil. De voorzitter: U was een beetje RoboCop, maar ik hoop dat mijnheer Kuhlmann wel de essentie van uw vraag heeft begrepen. De heer Kuhlmann: Ja, ik had ook wat moeite om het goed te verstaan, maar de essentie heb ik, denk ik. Kijk, het is natuurlijk zo: het woningaanbod in onze stad is gelukkig groter dan alleen de nieuwe woningen die erbij komen. Dat is een essentieel element, zodat er door verhuisd kan worden, maar voor iedereen die een woning zoekt – en dat zijn er heel wat – is het natuurlijk zo dat je kijkt naar het hele aanbod. Op het moment dat we bijbouwen, ook als er wordt bijgebouwd, of juist als er wordt bijgebouwd in de duurdere categorie betekent dat we heel veel mensen kunnen helpen, namelijk alle mensen die dan doorverhuizen.

Helemaal aan het begin of aan het einde van die keten, het ligt een beetje aan van welke kant je ernaar kijkt, is natuurlijk dan die starter die terechtkan in een woning die vrijkomt. Maar goed, als er niet gebouwd wordt dan hebben we die ontwikkeling niet. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van der Ham: Voorzitter, mag ik daarop reageren?

29

De voorzitter: Ja hoor, dat mag. Mevrouw Van der Ham: Ik ontken ook niet dat er gebouwd moet worden, hè? Dus ik zeg: zeker doen, wij moeten bouwen. Maar ik denk dat we meer zouden moeten doen om dit probleem op te lossen, maar dus ook gaan kijken: wat kunnen we aan dat gat onder die € 300.000 gaan doen? Omdat ik toch ook wel zie gebeuren dat op dit moment gewoon mensen van onze leeftijd geen huis meer kunnen kopen en dan heb je het toch over mensen, die kun je eigenlijk al geen starters meer noemen, die zijn al best wel wat jaren op de arbeidsmarkt. Dan denk ik: dat moeten we toch niet willen, moeten we niet meer doen dan dit? De heer Kuhlmann: Goed, ik denk dat ik daar niet heel veel aan toe te voegen heb, anders dan dat: we hebben heel wat woningen in deze stad, het probleem is vooral dat er allerlei mensen zitten die er al wonen en dus moeten doorverhuizen. Als je kijkt, ook weer uit het rapport van de woningmarktanalyse: er zijn in onze stad ruim 4000 sociale huurwoningen waar mensen eigenlijk met een te hoog inkomen zitten. Het meest prangend daarin zijn meer dan 300 mensen, huizen die worden bewoond waar mensen zitten met meer dan 2 maal een modaal inkomen. Het probleem is dat er weinig ruimte is om door te verhuizen, dus daar moeten we denk ik wat aan doen. Zo ontstaat er ruimte voor heel veel mensen. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu.

De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik wil het volgende voorleggen aan mijnheer Kuhlmann. Nog vrij recent hebben wij in een raadsvergadering een amendement vastgelegd of aangenomen waarbij we voor planontwikkeling Amstelwijck hebben gezegd: daar zouden 80 woningen moeten komen tot een prijscategorie van € 300.000. Raadsbreed is dat ondersteund, is ook verankerd. De grondexploitatie die wordt daarop aangepast. Mijn vraag is dan ook concreet: als we het hier hebben over indexering van 20%, betekent dat 20% prijsverhoging richting de eindgebruiker, de consument. Als we het hebben over mogelijke oplossingen – wat zojuist ook ter sprake is gekomen – zou de Dordtse VVD, die toch op de centen let, met mij willen instemmen om de grondexploitatie wat minder te laten zijn, maar wel die leraar, wel die politieagent te bedienen om in deze stad te komen wonen? Dank u wel. De heer Kuhlmann: Wij houden ons aan wat daar eerder in de raad over gezegd is. Ik heb daar nu niet voor wat betreft Amstelwijck veel aan toe te voegen. De voorzitter: Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter, bij de stukken zat natuurlijk ook een stuk waar de heer Adema, voorzitter van de ChristenUnie, aangaf: we moeten vooral meer bouwen. En hij gaf meer oorzaken aan.

Dus ik zal dan ook maar de laatste zijn die niet zal zeggen dat we dat dan niet moeten doen, maar de heer Adema die noemt niet de prijzen van woningen of de segmenten. Ik wil toch nog even voorhouden aan de heer Kuhlmann de vraag: hij citeerde uit onder andere de huurders en dat daar gewoon, dat we scheef wonen, scheef huren. Je kunt die huurders waarschijnlijk het beste vergelijken als

30

starters op de woningmarkt. Hoe vergroten wij nou de kans op doorstroming of ook op doorstroming van huurders wanneer wij de onderkant van de segmenten steeds hoger doen? Het wordt steeds moeilijker, denk ik, om die mensen ook te verleiden om naar een ander huis te gaan. Wat vindt de heer Kuhlmann daarvan? De heer Kuhlmann: Nou, ik denk dat als je meer dan tweemaal modaal verdient en in een sociale woning zit, dan wordt het hoog tijd om naar een andere woning te gaan. Ik denk dat we voor mensen met zo’n inkomen, dat niet het probleem is die ondergrens, maar vooral dat er in het brede aanbod in Dordrecht te weinig aanbod is. Dat pleit er vooral voor om over de volle breedte te bouwen. Om dat bouwen mogelijk te maken moeten we denk ik gewoon realistisch kijken: wat moet je doen om te zorgen dat er gebouwd wordt? Onderdeel daarbij is om daar te kijken: wat is de marktprijsontwikkeling? Want als wij eisen stellen die, om een woning te gaan bouwen die onder de marktprijs ligt, daar kunnen we kort over zijn: dan wordt die niet gebouwd. Daar is denk ik niemand bij gebaat. De voorzitter: Oké. Volgens mij, mijnheer Kuhlmann, is het nu echt over, want ik zie niks meer in de chat van iemand die wat bij u kwijt wil. De heer Kuhlmann: Graag gedaan, dank u. De voorzitter: Gaan wij over naar mevrouw Van der Ham. Mevrouw Van der Ham: Voorzitter, dank u wel.

Ik hoop dat dit minder RoboCop wordt, maar garanderen kan ik het helaas niet, dus ik ga mijn best doen. Voorzitter, 4 punten voor wat betreft het CDA. Het eerste is: de trendlijn in de prognose qua aantal woningen is goed, maar het tempo loopt ongeveer een jaar achter bij onze ambitie. Er blijven wat dat betreft meer vertragingen gemeld worden en we horen nooit eens een meevaller. Dat is jammer. 2. Verder wordt gemeld dat de groei van het aantal inwoners sinds de lockdown in april stagneert. Blijkbaar is dat in andere steden ook zo. Dit wordt verklaard door het aantal verhuizingen binnen onze gemeente, dat zijn dan blijkbaar mensen die op zichzelf gaan wonen, starters en echtscheidingen. Maar dat staat er niet bij. Wat wij missen is een prognose op dat vlak en een financiële vertaling voor wat betreft de begroting. Kan het college deze informatie mogelijk nog aan ons leveren? Punt 3. Er wordt een indexering van het programma met 20% naar 3000 woningen tot € 360.000, 3000 woningen tot € 540.000 en 2000 woningen boven dat bedrag voorgesteld. Dat kan volgens ons niet via een bouwmonitor gecommuniceerd of besloten worden, maar vraagt besluitvorming in de raad middels een raadsvoorstel.

Nummer 4, wij maken ons ernstig zorgen over de achterblijvende voortgang op sociale huurwoningen en over de steeds groter wordende kloof tussen een sociale huurwoning en een koopwoning van € 300.000. Hoe komt het college deze grote groep Dordtenaren tegemoet? Want huizen bouwen kan wel steeds duurder blijven worden en een hypotheek van deze waarde afsluiten is echt zo eenvoudig niet. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Polat.

31

De heer Polat: Dank, voorzitter. Wij hebben als, luisterend naar alle partijen, kunnen wij ons vinden in wat de BVD over het coronaeffect, wat de impact zal zijn voor de woningbouw, dat willen we graag van het college weten. Verder is er gesproken over de kostenverhogende effecten vanuit de gemeente. Dat willen wij ook van het college weten, wat dat allemaal is, wat het zou kunnen betekenen. We zijn vooral bezorgd over de indexering van die 20%, want we weten niet wat die effecten zullen zijn. Bovendien, we willen weten van het college of dat dan ook effect zal hebben op sociale huur en koopwoningen. Want we willen natuurlijk geen tweedeling in de samenleving hebben, waarbij dus het ene deel wel in staat is om die dure woningen te kopen en andere kant gewoonweg mensen, zij aan de kant staan en naar die woningen kijken, maar verder helaas niet in staat zijn om ze te kunnen kopen. Verder zijn wij ook benieuwd naar het bouwvolume van de sociale woningbouw. Wij hebben daar toch wel een zorg over. We hebben vorig jaar besloten om daar extra inzet te plegen. Wat is ermee gebeurd en wat gaat daar mee gebeuren? Verder, het versnellen van de woningbouw. Daar zijn we het natuurlijk mee eens: bouwen moet, bouwen willen wij ook. Alleen dat moet natuurlijk wel voor iedereen in de stad gebeuren en niet alleen voor een deel.

Dus van het college willen we weten hoe wij als raad mee kunnen doen, of in ieder geval wat we kunnen doen om het bouwen te kunnen versnellen en wat zij van ons nodig hebben. Daar willen we graag in gesprek gaan met het college. Dank. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann heeft een vraag aan u. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik hoor de heer Polat zeggen: je moet toch voorkomen dat mensen – ik zeg het even in mijn eigen woorden – verlekkerd naar een huis kijken wat ze niet kunnen kopen. Maar goed, ik zou denken: daar hebben we toch allemaal mee te maken? Iedereen komt wel eens een huis tegen waarvan je denkt: nou, dat lijkt me ontzettend mooi. Omdat het simpelweg buiten je bereik ligt. Ik weet niet in wat voor wereld de heer Polat voor ogen heeft. Een soort van heilstaat waar iedereen elk huis kan betrekken wat hij zou willen? Want dan zou ik zeggen: in die droomwereld, kom maar op met die mooie grote villa. De heer Polat: Daar mist u dingen. Het is goed dat u dat zegt, want we hebben natuurlijk – dat is reflecterend ook gelijk naar uw woordvoering – wat mijn punt is, is: wij gaan hier woningen bouwen die heel wat duurder zijn dan de gemiddelde Dordtenaar zich dat kan permitteren. Dat willen wij niet. Wij willen natuurlijk dat voor een groter deel van deze samenleving, dat we daar gewoonweg ook woningen bouwen.

Wij zijn als raad, als gemeente zijn wij gewoonweg verplicht om ook ruimte te creëren voor de politieagenten waar BVD mee kwam, of de verplegers, of wie dan ook, die in deze stad wonen. Die moeten ook gewoonweg in staat zijn om ook handige nieuwe woningen te kunnen kopen. En bouwen alleen maar voor een deel van de groep Dordtenaren of mensen die buiten Dordrecht naar Dordrecht moeten gaan komen, omdat vaak hier duurdere huizen zijn. Het mag, er is ook wel ruimte voor die mensen, maar grosso modo moet je natuurlijk eerst, de prioriteit moet liggen bij de eigen bewoners in de stad en die zijn niet zo kapitaalkrachtig als u zich voordoet. De heer Kuhlmann: Goed. Ik zal hiermee afsluiten, voorzitter, maar ik denk dat hier net precies de misvatting van de heer Polat naar boven komt. Het aanbod aan woningen wat

32

er gekocht is, dat is natuurlijk veel groter dan alleen wat je bouwt. Als je alleen kijkt naar wat er, als je doet alsof het enige wat er te koop is de huizen die nieuw worden gebouwd, dan kijk je volslagen verkeerd naar de markt. Juist door daarbij te bouwen, het grootste deel van de markt zijn huizen die al bestaan, komen die vrij en daar is het om te doen. Maar goed, ik laat het hier maar bij. De voorzitter: Graag, mijnheer Kuhlmann, want u zit weer bijna een volledige woordvoering te doen. Mijnheer Polat, was u klaar? De heer Polat: Nou, ik wil toch wel reageren op mijnheer Kuhlmann, want het statement dat hij maakt klopt niet. Ik heb niet gezegd dat de Dordtenaren geen andere woningen in Dordrecht kunnen kopen. Dat kunnen ze wel, er zijn ook redelijk betaalbare woningen. Maar mijn punt is: als wij nieuwe woningen bouwen, dat moet natuurlijk voor iedereen zijn en niet alleen voor een groep mensen. Dat is het. Dank. Ik ben klaar. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik ga een poging doen, want het is toch allemaal wel ingewikkeld, over dure en goedkope woningen. Want de heer Kuhlmann kan mooi zeggen: er zijn veel scheefwoners met een dubbelmodaal inkomen, die moeten toch maar eens heel snel naar een koopwoning gaan. Dan zitten we met de starters.

Ik heb wel eens gezocht op Funda ook voor een starter, dan gaan we eens kijken of we een leuk huis kunnen vinden en dan zo rond de € 150.000 tot € 200.000. Die zijn gewoon niet te vinden. Dat heeft niet direct te maken met het doorstromen, maar vooral ook omdat ze er gewoon niet zijn. We kunnen verder ook wel conclusies die getrokken zijn in de stukken waar we wat vragen en verbazingen bij hebben, want er wordt geconcludeerd dat de bouw en realisatie van de woningen, dat daar de merkbare woningbouwdip als gevolg van corona niet heeft plaatsgevonden. Maar wel wordt er aan corona toegewezen dat de groei van de stad achterblijft. Sterker nog, dat er een sterke krimp op dit moment is. Dat is wel bijzonder, want het idee was: als we dure woningen bouwen dan krijgen we meer mensen naar de stad en dan zal de stad gaan groeien. Dus hoe kan dat, dat die krimp ingezet is? Dan conclusie 2. Er wordt gezegd dat er minder mensen naar Dordt komen, minder mensen naar Dordrecht gekomen zijn vanuit in ieder geval buitengebieden, andere gemeenten en dat verhuizingen, mensen die weggaan uit Dordt, gelijk gebleven zijn. Toch wordt gesteld dat de nieuwe woningen worden bewoond door Dordtenaren.

Hoe kan het dan dat er nog evenveel mensen weggaan? Wellicht omdat mensen die weggaan geen huis van € 400.000 kunnen betalen en de goedkopere woningen – heb ik net ook al gezegd – er niet zijn of onvoldoende vrijkomen. Dan over de prijsindexering, dat heeft mevrouw Van der Ham heel goed neergezet, dat hoef ik niet te herhalen. Als we kijken naar de programma’s die neergezet zijn. Alle programma’s lopen wel, alleen het enige programma van de sociale huur, daarvan is nog niets gerealiseerd. Dan, even kijken, want ik wil niet in herhalingen vallen. O ja, nog even over – de BVD heeft daar ook naar gerefereerd – het overzicht van pagina 7, de memo. Daar blijkt overduidelijk dat de meeste transacties, de verhuisbewegingen plaatsvinden in het segment van 100.000 tot 300.000. Toch dan denkt het college dat er meer behoefte is aan ontzettend dure woningen in de tranches van het hoge segment. Ons lijkt het toch duidelijk dat er meer behoefte is aan de wat

33

goedkopere woningen en om ook een betere spreiding in de stad te krijgen, want we hebben pasgeleden ook nog eens een discussie gevoerd over concentratie van bepaalde doelgroepen in wijken. Die komen daar ook alleen maar dat in bepaalde wijken daar wel goedkope woningen zijn – te weinig overigens nog – en in andere wijken totaal niet. Dus wil je dat spreiden, zal je dat ook in andere wijken moeten realiseren. Daar is op dit moment volledig geen sprake van. Ik denk dat ik het zo wel gezegd heb. Ik heb geen andere dingen meer toe te voegen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Dank u wel, voorzitter. Ik kan ook aansluiten meteen bij wat mevrouw Kruger zojuist ook heeft aangegeven, met vragen over krimp, ook de woningen van rond de € 150.000. Ik heb eventjes snel op internet gekeken: op het moment dat ik 24 jaar zou zijn – dat ben ik niet – en ik een modaal inkomen zou hebben en ik alleenstaand ben, dan wil ik wel serieus gevonden worden waarschijnlijk, maar dan zou ik inderdaad een hypotheek kunnen verkrijgen van € 150.000. Voor die categorie mensen hebben wij dus te weinig woningen in Dordrecht. Ik weet dat we de laatste tijd heel erg veel over, of relatief veel over kleine woningen praten en over studentenwoningen.

Nou, dit zijn ook geen studentenwoningen of studenten meer, het zijn mensen die gewoon zelfstandig willen wonen en ook gewoon een prima modaal inkomen hebben, die dat ook zou rechtvaardigen, om gewoon een normale woning te kunnen hebben. Dan hoeft het niet allemaal gewoon een eengezinswoning te zijn, maar een studentenwoning is dan toch weer wel anders. Dus het is echt wel de vraag, en mijn vraag ook wel: bouwen we wel voor de juiste groepen? Sluit dat wel aan en geven de cijfers die er nu zijn – ook met de krimp van de gemeente – geeft die wel eigenlijk het juiste beeld? Hebben wij daar voldoende gegevens om bij te sturen in het woningbouwprogramma? Het versnellen van woningbouw, ik denk dat dat goed is. Ik denk dat er ook breder gekeken moet worden naar hoe je dat kan doen. Administratie zal best het één en ander aan versnelling kunnen opleveren, maar daarnaast zou je ook kunnen denken aan: leg op voorhand groenstructuren aan, daar kun je alvast mee beginnen. Verdicht groen waar mogelijk. Maar ook: zouden wij niet veel meer moeten gaan naar nieuwe bouwvormen voor prefab en modulair bouwen? Hoe zit de gemeente Dordrecht daarin? Dat vraag ik me af. Dat is voor dit moment, in aanvulling op wat de vorige sprekers hebben gezegd, mijn bijdrage. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de SP. De heer ’t Lam: Dank u wel, voorzitter.

Als we naar de rapportage van de wethouder kijken dan zien we dat er een kleine vertraging is in de bouw van de geplande woningen. Wat we in 2022 hadden moeten realiseren wordt in de loop van 2023 gerealiseerd. Wat ook blijkt uit de rapportage is dat, ondanks dat we woningen bouwen, het aantal inwoners niet groeit. Dat is overigens geen verschijnsel van alleen in Dordrecht, dat komt in de hele Randstad voor. We zien dat de trek uit de stad bij jonge gezinnen al een tijdje gaande is, maar zeker door de coronacrisis is dat in een stroomversnelling gekomen. Vooral thuiswerkers die stellen nu hogere eisen aan de woning en die vinden ze veelal op het platteland. Vorige week stond hier nog een aardig stukje over in AD De Dordtenaar, een column van staatssecretaris Knots. Hij schrijft: waarom wonen in een

34

peperdure, tjokvolle stad als je in tal van groene regio’s woongenot kunt kopen voor tonnen minder? Op grond van deze ontwikkeling lijkt het ons wat vreemd als de wethouder voorstelt om het prijsniveau van dure woningen verder op te trekken. Wij zouden zeggen: bouw juist goedkopere woningen, zodat mensen in de stad – die hier al wonen – een grotere kans hebben op doorstroming dan dat we dure woningen bouwen. Anderen hebben daar ook al aan gerefereerd. We moeten dus vooral bouwen voor eigen inwoners, want mensen van andere plaatsen trekken naar het platteland en eigen inwoners, dat betekent dat er goedkopere woningen moeten komen voor de onderwijzer, de politieagent en de verpleegkundige, of dat dat nu een huur- of een koopwoning is, beide mogelijkheden moeten we meer bieden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de VSP. Mevrouw Stolk: Dank u wel, voorzitter. Ik probeer ook niet in herhalingen te vervallen. Ook de VSP maakt zich zorgen met het achterblijven van de woningambitie. Iedereen weet dat wij heel kritisch zijn en blijven op de ambitie van dit college. Er is veel te veel ingezet op dure woningen, wat ons betreft meer in het middensegment en in het lage segment. Sociale woningbouw blijft achter.

Wat kunnen we verwachten op het gebied van sociale woningbouw? Kunnen we daar inzicht in krijgen? Huizen boven de € 300.000 en meer, je zou mensen ook, die nu in een goedkopere woning wonen ook wat moeten bieden. Met name ouderen die laten we maar zeggen in een woning zitten nu van € 200.000, die gaan echt geen woning meer kopen van € 400.000, laat dat voorop staan. Ook de krimp die is ingezet, de coronacrisis, het nieuwe normaal wat we dadelijk gaan krijgen: mensen gaan veel meer thuiswerken. Ook wat de SP net aangeeft, dat de minister heeft aangegeven dat je liever in een kleinere gemeente gaat wonen met veel groen. Aan de andere kant denken wij dat de ambitie echt te hoog is van dit college. Dat zeiden we al voor de coronacrisis, maar dat blijven we zeggen, want dat heeft niet alleen te maken met de coronacrisis. De coronacrisis is één van de punten. Wij denken echt dat studenten, starters en ouderen de eerste 10 jaar gewoon kansloos zijn in deze stad. Ik zou graag even willen dat de wethouder reflecteert op de 335 woningen op het Leerpark. Daar is de omgevingsvergunning niet verleend, wat betekent dat er niet gebouwd gaat worden. Dat is uitgesteld, omdat het niet zou passen in de ruimtelijke omgeving. Ik zou graag willen weten van de wethouder hoe hiermee omgegaan wordt. Dus even tot zover deze termijn, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik over naar de PvdA.

De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Ook ik zal niet proberen in de herhaling te vallen, maar toch. Voorzitter, wij hebben ons aan het begin van deze periode verbonden aan dit collegeprogramma, omdat dat weer ambitie had. Er zouden 4000 woningen worden gebouwd en 6000 woningen in de pijplijn worden gezet. Als ik nu kijk naar de cijfers dan zie ik dat er op 1 januari 2021 1369 woningen zijn gerealiseerd en dat we een harde voorraad hebben van 2700 woningen. Toch zegt de wethouder: we hebben met een jaartje uitstel, in 2024, hebben we de 4000 woningen bereikt. Dat is overigens 2 jaar uitstel dan, maar goed. Dat betekent dus dat de ambitie die er is, die ondersteunen wij nog steeds, maar het tempo is – zoals de heer Kuhlmann ook al constateerde – veel te laag. Er zal harder gewerkt moeten worden en planvoorraad, prachtig, maar daar wonen

35

we niet in. Er moeten gewoon stenen gestapeld worden en wel in een hoog tempo. Ik zie gelukkig dat dat in de stad wel steeds meer gebeurt, maar ik stel tegelijkertijd vast dat dat dikwijls postzegellocaties zijn, terwijl de grote projecten zoals het Gezondheidspark en Amstelwijck, daar is eigenlijk nog geen één steen op de andere gezet. Natuurlijk begrijp ik ook dat dat in dit stadium misschien nog niet kan, maar het tempo moet echt wel omhoog, er moet vlot gebouwd worden om inderdaad de doelstellingen te bevorderen. Voorzitter, in tegenstelling tot … Wacht even. Voorzitter, ik vraag me af welke invloed de laatste woningmarktanalyse heeft op de cijfers voor het woningbouwprogramma. Het RIGO heeft recentelijk een rapport uitgebracht en als het goed is zouden de cijfers daaruit kunnen leiden tot een aanpassing van het programma, waarbij wij er wel op willen aandringen dat dat een realistische aanpassing is, namelijk naar het scenario waarin het de komende jaren allemaal niet zo vrolijk is als de voorgaande jaren. Dat als gevolg van de economische crisis die ongetwijfeld zal volgen op deze coronacrisis. Voorzitter, wat betreft de indexering.

In tegenstelling tot mevrouw Van der Heuvel – of van der Ham, sorry – hebben wij geen behoefte aan een raadsvoorstel daarover, want ik stel vast dat de prijzen met 23% zijn gestegen, dus een 20%-stijging is eigenlijk nog redelijk binnen de normen. Dus de prijzen in de bouw stijgen gewoon enorm en daar moet je wel op indexeren, want anders ga je jezelf helemaal buiten de markt plaatsen. Al die partijen die zeggen dat er een aantal woningen moeten worden toegevoegd in het wat goedkopere segment, die daag ik dan uit om de stichtingskosten te verlagen. Dat kunnen we alleen maar doen als we een actieve grondpolitiek gaan voeren en werken met korting op de grondprijzen. Ik ben benieuwd hoe de wethouder erin staat, maar ik ben nog eigenlijk meer benieuwd naar hoe mijn collega’s daarin staan, want alleen op die manier kan je de stichtingskosten daadwerkelijk verlagen en dat instrument heb ik nog niet voorbij horen komen. Ik heb wel een aantal opmerkingen gehoord waarvan ik denk: ja, is dat nou wel zo? Is de kloof nou daadwerkelijk zo groot tussen een woning van € 300.000 en iemand met een modaal inkomen? Zelfs een woning van € 350.000. Ik geef u een voorbeeld: een woning van € 350.000 met een rente tussen de 1,5% en 2% – let wel, op dit moment is de rentestand ongeveer zo – levert in ieder geval een bruto rente op van € 650 per maand.

Dat is onder de waarde van de sociale huurwoningen. Dus laten we het ook niet groter en dramatischer maken dan het is. Met de huidige rente kunnen heel veel mensen hele mooie woningen bereiken. Tot slot, voorzitter, mevrouw … De voorzitter: Nou, mevrouw Klein-Hendriks die heeft wel even een vraag voor u. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, toch wel. Want ik denk dat als ik als 24- of 25-jarige ogen met dat verhaal wat de heer Van Verk zojuist verteld bij de bank kom, dat de bank denkt: ja, droom maar even nog mooi verder, dit is gewoon de maximale hypotheek die we verstrekken. Ik ben het eens met de heer Kuhlmann, dat als je met zijn tweeën bent en je verdient 2 keer modaal, dan is het altijd weer de vraag wat je modaal vindt, maar goed, dat kun je ook gemakkelijk checken … Maar gewoon, als je 2 keer modaal, dan zit je rond de € 300.000-€ 325.000 wat op dit moment de bank, en je hebt een vast inkomen en wat dies meer zij aan hypotheek kreeg. Maar we weten ook met zijn allen dat er veel mensen ook vrijgezel zijn, alleenstaand zijn of elke andere term die je daarvoor wil gebruiken. Wat vindt u daarvan, mijnheer Van Verk? Die komt ook met het

36

verhaal, die wil graag ook een hypotheek. Het liefst misschien van € 300.000, dat weet ik niet, maar het kan niet verder dan € 150.000. Wat vindt … De heer Van Verk: Nou ja, mevrouw Klein-Hendriks, laten we daar nou ook alsjeblieft niet zo dramatisch over doen, want ook die woningen zijn in Dordrecht te koop. Mevrouw Kruger die had het erover dat ze geen woning kon vinden tot € 200.000. Ik kon er zonet op Funda – 15 minuten geleden – 94 vinden van de 600 woningen. Dat is 15%. Onder de € 150.000 zag ik er nog altijd 32. Dus die woningen zijn er wel, alleen misschien liggen ze niet op de plaatsen waar de mensen graag willen wonen. Ik hoorde D66 roepen: waarom is kleiner niet mogelijk? Kleiner is niet fijner. De woningen die ik ophaal op het moment dat ik tot € 150.000 tik, dan zijn dat allemaal kleine flatjes in de wijken Wielwijk, Crabbehof, Staart, nauwelijks eengezinswoningen. Daar moet je dan wel willen wonen in de zin van: wil ik wel in een flat beginnen? Let wel, de huidige woonconsument heeft ook wel de nodige noten op de zang. Daar waar u, in ieder geval ik, begon op een zolderkamertje waar het binnen net zo hard regende als buiten, dat hoeft gelukkig niet meer, maar de eisen die de huidige jongeren en starters stellen die zijn denk ik zo hoog dat ze ook onbetaalbaar zijn.

Het begrip wooncarrière dat begint eigenlijk al bij een knappe eengezinswoning en dat is eigenlijk niet de weg zoals die bewandeld zou kunnen worden. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. Want er komt een hele rij aan, hoor mijnheer Van Verk. Dus eerst mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik heb de heer Van Verk – die is volgens mij wel redelijk bekend op dit dossier – veel verstandige dingen horen zeggen. Hij refereerde ook aan het RIGO-onderzoek. Nu heb ik natuurlijk aandachtig geluisterd dit debat en ik hoor allerlei partijen op dit dossier aan de linkerkant van het CDA, ChristenUnie, SP en anderen roepen, de VSP ook: er moet vooral aan de onderkant van de markt bijgebouwd gaan worden. In dat RIGO-rapport – u kent het, mijnheer Van Verk – daar zie ik dat vooral in de categorie boven die € 300.000 en zeker ook in de categorie boven € 450.000, daar is de discrepantie tussen het aanbod en de vraag het grootst. Tegelijkertijd, in de wetenschap dat als je daar bouwt, dat je voor die groepen bouwt, dan kan natuurlijk door verhuisd worden, want die mensen die wonen al in een woning. Maar als ik dan die, dan ben ik benieuwd hoe u ernaar kijkt … De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. Ja, ik wou net zeggen … De heer Kuhlmann: Ja, ja, ik kom bij mijn vraag. De voorzitter: … wanneer komt de vraag? Ja, heel goed.

De heer Kuhlmann: Als ik dan hoor van die linkse partijen zoals het CDA die roepen: je moet vooral aan de onderkant meer bijbouwen, dan denk ik: dat klinkt een beetje als of je gootsteen verstopt is en in plaats van de ontstopper erbij te pakken, dat je met extra emmers komt. Is de heer Van Verk dat met mij eens? Ziet die dat ook zo vreemd, wat we nu toch voorbij horen komen?

37

De heer Van Verk: Nou, het was een heel lang betoog wat u hield en de vraag die ik eruit over hou is of ik het met u eens ben dat er eigenlijk aan de bovenkant van de markt gebouwd moet worden. De heer Kuhlmann: Ja, dat dat zeker nodig is. De voorzitter: Van Verk. De heer Van Verk: Wat zegt u? De voorzitter: Dat kan een ja of een nee zijn. De heer Van Verk: Ja, dus ik wilde al zeggen: ja, dat zijn we met elkaar eens, dat hebben we al eerder gezegd en dat wordt me niet altijd in dank afgenomen, maar dat is wel hetgeen de doorstroming gaat bevorderen. Overigens, datzelfde RIGO-rapport laat ook wel een waarschuwing horen, namelijk dat als gevolg van de corona – en daar refereerde ik net al aan – het wel eens slecht weer zou kunnen worden op de woningmarkt en ook sociaaleconomisch in dit land, waardoor de behoefte aan wat meer goedkopere woningen en woningen vooral in het middensegment zou kunnen gaan toenemen. Ik vind dat daar ook wel heel serieus naar gekeken moet worden bij het huidige woningbouwprogramma, want het RIGO voorspelt dat zo’n crisis, maar dat is niet alleen het RIGO, ook andere deskundigen zeggen dat die wel een vijf jaar lang zou kunnen voortduren voordat we hersteld zijn en weer op een niveau zijn van voor de corona. Dus dat is wel een winstwaarschuwing die ik erbij wilde geven. Dank. De heer Kuhlmann: Goed. De voorzitter: Oké.

Eens even kijken, want we gaan even door. En door. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik ben blij met de laatste toevoegingen van de heer Van Verk, want dat was ook nog een vraag van mij aan hem, want hij was heel enthousiast over wat de heer Kuhlmann zei over de dure woningen. Wij zijn zeker niet tegen het bouwen van dure woningen, maar we vinden nog steeds dat er te weinig woningen worden gebouwd in het goedkope segment. Want wat er vergeten wordt is – en er wordt makkelijk gezegd: mensen met tweemaal modaal die kunnen dan veel duurder kopen – we jagen mensen ook op steeds de hoogste hypotheek dan te nemen. Zodra er iemand werkloos wordt – en dat is op dit moment heel niet ondenkbaar – dan is er nog maar één inkomen, één keer modaal en dan hebben mensen meteen grote problemen. Dat is ook met die jongeren die dan, want u zegt wel: ze hebben hele hoge eisen. Ik denk dat je gewoon de eis moet kunnen hebben dat je een woning kan kopen en ook nog een beetje kan leven en niet meteen aan een tophypotheek zit. De meesten hebben gewoon geen spaargeld na een studieschuld enzovoort. De heer Van Verk: Mevrouw Kruger, wat dat laatste betreft ben ik het … Mevrouw Kruger: Vast niet eens.

38

De heer Van Verk: … eigenlijk niet direct eens. Ik vind dat als je jong bent dat je ook een huurwoning kan verwerven. Moeten ze er wel zijn, dat ben ik met u eens. Ik weet onmiddellijk dat u dacht: wat zei hij? En … Mevrouw Kruger: Zeker, zeker. De heer Van Verk: … daarvoor moet die doorstroming op gang komen, maar dat een jongere per definitie maar direct moet kopen, dan denk ik: ja, van huren word je echt niet slechter en daar ben je ook geen minder mens door. Dus waarom zou een jongere niet kunnen beginnen in zijn wooncarrière met een gewone doorsnee huurwoning? Het andere aspect wat u aantipt dat is inderdaad – dat heb ik net al gezegd: het RIGOrapport waarschuwt er ook voor – we zouden wel eens in een behoorlijk diepe crisis kunnen terechtkomen en dat betekent dat je het woningbouwprogramma daar wel op moet aanpassen. Dat ben ik onmiddellijk met u eens. Of we daarmee goedkopere woningen moeten toevoegen? Dat ben ik nog niet met u eens, want de voorraad, de totale voorraad in Dordrecht is nog steeds uit evenwicht. Hij komt dichterbij, het evenwicht, maar hij hangt nog scheef. Daar moeten we toch echt naartoe, naar dat er een evenwichtige markt is waar iedereen zijn plekje kan vinden. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger: Mag ik nog een korte toevoeging? De voorzitter: Heel kort, alstublieft. Mevrouw Kruger: Nou ja, goed.

Het is toch wel een belangrijk onderwerp, volgens mij. Want, mijnheer Van Verk, u heeft het dan over die jongeren: dat ze dan best in een huurwoning mogen zitten. Dat klopt, maar ik denk dat als je dan naar de huurprijzen gaat kijken, zodra je niet meer een huursubsidie zou kunnen krijgen dan zit je toch al meteen aan behoorlijk hoge prijzen, soms wel tot € 1000, tussen de 750 en € 1000 per maand. Sorry? De heer Van Verk: Dat zijn vrijesectorwoningen. Mevrouw Kruger: Ja, maar goed, ook wel van corporaties. Als je meer verdient dan krijg je niet je huursubsidie, dus dan zit je toch al bij € 7500. 750.000. Nee, wat zeg ik nou? De heer Van Verk: U wilde 750 … De voorzitter: 750. Mevrouw Kruger: € 750. Sorry. Als je dan toch een startend inkomen hebt dan kan je moeilijk ook gaan sparen daarna ook weer ervoor te zorgen dat je dan wel kan doorstromen. Dus het is allemaal nog om het even. Maar goed, ik laat het hierbij. Want ik zie de voorzitter, haar flesje water raakt steeds leger. Ik laat het hierbij, gaat u verder.

39

De heer Van Verk: Ik wil een opmerking maken naar aanleiding van wat mevrouw Kruger zegt, want ook daar vind ik dat er nog een hoop mythes rondgaan. De gemiddelde huurprijs van een sociale huurwoning in deze stad en in deze regio ligt rond de € 550. Dat is niet idioot hoog. De voorzitter: Nee, maar daar kom je niet voor in aanmerking. De heer Van Verk: Wat zegt u? De voorzitter: Daar komt niet iedereen voor in aanmerking, heb ik net gehoord uit de berichten van de andere mensen. Dus dat hangt van inkomen af, hè? Maar goed, volgens mij hebben we dit nu al 2 of 3 keer gehoord, dus heeft u daar nog een nieuw element aan toe te voegen? Want anders ga ik namelijk mijnheer Polat het woord geven. De heer Polat: Dank, voorzitter. Ik wil reageren op wat mijnheer Van Verk zei over die kleinere woningen. Wij hebben in Dordrecht 22.000 en misschien wel meer single huishoudens. Dat zijn gewoonweg mensen die geen grote woningen nodig hebben. Dus we moeten ook single-vriendelijk zijn, ook woningen bouwen voor die mensen. Als wij dat niet doen dan gaan zij, omdat er gewoonweg geen huurwoningen zijn, sociale huurwoningen, gaan ze ergens anders heen. Dat is ook niet wat wij willen. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Van Verk: Laat ik daar kort op proberen te antwoorden. U zegt: deze mensen hoeven niet groot te wonen. Nee, dat hoeven ze niet, maar dat willen ze dikwijls wel.

Mensen willen ruimte hebben als ze ergens gaan wonen. Dan is een driekamerflat is eigenlijk al erg krap, want er moet ook een slaapkamer zijn, er moet ook een kamer voor het huisdier zijn of de computer. Mensen hebben vrij hoge eisen tegenwoordig. De heer Polat: Voorzitter, mag ik nog daarop voortborduren? De voorzitter: Nou, heel kort, want we zijn bijna de hele woonvisie weer aan het bespreken. De heer Polat: Precies, is natuurlijk niet de bedoeling. Kijk, wat ik daarmee bedoel is: natuurlijk niet eenkamerwoningen. Het moet gewoonweg wel een woning zijn waar gewoonweg ook een slaapkamer, woonkamer, een keuken in zitten. En niet een hele grote woning met bijvoorbeeld 120 m², dat bedoelde ik. De heer Van Verk: Hoeveel vierkante meter zei u? De heer Polat: Geen 120 m², maar een woning met een woonkamer, een slaapkamer, een keuken en alle andere faciliteiten. De heer Van Verk: Dan heeft u het over een doorsnee flatje op Crabbehof of Wielwijk. Die zijn rond de 60/70 m². Die zijn dus niet groot, die zijn ook niet duur. De heer Polat: Nou, wij hebben het hier over nieuwbouwwoningen.

40

De heer Van Verk: Bij nieuwbouw kom ik ook op de 60 m², in de duurdere gebieden. Als het goedkoop is kan je voor datzelfde bedrag 120 m² bouwen. De heer Polat: Nou, bouw dan gewoonweg, dit is ook de insteek. Waarom bouwen we gewoonweg geen kleinere woningen in goedkopere plekken? De voorzitter: Oké. De heer Van Verk: Dat kan, maar dan bouw je voor de leegstand. De voorzitter: Daar houden we het even bij, want er zijn nog een aantal mensen die wat willen vragen aan de heer Van Verk. Om te beginnen de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter, eigenlijk heeft mevrouw Kruger, is daar ook al op ingegaan. Dus ik sla even over. De voorzitter: Oké, prima. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil ook even reageren op de heer Van Verk. Ik heb het de heer Van Verk ook wel eens persoonlijk gezegd, dat weet hij, hij weet nu wat ik ga zeggen. Ik vind het nog steeds opmerkelijk – en ik heb echt waardering voor de heer Van Verk, omdat ik weet dat hij in de woningbouw best wel veel verstand heeft – maar ik blijf het opmerkelijk vinden dat de Partij van de Arbeid kiest voor duurdere woningen. Het is inderdaad zo: de woningen van € 550, dat weet u ook, daar kom je niet voor in aanmerking. Sociale huurwoningen kom je niet voor in aanmerking.

Als je wil gaan huren dan ben je altijd duurder uit dan dat je op dit moment gaat kopen, want kopen, gezien de rente, is op dit moment veel aantrekkelijker. Dus dat dat evenwicht er niet is, dat klopt. Als je het hebt over ouderen, ouderen die hebben jarenlang betaald voor een woning, die hebben een soort spaarpot opgebouwd, die gaan liever potverteren en gaan liever huren. Dan krijg je die doorstroming op gang. Maar ook voor die mensen hebben we dus geen aanbod, ook daar stagneert het. Wij hebben het altijd maar over ouderen, ouderen. Ik heb het echt niet over ouderen van 80, 90. Nee, over mensen die 65 zijn, die zeggen: mijn tuintje hoef ik niet meer bij te houden, ik wil liever naar een appartement. Er is gewoon niets, niets. De heer Van Verk: Ik ken uw pleidooi daaromheen en ik weet dat u het nog steeds vreemd vindt dat wij pleiten voor toevoeging van duurdere woningen, omdat we zien dat daar behoefte aan is, waardoor die doorstroming op gang komt. Ik ga dat niet allemaal herhalen, want wij gunnen namelijk onze mensen die in Dordrecht wonen en die misschien wat minder verdienen, die gunnen we ook een kwalitatief goede woning. Dat betekent dus dat die doorstroming op gang moet komen, zodat dat ook gerealiseerd kan worden. Voor wat betreft de ouderen, in de volkshuisvesting noemen we dat noemen we dat de verzilveraars. Die gaan inderdaad graag naar een andere huur.