2.9 Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 7 juli 2021 - getekend.pdf

De voorzitter: Nou, gaan we eerst even naar mevrouw Nijhof om even wat meer duiding te geven over wat u precies nou voor adviescommissie hier wit en dan gaan we nog even naar de heer Boersma, die heeft daar ook nog een vraag over en dan gaan we even naar de wethouder.

Mevrouw Nijhof: Nou, kijk, ik heb het niet tot in detail nog, laten we zeggen, op mijn netvlies staan, maar wat wij in ieder geval bedacht hebben is dat door de problemen die we gewoon de afgelopen periode hebben gehad rondonn vaststellingen van verordeningen,

is dat we heel graag daar een mengeling zouden willen zien van deskundigen. Dus ook een jurist die gewoon toetst of iets wel kan of niet, want dat hebben we natuurlijk met die inkomenstoets heel erg gehad, daar hadden we een jurist die gewoon zei dat kan allemaal,

dat kan allemaal en uiteindelijk blijkt het helemaal niet te kunnen. Nou goed, in ieder geval dat we een onafhankelijke jurist hebben en dat we ook bijvoorbeeld gebruik maken van clienten of platforms van clienten, die meedenken over als zo'n regel wordt ingevoerd, wat dat dan voor gevolgen heeft voor inwoners. Dat we daar een, laten we zeggen, breed

advies krijgen van of het wel zo verstandig is onn die nadere regel op te nemen in de verordening.

De voorzitter: Mevrouw Nijhof, en dan specifiek voor de Dordtse raad.

19

Mevrouw Nijhof: Nou, De voorzitter: Nee, ik vraag het even, ter verduidelijking. Mevrouw Nijhof: Ik zit in de Dordtse raad, geloof ik, De voorzitter: la, ja, ja, nnaar Mevrouw Nijhof: We gaan niet verder. Ja, kijk, we zien natuurlijk nu al de verschillen in laten we zeggen hoe men in de andere gemeenten daarnnee omgaat, het volgende onderwerp gaat natuurlijk heel erg daarover. Dan zijn er 6 gemeenten die zeggen gewoon ja en vervolgens zeggen wij nee. Dus ja, het zou natuurlijk heel mooi zijn dat die andere gemeenten die ook gebruik ervan zouden kunnen maken, want dat zou het natuurlijk als je het dan in de regio optuigt, dan is het wel wat makkelijker natuurlijk om uiteindelijk zo'n verordening in zijn algenneenheid ook vast te stellen hierop. De voorzitter: Oke. Mevrouw Nijhof: Dus het zou ook een regionale raadsadviescomnnissie kunnen zijn. De voorzitter: Oke, ja. Mevrouw Nijhof: Om het efficienter te laten verlopen. De voorzitter: Ja, duidelijk. Dan heeft mevrouw Boersma, of de heer Boersma, sorry, die heeft ook nog een vraag aan u. Specifiek op dit onderdeel. De heer Boersma: la, een vraag en een opmerking, want kijk, ik snap de behoefte aan meer adviseurs, ook specifiek voor de genneenteraad. Ik denk dat wij nu ook al best wel mogelijkheden hebben als we willen om extern advies in te winnen.

Ik heb wel een beetje moeite met de manier waarop het gebracht wordt, als zou het ambtenarenapparaat alleen voor het college werken. Kijk, we zitten gewoon in een bestel met elkaar waarin de raad het hoogste orgaan is, het college verantwoordelijk is voor de uitvoering en het ambtelijk apparaat is er zowel voor het college als voor de gemeenteraad. Dat wil zeggen De voorzitter: En dan nu uw vraag. De heer Boersma: Nou, mijn vraag is waarom mevrouw Nijhof daar dan zo'n grote tegenstelling van maakt en of we dan niet juist veel meer, als we vinden dat het college zijn taak niet goed uitoefent of het ambtelijk apparaat zijn oren te veel laat hangen naar financiele afwegingen, of je dan niet juist eerder ook een stuk politieke

verantwoordelijkheid moeten nemen en dat heeft dan tot gevolg dat je bepaalde consequenties eraan moet verbinden. Ik krijg wel eens het idee dat wij eigenlijk een beetje blijven hangen in een soort technische discussie met elkaar wat wel en wat niet waar zou

zijn en het risico is als je je eigen juristen inhuurt, dat je dan, juristen verschillen ook nogal eens van mening, terwijI het er wat mu j betreft ook gewoon gaat van ben je als raad bereid om dan je tanden te laten zien.

20

Mevrouw Ntjhof: Ja

Moet ik daar nu op reageren? Ja,

De voorzitter: Ja, het hoeft niet, maar Mevrouw Nijhof: Kijk, ik weet dat juristen die hebben duizend meningen, dat weet ik allennaal wel, maar wat in ieder geval ons de afgelopen periode heel erg is opgevallen als het gaat over het vaststellen van verordeningen en dan zeker eventjes die twee waar we het nu over hebben gehad en gaan hebben, is dat het lijkt alsof de, laten we zeggen, het ambtelijk apparaat wat de regels voorbereidt en ook voor het college, onvoldoende, in onze ogen, onvoldoende toetst aan de gevolgen voor de inwoner en ook onvoldoende toetst aan de wettelijke haalbaarheid. En of het wel echt aan de wet getoetst is, want dat

is een dingetje en u heeft gelijk, natuurlijk, als u zegt van nou ja, weet je, dan moet je daar op een gegeven moment consequenties aan verbinden als je dat zo ziet. Wat ik nu probeer in dit onderwerp gewoon te duiden is van ook pragmatisch gezien hoe we in de toekomst kunnen voorkomen dat we iedere keer voor dit soort vraagstukken konnen te zitten. Ja. De heer Boersma: Ja, en dat herken ik hoor, want soms nnis je een stukje specifieke kennis om ook dit soort dingen te kunnen beoordelen. Dus ik denk dat het heel goed is als we als raad, als wij de mogelijkheid hebben of zelf nemen, onn ons ook meer op bepaalde punten

extern te laten adviseren, maar ook dan geldt denk ik wel wat mij betreft de verantwoordelijkheid van we moeten dan uiteindelijk ook niet een systeem in standhouden waardoor het lijkt alsof een ambtenarenapparaat voor het college werkt en wij met onze

eigen adviseur een soort op elk punt een tegenmacht moeten organiseren, want dat is soms nodig, maar eigenlijk zou je gewoon moeten kunnen verwachten dat een college en een ambtelijk apparaat gewoon uitvoert wat wij als raad willen. De voorzitter: Nou, volgens mij zo even helder. Mevrouw Nijhof heeft een betoog gehouden over wat zij bedoelt met die adviescommissie. De heer Boersma heeft daar nog een vraag op gesteld, het is goed am nog even naar de wethouder te gaan hoe hij dat ziet. De heer Heijkoob: Ja, voorzitter, dank u wel. Ja, dit vind ik wel echt een goed debat en dit is ook een debat wat je wel nu moet voeren en ik snap ook heel goed dat bij nnevrouw Nijhof evenwel de schrik in de benen is geslagen na die misser bij de inkomenstoets. Dus ik snap ook heel goed dat deze vragen nu worden gesteld en mevrouw Nijhof vraagt mij te reflecteren op haar betoog over die nadere regels en daarna een concrete vraag over

de adviesraad. Kijk, maar het gaat over die nadere regels, dat gaat ook over het vertrouwen geven aan de uitvoering en ik denk dat dat vertrouwen Laat ik het houden bij de sociale dienst, dat vertrouwen is niet beschaamd. Daar zit veel kennis en kunde en daar wordt integer werk gemaakt van het uitvoeren van het beleid dat u heeft vastgesteld en u zei al van ja als de raad even niet zit op te letten, dan kunnen er dingen misgaan. Het college moet natuurlijk ook altijd goed opletten, dat het beleid gewoon deugt en dat

de verordeningen deugen, want binnen dat speelveld, binnen die kaders, worden de uitvoeringsregels bepaalt en ik hoop wel dat u dat vertrouwen blijft geven, omdat het anders niet uitvoerbaar wordt, dan wordt het heel erg ingewikkeld. Het is wel heel erg belangrijk dat de checks and balances goed blijven. Dus we moeten een goede adviesraad

21

hebben, vanuit de clienten. En ik vind uw suggestie van wellicht moet je daar wat juridische kennis inbrengen helemaal geen slechte. We hebben daar ook recent over gesproken en we hebben nu het beeld voor ons, op wethoudersniveau hebben we dat

besproken, elke gemeente heeft een eigen adviesraad en is een overkoepelende adviesraad die ook gekoppeld is aan het AB en dat is met elkaar in verbinding. En daar komen we later in het jaar met een voorstel uw kant op en dan moeten we even hier goed

het gesprek over voeren van hoe zou die adviesraad er dan uit moeten zien, welke connpetenties moeten aanwezig zijn om ook echt ervoor te zorgen dat als er dingen niet goed gaan, dat er dan aan de bel getrokken kan worden en dat we voorkomen dat we verordeningen opstellen die niet deugen. Ik denk dat u echt het vertrouwen kunt hebben

in de expertise vanuit de sociale dienst, maar het is ook gewoon heel goed om een adviesraad goed te equiperen om haar rol goed te kunnen vervullen. De andere vraag over de adviescommissie, de heer Van Verk die definieerde perfect waar het over ging, in relatie tot de Wet op de gemeenschappelijke regelingen. Dat is inderdaad aan u als raad. Als de 7 raden zeggen van wij willen zo'n adviescommissie, dan konnt die er. Daar hebben wij als wethouders, als college, helemaal niets mee van doen, dat is echt uw bevoegdheid als raad en het is ook aan u om af te wegen van zien wij daar toegevoegde waarde in? Ik kan me ook voorstellen dat u als Dordtse raad toch wel, de stad en de regio, dat als u een stevige boodschap aan uw wethouder meegeeft, dat dat misschien meer impact heeft dan zo'n regionale adviescommissie, maar nognnaals, dat is echt aan u. U kunt dat gewoon

met elkaar instellen en dan zou u als raden met elkaar in verbinding moeten worden gebracht om met elkaar te besluiten om zo'n comnnissie in te stellen. Ik denk dat dat de twee belangrijkste punten waren die net zijn gewisseld. Daar heb ik bij deze even op gereflecteerd. De voorzitter: Dank u wel, wethouder. Mevrouw Nijhof, voldoende? Mevrouw Nijhof: la. Nou, goed, er komt zo meteen nog een onderwerp, dan komen we er gewoon weer... De voorzitter: Natuurlijk. Prima. Dan kijk ik nog even naar de heer Van Verk, die wilde... Volgens mu j wilde die daar nog lets op aanvullen, of op interrumperen. De heer Van Verk: Ik wilde even reageren op wat de wethouder zegt. Hij schetst een structuur waarin die verschillende adviesraden zouden kunnen acteren, lokaal en regionaal, maar dat zijn allemaal, zonder uitzonderingen, adviesraden aan de bestuurders. En waar mevrouw Nijhof op wijst, is dat zij zegt, nee, niet alleen die bestuurders hebben een adviesraad, ook de genneenteraad zou zijn eigen adviesraad moeten hebben, zijn eigen adviesorgaan moeten hebben, die hen adviseert over het voorgelegde besluit. We leven in een dualistisch bestel, dat is soms moeilijk te vatten en dat zien we ook niet altijd even helder, maar de Raad heeft wezenlijk andere belangen, kan wezenlijk andere belangen hebben, dan het college.

Politici hebben een andere invalshoek dan bestuurders en dat onderscheid moeten we daarin goed maken en ik denk dat, in die zin, je na moet denken over zo'n rol van zo'n adviesorgaan. De voorzitter: Nou, dan gaan we nog even naar een reactie op dit punt van de heer Van Verk naar de heer Heijkoop.

22

De heer Heijkoop: Voorzitter, heel kort, ik ben het met de heer Van Verk eens. Ik ben het overigens niet met hem eens dat de huidige adviesraden... Dat die alleen maar ter beschikking staan van het college, dan wel het Drechtsteden-bestuur. Als u in de Drechtraad met elkaar besluiten neemt, dan vraagt u ook altijd terecht van, wij willen geadviseerd worden door de clientenraad of de WMO-adviesraad en die adviezen kunt u dan ook betrekken bij de beraadslaging in de Drechtraad. En ik denk dat als wij met elkaar gaan spreken over, hoe gaan we die adviesstructuur inrichten? Dan moeten we, denk ik, heel goed hier met elkaar afspraken over maken. Ik kan me voorstellen dat we willen dat ze adviseren aan een college waar het gaat over bevoegdheden die gedelegeerd zijn, dat ze daarop adviseren en eventueel kan de Raad daar natuurlijk ook van in kennis worden gesteld. En dat zij ook heel nadrukkelijk voor de Raad werken, de Raad is uiteindelijk de baas in de stad en dat zij ook die van adviezen voorzien. Maar volgens mu j kunnen we dat prima met elkaar afspreken en ik ben het met de heer Van Verk eens dat... De voorzitter: Oke. Nou, fijn, dan ga ik door naar de heer Burakgin. De heer Burakgin: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, er is al een hoop gezegd. Wat wij er nog aan toe willen voegen, is dat de ruimte die wordt geboden aan de afzonderlijke gemeentes...

Dat wij dat toch een hele belangrijke vinden. Dat neemt voor ons wel een behoorlijke spanning weg onderling bij de gemeentes. Je betaalt er simpelweg nneer voor zeg maar, als je meer wil doen voor je inwoners. Die adviesraad vinden wij zeker ook een goed plan, verder hebben wij nog een opmerking, een procedurele opmerking, over het voorstel. Als het goed is, is daar ook een annendement ingediend in Papendrecht, daarover. Want het Raadsvoorstel vraagt namelijk de Raad, op basis van een concepttekst, om het college toestemnning te geven een gemeenschappelijke regeling aan te gaan. Nou ja, de vraag is of dat procedureel wel correct is. Wat ons betreft, moet er pas toestemming gevraagd worden om een gemeenschappelijke regeling aan te gaan als er een definitieve tekst ligt. Ook wij overwegen daarover een annendement in te dienen, over die tekst, dus de vraag aan de wethouder is hoe hij daarover denkt. De voorzitter: Nou, dan gaan we gelijk naar de wethouder toe, om daar een reactie op te geven, de heer Burakgin. De heer Heijkoop, u heeft het woord. De heer Heijkoop: Voorzitter, de heer Burakgin heeft gelijk. Na de zomer gaat u echt een besluit nemen hierover, alleen we zijn met zeven gemeenten bezig en we moeten het wel bij elkaar gaan brengen, want uiteindelijk moeten al die zeven gemeenten wel hetzelfde besluit gaan nemen, want anders kan je GR niet aanpassen.

Dus we proberen elke keer stappen te zetten om uiteindelijk in september echt, of oktober, ik heb niet helemaal scherp wanneer het gaat gebeuren, maar om dan echt tot een besluitvornning te komen. En je ziet nu inderdaad gebeuren dat, in veel genneenten worden moties, amendementen en dergelijke ingediend. Nou, die nemen die colleges nnee in hun koffertje en dat wordt dan weer betrokken bij de verdere uitwerking. Tegelijkertijd realiseren genneenten zich ook echt wel dat je niet als Papendrecht bijvoorbeeld eenzijdig kan bepalen van, zo zou het eruit moeten zien, want je moet er met elkaar uitkonnen. En ook in de afgelopen weken is... Zijn we intensief met elkaar in gesprek

23

gebleven, ook bijvoorbeeld over die stemverhouding en dergelijke en daar zijn we echt wel redelijk... We gaan daar... Het lijkt erop dat we daar redelijk uit gaan komen. Er is nog een gemeente, die zit gewoon heel ingewikkeld, ook met de Raad. Maar uiteindelijk zie je wel dat die tijd ook nodig is en dat je uiteindelijk met elkaar dan wel gezamenlijk die stappen kan zetten. Maar de heer Burakcin heeft gelijk, na de zomer gaat uiteindelijk de Raad beslissen of we gaan toetreden, of in ieder geval dat die nieuwe GR op die manier van kracht wordt.

De voorzitter: Oke, dank u wel, wethouder. De heer Van Dam Timmers? De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter, voor het woord, ook dank aan de heer Burakcin. Wij hadden ook inderdaad kennisgenonnen van dat amendement en wij vroegen ons dan ook af hoe je dat inderdaad zo kon beslissen, voordat er iets definitiefs was. Vanavond bespreken we dus dit wijzigingsbesluit en er is in de aanloop hiervan al veel over gesproken, ook in eerdere weken. Het ging onder andere over de stemverhoudingen. Wat de wens van het CDA-Dordrecht eigenlijk is op het vlak van deze gemeenschappelijke regeling, is dat wij het belangrijk vinden dat de gemeenschappelijke regeling recht doet aan de wensen en belangen van iedere gemeente. Niet alleen van de gemeente Dordrecht, maar ook aan andere gemeenten. En ik denk dat het goed is om dat ook voor ogen te houden, omdat je uiteindelijk... Als je iets samen gaat doen, dat je daardoor ook wel iets van jezelf sonns moet inleveren, omdat, als je een relatie aangaat, dan kun je niet altijd krijgen wat je zelf geeft. TerwijI het tegelijkertijd wat ons betreft heel belangrijk is om ook eigen ruimte te hebben, maar de dingen die we samen moeten doen, dat we die ook tezamen doen. Als vraag hierover en aansluitend hierbij, heb ik een vraag aan de wethouder. Als je nou kijkt, he, naar die... Het ging veel over die stemverhoudingen, zou er dan...

Als je terugkijkt naar de afgelopen jaren, zijn er dan eigenlijk cruciale zaken geweest die spaak hadden gelopen als we hier nu een bepaalde keuze in maken? Zijn er voorbeelden daarvan die u kunt noemen, waarvan u zegt, dan kom je echt in de problemen, als zulke verhoudingen niet in het voordeel van Dordrecht zouden liggen, of niet in het absolute voordeel van Dordrecht? Nou, verder willen wij vanuit... De voorzitter: Voordat u verder gaat, mijnheer Van Dam Timmers, volgens mij wil de heer Van Verk daar nog een interruptie of een aanvullende vraag op stellen. De heer Van Dam Timmers: Nou, dat nnag natuurlijk. Gezellig. De heer Van Verk: Maar ik weet dat het CDA het gezin als hoeksteen van de samenleving ziet, maar de wijze waarover u nu over een gemeenschappelijke regeling praat, lijkt meer op een huwelijk, al dan niet gedwongen, dan op een zakelijke overeenkomst. Als u nou strikt zakelijk denkt... U praat erover, we moeten geven en nemen en we moeten lief zijn voor elkaar en we moeten toch... Allemaal leuk en aardig, maar als ik het nou gewoon even heel simpel en zakelijk bekijk, wij brengen de meeste klanten binnen, dus de meeste mensen uit onze stad zijn afhankelijk van besluitvornning in die gemeenschappelijke regeling. Wij brengen het meeste geld binnen, dus als ik dat om zou zetten naar aandelen, zouden we de meeste aandelen hebben. Dan is het toch

24

helemaal niet logisch, om zo... Om te praten over een huwelijk, terwijI het gewoon een zakelijke regeling moet zijn? Onze belangen zijn daarbij toch het grootst?

De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timnners? De heer Van Dam Timnners: Dank voor uw vraag, dank voor de opmerking, ik denk dat het een interessante vraag is, die u daar stelt. Maar dan vraag ik mijzelf als wedervraag eigenlijk af, wat is dan nog het argument voor een gemeenschappelijke regeling? Dan zou je eigenlijk als Dordrecht het zelf moeten doen, als dat uw standpunt is en dan zou je eigenlijk die andere gemeentes helemaal geen ruimte daarin moeten geven. Kijk, wij denken dat als je groot bent, dat je verantwoordelijkheid ook groter is en dat je ook meer ruimte moet bieden juist aan anderen en daarvoor heb je... Dan heb je voldoende invloed zelf, ook al heb je niet een absolute meerderheid. Dat is een prima mogelijkheid, zeker ook gelet op het feit dat het nneeste van deze dingen wettelijke taken zijn, dus dat je toch een beperkte ruimte hebt om daar keuzes in te maken, dus ik ben het eigenlijk niet met u eens.

De voorzitter: Nou, mijnheer Van Verk, u nnag daar nog een reactie op geven. De heer Van Verk: Mijnheer Van Dam Tinnmers had heel veel woorden nodig, zodat ik eigenlijk zijn specifieke vraag ben omstoten, dat is ook iets wat geloof ik meer bij het CDA zit. De heer Van Dam Timnners: Nou, u kan er ook wat van, kan ik u vertellen, het afgelopen uur.

De heer Van Verk: Maar als u zegt van, nou ja, de andere gemeentes die willen graag samenwerken, dan moet je ook niet te groot zijn om die sannenwerking aan te gaan, dan moet je daar ook een soort nobelheid in hebben en dus meebewegen met hun. Wat ik de wethouder net hoorde vertellen, was dat het belangrijkste belang van die kleine gemeentes is dat zij hun zelfstandigheid kunnen behouden, alleen dan die zelfstandigheid kunnen behouden in een samenwerkingsverband. En die vorm van samenwerken, als je op die manier zelfstandigheid moet behouden of wil behouden, dan is dat bijzonder contraproductief voor je burgers, voor je bevolking. dat is mijn overtuiging, want er zitten nu zeven wethouders, maal drie of vier. Er zitten zeven burgemeesters, zeven bestuurlijke apparaten, zeven ambtelijke apparaten, het kost een godsvernnogen om dat allemaal in de lucht te houden. Laten we dan efficient zijn en inderdaad zeggen dat we het beter als een geheel kunnen doen. Maar goed, die discussie die hebben we jaren geleden al eerder gevoerd en die... Helemaal... Nog niet helemaal geland. Maar ik ben ervan overtuigd en met mij wel meer, dat dit model uiteindelijk zal leiden tot hetgeen wat ze niet willen.

Hiervan gaat uiteindelijk een groot bestuurlijk orgaan ontstaan en of we dat nou stad noennen of stedelijk agglomeraat, of weet ik veel hoe en hoe dan de verschillende onderdelen daarvan functioneren, ik zal het niet meer gaan nneemaken, nnaar ik weet zeker dat het er komt binnen afzienbare tijd, want ze houden dit niet vol.

25

De voorzitter: Op dit punt hoeft u geen reactie te geven hoor, wethouder Heijkoop, want daar gaat het vanavond natuurlijk helemaal niet om. De heer Van Verk: Zou u niet liever een servicegemeente willen hebben? De voorzitter: Nee, het gaat nu eerst, denk ik, am de reactie die de heer Van Dam Tinnmers eigenlijk at aan wethouder Heijkoop heeft gevraagd. U heeft daar nog even geprobeerd am in zo'n goed huwelijk een beetje te stoken, nnijnheer Van Verk, nnaar we gaan nu even naar wethouder Heijkoop. De heer Van Verk: Helemaal goed. De heer Heijkoop: Dank u wel, voorzitter. Als u kijkt naar hoe die besluitvorming gaat en hoe we samenwerken in de regio en in het woord samenwerking zit oak nadrukkelijk het woord sannen en heeft dat veel problennen opgeleverd? Nee. De tijd dat ik wethouder ben in Dordrecht en bestuurlijk verantwoordelijk voor sociale zaken in de regio, heeft dat geen problemen opgeleverd. Random het bezuinigingsvraagstuk, nnaar op inhoud heb ik eigenlijk altijd heel plezierig kunnen werken in de regio. En laten we oak in die zin wel met vertrouwen vooruit kijken. Als ik zie dat het leiderschap, oak vanuit de Drechtraad in het verleden... Eerlijk is eerlijk, veel Dordtse Raadsleden waren daar wel... Hadden gewoon gezag in de Drechtraad en ik heb vanuit het Drechtsteden bestuur oak altijd veel vertrouwen genoten am oak met voorstellen te komen en ik heb daar heel...

Natuurlijk heb je weleens het gesprek in een Drechtsteden bestuur, maar je hebt altijd wel vanuit de inhoud en oak vanuit het leiderschap op die inhoud... Kun je uiteindelijk gewoon met voorstellen konnen en kun je er oak met de Drechtraad over spreken. En als we heel recentelijk kijken naar de invulling van de wet genneentelijke schuldhulpverlening, het beleidsplan random schulden, wat echt een heel beleidsrijk beleidsplan was, waar echt heel veel in staat, wat echt wel redelijk state of the art is qua inzichten van, hoe ga je am met bestaanszekerheid van mensen, met het voorkomen van schulden, met het ondersteunen bij schulden? Daar hebben we in de Drechtraad gewoon hele goede debatten met elkaar over gevoerd en dat is unaniem vastgesteld. Dus in die zin zie je dat wij... Op de inhoud kun je gewoon heel veel met elkaar bereiken en als ik kijk oak naar bijvoorbeeld Drechtwerk, een GR waar ik oak voorzitter van mag zijn, daar hebben we nog nooit hoeven stemmen en daar hebben we echt hele stevige besluiten genomen. We hebben privatiseringen teruggedraaid, we hebben echt flinke, oak onderdelen, over een andere boeg gegooid, waar we nu, jaren later... Waar we met elkaar zeggen van, joh, wat goed dat dat gebeurd is en oak dat is altijd heel goed verlopen.

Dus ik geloof in sannenwerking, ik geloof oak in leiderschap en ik geloof oak in noblesse oblige, zowel vanuit de Raad als vanuit het bestuur, vanuit de stad en dat je in verbinding met anderen tot goede dingen kunt komen. En ik geloof, het betoog van de heer Van Verk over zeven ambtelijke apparaten en dergelijke, ik ga daar eigenlijk voor een groat deel wel in mee. En ik geloof oak helemaal niet dat er straks ambtelijke apparaten in Hardinxveld, Sliedrecht en dergelijke verordeningen gaan maken. Dat kunnen ze niet, dat willen ze niet, ze hebben de capaciteit er niet voor, die gaan volledig leunen op die sociale dienst, alleen die raden in die gemeenten die kunnen wel... Die zijn wel wat meer in positie am eventueel wat couleur lokaal toe te voegen, mocht daar behoefte aan zijn. En ik denk eigenlijk dat dat heel erg mee gaat vallen, omdat je elkaar

26

gewoon weet te vinden op inhoud. En een hele discussie over toekomstige herindelingen en een mooie, grote stad met die 190.000 inwoners, die laat ik nu even liggen, maar ik kan niet ontkennen dat als we over de bestuurlijke horizon op dertig, veertig jaar zitten, dat dat er zomaar heel anders uit zou kunnen zien en wellicht dat de heer Van Verk dan zomaar, tot op zekere hoogte, ook gelijk zou kunnen krijgen, maar daar gaat het vanavond niet over.

De voorzitter: Dank u wel, wethouder Heijkoop. De heer Van Dam Timmers, is uw vraag voldoende beantwoord? De heer Van Dam Timnners: Dank, voorzitter. Mijn vraag is inderdaad voldoende beantwoord en ik denk... Ik wil eigenlijk ook veel succes uitspreken richting de wethouder voor de aankomende zomer, voor de onderhandelingen die nog gaan volgen om hier lets moois van te maken en we zien dat graag terug, daarna. De voorzitter: Nou, dank u wel. Nou, ik kijk even naar de commissie, ik heb u eigenlijk volop de ruimte gegeven. We hebben het vanavond lets anders gedaan, concrete vragen, gelijk een wethouder antwoord op laten geven. Dus eigenlijk is mijn vraag op dit moment aan u, om aan te geven hoe u hier verder mee wil gaan. En die vraag is dan eigenlijk ook richting de Partij van de Arbeid, de SP is hier vanavond niet. Hoe gaat u verder met uw amendement en uw nnotie? De heer Van Verk: Voorzitter, ik heb in ieder geval kennis genomen van de antwoorden van de wethouder op de bevindingen die ik had. Dat leidt er in ieder geval toe dat wij in de loop van de week... Ook gehoord, mijn collega's die Loch ook in verschillende toonaarden blijken voor ruimte. Dat leidt in ieder geval tot een amendement in die richting zal opgesteld worden.

Het amendement van de 49% houd ik voorlopig nog op de markt, daar moet ik gewoon nog eens even goed over nadenken, hoe we dat nou het best invullen, maar er konnt in ieder geval een nieuw amendement aan, met betrekking tot de beleidsvrije ruimte en hoe die in te vullen. En eerlijk gezegd... De voorzitter: Even voordat u verder gaat, de heer Van Verk, want dat betekent eigenlijk dat wat u net zegt over die... Dan zegt u eigenlijk al in uw politieke vraag, dat gaat dus over die beleidsruimte? De heer Van Verk: Het gaat over de beleidsvrije ruimte en ook het stemgewicht, maar nneer beleidsvrije ruimte, maar het stemgewicht is minder belangrijk, he? Daar zit wel een relatie tussen. De voorzitter: De heer Van Verk: Vandaar dat ik daar nog even op nnoet kauwen. En als ik heel eerlijk ben, als ik de antwoorden hoor van de wethouder en de technische informatie die we hebben toegestuurd gekregen, zou ik er bijna voor willen pleiten om de zaak nog uit te stellen, dit besluit uit te stellen, want ik zou eigenlijk inzicht willen hebben op alle beleidsvrije ruinntes, dus niet een lijst die niet uitputtend is, maar eigenlijk wel een bijna uitputtend bewijs anno '20, '21 en eigenlijk wel een inzicht wil ik krijgen in de nnogelijke

27

kosten. Want de wethouder schermt van, dat kan heel veel geld gaan kosten, dat zou best kunnen, dat is meestal zo, nnaar mijn ervaring is ook in de politiek na 16 jaar, dat datgene wat niet wenselijk wordt geacht door de bestuurders met heel veel kosten wordt voorzien en datgene wat zij heel graag willen, bijna voor niks gaat. Ik bedoel, die truc die kennen we, dus ik zou graag een geobjectiveerd beeld willen zien, van wat dat dan zou kunnen gaan kosten.

De voorzitter: Oke, maar dan is dat... Voor het punt wat u nu aandraagt, nnoet ik even naar de commissie om te vragen of dat dan in voldoende mate wordt ondersteund, om het in ieder... Nou ja, ik kijk even, want als dat niet zo is... De heer Van Verk: Het is eigenlijk uitstel, wat ik nu eigenlijk voorstel. Ik vind hem zelf... Ik vind het... Persoonlijk vind ik hem lastig. Neem mij niet kwalijk, nnaar ik zou daar eigenlijk ook wel even het licht van de wethouder over willen zien schijnen. De voorzitter: Ik vind het prima, dan gaan we eerst even naar de wethouder. De heer Heijk000: Voorzitter, de inhoudelijke vraag over maatwerk. Het is wel goed om ons te realiseren dat wij, dat ik, dat Dordrecht daar met name ook wel streng in is geweest, omdat wij heel erg hechten, ook vanuit onze onnvang, aan de robuustheid en de uitvoerbaarheid van regelingen en omdat wij natuurlijk in die zin toch al de basis vormen van beleid dat gennaakt zal worden, vanwege je positie die je hebt. Desalniettennin ga ik wel positief reageren op de vraag van de heer Van Verk om dat verder uit te werken. Wat dat dan betekent, dat maatwerk en welke spelregels er zijn, want andere gemeenten hebben die behoefte natuurlijk ook, dus dat gaan we ook de komende tijd verder uitwerken en dat komt ook in een soort toelichting.

Van, joh, hoe komt dat maatwerk dan tot stand en welke spelregels horen daarbij? Dus daar gaan we in voorzien, om inderdaad ook te voorkomen dat je politiek kan bedrijven rondom het tot stand brengen van maatwerk. Als de politiek bestuurlijke wenselijkheid er niet is, dat je dan daar ingewikkeld over zou kunnen doen door er een prijskaartje aan te hangen. Ik begrijp eigenlijk wel dat de heer Van Verk dat zegt, dus daar moet je gewoon goede afspraken over maken en dat gaan we ook verder uitwerken. Uitstel kan echt niet, alle gemeenteraden moeten nu dit besluit, hier kennis van nemen en ook zaken meegeven en in september krijgt u een definitief voorstel en dan gaat u echt met elkaar een besluit nemen. In die zin, dit is weer een tussenstap op weg daar naartoe en we hebben met elkaar afgesproken als zeven gemeenten om gezamenlijk wel deze stap nu te zetten. Op het moment dat de gemeenten deze stap niet zette... We gaat het gewoon ook niet redden in de tijd, dus daaronn... Er zit ook wel een straks tijdschema bij en daarom is het echt wel belangrijk dat we deze stap ook nu gaan zitten, dus...

De voorzitter: Kunt u zich daar dan in vinden, de heer Van Verk? De heer Van Verk: Ik kan mij helemaal vinden in het verhaal en ik dank de wethouder voor zijn toezeggen om zaken nader uit te werken en dan stel ik voor dat we het volgende week als bespreekstuk verder behandelen in de Raad en dan kunt u daar nog amendementen of moties op tegemoetzien.

28

De voorzitter: Oke. Dan kijk ik nog even naar de rest van de commissie, of er dan nog meer moties of amendennenten worden aangekondigd? De heer Burakgin: Ja, voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Burakgin? De heer Burakgin: Zoals aangekondigd, voorzitter, overwegen wij toch een amendement. Tenminste, we overwegen? We gaan een amendement indienen, over het wijzigingen van het concepttekst. En dat zal, zeg maar, de... Het zal als volgt eruit gaan zien, dat wij het college zeg maar toestemming geven onn fases van wensen, bedenkingen, tijdens de zomernnaanden verder te werken aan een definitieve tekst. Pas op basis van deze definitieve tekst toestemming te vragen aan de Raad om de genneenschappelijke regeling aan te gaan, dat in het kort. De voorzitter: Oke. Nog meer... Mijnheer Boersma, u heeft ook een... Nog iets te nnelden voor de Raadsvergadering. De heer Boersma: Ja. Ik ga geen nnotie of amendement aankondigen hoor, maar ik constateer wel dat er nog een motie en een amendement van de SP ligt en het is wel jammer dat we het daar vanavond niet over hebben kunnen hebben onndat de SP er niet was, onndat dat punt natuurlijk van mandatering en delegatie uiteindelijk ook gewoon wel een rol speelt. Dus ik ben een beetje bang dat we dan in de Raad daar dan weer uitgebreid debat over krijgen.

Het enige voordeel is dat we nu dan wel iets meer ruimte hebben onn dat allemaal goed voor te bereiden. De voorzitter: Wat ik u wel kan vragen aan de commissie, nnevrouw Smit-Marsman heeft in haar technische beantwoording vorige week uitgebreid toelichting nog gegeven op delegatie en mandaat, of u als commissie vindt dat dat in ieder geval voldoende is beantwoord, dan geeft dat ook wat meer duiding richting, de SP is er niet, maar hoe dat dan volgende week in de Raad in ieder geval qua politiek verhaal wordt behandeld. De heer Boersma: Dat is een hele goede suggestie, ik heb het idee dat dat... Wat mij betreft is dat redelijk uitvoerig behandeld en was het duidelijk, maar... De voorzitter: Dan kijken we toch ook even naar de rest van de commissie, he? Dus de SP is er niet. In het amendement wat zij hebben ingediend, daar ging het vooral over mandaat en delegatie. Vorige week hebben we daar uitvoerig bij stilgestaan in de technische sessie, dus als u zegt, wat ons betreft is dat voldoende beantwoord, dan geeft dat in ieder geval naar de voorzitter van volgende week meer houvast, hoe dan met dat amendement van de SP omgegaan zou moeten worden, dus dat leg ik u voor. De heer Van der Net: Voor mu j was het duidelijk hoor, voorzitter. Ik... Dat is vorige week duidelijk uitgelegd en ik begrijp ook waarom die keuze gemaakt is. Dus wat dat betreft is het voor mu j duidelijk.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Verk?

29

De heer Van Verk: Ik lees in de dictum van het voorstel dat nadere regels niet gedelegeerd mogen worden aan het AB en de GR sociaal uit de regeling te halen. Ik heb de wethouder net horen vertellen dat dat eigenlijk niet kan, niet de bedoeling is. Laten we het er volgende week maar over hebben. Ik vind het een heel technisch amendement en ik kan er eerlijk gezegd niet zoveel mee, maar dat is een ander verhaal. De voorzitter: Maar het zou wel fijn zijn om in ieder geval de voorzitter van de Raad wel een uitspraak mee te geven vanuit deze comnnissie hoe wij naar dat amendement van de SP kijken. De heer Van Verk: Ja, dat zou kunnen, alleen vind ik dat vooruit lopen op de besluitvorming, dus ik ga er nog helemaal niks van vinden wat dat betreft. De voorzitter: Oke. De heer Van Verk: Het is ingediend, dus het behoort gewoon tot de behandelvoorstellen. De voorzitter: Nou, het moet weer opnieuw ingediend worden, maar goed, dat is een ander... De heer Van Verk: Dit amendement? De voorzitter: Ja. Oke. Nou, ik denk dat de griffier dan daar wel voldoende mee kan. Dus dan is de conclusie voor volgende week dat het een bespreekstuk wordt met aangekondigde amendennenten, is het dan mogelijk om dan daar een spreektijd van twee minuten voor af te spreken? De heer Van Verk: Voorzitter, ik zou, gezien de ingewikkeldheid van het geheel, toch nog een keer vijf minuten willen hebben.

Misschien is het niet nodig per saldo, maar ik wil niet vastgebonden zitten aan die twee minuten, dus wat mij betreft vijf minuten. De voorzitter: Oke. Wordt dat ondersteund? Nou, dat wordt ondersteund. Nou, dan hebben we dat met elkaar nu afgesproken, dat het een bespreekstuk is in de Raad van 13 juli, de politieke vragen zijn benoennd en we spreken een spreektijd af van vijf minuten. Nou, dank u wel, dan stel ik voor om nu even een tien minuten te passen, dan zie ik u terug om 21:51. Dan gaan we verder met het volgende Raadsvoorstel. Tot zo. Goed, we gaan verder met het vervolg van de laatste Commissie Sociale Leefomgeving voor het reces, met de wijziging verordening beschermd wonen en opvang.

5. Raadsvoorstel Wijziging verordening beschermd wonen en opvang — Raadsvoorstel De voorzitter: Nadere beantwoording technische vragen in de Raad van 22 juni, dus ook dit Raadsvoorstel is eerder besproken in de gemeenteraad op 22 juni jongstleden en daar spitste de politieke bespreking zich toe op de ingediende motie en het amendement door de Partij van de Arbeid en daarnaast heeft de Raad aanvullende vragen gesteld over de juridische noodzaak om de eigen bijdrage vast te leggen in de verordening en de verhouding van de hoogte van deze eigen bijdrage tot het WMO-amendementstarief

30

van negentien euro per maand. Beantwoording van deze vragen schriftelijk toegevoegd. Ook attendeer ik u in het kader van deze bespreking op de ingekomen brief van de adviesraad WMO en jeugd Dordrecht. Het platform tegen armoede Drechtsteden en het ouderenplatfornn Zuid-Holland-Zuid, zie ook agendapunt 13, dat ter infornnatie ook is verstuurd naar de gemeenteraad. De reactie van het college heeft u afgelopen nnaandag 5 juli per e-mail ontvangen, dat document is toegevoegd aan de brief zelf, zie agendapunt ook 13 van de Commissie Sociale Leefomgeving van vanavond. De oorspronkelijk politieke vraag waarmee dit Raadsvoorstel ter bespreking was geagendeerd, luidt zoals door Beter Voor Dordt, voldoet de voorgestelde verordening voldoende aan de opvang van huisvesting van alle kwetsbare groepen, zoals wij die voorgesteld hebben. Nou, daar was ondersteuning voor vanuit de fracties GroenLinks, Partij van de Arbeid, ChristenUnie en SGP, VVD, VSP en wat mij betreft ga ik weer terug naar degene die het amendement in de Raad en de motie heeft ingediend, dat was de Partij van de Arbeid, de heer Van Verk. U heeft het woord. De heer Van Verk: Dank u, voorzitter. Wij hebben inderdaad een amendement ingediend, twee, vanuit technisch oogpunt, waarbij het doel van het amendement is, de bijdrage van vijf euro per nacht per persoon voor de crisisopvang te schrappen.

We hebben drie redenen voor het amendement. Het vermeerdert de bureaucratie, het was op perverse wijze beargunnenteerd en even spieken, de bijdrage zou een stimulans moeten zijn voor het zoeken naar woningen die eigenlijk niet voor handen zijn en eigenlijk is het een bijdrage die je vraagt van mensen die eigenlijk niets meer voor handen hebben. Nou, naar aanleiding daarvan zijn er door een aantal mensen technische vragen gesteld en hoe dieper je erin duikt, hoe opmerkelijker het geheel wordt. Natuurlijk, het Leger des Heils heeft een aantal jaren zonder ons medeweten wellicht vijf euro per nacht gevraagd en dat geeft dezelfde problemen volgens de verhalen. En als mensen het niet kunnen betalen dan nnogen ze klusjes doen, maar dan moet er nog wel ruimte zijn. En kan je de volgende dag naar de sociale dienst onn een uitkering aan te vragen en dat gaat dan weer niet zo makkelijk, want je hebt... Dan kom je in de bureaucratische nnolen terecht, die mensen nog weleens dreigt te vermorzelen. Als we het nou terugvoeren naar de essentie van het verhaal, dan betekent het dat er vijf euro per nacht aan die mensen wordt gevraagd.

Vijf euro die niet ten goede konnt aan de overheid, terwijI de overheid de regeling wel oplegt, he? Want we leggen het in een verordening vast en een verordening is feitelijk een lokale wet, dus we zeggen wel van, u moet die vijf euro gaan rekenen, uitzonderingen daar gelaten. Maar hij wordt gelnd door het Leger des Hells en het Leger des Hells hoeft het ook verder niet af te geven. De bedden waar we het over hebben, de crisisopvang bedden, die zijn al betaald, die worden gewoon 365 nachten per jaar betaald, want dat bed moet er altijd zijn, er kan innmers op elk moment een crisis uitbreken en moeten dus mensen worden opgevangen. Dus het geld wat er binnenkomt, is eigenlijk een extraatje voor het Leger des Hells. En daar hebben wij sowieso moeite mee. Het Leger des Hells is een grote, multinationale zorgaanbieder die, nou, toch redelijk in haar slappe was zou kunnen zitten. Als je het kapitaliseert is het in ieder geval per kamer 1800 euro per jaar en het zal ongetwijfeld niet over vijftig kamers gaan en al zou het daarover gaan, dan zitten we bijna aan een ton. Als het Leger des Heils die zinvol gebruikt, dan zal dat nog tot daaraan toe zijn, maar het gaat gewoon in de begroting van het Leger des Heils.

31

Overigens leidt dat ook tot bureaucratie, want zij zullen moeten afrekenen of in ieder geval moeten verantwoorden bij de accountant. Daarnaast rekent het Leger des Hells nog allerlei kosten toe aan mensen die daar willen slapen. 4,5 euro voor een nnaaltijd, een euro voor als je iets in de was wil doen, of wil douchen. 50 cent voor koffie. En dat zijn op zich geen onoverkomelijke bedragen en ik begrijp best dat de koffie niet altijd overal gratis is, behalve in het stadskantoor, maar voor iemand die heel weinig geld heeft, is dat niet te betalen. En als mensen dan nog een kanner krijgen bij het Leger des Hells dan zitten ze in een ander traject, daar hoorde ik de prijs vannniddag van, dat is 700 euro per maand, niet subsidiair via de huursubsidie, dan denk ik, dat is een aardig leuk verdienmodel op die manier. Volgens mu j moeten we daar niet aan willen meewerken. Volgens mij gaat het erom dat we de meest kwetsbare mensen in deze stad, namelijk die mensen die huis en haard verloren zijn, dat we die op een adequate wijze helpen en dus opvang aanbieden bij het Leger des Hells, maar dat zou van mu j ook een andere organisatie mogen zijn, dat weet de heer Heijkoop, die monopolie zouden we al lang willen doorbreken, maar dat daar geen vijf euro voor wordt toegerekend, gezien de andere kosten die die mensen al moeten betalen.

En het zijn eigenlijk kale kippen waarvan men toch nog de laatste veren wil plukken en dat vind ik triest.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Verk. Volgens mu j heeft u het amendennent nog een keer uitgelegd, waarom u dat wil gaan indienen. De heer Boersma? De heer Boersma: Voorzitter, dank u. Een vraag aan de heer Van Verk, want die zegt dat die vijf euro eigenlijk een extraatje is voor het Leger des HeiIs. Ik dacht in de stukken gelezen te hebben dat die vijf euro verrekend wordt met zeg maar de subsidie die de gem eente aan het Leger des Hells verstrekt? De heer Van Verk: Nou, wat ik begrepen heb uit beantwoording van de wethouder tijdens de vergadering, toen werd het ook... Toen hij stelde, dit levert alleen maar bureaucratie op, dat de wethouders toen zeiden van, nee, dit is niet aan de orde, want het Leger des Hells die rekent af met die mensen en die rnogen dat geld houden. Op het moment dat wij gaan verreken met het Leger des Hells, dan ontstaat vanzelf die bureaucratische mallock, want dan moet elke overnachting worden geregistreerd, die moet worden afgerekend, de uitzonderingen moeten ook worden opgenomen, nou, noem maar op. En dat willen we toch niet in de hulpverlening? Want er is al veel te veel bureaucratie. De heer Boersma: Daar ben ik het helemaal mee eens. Nou, dan ben ik benieuwd naar de reactie van de portefeuillehouder straks op dit punt. De heer

Uw microfoon, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Ik vroeg aan de heer Boersma of hij naast hetgeen wat hij net heeft gevraagd, nog een eigen woordvoering heeft. De heer Boersma: Voorzitter, dank. Kort even, want ik heb eigenlijk nog wel een paar vragen aan de wethouder en de eerste heb ik dan eigenlijk net via de heer Van Verk gesteld. De tweede vraag is, er ontstaat wat mu j betreft ook wat onduidelijkheid over die

32

dakloze uitkering, he? Want in de beantwoording van de adviesraad platform en ouderenplatform wordt toch wel vrij prominent gewezen op dat zak- en kleedgeld en die daklozenuitkering, he? Als je dat ziet dan lijkt dat een behoorlijk bedrag en daarbij wordt eigenlijk ook onderbouwd dat die bijdrage van vijf euro dan een redelijk bedrag is. Ik maak een beetje op uit de woordvoerder van de heer Van Verk dat het niet zo simpel is als het lijkt, he, dat het allemaal nogal lastig schijnt te zijn om die uitkering aan te vragen, dus mijn vraag aan de wethouder is, wordt die uitkering dan ook in de meeste gevallen aangevraagd en verstrekt? Of is er ook echt een doelgroep waarvan we op voorhand weten van, nou, die krijgt die uitkering niet? Dus voor die groep is die vijf euro dan echt wel een probleem? Want dat betekent dat er waarschijnlijk heel veel klusjes gedaan moeten worden bij het Leger des Hells. En mijn tweede vraag is eigenlijk meer een uitgangspunt wat mijn fractie hanteert en ook vorige keer in de Raad gezegd heeft. Kijk, voor ons is het uitgangspunt dat iedereen die daar gebruik nnoet maken van die crisisopvang, dat zijn gewoon over het algemeen, in de meeste gevallen, nnensen die dat echt nodig hebben, die geen andere keuze hebben, dat die dat moeten kunnen doen.

En in hoeverre kan de wethouder garanderen dat dat gebeurt, als we met een systeem werken van die vijf euro per nacht? En waarbij je als dakloze dan eigenlijk een beetje afhankelijk bent van het doen van klusjes om daar binnen te komen. Want in de stukken staat dat dat allemaal best wel nneevalt en dat het allemaal nnogelijk is, dat is wat de wethouder Van der Linden de vorige keer ook in de Raad zei, terwijI we ook een heel plan van aanpak hebben voor dat gebied en ook weleens uit de buurt zelf horen dat het ook weleens gebeurt dat daar discussie over is en dat iemand dan toch blijkbaar op straat komt te staan. Dus dat waren even voorlopig mijn twee vragen, slash opmerkingen.

De voorzitter: Duidelijk, mijnheer Boersnna. Dan gaan we door naar mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Dank u, voorzitter. Ik heb de heer Van Verk nog nooit zo zien zoeken naar allerlei argumenten om die vijf euro per nacht tegen te gaan. Ik wilde het bijna links geleuter gaan noemen, maar dat doe ik natuurlijk niet, want ik heb veel waardering voor de heer Van Verk, voorzitter. De voorzitter: U had elkaar net gisteren weer gevonden, zag ik, dus... De heer Van der Net: Ja, we houden echt wel van elkaar, maar ik vind dit... Dit vind ik zo gezocht, de zwakkere van de sannenleving. We hebben het over bestaand beleid bij het Leger des Heils, die vijf euro wordt at gewoon geind, dat geeft het Leger des Hells ook aan. Die geeft ook aan dat daar nooit een probleem door ontstaat. En laten we wel wezen, het is goed om mensen die inderdaad in de problemen zitten en die dan inderdaad op Rijkshulpen dan gemeentelijke kosten worden opgevangen, zoals dat hoort, dat die ook weer leren dat niets voor niets is in deze wereld en dat vanuit die vergoeding die ze dan ontvangen, dat ze dan inderdaad die kleine bijdrage moeten geven voor overnachting, waar ze hopelijk niet al te lang hoeven te verblijven. Dat dat gewoon meer dan goed is en die prikkel die ondersteunen we vanuit de VVD van harte. En ik nnis de essentie van deze discussie totaal, maar dat kan aan mu j liggen voorzitter.

Dat was het.

33

De voorzitter: Nou, volgens mij heeft u gewoon antwoord gegeven waarom u dat amendement van de heer Van Verk niet steunt, maar mijnheer Van Verk heeft daar nog een reactie op. De heer Van Verk: Voorzitter, ik drukte per ongeluk op de knop om het woord te voeren, maar de warme woorden van de heer Van der Net richting mij kan ik natuurlijk niet onbeantwoord laten. Links gereutel, hoor ik voorbij komen. Dat was... De voorzitter: Gereutel heb ik niet gehoord, hoor, mijnheer Van Verk. De heer Van der Net: Nee, dat zou u niet helemaal mondeling moeten nemen. De heer Van Verk: Mijnheer nnaakte er een mooie volzin van, die hij eigenlijk toch niet zou moeten zeggen, maar ondertussen wel gezegd heeft. Het geeft niet, ik waardeer mijnheer Van der Net zeer als collega. En ik vind het jammer dat hij dat amendennent niet kan steunen, te meer omdat toch ook de VVD altijd heel hard roept dat we bureaucratisering moeten tegengaan. Je zou kunnen zeggen, het is altijd zo gegaan, dat zou kunnen en daar zou ik nnisschien nog mee kunnen leven, waren het niet dat er wel erg veel extra kosten worden doorberekend. Maar dat zijn dan nog kosten die ik kan herleiden van, als iennand te eten krijgt, dan is daar geld voor uitgegeven. Deze bedden zijn al betaald, die worden dus dubbel betaald en daar heeft volgens mij de VVD ook een broertje dood aan, om dingen dubbel te betalen.

Tenminste, in ieder geval als het van de overheidswegen is. De voorzitter: En volgens mij wilt u weten dan van mijnheer Van der Net of hij het met u eens is. De heer Van Verk: Ik denk het niet, want ik zie zijn reactie al. De voorzitter: Maar goed. De heer Van Verk: We gaan er nog wel verder op door, ik... De voorzitter: Prima. De heer Van der Net: Nou ja, voorzitter, nogmaals, het is zoeken naar argumenten. De administratie wordt eigenlijk al gevoerd door het Leger des Hells, ze noteren dat en dat bureaucratisch monster dat nu wordt geschetst door de heer Van Verk is er niet. En nogmaals, totdat die kosten natuurlijk al betaald zijn, maar het gaat erom natuurlijk dat wij ook mensen inderdaad die het even moeilijk hebben, wel meenemen in deze samenleving, dat er niets voor niets gaat. Aileen de zon die gaat voor niets op en dit is bestaand beleid en ik zie niet in waarom we nu bestaand beleid zouden formaliseren in een verordening, voorzitter. De voorzitter: Volgens mij helder zo. De heer Van Verk: Lijkt mij...

34

De heer Van der Net: Ik ben het niet eens met de heer Van Verk, voorzitter. De heer Van Verk: Nee, we worden het niet eens. De voorzitter: Agree to disagree. We gaan door met mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ik nnoet u eerlijk zeggen dat ik deze discussie die hier nu plaatsvindt, een hele gekke discussie vind. Wij hebben volgens nnij een visie opvang vastgesteld, waarin wij eigenlijk zeggen, op het moment dat iemand opgevangen nnoet worden, he, want niemand kiest daarvoor, om dakloos te zijn en laten we zeggen, in het hotel van het Leger des Hells te slapen, om het maar even zo te noemen, hebben wij volgens mij veelvuldig gesproken over de keten. En daar bedoel ik mee, hoe komt iemand zo snel mogelijk die crisisopvang uit? Want wat ik hier heel erg bemerk, is dat deze discussie dus gaat over die 5 euro, dat is dus een inspanningsverplichting van de nneest kwetsbare inwoner, zeg maar. Die ook nog en dat vind ik echt een punt, dat wil ik hier weer noemen, ik wil daar ook echt van de wethouder uitleg over, waarin er in de beantwoording een gelijk, laten we zeggen... Deze bijdrage gelijk getrokken zou moeten worden met het abonnementstarief zeg maar van begeleiding of dagbesteding, dat is 19 euro per maand. Ik heb dat ook al in de Raad genoemd. Nou, als ik het even uitreken, 28 nachten, is dat dus 140 euro per maand.

Er wordt in die stukken ook gezegd, er wordt een bedrag genoennd van een daklozenuitkering. Nou, ik heb dat allemaal uitgezocht, want zoals u weet, werk ik in een andere stad in dit domein en er klopt niets van laten we zeggen de grootte van het bedrag wat je krijgt met een daklozenuitkering. Daarnaast is het zelfs zo dat de mensen tussen de 18 en 21 jaar helemaal geen uitkering krijgen. Dus weet je, waar zijn we in hemelsnaam mee bezig? Want wat ik mijnheer Van der Net ook nog wil vragen eigenlijk, is van, heeft u nou niet steeds gezegd van, we moeten een plan ma ken op dat Kronnhout, er is overlast, volgens muj een onderdeel van die overlast is bijvoorbeeld het bedelen van mensen, he? Het bedelen van mensen om die 5 euro zeg maar, die nu niet geformaliseerd wordt. Wat schiet je er nou in hemelsnaam mee op om het wel te fornnaliseren en vervolgens eigenlijk geen verdere opdracht aan het Leger des Hells te geven, want die zie ik hier helemaal niet in staan, namelijk. Want waar is de begeleiding? Waar is de begeleiding waar deze instelling zeg maar... Die krijgen van ons een subsidie om de crisisopvang te beheren. We hebben zelf gezegd, we willen dat zo spoedig mogelijk een plan met deze mensen gemaakt wordt als ze binnenkomen en vervolgens... He, dat ze waar dan ook naartoe uit kunnen stromen.

Hoe kan het nou zo zijn dat er hier een inspanningsverplichting van de daklozen gevraagd wordt en niet van het Leger des Heils? De voorzitter: Mevrouw Nijhof, volgens mu j is het goed. U heeft... De heer Van der Net heeft u een concrete vraag gesteld, specifiek over het bedelen, overlast op het Kromhout, dus het is, denk ik, goed dat mijnheer Van der Net daar een reactie op mag geven. De heer Van der Net: Dank, voorzitter. Het is dezelfde discussie die ik volgens mu j in de Raad al met de heer Burakcin heb gehad. En ik heb nooit het idee gehad dat... Natuurlijk, ik reis ook met het openbaar vervoer en vaak is het inderdaad zo, nnag ik inderdaad... Want ik... Heb ik nodig voor de opvang en dergelijk, of ik wil een kop koffie

35

drinken. Ik heb nooit het idee gehad dat dat bedelen daarvoor is, maar waarschijnlijk voor andere zaken dan inderdaad die vijf euro voor de opvang. En nogmaals, het Leger des Hells heeft zelf aangegeven dat die vijf euro nooit een probleem is, omdat ze daar altijd wet wat op vinden. Dit is gewoon een drogreden die mevrouw Nijhof nu hierin gooit en als zij dat kan bewijzen, dat dat overlast veroorzaakt, ik ben de eerste om daarnaar te luisteren, maar ik betwijfel het ten zeerste, voorzitter. De voorzitter: Oke, dank u wel. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Wat ik eigenlijk zou willen vragen aan mijnheer Van der Net, wat is nou eigenlijk onze opgave als het gaat om de daklozenopvang? Wat is de opgave van ons zeg maar? Wij hebben dat... Op dit moment zijn wij de centrunngemeente die deze crisisopvang moeten verzorgen. Wat is nou de opgave van ons, om uiteindelijk te vervullen? Is dat om die daklozen zeg maar...

He, degenen zonder huis, daar met een grote drempel binnen te laten verblijven en dagelijks te laten zoeken naar geld om de volgende dag daar weer te kunnen verblijven? Of is het zo dat wij de opgave hebben om die daklozen te helpen, om uiteindelijk laten we zeggen niet meer dakloos te zijn? De voorzitter: De vraag is helder, mijnheer Van der Net? De heer Van der Net: Ik luister hiernaar en ik verwijs mevrouw Nijhof gewoon naar datgene wat het Leger des Heils gewoon hierover zegt en die zegt gewoon dat dit geen enkel probleem is en dat dit bestaand beleid is en dat het geen problemen oplevert. En als mevrouw Nijhof inderdaad het tegendeel kan bewijzen, dan ben ik de eerste. Maar anders blijft het met verhalen en ook weer zoeken naar argumenten die ik van de heer Van Verk ook hoor en nu weer van mevrouw Nijhof, voorzitter. Mevrouw Nijhof: Maar dan heb ik de vraag, waarom, als dat dan geen probleem is, het gewoon niet zo kan blijven dan? Waarom nnoet het nu geformaliseerd worden? Dat zou ik heel graag... Dat zou ik ook heel graag van de portefeuillehouder willen, want daar wil ik dan een antwoord op.

De heer Van der Net: Nou ja, ten eerste, de portefeuillehouder zal ongetwijfeld zo aan het woord konnen, maar ik denk altijd van, nou ja, waarom niet? Waarom zou je niet lets formaliseren wat at staand beleid is? Wat is daarop tegen? Of van, als je het in een verordening zet, dan weet iedereen waar die aan toe is en dat maakt het leven toch een stuk overzichtelijker, mevrouw Nijhof. De voorzitter: Oke. Nou, mijnheer Van Dam Tinnmers heeft ook nog een interruptie op dit punt. De heer Van Dam Tinnnners: Dank, voorzitter. Ik verbaas mij een klein beetje over het laatste stukje van de bijdrage zojuist van mevrouw Nijhof en dat gaat met name over, waarom moet dit nu geformaliseerd worden? Volgens mu j wordt dat beantwoord in de technische vragen die hierover gaan. Dus ik vroeg mu j af hoe u daarnaar kijkt en dat is een. En het tweede was, u zaait wat verwarring, of in ieder geval bij mu, over die

36

bijstandszorg voor dak- en thuislozen. Ik heb altijd begrepen ... is van een gewone bijstandsuitkering. Ik val weg, begrijp ik? De voorzitter: U bent even weggevallen, maar... De heer Van Dam Timmers: Ik ben weer terug, zeker? Nou, gelukkig. Ik heb altijd begrepen dat het een percentage 70-80% van de gewone bijstandsuitkering is en dan vraag ik mij af, klopt dat dan in uw beleving, of zit het toch weer anders? Want dan heb ik het nnisschien weer verkeerd begrepen. De voorzitter: Mevrouw Nijhof? Mevrouw Nijhof: Ik heb de bijdrage of... Ik heb de bedragen erbij gezocht, want daar zijn gewoon allerlei staartjes van, zeg maar. En hier wordt een bedrag van over de 700 euro genoemd zeg maar, wat hier... In de beantwoording. Nou, het bedrag ligt rond de 500 euro, maar wat we niet moeten vergeten, is in dit geval, dat er allerlei zaken af gaan van dat bedrag. He, daar bedoel ik mee, de verplichte ziektekostenverzekering, eten, al die zaken gaan er allemaal af. Dus uiteindelijk houd je daar gewoon, als je kijkt naar het bedrag wat er geInd moet worden, 140 euro... Je houdt gewoon niets over daarvan, zeg maar. En het is natuurlijk de bedoeling, ga ik even vanuit, dat iemand die in zo'n opvang zit, uiteindelijk ook bijvoorbeeld wat geld zou kunnen sparen, he, om verder te komen.

En dan heb ik ook nog de aanmerking, want dat staat dus niet in de beantwoording, want het staat er wat dat betreft eigenlijk heel eenzijdig in, vind ik, is dat er bijvoorbeeld een groep is die dus helemaal niets krijgt. He, dus 18 tot 21 jaar... Die groep bestaat helennaal niet als het gaat onn de dak- en thuislozen uitkering, dus mijn grote vraag gewoon aan de portefeuillehouder is wat dat betreft wat het nut daarvan is? En u zegt tegen mij dat, laten we zeggen, de reden hiervoor in de beantwoording staat, daar heb ik dus echt een vraag over, want een van de redenen die hier namelijk opgegeven wordt is de gelijktrekking met de eigen bijdrage van de dagbesteding en de individuele begeleiding en dat vind ik een heel aparte vergelijking, want dat annendementstarief, he, zoals we ook in het eerder onderwerp ook al besproken hebben, is 19 euro per maand. Is door de wetgever expres inkomensonafhankelijk gennaakt, he, mag niets met een inkomen te maken hebben, is expres zo laag gesteld, zodat iedereen daar ook gebruik van kan maken en dan wordt het voor de meest kwetsbare inwoner in een keer, laten we zeggen 140 euro. Want daar heb ik ook nog een bijvraag aan de wethouder over, als ik die nu mag vragen? De voorzitter: Een bijvraag? Volgens mij heeft u toch gewoon een vraag? Mevrouw Nijhof: Ja. Ik had een hele woordvoering, met mijnheer Van Dam Timmers, die...

Nou ja, goed, die stelt mij een vraag, ondertussen. De heer Van Dam Timmers: Een korte vraag, was het, dacht ik. De voorzitter: Nou, volgens mij dacht u gewoon verder, mevrouw Nijhof en dan kom ik zo meteen bij de heer Van Dam Timmers terug voor zijn punten.

37

Mevrouw Nijhof: Nou, ik ga door met mijn woordvoering. De prikkel die deze bijdrage zou geven aan het vinden van een andere woning, daar hebben wij helemaal geen begrip voor. En volgens mu j zijn er meerdere die dat niet zo heel erg hebben, want hoe leidt nou het helemaal niet hebben van geld zeg maar, he, want dat krijg je, als je toch zo'n groot, relatief gezien groot bedrag, per dag moet betalen en iedere keer bij elkaar moet schrapen, waar haal je dan de tijd vandaan om Oberhaupt een andere woning te vinden? Daarnaast en dat probeerde ik naar mijnheer Van der Net ook heel erg duidelijk te maken, waar het hierover gaat, is natuurlijk dat, deze nnensen kunnen zelf niet een andere woning of in ieder geval woonruimte vinden en dat is toch wel een van de kenmerken van... Die moeten daarbij begeleid worden. Waar is die begeleiding in hennelsnaann dan? Want ik zou mu j wel kunnen voorstellen dat je bijvoorbeeld zegt, als deze nnensen, laten we zeggen de dak- en thuis...

De opvang inkomen, dat je gelijkwaardig aan het abonnennentstarief vanuit de daklozen laten we zeggen uitkering, daar de 19 euro vanaf laat halen, he? Dan is het in ieder geval ook zo dat ze begeleiding krijgen, he, dus dan heb je gelijk dat punt gedaan en dan is het ook gelijk getrokken met, laten we zeggen, nou ja, zoals het hier in de beantwoording staat, want volgens mu j is 140 euro een heel ander bedrag dan 19 euro. Maar goed, misschien ben ik... Dan sloeg voor mu j het antwoord van... Ik heb met een aantal annbtenaren over deze kwestie gesproken en toen werd tegen mu j gezegd, nnevrouw Nijhof, u heeft het niet helemaal bij het goede eind hoor, met het gelijktrekken van die 19 euro annendementstarief, want dat geldt namelijk voor maatwerkvoorzieningen en de crisisopvang is geen maatwerkvoorziening, dat is een algemene voorziening. Nou, goed, nou denk ik te weten wat de definitie behelst van een algemene voorziening, dat is namelijk een voorziening die voor iedereen toegankelijk is. Daar zei deze mijnheer op van, het staat ons vrij om bij een algemene voorziening ook een aparte eigen bijdrage te hebben, zeg maar, die dus niet gerelateerd hoeft te worden aan een maatwerkvoorziening, dat staat ons vrij. Want dat staat er namelijk helemaal niet bij, bij die algemene voorziening. Nou, ik moet u eerlijk zeggen, die verklaring die vond ik helemaal heel gek worden.

En dan is het daarnaast, daar sluit ik aan bij mijnheer Van Verk, heel apart dat deze bijdrage aan het Leger wordt gegeven. Zij krijgen subsidie en dan zou ik mu j eerder kunnen voorstellen, als je dan een vorm van een bijdrage heft, dat dat bijvoorbeeld een bijdrage zou zijn voor begeleiding, of dat je bijvoorbeeld de afspraak maakt om geld te sparen, he? Dat je bijvoorbeeld het geld opspaart voor diegene, zodat die in ieder geval ook in staat is, op het moment dat die eruit gaat, ook een aantal dingen te betalen, zoals bijvoorbeeld een urgentieverklaring en dat soort zaken allennaal weer, zodat die daar in ieder geval zelf een potje voor heeft. Nou goed, dat is in ieder geval tot zover. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het ook... Ik hoop ook dat de wethouder, laten we zeggen, bepaalde vragen echt goed kan beantwoorden, want wij schrokken heel erg van, nou ja, dat juist deze wethouder, die heel erg op het armoedebeleid zit en die heel erg probeert om, nou ja, laten we zeggen mensen te ondersteunen, juist eigenlijk dit bedacht heeft. Dat vonden we, nou ja, apart. De voorzitter: Oke. Nou ja... Mevrouw Nijhof: Dat mijnheer Heijkoop gewoon ons ergens gerust kan stellen en misschien zelf ook wel vindt dat dit niet kan.