2.9 Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 19 januari 2021.pdf

Omdat namelijk, we hebben al eerder kennisgenomen van problemen bij ontwerpen van gebouwen, waarbij eigenlijk te laat geconstateerd werd dat een bestemmingsplan eigenlijk te veel ruimte gaf voor iets wat we niet willen. En dan … We hebben als … Want we hebben al eerder in het verleden hebben we een bouwplan om Dubbeldam meegemaakt over bij de Maranathakerk. Daar liepen we tegen de situatie aan dat het bestemmingsplan een bepaald onderwerp mogelijk maakte, en de welstand die ging daarmee akkoord. En vervolgens liep de buurt te hoop tegen het ontwerp. En afhankelijk van hoe dan de

21

politieke wind waait, komt er dan een oordeel van, nee, we gaan er toch niet mee akkoord of wel mee akkoord. De wethouder Sleeking, en daar wil ik straks graag een reactie op hebben, die heeft toen al aangekondigd dat het heel goed zou zijn om bepaalde bestemmingsplannen die, laten we zeggen, een beetje in the picture zitten, om die nog eens even goed te screenen. Om niet achter geconfronteerd te worden met een bouwkundig ontwerp waar we met zijn allen eigenlijk dan mee zitten, omdat dan het bestemmingsplan dat mogelijk maakt. Dus dan moet je dus op een oneigenlijke manier bijna een bouwkundig ontwerp, als het gaat om volume, gaan blokkeren ondanks het feit dat het bestemmingsplan dat mogelijk maakt. Ik wil graag daar straks een reactie van de wethouder ook op hebben. Omdat het actualiseren van bestemmingsplannen voor, laten we zeggen, cruciale plannen het erg gewenst is dat we daar scherp op zitten en niet achter de feiten aanlopen. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, een vraag vanuit Beter Voor Dordt. Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, een tweetal vragen. Wat is de ogen van mijn Oostenrijk een cruciaal plan. Kan hij dat meer duiden. En het voorbeeld wat, als tweede voorbeeld wat u aangeeft, de Maranathakerk. Daar was de welstandscommissie gaf daar een positief advies, bestemmingsplan liet dat ook toe.

Maar hetgeen wat ik u zojuist toelichtte, de rol en de volgordelijkheid wanneer de welstandscommissie in beeld komt. Als dat nou op de manier zoals ik dat zojuist heb voorgesteld, wat u eigenlijk in feite ook onderschrijft, dan was heel veel ellende voorkomen. Wat is uw reactie daarop? De heer Oostenrijk: Nou, die reactie is als volgt, dat een college daar ook een rol in heeft om in die voorfase van een ontwerp wat binnen de kaders zit van een bestemmingsplan, en wat vervolgens natuurlijk dan zijn vergunningstrajectloop krijgt, daar dan ook iets van te gaan vinden. En hoe sneller die correctie er plaatsvindt, des te beter het is. Nog beter is dat je een bestemmingsplan hebt waar dus, als het gaat om volume, geen problemen krijgt. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, is uw vraag daarmee beantwoord? De heer Gündogdu: Nou, ik hoor mijnheer Oostenrijk duidelijk zeggen, om achteraf zeg maar correctie. En ik pleit ervoor om juist vooraf te gaan kijken, en ook met de bewoners, want we weten in dit voorbeeld Maranathakerk, hoeveel ellende dat heeft gebracht bij de omwonenden. Hoe vaak zij bij de commissie zijn geweest. We zijn zelfs daar op bezoek geweest met de nodige stress van de omwonenden. Dat had allemaal kunnen voorkomen als we dit proces anders hadden ingericht. En dat is de boodschap die ik wil meegeven.

Mijn tweede vraag was met name, over welke projecten hebben wij een bepaalde willekeur in projecten. Want u gaf zelf aan van, nou, bij bepaalde specifieke projecten moeten we dat anders aanvliegen. Dus ik was even op zoek naar de duiding wat nou een specifiek project voor u is. De heer Oostenrijk: Nou, we hebben er … Voorzitter, we hebben er … 2 weken geleden heb ik er ook al een paar genoemd in het voorbijgaan toen met in discussie met welstandscommissie. Dat ging toen ook over de balans in een ontwerp in relatie tot waar

22

dat ontwerp dan betrekking op heeft. Toen ging dat ook over het voorbeeld van de kleedhokken bij RCD, als ik me niet vergis. Je krijgt dan ook de problematiek van het bouwplan bij die achter de parkeergarage Veenmarkt. Dan krijg je het punt van, is er dan toch het beeld van de welstandscommissie, in hoeverre kan zij de balans vinden in de relatie tot een ontwerp en de gebouwde omgeving. En dat vind ik zo belangrijk. Ook, met respect, als het gaat over ontwerpen die in, laten we zeggen, de binnenstad of de 19e -eeuwse schil zitten. Het respect voor omgeving, en daaraan zou op zijn minst een bouwplan aan moeten voldoen. En ik ben er in een … Ik ben er niet in alle opzichten van overtuigd dat de welstandscommissie die bril op heeft, en dat was dan ook 2 weken geleden mijn kritiek op laten we zeggen de kijk van de welstandscommissie op voorliggende plannen. Respect voor de gebouwde omgeving is voor de CDA-fractie een zeer bepalende rol. Naast het feit dat zij wel degelijk ook oog mag hebben voor initiatieven die wat dat betreft ambitie tonen, maar dan wel passend binnen de omgeving. De voorzitter: Vraag vanuit de VVD, de heer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Vraag aan de heer Oostenrijk. Op zich een helder pleidooi, daar herken ik me ook wel in. En dat is tegelijkertijd het lastige, subjectieve aan de welstandscommissie.

Maar zegt de heer Oostenrijk, zegt het CDA dan ook dat we van het CDA de regels die wij de welstandscommissie opleggen om te toetsen naar beneden bijstellen en per project een aantal subjectieve criteria mee willen geven hoe het dan toch beter inpasbaar te maken? Is dat dan ook de ruimte die je de commissie zou willen geven? De heer Oostenrijk: Voorzitter, het lijkt mij heel moeilijk om nadere regels aan te geven op papier hoe een welstandscommissie zou moeten werken. Omdat namelijk elk object en elk gebouwvoorstel is, ja, uniek in die zin. Dus het is razend moeilijk om algemene criteria te stellen over, laten we zeggen, te stellen normen hoe zij met dat plan moeten omgaan. Ik houd het even tussen in met de woorden balans en respect voor de gebouwde omgeving, als dat tenminste aan de orde zijn. En daar moeten ze oog voor hebben. En ik heb al net gezegd, ik ben daar niet in alle opzichten tevreden over. De heer Noldus: Ja. Nee, voorzitter, als ik daar nog even kort op mag reageren, want dat ben ik helemaal met de heer Oostenrijk eens. Dat is ook het lastige. Tegelijkertijd zie ik ook in de discussie die we nu gehad hebben, niet per se bij u, maar in zijn algemeenheid, dat de reflex wel een beetje is, als we willen dat ze bepaalde dingen kwalitatief anders of beter invullen, dat we geneigd zijn om ze meer regels mee te geven.

En zoals u dat net schetst is denk ik terecht, dat je niet altijd daarmee … Dat je daarmee soms het tegenovergestelde bereikt, en dat iedere locatie in zijn eigen scenario en situatie tot recht moet komen. Dus ja, ik onderschrijf wat u zegt en ben benieuwd ook naar de reactie van het college op uw vraag. De heer Oostenrijk: Ja. Dus, voorzitter, afsluitend. De vraag of de welstandscommissie zijn werk goed doet, heeft wel degelijk relatie met welke ruimte een college die welstandscommissie biedt in de zin. En dan komen we toch weer terug op het aanwezige bestemmingsplan en in hoeverre daar heel scherp nu naar te kijken is, om niet in de

23

problemen te komen juist met verwijt dan naar een welstandscommissie, die ze soms niet verdienen, omdat de gemeente, lees het college, lees ons allemaal, want daar zijn we allemaal bij betrokken, te lang een bestemmingsplan overeind houden waarvan we eigenlijk nu al vinden dat dat qua volume en andere bepalingen eigenlijk niet meer van deze dag is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Oostenrijk. Dat was uw inbreng neem ik aan. Dan ga ik door naar de fractie D66. Wie mag ik vanuit D66 het woord geven? De heer Loekemeijer: Mij, voorzitter. Goedenavond. De voorzitter: Ja. Mijnheer Loekemeijer, ga uw gang. De heer Loekemeijer: Ja, ben ik goed te verstaan? De voorzitter: Ja hoor. De heer Loekemeijer: Ja, er is natuurlijk al heel veel gezegd. Nou ja, wij zien zeker een rol voor de welstandscommissie, ook in de huidige vorm. Nou, ik denk dat het ook een beetje terugkomt in de vragen en de wedervragen vanavond. Waar wij een beetje mee zitten, is dat we ons afvragen, deze geactualiseerde nota, is die wel actueel genoeg gezien de tijdsgeest die op dit moment gaande is wat betreft groen, wat betreft blauw, wat betreft leefbaarheid? Wat dat betreft zijn we het ook wel een beetje eens met de ChristenUnie-SGP over die criteria. Vooral met name over die stukken over de groene gevels en de leefbaarheid in wijken en creatief omgaan met geluidsoverlast en dat soort dingen.

En voor ons gevoel komt dat eigenlijk te weinig terug in deze geactualiseerde nota. En we denken ook dat daar misschien wel iets mee moet. En verder zijn wij, ja, op dit moment wel benieuwd naar de reactie van het college op alle vragen die nu zijn gesteld. Er zitten een aantal vragen bij die wij ook hadden en waar we graag wat meer over horen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Loekemeijer: Oké. De voorzitter: En bedankt, mijnheer Loekemeijer, voor uw inbreng. Dan ga ik naar GroenLinks, ik denk de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja. Inderdaad, mijnheer de voorzitter, dank u wel. De voorzitter: U heeft het woord. De heer Van der Meer: Voorzitter, de welstandsnota wil ik een paar opmerking over maken. Want de discussie gaat voor een groot deel over de welstandscommissie, maar de welstandsnota is ook aan de orde. Die wordt bijgesteld onder andere met het oog op de Omgevingswet en de omgevingsvisie die er aan zit te komen. En het aardige van die Omgevingswet is, ook het riskante daarvan tegelijkertijd, is dat allerlei zaken integraal bekeken moeten worden en tegen elkaar afgewogen moeten worden. Nou blijkt in de

24

discussie die tot nu toe in deze commissie gevoerd is, denk ik, dat er toch behoefte is aan bewaking van de ruimtelijke kwaliteit. En ik ben het heel erg met mevrouw Van der Bergh eens, dat we dat niet op de lange baan moeten schuiven, maar dat dat iets is wat urgent aandacht behoeft. Ik heb daarom een paar inhoudelijke vragen en opmerkingen over de welstandsnota, maar misschien ook over de procedure. Er is heel veel gezegd door collega’s in deze commissie over wat de welstandscommissie wel zou kunnen en wel zou moeten doen. Ik wil graag aan het college vragen om daar een visie op te geven. Hoe ziet het college voor zich dat die borging van ruimtelijke kwaliteit goed gestalte kan krijgen. En ik kan mij voorstellen dat je zegt van, ja, we leggen een aantal randvoorwaarden vast in bestemmingsplannen, of straks in de omgevingsvisie. Maar je zult altijd situaties krijgen waarin concrete activiteiten toch ter discussie komen te staan. Ik denk zelf dat er dan wel degelijk behoefte is aan, laten we maar zeggen, deskundig advies. Dat hoeft niet specifiek op één aspect gericht te zijn, bijvoorbeeld het behoud van monumenten. Het kan breder zijn dan dat. Maar ik denk dat daar absoluut behoefte aan is, en ik zou dus eigenlijk pleiten voor een soort, ja, noem het welstandscommissie, of deskundige adviescommissie, die gewoon adviezen kan uitbrengen.

Ongeacht of die nou wel of niet sporen met een bestemmingsplan of een wijziging van het bestemmingsplan pleiten, enzovoort, maar gewoon een advies kunnen geven. Waar vervolgens het college een keuze in maakt en daar ook verantwoording over af zou leggen. Dan twee inhoudelijke punten. De ene gaat over de welstandsvrije zones die er zijn. In een welstandsnota worden welstandsvrije zones aangegeven. Want het eerste wat mij opvalt, is dat een aantal industriegebieden, Dordtsche Kil I tot en met III en De Staart, welstandsvrij worden verklaard in deze welstandsnota. Maar Dordtsche Kil IV of industriepark niet. Kennelijk zijn er dus wel degelijk overwegingen denkbaar om ook in een industriegebied welstandsregels te houden. Waarom gebeurt dat niet sowieso, ook op de andere industriegebieden? En zeker als het gaat over nieuwe ontwikkelingen op die industriegebieden, we hebben het verhaal over die loodrechte wand vlak bij de achtertuinen of wat dan ook. Waarom in dat soort situaties niet toch bepaalde welstandseisen die uitgaan boven die standaardeisen en de basiseisen, gesteld? En die vraag heb ik ook voor de woonwijken die op verzoek, de heer Noldus heeft het daar ook over gehad, die op verzoek verstandsvrij gevraagd kunnen worden. Wat is de overweging om die mogelijkheid te creëren. En als dat aangevraagd wordt, ik heb begrepen dat dat nog nauwelijks gebeurt.

Maar als dat aangevraagd zou worden, is dit dan zo dat de meerderheid van de bewoners dat gewoon kan bepalen? Kan het college daar nog een andere keuze in maken? En mijn vraag zou zijn, wie behartigt dan de belangen van een eventuele minderheid in een wijk die daartegen is, of van mensen die door die wijk heen komen als bezoeker of gewoon op een wandel- of fietsroute. Wie behandelt die belangen dan? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer, uw inbreng heeft twee interrupties met zich meegebracht. Dat was de heer Oostenrijk, daarna de heer Kleinpaste. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, de heer Van der Meer die heeft het over de problematiek van het welstandsvrij bouwen. We hebben natuurlijk al ervaring opgedaan met welstandsvrij bouwen onder andere in het pand Wilgenwende. Maar ook daar zijn binnen dat welstandsvrij bouwen wel een aantal kaders vastgesteld in volume, dakvlak

25

bepalingen. En daarbinnen kon men inderdaad welstandsvrij ontwerpen. Dus wat dat betreft zijn er ook inderdaad al mogelijkheden. Dus ik vraag me even af waar de heer Van der meer nu op doelt. Want die vrijheden zijn er al. De heer Van der Meer: Nou ja, er was net een discussie waar ik met belangstelling naar geluisterd heb, over de vraag of je die welstand nu gaat proberen te bewaken door allerlei regels te formuleren. Er heeft natuurlijk gelijk, er zijn natuurlijk basisregels die overal gelden, en er kunnen ook andere regels gesteld worden. Of dat je, zoals u volgens mij net zelf bepleit hebt, zegt van, nou ja, voor elke ontwikkeling, want elke ontwikkeling is op zich uniek, moet er op grote of kleine schaal een mogelijkheid zijn om daar met elkaar over van gedachten te wisselen. Voor het college om daar een standpunt over te formuleren, of wat dan ook. En om daar ook met betrokkenen in de omgeving over in gesprek te gaan. Dus mijn voorstel is niet om veel meer regels te maken. Mijn voorstel is wel om eigenlijk in elk geval, of het nou over een industrieterrein of een woonwijk gaat, instrumentarium te creëren waardoor een discussie over de ruimtelijke kwaliteit op die plek mogelijk is. En of dat nou via een welstandscommissie moet of via regels of via een procedure die iedereen kan aankaarten, daar wil ik het graag verder over hebben.

Net als de heer Gündogdu gaat het mij over die interactie. Maar die moet wel kunnen plaatsvinden. De heer Oostenrijk: Voorzitter, dan toch nog even een korte reactie. De voorzitter: Heel kort, want … De heer Oostenrijk: We komen telkens weer terug op de relatie met een bestemmingsplan. De gemeente stelt een bestemmingsplan vast, en binnen de aard van het bestemmingsplan, wat erin bepaald wordt, zijn er vrijheden of minder vrijheden. Dus wat dat betreft moeten we naar onszelf kijken over de kwestie die de heer Van der Meer aanduidt. Wij bepalen de ruimte die er is. En als wij vinden dat er ergens 25 meter hoog gebouwd mag worden, dan is dat in feite een uitgangspunt voor de welstandscommissie. Tenzij zij, nou wat voor rede dan ook heeft om te zeggen van, ja, maar dit is zo, nou ja, confronterend met andere bepalingen, daar vinden wij wat van. Maar als dat niet aan de orde is, dan is de welstandscommissie eerder volgend dan leidend. Nee, wij zijn als gemeente aan zet om de kaders aan te geven. U heeft het ook over die wand in de Dordtsche Kil III. Ja, dat is inderdaad zo, wij bepalen de hoogte van een gebouw en de afstand tot het gebouwde. En als wij dat toestaan, ja, dan ontstaat er een mogelijkheid dat een ontwikkelaar daar optimaal gebruik van maakt. De heer Van der Meer: Ja, maar u heeft het nu weer over de welstandscommissie die zich aan een bestemmingsplan moet houden.

Nou, misschien moeten we wel een adviescommissie hebben die gewoon een onafhankelijk advies geeft over ruimtelijke kwaliteit, dat lijkt mij heel goed mogelijk. Maar ik zou het … Ik beschouw een bestemmingsplan als in grote lijnen richtinggevend en een aantal randvoorwaarden stellen. Dat zal in de omgevingsvisie nog sterker het geval zijn. Daar zullen een aantal randvoorwaarden in zitten natuurlijk, maar vooral richting gegeven worden. Maar niet zo concreet dat daarmee alles wat binnen op één of andere manier niet strijdig is met die richting en niet strijdig is met de randvoorwaarden, per definitie geaccepteerd moet

26

worden. Waar het denk ik in de geest van de Omgevingswet juist om gaat, is dat je steeds, uiteraard binnen de gegeven kaders, een debat kunt voeren met alle betrokkenen, over wat is ruimtelijke kwaliteit in deze situatie. Want anders … De voorzitter: De heer Van der Meer, er is nog een interruptie vanuit de heer Kleinpaste, en daarna de heer Noldus. De heer Van der Meer: Oké. De heer Kleinpaste: Nou, voorzitter, mijn vraag vervalt, die zat al vervat in wat de heer Oostenrijk vroeg. De voorzitter: Oké. De heer Noldus dan. De heer Noldus: Ja, voorzitter, ik heb volgens mij geen vraag gesteld. Als er een opmerking staat, die van mij is van een kwartier geleden. De voorzitter: Excuses, mijnheer Portier bedoel ik. Mijn excuses. De heer Noldus: Ah, wij worden vaker door elkaar gehaald. De voorzitter: Ja, ik keek niet goed. Mijn excuses. De heer Noldus: Ja, wij lijken ook zo op elkaar, dat is best te begrijpen, voorzitter. Ja, voorzitter, de heer Van der Meer zei van, ja, in de Omgevingswet is er een bepaalde geest waarin er gebouwd gaat worden. Het is allemaal wat vager, dus we hebben misschien veel meer mogelijkheden om er nog wat over te zeggen. Maar volgens mij is het ook in de Omgevingswet zo dat als een gebouw of een plan van een ontwikkelaar aan de voorwaarden voldoet, dat een vergunning om het te bouwen niet geweigerd mag worden.

Dus dat betekent, ja, je moet gewoon heel goed formuleren wat je wel en niet wil, en anders gebeuren er mogelijkerwijs dingen die je niet wil. Of ziet de heer Van der Meer dat anders? Dat wil ik graag weten. De heer Van der Meer: Nee, daar ben ik het op zich wel mee eens. Als je de mogelijkheid wilt houden om bijvoorbeeld voorwaarden op te stellen aan de participatie van belanghebbenden en omwonenden, als je een debat wil hebben over ruimtelijke kwaliteit, dan moet je dat op één of andere manier verankeren in de omgevingsvisie en het omgevingsplan. Je kunt inderdaad niet naar willekeur afwijken van de mogelijkheden. Maar ik zou graag met u alleen willen zoeken naar mogelijkheden om de regelgeving niet al te ingewikkeld te maken, zodat leuke initiatieven veel ruimte krijgen. Maar dat er wel dan vervolgens de ruimte voor debat is, zowel van de kant van gemeentelijke overheid, maar ook van de kant van andere betrokkenen, om het daarover te hebben. Want anders doen we met de Omgevingswet en de omgevingsvisie een stap terug. Er is al eerder over de Belgische toestanden gesproken. Nou ja, die komen dan veel sneller in beeld, denk ik. De voorzitter: De heer Portier.

27

De heer Portier: Ja, voorzitter, ik denk dat die stap terug, waar de heer Van der Meer voor vreest, dat die intrinsiek is aan de Omgevingswet. Maar als het college toch een mogelijkheid ziet om plannen die gelanceerd worden in de toekomst in het kader van de Omgevingswet, toch ook nog, ja, in discussie te brengen of te toetsen aan het wat omwonenden of andere belanghebbenden willen, dan hoor ik dat graag. Maar ik zie ze even niet. De heer Van der Meer: Nou ja, ik denk dat … Kijk, wij moeten het bijvoorbeeld nog uitvoerig gaan hebben over de wijze waarop participatie geregeld kan worden. En wie er bij participatie over allerlei ruimtelijke projecten betrokken moet worden. Dat is één van de richtingen waarin je kunt denken over sturing in dit verband. Voorzitter, ik had nog één laatste opmerking, maar daar kan ik heel kort over zijn, want die sluit direct aan bij het betoog van mevrouw Klein-Hendriks van de ChristenUnie. Zij heeft het over natuurinclusief bouwen gehad, waarbij wat in de nota staat eigenlijk afwijkt van de interpretatie die de welstandscommissie daar vorige week aan gaf. En ik zou met mevrouw Klein-Hendriks met betrekking tot die natuurinclusief bouwen, en met betrekking tot biodiversiteit, ervoor pleiten om dat eigenlijk overal waar nieuwbouw plaatsvindt als criterium, en niet alleen maar als aanbeveling in het buitengebied, te hanteren.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meer. Dan ga ik door naar de fractie PVV. Wie mag ik namens de PVV het woord geven? De heer Hartog: Voorzitter, wij hebben geen aanvullende vragen, dus we wachten de reactie af van het college. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik door de fractie SP, de heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, ik kan kort zijn. We bespreken zowel de welstandsnota als de commissie en hoe die functioneert. De welstandsnota kan ik me grotendeels in vinden. Hoewel ik me ook, als ik ga kijken naar de opmerking van mevrouw KleinHendriks over natuurinclusief bouwen en aandacht besteden, dat soort aspecten, ik me daar ook in kan vinden. Wat betreft de welstandscommissie en hoe dit de afgelopen jaren geopereerd heeft en hoe die is samengesteld, zie ik wel een hele grote invloed van technische expertise en een hele kleine invloed van bewoners van Dordrecht. Waardoor er soms misschien wel te veel invloed is vanuit technische, theoretische argumentaties, en te weinig vanuit praktische en van, wat zou de gewone burger hiervan vinden. Dus ik vraag me af of in de samenstelling van de welstandcommissie het accent niet meer zou moeten verschuiven naar een aantal gewone burgers die erbij betrokken worden. En daar wilde ik het even bij laten. Dank u wel. De voorzitter: Ja, er is één vraag vanuit GroenLinks.

Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, over die burgerbetrokkenheid, zal de heer Portier begrijpen, die ondersteun ik van harte. Mijn vraag zou alleen zijn van, vindt u dat dat in het kader van de welstandscommissie zou moeten? Of zou je bij de besluitvorming en bij de discussie behoefte hebben aan een technisch en deskundig advies aan de ene kant en

28

een participatie proces waarin het college met betrokkenen in debat speelt, daarbij geïnformeerd door een deskundig advies. Met andere woorden, moet de regie voor wat er gebeurt niet veel meer naar het college toe en veel minder naar de welstandscommissie toe? De voorzitter: Duidelijk. Mevrouw Van der Bergh, ik neem uw vraag ook gelijk mee, misschien sluit die daarop aan. Mevrouw Van der Bergh: Even wachten hoor. Even … Ja. Ja, voorzitter, die sluit er inderdaad op aan. Want we hebben in het gesprek met de welstandscommissie, naar de suggestie wat de SP doet, om meer burgers erin op te nemen, of inwoners. Daar zat een bewoner of een leek. Nou, hij noemde zich een leek. Maar dan denk ik ook wel, je moet de helft van die commissie dan uit leken, zoals ze dat dan benoemen. Want ja, die praat als de techneuten in zo’n welstandscommissie. En dat kan ook haast niet anders, want de focus ligt inderdaad op de techniek. Die is dominant, en daar zijn zij expert in. Ik denk dat je op een andere manier toch moet gaan toetsen en op de kwaliteit van de openbare ruimte. Met meer toevoeging van, tussen aanhalingstekens, leken, volgens mij red je het daar niet mee. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Portier, wilt u daar nog op reageren? De heer Portier: Ja, ik hoorde van mevrouw Van der Bergh eerder een opmerking op een stellingname dan een vraag.

Want kijk, het instituut welstandscommissie is voor mij niet heilig. Maar op de één of andere manier moet je gaan kijken naar de criteria die we met zijn allen hebben opgesteld, zoals die in de welstandsnota staan. Hoe dat vorm gaat geven, dat is voor mij niet heilig. Maar dat er een grote betrokkenheid van burgers moet zijn, dat staat wel voor mij als een paal boven water. En daar wilde ik het eigenlijk even bij laten. Nog even op de heer Van der Meer. Ja, uiteindelijk … De welstandscommissie is uiteindelijk een adviescommissie aan het college. Het staat het college ook vrij om te zeggen van, ja, wat er nou geadviseerd wordt dat staat zover af van de werkelijkheid of van de gewone Dordtenaar, we besluiten anders. En ja, in voorkomende gevallen denk ik dat die vrijheid door het college ook genomen moet worden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Portier namens de SP. Dan gaan we door naar de Verenigde Senioren Partij. Wie mag ik namens de VSP het woord geven? Is er iemand aanwezig? Dat is denk ik niet het geval aangezien niemand het woord neemt. Fractie Jager. Mevrouw Jager is sowieso afwezig, dus dan hebben we hiermee alle fracties gehad. Dan wil ik voorstellen om even kort te pauzeren tot 21:50 uur. 12 minuten, dat moet genoeg zijn denk ik. En 21:50 uur gaan we verder. Schorsing De voorzitter: Geachte commissieleden, ik heropen de vergadering.

Welkom terug allemaal. We hebben de eerste termijn gehad. Vanuit de VSP zie ik in de chat dat helaas de verbinding is uitgevallen bij hen, maar dat er al voldoende vragen zijn gesteld en dat ze de beantwoording afwachten. Dus dan gaan we dat ook op die manier doen. De eerste termijn vanuit de commissie hebben we gehad. En ik wil graag vanuit het college

29

de heer Sleeking het woord geven, om in te gaan op de vragen en opmerkingen vanuit de commissie. Mijnheer Sleeking, bent u al terug? Is er iemand anders die het woord wilt voeren namens het college? Ja, is hij er? Mijnheer Sleeking, bent u er? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik ben er weer. De voorzitter: Kijk, welkom terug. De heer Sleeking: Ik werd er even uitgegooid geloof ik. De voorzitter: Alweer? De heer Sleeking: Ze willen van me af. De voorzitter: Ga uw gang, mijnheer Sleeking, Ik zal daar maar niet op reageren. De heer Sleeking: Goed, voorzitter, dank u wel. Ja, voorzitter, er is een groot aantal opmerkingen gemaakt vanavond en ook een groot aantal vragen, die ik hier en daar wel een beetje van technische aard vind, eerlijk gezegd. Ik had ook het idee dat er sommige vragen al eerder beantwoord waren, maar ik hoor graag als dat niet zo is. Ja, het gaat over twee hoofdzaken vanavond. De welstandsnota, de geactualiseerde welstandsnota, en de welstandscommissie, waar u een goed gesprek mee heeft gevoerd, denk ik. De bedoeling van de geactualiseerde nota was vanuit het college niet direct bedoeld om een uitgebreide discussie over het gemeentelijke ruimtelijke kwaliteitsbeleid te voeren. Dat komt natuurlijk allemaal uitgebreid aan de orde als we straks alles wat wij hebben gaan vertalen naar de omgevingsplannen, in het verlengde van de omgevingsvisie.

De uitspraken die vanavond gedaan zijn, die zijn natuurlijk op sommige punten ook tegenstrijdig. Eén is gevraagd, hoeveel ruimte wil je bieden voor initiatieven in de stad. Wil je die ruimte maximeren, of wil je hier en daar toch wel bepaalde voorwaarden en eisen stellen, die dan vervolgens ook worden getoetst door een onafhankelijke commissie. Ja, als verantwoordelijk portefeuillehouder kan ik u zeggen dat ik zelf wel erg tevreden ben en blij ben dat wij een onafhankelijke welstandscommissie hebben, welstands- en monumentencommissie. Alleen al gezien het feit dat onze stad over tweeduizend monumenten beschikt, ook over verschillende gebieden, met een beschermde status, is het van buitengewoon belang denk ik dat dat DNA wat Dordrecht heeft en wat één van de kernkwaliteiten is, op die manier ook bewaakt wordt en daar waar mogelijk ook wordt versterkt. En je kan natuurlijk altijd aanpassingen doen op de welstandsnota, die wij natuurlijk ook in het verleden vrij uitgebreid hebben bediscussieerd. De vraag is wel of dit nu het goede moment is om dat te doen, of straks in aanloop naar het omgevingsplan te kijken van, welke mogelijkheden zijn er, welke mogelijkheden werkt de VNG ook uit als het gaat om ook bij de samenwerking met de Federatie Ruimtelijke Kwaliteit bij nieuwe modelverordeningen worden opgesteld. En daar zijn natuurlijk straks ook verschillende mogelijkheden.

Het minimale wettelijk model is dat er in ieder geval een deskundige commissie komt, die adviseert over monumentenkwaliteit, -activiteiten, en ook de activiteiten in de omgeving van monumenten. Denk daarbij ook aan beschermd stadsgezicht en ook over de aanwijzing van gemeentelijke en rijksmonumenten. Ja, de omgevingswet, dat is ook door

30

verschillende van u vanavond benadrukt, die stelt ruimtelijke kwaliteit centraal. En het college van B&W stelt vast waar de commissie wel of niet over adviseert binnen de toetsingskaders die door de raad worden vastgesteld in het omgevingsplan. Ja, gezien de ambities die wij hebben als gemeente Dordrecht, met betrekking tot de uitbreiding van het aantal woningen, kan een deskundige en onafhankelijke adviescommissie die adviseert over de kwaliteit van de architectuur en de omgeving van het bestaande en de ontwikkelende gebieden, vanzelfsprekend een hele belangrijke bijdrage leveren aan de doelen die we met elkaar stellen om tot een aantrekkelijke stad te komen. En een verkenning naar de nieuwe rol van zo’n commissie, met name als het gaat om nieuwe vormen van participatie, die natuurlijk ook heel nadrukkelijk in de omgevingsvisie of een omgevingsplan straks aan de orde komen, en de Omgevingswet. Dat is zeer wenselijk, maar niet los te zien van de totstandkoming van het omgevingsplan. En in dat kader komen wij nog wel graag terug bij de commissie en bij de raad met voorstellen voor een andere en bredere rol van de adviescommissie. Het beleid wordt getoetst op basis van door de raad vastgesteld beleid. Dat zijn inderdaad bestemmingsplannen, dat zijn beeldkwaliteitsplannen, dat is vastgesteld beschermd stadsgezicht. Ligt dat nou allemaal in beton gegoten.

Nee, dat is niet zo, dat is zelfs niet in de binnenstad zo. In de binnenstad met alle monumenten en beschermd stadsgezicht, juist daar kunnen we aanvullende eisen en voorwaarden opnemen in bouwvergunningen. De voorzitter: Mijnheer Sleeking, er is een vraag vanuit GroenLinks. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, het ging eigenlijk over het vorige punt wat de heer Sleeking maakte, namelijk over de participatie. En mijn vraag is of hij het vormgeven aan die participatie als een taak van de monumentencommissie ziet of dat hij het goed organiseren daarvan meer als een verantwoordelijkheid van het college ziet, waarbij de welstandscommissie dan inhoudelijke input levert. De voorzitter: De heer Sleeking. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, dat is dat laatste. De heer Van der Meer: Oké. De heer Sleeking: Sommige leden van de commissie vanavond die pleiten voor een bredere taak met breder takenpakket voor de welstandscommissie. Ja, dat is op moment niet aan de orde. De welstandscommissie die is in het leven geroepen, juist om als onafhankelijke commissie te toetsen op de kaders die we met elkaar hebben vastgesteld. En als het gaat om participatie, dan is het, één, aan het college en aan de raad om dat te organiseren, en niet aan de welstandscommissie.

Daar ligt overigens ook nog een nuance als het gaat om, wie is de opdrachtgever en hoe zit het nou met al die rollen. Als de gemeente opdrachtgever is voor een ontwikkeling, dan zijn wij in eerste instantie ook aan zet om die participatie op een goede manier inhoud en vorm te geven. Maar u weet dat wij in onze stad ook heel veel initiatieven van derden hebben, die altijd meekrijgen om de omgeving te betrekken bij de planvorming, die vervolgens ook aan de gemeente, aan het college, aan onze afdelingen, stedenbouw bijvoorbeeld, worden

31

voorgelegd ter toetsing. Het is inderdaad niet zo dat de welstands- en monumentencommissie pas aan het eind van al dit soort trajecten haar rol pakt. Ik denk dat de heer Oostenrijk, die enkele verschillende keren al bijeenkomsten van de welstandscommissie heeft bijgewoond, en voor zover mensen daar tijd voor hebben is dat ook zeer aanbevelenswaardig. Daar kunt u ook kennisnemen, denk ik, van de zorgvuldige manier waarop dat gebeurt. A, vaak in vooroverleg. En dan kunnen er nog allerlei plannen worden aangepast. En uiteindelijk bij de definitieve advisering. Dat leidt er in de praktijk toe dat plannen die nog maar vrij prematuur zijn, en die dus in een soort vooroverleg een toetsing krijgen, ook omdat alles in openbaarheid gebeurt, vaak al in de krant staan voordat er nou ook door de initiatiefnemer kennis is genomen van de adviezen van de welstandscommissie en monumentencommissie. Daar in de meeste gevallen ook zijn voordeel mee doet, en komt tot aanpassing van plannen, en dat geldt overigens ook voor de kleedkamers die er vanavond ook weer als voorbeeld werden genoemd. Dat plan is ook op onderdelen aangepast, ook tot tevredenheid van de initiatiefnemer.

En ja, helaas leidt het er in sommige gevallen toe dat publicaties in de krant vaak een heleboel discussie opleveren die eigenlijk in tweede of derde instantie ook door juist door het overleg wat gevoerd wordt vanuit de welstandcommissie met initiatiefnemers, op en goede manier tot uitvoering komt. Als het gaat om volumes. Ja, dan is het de vraag hoeveel ruimte wil je daarvoor bieden? Er wordt natuurlijk geopereerd op basis van bestemmingsplannen, waarbij de hoogte en de bouwvlakken worden vastgesteld. Maar het is niet zo dat, met name niet als het gaat in de binnenstad, dat de aangegeven hoogte dan ook maximaal ingevuld kan worden. We zullen dat weer ook straks zien, bijvoorbeeld bij een ontwikkeling als de Dolderman locatie, die op termijn ontwikkeld gaat worden. Het is niet zo dat initiatiefnemers daar kunnen zeggen van, oké, dit staat in het bestemmingsplan, maximale hoogte zoveel meter, we gaan het maximaal vol zetten. We kijken dan met elkaar wat tot een acceptabel bouwplan zou kunnen komen, en hoe die differentiatie, met name in dat soort plannen, tot ook kwaliteit kan leiden. En in andere gebieden is het zo, we hebben onlangs nog de Burgemeester de Raadtsingel besproken.

Ook daar hebben we gezien dat als men maximaal gebruik maakt van wat in het bestemmingsplan is opgenomen, dan kan daar een heel groot blok ontwikkeld worden, een massief blok, met de maximale hoogte zoals die in het bestemmingsplan staat. Dan kunnen wij dat eigenlijk ook niet weigeren, dat is gewoon een vergunningplichtig bouwwerk waar je dan mee akkoord moet gaan. Maar ook in die gevallen proberen we natuurlijk met initiatiefnemers te komen tot toevoeging van kwaliteit en tot differentiatie, ook van bouwhoogte. Dus dat met betrekking tot het bouwvolume. De voorzitter: Mijnheer Sleeking, er zijn … Vanuit het CDA, de heer Oostenrijk, en daarna de heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, ik begrijp het dilemma wat wethouder Sleeking zegt, als het gaat om de relatie tussen de bepalingen van het bestemmingsplan, en met name als het gaat om kwetsbare locaties in relatie tot wat je eigenlijk je wilt. Maar dan … En hij schetst dan ook van, ja, we wijken dan weleens af van wat er mogelijk is tot wat wenselijk is. Maar dat heeft alleen natuurlijk een vruchtbaar effect als je dat in een hoorfase met elkaar afstemt. Want het kan natuurlijk toch niet zo zijn dat een

32

ontwikkelaar op basis van bestemmingsplanbepalingen aan de gang gaat, daar een compleet plan gaat ontwikkelen en volgens, ik zou zeggen, tegen het college aanloopt die zegt van, ja, maar het kan wel een tandje minder. Dus mijn vraag is eigenlijk van, in hoeverre bouwt het college dan overlegmomenten in, in die fase waarin dus inderdaad nog bijsturingen ook vruchtbaar voor de ontwikkelaar effectief zijn. De heer Sleeking: Ja. Nee, is een terecht punt, voorzitter, wat de heer Oostenrijk aangeeft. En zo gebeurt het natuurlijk ook. Nogmaals, ten aanzien van het plan Dolderman, dat is al verschillende keren gepasseerd. Daar zijn ook mensen, medewerkers van ons, vrij actief in betrokken om tot advisering te komen. En kijken of je tot een uiteindelijk ontwerp kan komen wat positief wordt beoordeeld. Dus daar zitten we wel degelijk op het vinkentouw. En er wordt niet afgewacht. Dat zou voor een ontwikkelaar zelf trouwens ook niet handig zijn, om niet het risico te lopen dat hij met een volledig uitgewerkt plan komt dat vervolgens strandt door beoordeling, omdat het een negatieve beoordeling krijgt, bijvoorbeeld vanuit welstand, en daardoor ook niet gerealiseerd kan worden. Zo is in ieder geval mijn ervaring. De heer Oostenrijk die gaf ook nog aan van, ja, kunnen we niet komen tot verdere aanscherping of beperking.

Ja, dat zou natuurlijk in de praktijk moeten leiden tot aanpassing van je bestemmingsplan, als je dat zou willen, als je nog meer hoogtedifferentiatie wilt gaan inbrengen. Dat kan natuurlijk vanzelfsprekend al snel tot planschadeclaims leiden, als je daar tot vermindering wilt komen van wat er nu mogelijk zou zijn. En je beperkt daar natuurlijk ook wel de mogelijkheden van uitwerking van bouwplannen in. Dus ik denk dat we daar ook wel wat terughoudend in moeten zijn om dat te doen. We hebben dat onlangs wel gedaan op één onderdeel bij het bouwplan Godewijckstraat, waar het ook de bedoeling was om daar tot hoogtedifferentiatie te komen. En dat hebben wij vervolgens met elkaar nadrukkelijk ook in het ontwerp bestemmingsplan vastgelegd. Overigens ook met instemming van de initiatiefnemer, die ook van plan was om dat uit te voeren en daar nu ook gewoon aan gehouden is. Ja, respect voor de omgeving. Dat is ook één van de uitgangspunten, denk ik … De voorzitter: Wethouder, er was nog een vraag vanuit GroenLinks. De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja. Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag gaat eigenlijk over de, aansluitend op wat de discussie net met de heer Oostenrijk, over de rol van de welstandscommissie daarbij.

In ons gesprek vorige keer met de welstandscommissie kwam naar voren dat de welstandscommissie geen negatief advies uit kan brengen als het bestemmingsplan een bepaalde ontwikkeling toelaat. U suggereert nu dat dat wel kan. Maar speelt de welstandscommissie daar geen rol in? Of kan die nou wel een advies uitbrengen wat zegt van, nou ja, het past binnen het bestemmingsplan, maar toch brengen wij een negatief advies uit. Kan dat? De heer Sleeking: Nou ja, een advies is natuurlijk altijd een advies, voorzitter. Ik moet zeggen, dat heb ik nog niet heel vaak meegemaakt dat op basis van de mogelijkheden die een bestemmingsplan biedt, het ruimtelijk kader dat wij gesteld hebben, een plan langskomt wat uiteindelijk negatief wordt beoordeeld. In de meeste gevallen, denk ik,

33

wordt er toch naartoe gewerkt dat je daar met elkaar uitkomt, en dat je tot ontwerpen komt die uiteindelijk wel op instemming kunnen rekenen. De heer Van der Meer: Dat begrijp ik, dat heb ik u net horen zeggen. Maar ik zoek even naar, wat is nou de … Heeft de welstandscommissie daar ook een rol in? Of is dat gewoon een proces wat u als college probeert te regelen? De heer Sleeking: Nee, voorzitter, de welstandscommissie die beoordeelt alle bouwplannen. En er is ook gevraagd, hoe vaak wijkt het college af van die adviezen. Ja, dat gebeurt maar heel incidenteel. Ook de afgelopen jaren is dat maar vrij incidenteel gebeurd. Dat heeft in het verleden weleens geleid tot wat frictie tussen het college c.q. portefeuillehouder en de welstandscommissie. Maar ik vind wel dat je daar toch in sommige gevallen wel gebruik van moet kunnen maken om af te wijken van een welstandscommissie, om tot een ander oordeel te komen. Ook als er positieve adviezen zijn, kun je als college alsnog besluiten om dat niet te honoreren. We hebben onlangs het plan in de media gepresenteerd gezien, en ook in de omgeving, van één van de gebouwen aan de Oranjelaan, zoals u weet. Eén van die grotere monumentale gebouwen. Waar ook vanuit de commissie en de raad toch al een bepaalde stellingname is gekomen.

Dat heeft ertoe ook geleid dat wij opnieuw in gesprek zijn gegaan met de initiatiefnemer om ook op voorhand al eens te kijken of die bereidheid er is om tot aanpassing van het plan te komen. Ondanks het feit dat daar ook een positief advies van de welstandscommissie aan verbonden was. Dus wat dat betreft, voorzitter, nemen wij ook onze rol daar waar wij vinden dat dat nuttig en noodzakelijk is. Voorzitter, ik ga even naar de opmerkingen die zijn gemaakt vanuit de ChristenUnie-SGP als het gaat om het vaststellen van de kaders en de criteria. Waar al verschillende keren naar voren is gebracht dat de wens bestaat om toch meer natuurinclusief bouwen te betrekken in het welstandsbeleid en in de advisering. Ja, dat gebeurt op dit moment ook in het kader van met name de advisering van de welstandscommissie, om dat in bouwplannen mee te nemen. Dat kan nog niet dwingend. Naar mijn mening, maar ik zal het nog navragen, krijgen we daar natuurlijk straks bij de omgevingsplannen meer ruimte om dat ook dwingend meer op te gaan leggen. We zouden dat nu ook al als één van de criteria, denk ik, kunnen opnemen. Ik zal daar nog een nader advies op vragen hoe zich dat verhoud tot de kaders die wij nu kunnen meegeven aan de welstandscommissie. En dan zou dat, als dat positief geadviseerd wordt, ook door de raad in amendering kunnen worden opgenomen.

Het heeft nou niet mijn voorkeur om deze nota weer mee terug te nemen en vanuit het college weer met aanpassingen te komen. Dus ik wil u daar graag nog wel een nadere advisering op doen toekomen. Ja, welstandsvrije gebieden, die hebben wij in het verleden met elkaar vastgesteld. Ook omdat er toen vanuit de raad en ook vanuit de samenleving wel het signaal kwam, kunnen wij niet wat meer loslaten. Kunnen we niet wat komen tot wat meer welstansvrije gebieden. Dat hebben we inderdaad gedaan, wat bedrijventerreinen. We hebben bijvoorbeeld de zelfbouwlocaties op stadswerven en vrij recent in de Hazelaarlaan tot welstandsvrij gebied benoemd. Ja, u kunt daar zelf kennis nemen van de kwaliteit die daar gerealiseerd is. En ja, je biedt dan mensen ook de gelegenheid om daar vanuit hun eigen visie tot planvorming te komen. We hebben daar natuurlijk wel gewerkt met bouwenveloppen. Er wordt natuurlijk zeker wel … Er is zeker wel oog voor kwaliteit en voor een beeldkwaliteitsplan.

34

Ook voor het openbaar gebied trouwens, daar kan men ook een hele discussie over krijgen. Maar die ruimte is er wel. Overigens is vanuit het Havenbedrijf, als het gaat om de Zeehaven, juist gevraagd om daar weer wel met welstand te gaan werken, omdat ook bedrijven die zich hier willen vestigen dan hechten aan de ruimtelijke kwaliteit. En dat daar ook op getoetst wordt. Men ervaart dat dus niet eigenlijk als een soort van dwangmiddel dat door de lokale overheid wordt opgelegd, maar meer als bewaking van de kwaliteit die wij daar willen. Die kennelijk dus ook de bedrijven daar voor staan. En dat heel specifiek vanuit het havenbedrijf Rotterdam op aangedrongen om dat te laten vervallen. Als er vanuit bepaalde delen van de stad of wijken, of wat dan ook, of niet ontwikkelde straten, belangstelling zou zijn om dat deel welstandsvrij te verklaren, dan kan dat. Dan moet zo’n initiatief worden ingediend. En daar staan we natuurlijk ook voor open. Daar moet natuurlijk ook draagvlak zijn bij een aantal initiatiefnemers om dat zo te doen. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat als vijf mensen dat wel graag willen en vier mensen niet, als het om zo’n ontwikkeling gaat, dat je dat dan in een keer helemaal welstandsvrij zou verklaren. Daar moet wel denk ik gezamenlijk draagvlak voor zijn om dat ook te realiseren. Maar tot nu toe hebben dit soort vragen ons nog niet bereikt.

Maar u heeft daar wel in de vorige welstandsnota ook ruimte voor geboden. Ja, de discussie met de stand … De voorzitter: Die vraag heeft u niet bereikt, maar er komt wel een vraag vanuit GroenLinks nu. De heer Van der Meer: Ja, over dat welstandsvrij verklaren. Mijn vraag was ook of het een automatisme is. Er worden een aantal deelnemers en een percentage van voorstemmers, laat ik maar zeggen, genoemd in de welstandsnota. Als dat gebeurt, is dat dan een verzoek wat nog op zijn merites beoordeeld kan worden? Of is het dan een automatisme dat het welstandsvrij wordt? De heer Sleeking: Nou, een automatisme zou het niet moeten zijn in mijn ogen. Dat zal altijd getoetst moeten worden denk ik aan de ruimtelijke inpassing en de ruimtelijke kwaliteit die al aanwezig is in de omgeving. Het karakter van zo’n gebied, en dat het daarbinnen ook zou moeten passen. Ik ken de tekst niet uit mijn hoofd, maar ik vind dat op dat punt wel getoetst moet worden en dat het niet een heel wezensvreemd element moet worden in een omgeving die toch vaak op een hele zorgvuldige manier tot stand is gekomen. Goed kijken hoe het er precies staat. De heer Noldus: Ja, de participatie en de werkwijze van de welstandscommissie, daar hebben verschillende partijen aandacht voor … De voorzitter: Er is nog een vraag vanuit de VVD, meneer Noldus. De heer Noldus: Sorry, voorzitter.

Ik had een vraag over het voorgaande, over het welstandsvrij. Het antwoord, als ik het goed begrijp, is er in ieder geval in deze periode nog geen aanvraag ontvangen voor welstandsvrije buurten. Zijn er dan ook nog geen welstandsvrije buurten toegewezen is mijn conclusie. De volgende vraag die ik daarbij heb is of de gemeente wel op dit moment iets doet aan communicatie daarover, of dat

35

dat ergens in wordt meegenomen. Want ik denk als ik zo de mensen om mij heen heb gevraagd, dat heel weinig mensen zich van deze mogelijkheid bewust zijn. De heer Sleeking: Nou, dat is denk ik een goed punt, voorzitter. Het lijkt me goed dat als er initiatieven langskomen, ik weet dat er in het recente verleden wel een paar zijn geweest, in Sterrenburg ook, waar met name de mogelijkheid om tot welstandsvrij bouwen te komen wel nadrukkelijk onder de aandacht is gebracht. Maar het lijkt me goed om bij initiatieven die ingebracht worden daar ook melding van te maken. En daar iets actiever over te communiceren dat die mogelijkheid in Dordt er ook echt is. Daarvoor de participatie, zoals onder andere door Beter voor Dordt en ook door Partij van de Arbeid naar voren is gebracht van: ga nou vooral met die welstandscommissie aan de voorkant nadrukkelijk de participatie aan met de omgeving. Ja, voorzitter, dat kunnen wij niet van de welstandscommissie vragen. Dat is niet de rol die wij ze hebben gegeven, nogmaals. Dat is aan het college, dat is aan de raad om die participatie op een goede manier vorm te geven. We experimenteren vanzelfsprekend, dat heeft u ook ervaren, met een mogelijkheid die straks de omgevingswet gaat bieden. En ook eigenlijk meer het dwingend op gaat leggen, om die participatie meer op een integrale manier te betrekken bij de ontwikkeling van bouwplannen.

En het lijkt me ook goed om met dat soort experimenten een voorschot te nemen zo veel mogelijk om te kijken op welke manier we die participatie kunnen gaan versterken. Maar we moeten er ook rekening mee houden, voorzitter, hoe meer wij vast gaan leggen in dit soort nota’s, de welstandsnota’s, maar ook in de regelgeving, hoe lastiger het soms ook gemaakt kan worden aan initiatiefnemers, aan bouwers, ontwikkelaars, investeerders, om te komen tot planvorming en uitvoering daarvan. Het is ook nu wat makkelijker als wij zelf opdrachtgever zijn om die participatie op die manier strak in te richten, dan dat derden aan de slag gaan. Maar ik kan wel eens zelf huiverig worden dat de planvorming niet van de grond komt, omdat de omgeving te strenge wensen c.q. voorwaarden neerlegt om tot zo’n planontwikkeling te komen. Dus daar moeten we ook wel met elkaar de afweging maken van: welke ruimte bieden wij derde partijen om tot ontwikkeling te komen? Ook zeker gezien onze ambitie die we hebben op dat punt. En op welke manier kunnen we toch ook de omwonenden, belanghebbenden, zo veel mogelijk op een goede manier betrekken bij de plannen die we hebben, als het gaat om bestemmingsplannen of om wat kleinere bouwplannen, om te kijken of daar toch zo veel mogelijk draagvlak voor georganiseerd kan worden.

Dat dat niet in alle gevallen gaat lukken, en zeker niet voor 100%, dat hebben wij met elkaar ook al verschillende keren ervaren. Maar los daarvan moet je natuurlijk altijd wel bereid zijn om te kijken welke wensen dan wel kunnen worden uitgevoerd. Ik ga even kijken, voorzitter, wat ik allemaal nog mis. Ja, de welstandsnota’s zoals we die hebben vormt eigenlijk een soort onderdeel van de bruidsschat, zoals we die straks ook allemaal inbrengen in de omgevingsplannen die we na het vaststellen van de omgevingsvisie ook verder zullen gaan uitwerken. Nog los van de vraag of inderdaad vanaf 2021, wat nog steeds de bedoeling is, de omgevingswet ook van kracht wordt. En dan zullen we nog een aantal jaren nodig hebben om alles op een goede manier te gaan inregelen, die tijd die is ook beschikbaar. En dat geldt natuurlijk ook voor de onderdelen die u vanavond naar voren heeft gebracht, om die stapsgewijs ook in te gaan brengen in het omgevingsplan of de omgevingsplannen die we met elkaar zullen gaan ontwikkelen. Maar de ruimtelijke kwaliteit, die zal daar

36

natuurlijk altijd voor op moeten staan. Ja, dat geldt ook voor basiscriteria zoals het klimaat en de duurzaamheid, zoals die door verschillende partijen wordt genoemd. Even kijken, voorzitter, ja, dat heb ik ook allemaal gehad. Ja, de verkrotting is nog genoemd, met name vanuit de fractie van Beter voor Dordt. Ja, we hebben niet voor niks enkele jaren gelden de excessenregeling opgenomen in de welstandsnota. En er moet ook echt goede aanleiding zijn om tot handhavingstrajecten te komen. Ik stuur daar wel eens vaker bouwinspecteurs op panden af van: kijk daar eens naar, want we hebben meldingen gekregen. En ja, dan wordt er in sommige gevallen vastgesteld dat er geen sprake is van een echt exces, dat er ook geen veiligheidsaspecten aan de orde zijn. En dat er ook onvoldoende aanleiding is om tot toepassing van de excessenregeling te komen. U kunt zich voorstellen dat het toepassen daarvan ook in veel gevallen weer leidt tot allerlei procedures, tot zienswijzen en tot bezwaren van eigenaren. En dat ook gebleken is dat dat soms ook hele langdurige trajecten zijn. Dus wij stimuleren liever partijen om te komen tot goede oplossingen, dan dat we met dwangmiddelen gaan werken. Maar soms zit er niks anders op om dat te doen, hoewel je ook aan de voorkant dan je realiseert dat daar wel enige tijd overheen gaat.

Ja, dan is eigenlijk ook in de discussie aan de orde geweest van: hoe ver ga je met het opnemen van allerlei details in je bestemmingsplan en toetsingskader? Ja, we hebben in het verre verleden wat meer gedetailleerde bestemmingsplannen gehad dan we nu hebben. We hebben er, nou, ik denk een jaar of acht geleden er nadrukkelijk met elkaar voor gekozen om te komen tot wat globalere bestemmingsplannen. Ook op advies van planjuristen en ook op vraag van derden. Omdat juist steeds meer gevraagd wordt om flexibiliteit. Ook daar bij de meest recente bestemmingsplannen heb ik daar op gewezen dat met name ontwikkelende partijen en bestuurders ook vragen, ook gezien de actuele situatie, om zo veel mogelijk nog flexibel te kunnen inspelen op gewijzigde omstandigheden. En hoe meer je wil gaan vastleggen, hoe meer je die ruimte natuurlijk ook beperkt. En dan ten aanzien van mogelijke garageruimte ombouwen tot werkruimte, daar heeft een ander commissielid al antwoord op gegeven. Die mogelijkheid, voor zover dat in het bestemmingsplan mogelijk is, die wordt ook gehonoreerd. Werkruimte aan huis is in alle gevallen toegestaan. En in veel gevallen is het ook mogelijk om nog te komen tot het realiseren van een aanbouw aan woningen, ook alleen maar daar waar het bestemmingsplan daar ruimte toe biedt.

Garageruimte ombouwen tot andere functies, daar wil ik toch wel meteen het aandachtspunt bij geven dat er ook voldaan moet worden aan de parkeernormen, zoals die ook meegenomen worden in bestemmingsplannen. Hoe meer je garageruimten gaat onttrekken en daar een andere functie aan geeft, hoe groter de druk ook weer zal worden op de beschikbare parkeerruimte. En dat is nou juist een aspect wat door verschillende partijen ook nog vrij recent naar voren is gebracht om te kijken of er meer parkeerplekken georganiseerd kunnen gaan worden. Ik denk ook dat het in veel gevallen handig is en wenselijk is om die garages en ook parkeren op eigen terrein te handhaven. Voorzitter, volgens mij heb ik al een heleboel gedaan. Ja, D66 die heeft toch wel aandacht gevraagd voor: hoe zit het nou met die beoordeling? Ik denk dat we juist die subjectieve zaken die we met elkaar soms belangrijk vinden zo veel mogelijk willen objectiveren en daar ook een onafhankelijke commissie op te laten adviseren. Wij hebben in het verleden met elkaar besloten dat de welstandscommissie uitgebreid zou worden met een burgerlid, daar heeft u ook dat gesprek mee gehad. U heeft ook kennis kunnen nemen van zijn waardering voor de deskundigheid en de

37

betrokkenheid van de welstandscommissie en de monumentencommissie. Ik heb zelfs niet het idee dat het toevoegen van nog meer burgerleden die functie op dat punt zou kunnen versterken. Wij hebben ook nadrukkelijk gekozen voor een commissie waarin de deskundigheid en de ervaring breed aanwezig is. En het burgerlid is vooral denk ik deskundig op het gebied van onze stad Dordrecht. En zijn betrokkenen, zijn grote betrokkenheid daarbij. En de wisselwerking tussen die twee partijen, die verloopt volgens mij ook goed. Ik zou er overigens geen principieel punt van willen maken. Als u daar op zou staan om de commissie nog met een of twee burgerleden uit te breiden. Maar nogmaals, ik denk dat de onafhankelijke advisering in deze commissie wel echt voorop moet staan. En als wij straks richting de omgevingsvisie en de omgevingsplannen komen tot een andere vorm van een adviescommissie, dank kunt u kijken welke kwaliteit die daar nog veel meer zal gaan om integrale toetsing. En welke deskundigheid je daarin nog mist en op welke punten je dan zo’n commissie zou willen uitbreiden, of dat je ook met subcommissies zou kunnen gaan werken. Die bijvoorbeeld op het punt van gezondheid of duurzaamheid dan tot extra adviezen zou kunnen komen. Dus voorzitter, ja, verkennen naar de nieuwe rol van de commissie, graag.

Ik kom graag met voorstellen ook in het verlengde van wat de VNG daarvoor voorstellen ontwikkelt. Daar kunnen we denk ik in de loop van dit kalenderjaar of later, als dat nog meer actueel wordt, met elkaar nog wat uitgebreider over hebben en dat op die manier voor de toekomst ook gaan borgen en vormgeven. Want een stad als die van ons, voorzitter, die zal toch altijd gebaat zijn bij een onafhankelijke en deskundige commissie om de kwaliteit die wij in onze stad rijk zijn, om die ook voor de toekomst te behouden en waar mogelijk te versterken. Ik ga het hier in eerste instantie even bij laten, voorzitter, en dan hoor ik wel welke vragen er nog open staan. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Sleeking. Ik kijk even de commissie aan. Het is vooral aan de commissie om te bepalen of dat de beantwoording van de wethouder afdoende is, of alle vragen zijn beantwoordt. Daarbij denk ik ook dat het onderwerp vast nog terug gaat komen, dus. Mevrouw Klein-Hendriks. Het is ook de vraag of alle vragen vanavond beantwoordt moeten en zullen krijgen, gezien de tijd ook. Mevrouw Klein-Hendriks: Voorzitter, dat besef ik. Dank in elk geval voor het antwoord ook vanuit het college op de vraag over duurzaamheid en groene gevels en natuurinclusief. En wij zien graag inderdaad het advies tegemoet. Maar daarna zou ik toch willen vragen, ook al is dat misschien op een te korte termijn gedacht.

Maar wij zien mogelijkheden als fractie dat aan de basiscriteria van de welstandsnota wordt toegevoegd de functie, de functionele eisen van het gevelontwerp. Zodat daar ook ruimte ontstaat om een gevelontwerp in te richten op bijvoorbeeld de akoestische functie van een gebouw in een buurt. En ik snap, dat is misschien nog ver vooruit gedacht, maar ik zou uiteindelijk ook wel graag advisering, ook op reactie vanuit het college willen hierop. Dus misschien is het te vroeg voor de komende welstandsnota om die zo vast te stellen. En wij zien graag het andere wel tegemoet als het gaat om duurzaamheid en groene gevels. Maar dit punt over die functionele eisen van het gevelontwerp, daar zouden we wel graag eigenlijk met het college nog verder van gedachten willen wisselen.

38

De heer Sleeking: Dat zeg ik graag toe, voorzitter. De voorzitter: Dat staat genoteerd. Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Ja, ik had nog even een korte vraag. Bedankt voor de beantwoording, uitgebreide beantwoording van de wethouder. Die had het over dat inderdaad die discussie met de stad, en hoe we de kwaliteit gaan bewaken, dat dat allemaal gaat komen. Dat stond ook al in zijn voorwoord van de welstandsnota. En in de omgevingswet die straks komt, daar wordt afscheid genomen van welstandscommissies. U zegt: wij willen dat op termijn, want dat moet dan toch ingevuld worden, daar ga ik toch naartoe. Maar die termijn neemt u wel ruim, tot 2029. En wij willen dat al veel sneller, want het kan ook met de planning van de omgevingswet. En hoe staat u daar tegenover dat ook sneller te doen? En u had het ook over subcommissies. Wij willen eigenlijk nu al afscheid nemen van de welstandscommissie, maar u had het over subcommissies, onafhankelijke adviescommissies bijvoorbeeld op duurzaamheid en/of communicatie, daar kan je ook aan denken. Hoe staat u daar tegenover om dat allemaal te gaan versnellen? De heer Sleeking: Nou, voorzitter, per 1 januari 2022, als de omgevingswet dus echt van kracht wordt, dan vervalt ook de wettelijke grondslag onder de huidige commissie.

Dus het lijkt me ook goed om in de loop van dit kalenderjaar, wat ik u al heb toegezegd, om te kijken op welke manier wij straks zo’n onafhankelijke commissie willen gaan vormgeven en instellen. Ik ben absoluut er geen voorstander van om nu al te komen tot afscheid van de huidige welstands- en monumentencommissie. Laten we alsjeblieft de continuïteit ook bewaken, dat we niet het een al weggooien voordat we nieuwe schoenen hebben. Maar ik heb ook niet gezegd dat we nou perse tot het eind van die periode moeten wachten, voordat we komen tot het instellen van een nieuwe commissie. Ik denk dat we met elkaar die discussie op de verschillende momenten kunnen voeren en ook kunnen kijken op basis van de omgevingswet welke mogelijkheden er zijn. En welk model wij dan voor onze stad eigenlijk de voorkeur zouden willen geven. Ook gezien de veel meer integrale benadering die straks vanuit het omgevingsplan zal worden vastgelegd. En nogmaals, dan wil ik u toezeggen dat wij met voorstellen willen komen om tot een andere en bredere rol van de adviescommissie te komen. En volgens mij zou dat al in de loop van dit kalenderjaar kunnen. We zitten nog heel vroeg in het jaar, dus we hebben nog tijd om er aan te werken. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Sleeking. Mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter.

Eerst een punt nog even wat eigenlijk in de discussie niet aan de orde is gekomen. Maar ik meld maar even dat wij als fractie akkoord kunnen gaan met de voorgestelde wijzigingen over de welstandsnota. En dan dus ook in gewijzigde vorm akkoord verklaren. Nog een vraag aan de wethouder, en dat betreft, ik heb daarstraks ook iets over gezegd, over de wettelijke taak van de welstandscommissie. En dat betreft in dit geval de verslaglegging. Als we even zien, en dat zit in de stukken, wat die taakomschrijving inhoudt, dat betekent het rekenschap geven, verantwoording afleggen van de besteding van de middelen. En ook laten zien waar ze zoal mee bezig is geweest. Ik heb twee weken geleden daar ook al wat kritische

39

noten over gekraakt, als het ging over: voldoet de aangeboden jaarverslagen aan dat criterium? Nee, dus mijn vraag is: welke machtsmiddelen heeft de wethouder om het verslag van 2020 daaraan wel te laten voldoen? En dat dient dus ook, dat moet uitgebracht worden in het voorjaar. Nou ja, het voorjaar is misschien lang, maar de tijd gaat ook snel. Dus mijn vraag is: kan de wethouder bij de welstandscommissie erop aandringen dat het jaarverslag over 2020 meer voldoet aan de daar aan te stellen criteria? De heer Sleeking: Ja, voorzitter, ik heb inderdaad al een of twee weken geleden kennis genomen van de opmerking van meneer Oostenrijk hierover. En ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Die vond het ook een vrij beperkte verslaglegging. We hebben in het verleden wel uitgebreidere verslagen gehad, waarin ook meer werd aangegeven hoeveel plannen men had beoordeeld en welke plannen dan door het college al dan niet werden overgenomen. Ik denk ook dat het goed is om eens even naar die criteria te kijken op basis waarvan men werkt. En dan zullen we ook bij de huidige commissie, want die is natuurlijk voor een groot deel vernieuwd, om ook aandacht te vragen voor de wat meer volledige verslaglegging van de werkzaamheden die men verricht. Ik denk dat dat een terecht punt is, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Sleeking.