2.9 Dordrecht Commissie Fysieke Leefomgeving 19 januari 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE FYSIEKE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 19 JANUARI 2021 Vergaderkamer – (digitale vergadering) Voorzitter: dhr. Soy Commissiegriffier: dhr. Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van der Bergh (PvdA) Dhr. De Boer (Beter Voor Dordt) Dhr. Chapel (CDA) Dhr. Gündogdu (Beter Voor Dordt) Dhr. Hartog (PVV) Mevr. Klein-Hendriks (ChristenUnie-SGP) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Loekemeijer (D66) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Oostenrijk (CDA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (ChristenUnie-SGP) Dhr. Timmer (GroenLinks) Portefeuillehouders: wethouder P. Sleeking

Opening 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Goedenavond dames en heren. Welkom bij de vergadering van de commissie fysieke leefomgeving van dinsdag 19 januari 2021. Ik open hierbij de agenda. Voor de volledigheid voor het verslag wil ik aan de griffier, Mark den Boer, even vragen om alle namen op te lezen. Mijn naam is Osman Soy, ik ben voor vanavond de voorzitter. En Mark gaat even de presentielijst oplezen. De griffier: Goedenavond. Aanwezig in de vergadering zijn: de heer Kuhlmann van de VVD, de heer Timmer, GroenLinks, de heer Loekemeijer, D66, de heer Hartog, PVV, de heer Chapel van het CDA, de heer Van der Meer, GroenLinks, de heer Kleinpaste, Gewoon Dordt, de heer Gündogdu, Beter Voor Dordt, mevrouw Klein-Hendriks, ChristenUnie-SGP, mevrouw Van der Bergh, Partij van de Arbeid, de heer Struijk, ChristenUnie-SGP, de heer Stolk van de VSP, de heer Noldus van de VVD, de heer De Boer van Beter voor Dordt, de heer Portier van de SP en als laatste de heer Oostenrijk van het CDA. Dat is wat tot nu toe in de vergadering aanwezig is.

1

De voorzitter: Dank je wel, Mark. Dan wil ik hierbij de agenda vaststellen. Kan de commissie instemmen met de voorliggende agenda? Ik kijk in de chat. Ik zie Gertjan, dat was de heer Kleinpaste. Mijnheer Kleinpaste, u heeft het woord. De heer Kleinpaste: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, om straks in de agenda een misverstand te voorkomen, zou ik op dit moment al willen pleiten om punt 6 van de agenda niet consultatie conceptprogramma Dordwijkzone te noemen, maar presentatie conceptprogramma Dordwijkzone. Omdat mijn voorstel is de consultatie echt uit te stellen totdat we de informatie goed hebben kunnen verwerken in de fractie. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kleinpaste. Ja, voordat de vergadering begon hadden wij hier ook al een onderonsje van, wordt het een presentatie, hebben we daar wel genoeg tijd voor? Dus ik neem uw opmerking van harte mee. En we zullen even zien hoe dat loopt. Of zegt u aan de voorkant al van, wij willen alleen een presentatie en het later inhoudelijk. Of laat u dat van de tijd afhangen? De heer Kleinpaste: Nee, ik wil het later inhoudelijk bespreken. De voorzitter: Duidelijk. Mark, moet ik daar meer mensen voor vragen, of kunnen we dat zo vaststellen? Zijn er mensen die daar … Mijnheer Oostenrijk die steunt dat. Ik draai me even andersom. Zijn er mensen die daar bezwaar tegen hebben om vanavond het alleen bij een presentatie te houden? Punt 6.

Ik zie niks in de chat. Dan gaan we het zo doen, mijnheer Kleinpaste. Ik vind dat een prima voorstel. De heer Kleinpaste: Dank u wel. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter? De voorzitter: Met vragen, uiteraard kunt u wel vragen stellen. Mevrouw Van den Bergh: Oké, ja. De voorzitter: Want dan wil ik er wel voor waken dat het ook echt verhelderende vragen zijn. En niet dat we alsnog belanden in een politieke discussie, waarvan we zojuist hebben besloten om dat uit te stellen. Dus alleen verhelderende vragen, zodat u die informatie kunt meenemen voor een later tijdstip waarop het wel inhoudelijk wordt besproken. Dank. Mededelingen. Ik zag eentje in de chat, maar ik ga even naar mijn eigen lijstje kijken. Even kijken, dat is een mededeling vanuit de commissiegriffier. De griffier wijst ons erop dat er morgenavond om 18:45 uur de technische sessie over de revitalisering van de stadspolderring plaatsvindt, dat vindt plaats via Teams. Daar zijn ook een aantal interne en externe groepsspecialisten bij. Maar alle onderliggende stukken vindt u in het nieuwe raadsinformatiesysteem. En ik zag volgens mij de heer Oostenrijk. Ik heb begrepen dat de heer Oostenrijk op dit punt nog een voorstel wil doen. Mijnheer Oostenrijk, u heeft het woord. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, dank. Ja, ik heb vanmiddag kennis genomen van die aanvullende stukken.

En die verontrustte mij in die zin als het gaat om de waarde van

2

die technische sessie morgenavond. Die aanvullende stukken bevatten een aantal rapporten, ook een nieuw begeleidend schrijven vanuit de ambtelijke sector. En dan wordt er ook nog over een rapport gesproken wat niet bij de stukken zit. En dat zijn rapporten die behoorlijk technisch van aard zijn en elkaar deels ook tegenspreken. Dus ik vraag me in gemoede af wat nu de waarde van de technische sessie gaat worden als veel commissieleden die dan aan die technische sessie gaan deelnemen nauwelijks de gelegenheid hebben om nu kennis te nemen van de stukken die we vandaag hebben ontvangen, ook deels met een datum van eergisteren. De voorzitter: En wat is uw … De heer Oostenrijk: Want het gaat ook om tijdig kennisnemen van stukken. De voorzitter: Ja. De heer Oostenrijk: En we hebben hier een goed voorbeeld van hoe het eigenlijk niet zou moeten. De voorzitter: Maar even procedureel, wilt u daarmee voorstellen om de technische sessie uit te stellen tot een nader moment? De heer Oostenrijk: Ja, ik wil graag in die zin ook de vraag bij de commissieleden neerleggen of zij dit op voorhand toch willen bespreken. Ik neig naar uitstel, wil je recht doen aan een gedegen bespreking met ambtenaren. Maar dan moet je wel de kennis hebben … Dan moet je de kennis hebben opgenomen van de stukken die er nu liggen. De voorzitter: Ja. Ik kijk even naar de commissiegriffier.

Wat is wijsheid? Kan dat … De griffier: Misschien goed om even inderdaad zo te reageren. Ik heb ook net in de chat even aangegeven, een alternatieve datum zou kunnen zijn 28 januari. Want de bespreking van de RIB staat wel voor 2 februari al gepland. En dat heeft ermee te maken natuurlijk dat de wethouder aangaf dat er voor 1 maart duidelijkheid moet zijn. Dus de technische sessie zou ook 28 januari kunnen, en dan kunt u op 2 februari het alsnog inhoudelijk ook bespreken in de commissie. Dus als die datum op steun kan rekenen, dan kunnen we het ook volgende week doen. De heer Oostenrijk: Dank. Voorzitter. De voorzitter: Ja? De heer Oostenrijk: Dan toch even, klopt het dat er op 28 januari ook commissie grote projecten staat geagendeerd? De griffier: Ja, dat klopt, maar dan doen we dit daaraan voorafgaand. De heer Oostenrijk: Oké.

3

De griffier: Net zoals de bedoeling vanmorgen zeg maar was, van 18:45 uur tot 19:45 uur ofzo. De heer Oostenrijk: Oké. Dus dat heeft mijn voorkeur. De voorzitter: Oké, dan denk ik dat we er zo uit gaan komen. Ik zie al een aantal collega’s die daarmee instemmen. Dus ik denk dat we het dan gewoon zo gaan doen, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dank. De voorzitter: Ja? Oké, dat staat ook genoteerd. U wordt vanavond op uw wenken bediend. Zijn er nog andere mededelingen vanuit de commissie? Er waren geen mededelingen bij ons gemeld in ieder geval. 2. Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 13 januari 2021 De voorzitter: Dan ga ik door naar agendapunt 2, het vaststellen van de besluitenlijst adviescommissie 13 januari 2021. Er zijn vooraf geen wijzigingsvoorstellen ingediend, maar voor de volledigheid wil ik toch vragen, kan de commissie instemmen met de besluitenlijst? Indien dat niet het geval is, verneem ik dat graag via de chat. Maar ik zie niks binnenkomen. Dan is hierbij de besluitenlijst van de adviescommissie 13 januari jongstleden die is vastgesteld. 3. Vragen aan het College De voorzitter: Gaan we door naar agendapunt 3, vragen aan het college. De heer Kleinpaste heeft vragen aangemeld over de voorwaarden en behandeltermijnen bij het aanvragen van een startlening. Ik geef graag de heer Kleinpaste het woord. De heer Kleinpaste: Ja. Dank u wel, voorzitter.

Ja, dat heb ik inderdaad vandaag nog aangemeld bij de griffier, omdat ik een artikel las in AD De Dordtenaar, gemeente Dordt trekt een miljoen euro uit om huizenjagers te helpen. En mijn vraag is deze, ik bedoel prima om starters te helpen en daar een lening voor beschikbaar te stellen. Maar de behandeltermijn voor die lening binnen de gemeente is 8 weken. Criterium is ook dat er een voorlopig koopcontract moet liggen voor de aanvrager. En ik een voorlopig koopcontract onder voorbehoud van financiering wordt doorgaans afgesproken dat die financiering rond moet zijn binnen 6 weken. Soms 4, soms 8, maar in ieder een termijn die korter is doorgaans en anders net zo lang als de behandeltijd die de gemeente nodig heeft. En dan lijkt mij die regeling niet zo effectief te worden. Dus mijn vraag aan de wethouder is, klopt mijn constatering? En als die klopt, is er dan iets aan de behandeltermijn bij de gemeente te doen? De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kleinpaste. Ik kijk even of dat er vanuit het college iemand het woord neemt. Mijnheer Stam, als die aanwezig is. Die is niet aanwezig. De heer Sleeking. Is er iemand vanuit het college aanwezig, jongens? Ik kijk even bij de deelnemerslijst. Ik zag eerder de heer Sleeking een opmerking typen dat hij geen

4

verbinding kreeg. Ik ga hem even uitnodigen om deel te nemen aan de vergadering. Ik wacht even een minuutje, mijnheer Kleinpaste. Ik heb hem even zelf actief uitgenodigd voor de vergadering. Mijnheer Sleeking, bent u in de vergadering? De heer Sleeking: Ja, het is mij weer gelukt, voorzitter. Het ging wat moeilijk vanavond. De voorzitter: Ik heb u op de valreep uitgenodigd. Althans, net iets te laat, want er is een vraag aan het college gesteld. De heer Sleeking: Ja, die heb ik nog wel meegekregen. De voorzitter: Oké. De heer Sleeking: Maar ik moet het antwoord daarop schuldig blijven, dit zit in de portefeuille van collega Stam. De voorzitter: Ja, dat dacht ik al. De heer Sleeking: Dus we zullen de informatie doen toekomen aan mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Hartelijk dank daarvoor, dan zie ik het tegemoet. De voorzitter: Oké. De heer Sleeking: Ik weet namelijk niet of het ook in het voorstel stond zoals dat ook door de raad is vastgesteld. Dat moet ik even navragen. De voorzitter: Oké, dat volgt. Dank u wel, mijnheer Sleeking. Voor de rest zijn er geen vragen aan het college vooraf ingediend. Tenzij er nog een brandende vraag is vanuit de commissie, wil ik daar kort de gelegenheid voor geven, en anders ga ik snel door. Ik kijk in de chat. Eén vraag vanuit de PvdA. Mevrouw Van der Bergh, u heeft het woord. Mevrouw Van der Bergh: Ja, ik kan … Goedenavond.

Ik kan kort zijn. Want ik had wel een vraag ingediend, maar te laat. Excuses daarvoor, dat hoorde ik van de griffier. Maar heel kort. Nog even over onze vragen over de rioolkast, waar we begrepen in Dubbeldam. Die worden beantwoord, dat is naar ons onderweg. Maar we hebben ook begrepen dat er inmiddels een brief uit is in de wijk die nogal tot onrust heeft gezorgd. Dus ik weet niet, kan de wethouder daar nog een toelichting op geven? Of staat dat ook als toelichting op onze vragen? De voorzitter: Mijnheer Sleeking. De heer Sleeking: Ja, voorzitter, dat klopt. Dat is ook opgenomen in de brief naar alle inwoners van de wijk. Daar staat in dat er opdracht is gegeven om de rioolkast te verkleinen tot het model zoals u daar eerder kennis van heeft genomen. Dat is ook conform besluit van het college. En als tweede onderdeel dat wij binnenkort met voorstellen komen rondom de aansluiting van de toegangspaden tot de ontsluitingsweg. U ontvangt de antwoorden op uw vragen heel binnenkort, want die hebben we vandaag

5

vastgesteld. Daar zitten ook de tekeningen bij zoals door u zijn opgevraagd, en daar kunt u uw eigen conclusies aan verbinden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Sleeking. De Sleeking: En overigens is er één inwoner, en dat is de bewoonster waar ook dat gemaal voor is geplaatst, die ontvangt een separate brief, omdat haar situatie wat specifieker is dan die van de andere bewoners. De voorzitter: Duidelijk en begrijpelijk ook. Dank, mijnheer Sleeking, voor de beantwoording. Mevrouw Van der Bergh: Ja, bedankt. Stukken ter bespreking 4. Vaststellen geactualiseerde Welstandsnota Dordrecht – Raadsvoorstel 5. Jaarverslag Welstand- en Monumentencommissie 2018-2019 De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 4 en 5, die we gezamenlijk gaan bespreken. Agendapunt 4, vaststellen geactualiseerde Welstandsnota Dordrecht. En agendapunt 5, jaarverslag Welstand- en Monumentencommissie 2018-2019. Het is voor bespreking in de commissie geagendeerd door de fracties Gewoon Dordt, VVD, ChristenUnie-SGP en PvdA, met de volgende politieke vragen of de benodigde focus. Geef deze aangepaste nota genoeg richting om te kunnen gebruiken in de toekomstige discussie over de omgevingsvisie. Deze vraag is gesteld door Gewoon Dordt.

Is de welstandscommissie in haar huidige opzet het juiste instrument in de toekomstige structuur, of moeten wij verkennen dat daarin zou kunnen of moeten veranderen? Ook door Gewoon Dordt, maar die sluit eigenlijk een beetje aan bij de vorige vraag. Aandacht voor groene gevels en geluidsabsorberende materialen, vanuit ChristenUnieSGP. Wat is nut en noodzaak nog van de welstandscommissie? PvdA. Schieten de welstandseisen op onderdelen niet te ver door met negatieve gevolgen voor de ontwikkeling van de stad? En die vraag is gesteld door de VVD. Dus het zijn heel wat politieke vragen. We moeten even kijken hoe we dat gaan doen in de bespreking straks. 2 weken geleden heeft u uitgebreid met de leden van de welstands- en monumentencommissie gesproken. Vanavond is de politieke ronde, waarbij het aan de commissie is de raad te adviseren over de afhandeling van het raadsvoorstel. De eerste termijn beginnen we met de fracties die een politieke vraag hebben aangedragen. Daarna pakken we de gebruikelijke sprekersvolgorde weer op. Ik wil graag beginnen met de fractie Gewoon Dordt. Ik denk de heer Kleinpaste vanuit Gewoon Dordt? De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, dat heeft u goed bedacht in dit geval. Dank daarvoor. Blij dat we vanavond dit politiek kunnen gaan bespreken. En dat we daar iets over kunnen vinden. Want ik vind het een hele belangrijke nota, de welstandsnota.

Vooral ook omdat we richting Omgevingswet aan het voorsorteren zijn. En ik ben er bezorgd over of de welstandsnota en de functie van de welstandscommissie in voldoende mate

6

anticipeert op dat wat er in de Omgevingswet straks verlangd wordt van … Ik val weg, ben ik nog hoorbaar? De voorzitter: Ja hoor, gaat u verder. De heer Kleinpaste: Oké. Sorry, er gebeurde wat in mijn computer wat ik niet voorzag. Ik vind het belangrijk te weten of die welstandscommissie daar straks wel goed voor geëquipeerd is. En of het de meest voor de hand liggende commissie is om in die Omgevingswet en bij de omgevingsvisie een prominente rol te vervullen. Dus dat is ook meteen mijn vraag aan het college, of die willen reflecteren op de manier waarop de welstandscommissie in die nieuwe wetgeving dat het beste zou kunnen doen. Als ik dan kijk naar die welstandsnota, dan staan daar bijvoorbeeld ook de basiscriteria in waaraan getoetst wordt. Ik vind die criteria, het zijn er vijf, tamelijk algemeen. Ik heb geprobeerd ze te duiden door me maar eens af te vragen of we met deze criteria in de hand het Groningermuseum ooit in Dordrecht zou kunnen zijn gebouwd. Of dat de architectuur van Hundertwasser of Gaudi door de welstandscommissie zou komen. Want ik vind ze wat vaag en algemeen, en dan raakt het iets van heel breed interpretabel en daarmee ook tamelijk willekeurig.

En in datzelfde verlengde ben ik dan benieuwd hoe het college doorgaans met adviezen van de welstandscommissie omgaat en welk percentage ervan bijvoorbeeld ook weleens terzijde wordt gelegd, omdat het college dan toch een andere koers vaart. Dat zou ik wel heel graag willen weten of daar inzicht in bestaat. En ook een vraag aan het college of buiten welstand en deze welstandsnota er niet veel meer vast zou moeten worden gelegd rondom de participatie van inwoners binnen het kader van de Omgevingswet dan nu lijkt te gebeuren? En hoe de visie in het college daarop is. Dus dat zou ik nog heel graag willen weten. En dan, ja, zit ik ook inderdaad ook met een aantal regelgevingen rondom het toepassen van bijvoorbeeld groene wanden, dat soort zaken, waarvan de welstandscommissie 2 weken geleden zei, dat past niet binnen die historische binnenstad. Terwijl het heel goed denkbaar is dat dat ook in de historische binnenstad wel zijn ruimtebeslag zou kunnen krijgen op een verantwoorde manier. Dus ook daar zou ik wel enige reflectie vanuit het college op willen hebben. En dat zijn voor dit moment mijn opmerkingen en vragen die wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kleinpaste. U was net iets te lang aan het woord waardoor u uw drinken heeft laten moeten gaan. De heer Kleinpaste: Sneu hè? De voorzitter: Dat heeft u vooral aan uzelf te danken. Maar het zijn heel wat vragen aan het college.

Ik heb mee zitten schrijven, en ik denk de wethouder ook. Dus we zullen even kijken of dat uw vragen straks beantwoord zullen worden. Dan ga ik door naar de volgende fractie en dat is ChristenUnie-SGP. Wie mag ik het woord geven? Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, als het goed is … Ben ik verstaanbaar? De voorzitter: Ja, u bent in beeld en ik hoor u ook. Ga uw gang.

7

Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, dank u wel. Nou, er zijn eigenlijk twee punten. Tijdens de technische sessie is ook specifiek gevraagd naar natuurinclusief bouwen, waarbij de welstandscommissie ook wees op criteria voor het buitengebied en voor stedelijk groengebieden. Dat blijken aanbevelingen te zijn, maar tegelijkertijd betekent het ook dat voor slechts twee van de veertien gebieden waarvoor gebiedsgerichte criteria zijn genoemd, er aanbevelingen zijn voor natuurinclusief gebouwontwerp. In september … Nou ja, er is eerder wel ook over geschreven door de milieufederatie. En we verwijzen ook naar het coalitieakkoord waarin wel veel wordt gesproken over een gezonde en groene stad. En dan valt het misschien een klein beetje tegen dat het in de welstandsnota zo weinig terugkomt. En om die rede zouden wij de wethouder ook in overweging willen geven om de welstandsnota aan te passen door natuurinclusieve gebouwontwerpen weer als criterium, en dus niet alleen als aanbeveling, maar als criterium op te nemen in de nieuwbouw voor de bestaande stad. En ook daarnaast in de bestaande stad als aanbeveling op te nemen om in natuurinclusieve gevelontwerpen groene of blauwe structuren op te nemen. Het gaat juist net om die versteende gebieden waar vergroening en klimaatadaptatie belangrijk zijn en tegelijkertijd ook groen een toegevoegde waarde heeft.

Maar wij hadden het ook over, in de politieke vragen, over de geluidsabsorberende gevels, meer de akoestische situatie. Dus hoe wij geluidshinder in de stad zouden kunnen ervaren. Want groene en blauwe structuren kunnen bijdragen aan het tegengaan van hittestress en het vastleggen van CO2, enzovoort. Maar tegelijkertijd kunnen ook bepaalde gevelontwerpen, en ook groene gevelontwerpen, andere bijdragen geven. Want een groene gevel of een gevel met openingen kan ook een akoestisch effect hebben in de omgeving. En wij zouden de wethouder willen vragen om de functie van de gevels voor akoestische verbetering van de gebouwde omgeving, om die een prominentere plaats te geven in de welstandsnota. Mijn vorige spreker gaf aan dat er een aantal basiscriteria is opgenomen in de welstandsnota. Nou precies bij die basiscriteria zouden we ons kunnen voorstellen dat op het niveau van de stedenbouwkundige structuur of het landschap en omliggende gebouwen ook het functionele eis van het gevelontwerp worden toegevoegd. Omdat de functie van de gevel, naast de vorm en grootte of opbouw van de bouwmassa, belangrijk is. Nou, en dan even hem ietsje concreter maken. Aan een spoor of op een drukke weg is de functie van een gevel een andere dan die in een stille buurt. Op een drukke plek is de akoestische functie van de gevel veel relevanter.

Denk ook bijvoorbeeld aan glazen geluidsgevels, die veel meer reflectie geven van geluid dan aan groene gevels. Een gevel met enorme glaspartijen zorgt voor meer werkkaatsing. En in een hoog versteende buurt is de functie ook weer anders dan bij een groene en bosrijke omgeving. Dus de vraag aan de wethouder is om bij de basiscriteria de functie van de gevel bij de plek van het gebouw aandacht te geven. Dat waren de twee punten. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Klein-Hendriks, voor uw inbreng en uw vragen en uw oproep om zaken te veranderen. Het staat genoteerd, en we gaan kijken hoe het college daarop gaat reageren. En dan kom ik bij de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik denk mevrouw Van der Bergh. Mevrouw Van der Bergh: Dat klopt.

8

De voorzitter: Ga uw gang, mevrouw Van der Bergh. Mevrouw Van der Bergh: Goedenavond. Welstandsnota. Ook wij hebben dit onderwerp als bespreking gevraagd. We hebben het allemaal goed bestudeerd, en ook het gesprek 14 dagen geleden met leden van de welstandscommissie hebben wij als een goed gesprek ervaren. En het heeft een duidelijk beeld gegeven van hoe de welstandcommissie opereert, hoe zij erin zitten. En dat was voor ons toch wel goed om dat mee te maken. De Omgevingswet betekent het afscheid van welstandscommissies. Alleen een commissie voor rijksmonumenten is straks nog verplicht en verder niet meer. Nu is ook een welstandscommissie niet verplicht. Maar het welstandsbeleid blijft overeind, en wat ons betreft is dat prima. En de welstandsnota wordt een vast onderdeel van het omgevingsplan. Daar kunnen wij ons helemaal in vinden, want een aantrekkelijke leefomgeving is in ieders belang. Wij willen allemaal goede kwaliteit voor onze woonomgeving en wijken waarin het fijn wonen is. En wij willen een aantrekkelijke stad waar ook toeristen en ondernemers zich fijn voelen. In de nationale omgevingsvisie wordt een goede omgevingskwaliteit van nationaal belang genoemd, en dat vinden wij heel wat. En dat betekent ook dat de invloed en zeggenschap van ondernemers en bewoners een veel grotere rol gaat spelen bij de welstand.

En dat er meer ruimte komt voor discussies, en dat juicht de PvdA alleen maar toe. En wat betreft zeg maar met de welstandnota zoals die nu geactualiseerd is, daar kunnen wij in principe mee leven. Hoewel wij, dat zijn we eens met ook de vorige sprekers, wel vinden dat met name de rol van duurzaamheid, klimaatneutraal, ecologisch bouwen, dat dat toch nog het kind van de rekening is. Dat dat nog te beperkt is. Nou ga ik niet alles na wat er eventueel aangepast moet worden. Wij hebben wel één ding waar wij de nadruk op willen leggen, dat is bij het punt van de ruimtelijke inpassing, de elektriciteit, dat is op pagina 169. Daar hebben wij met een paar omschrijvingen moeite mee. Dat zouden we willen verruimen of helemaal willen schrappen. Wij zien de welstandsnota als een basisdocument, en ieder geval wat houvast geeft hoe je oordeelt over de kwaliteit van de leefomgeving in je stad. En dat gaat steeds meer zeg maar, de stad wordt daar steeds meer bij betrokken en dat vinden wij goed. Wij komen dan ook even terug … Wij blikken dan ook even terug op het gesprek met de welstandscommissie. En wij … Ja, ons oordeel is toch dat de welstandscommissie zoals die nu functioneert en hoe zij hun takenpakket ziet of wat ook hun officiële takenpakket is, dat is niet de discussie met de stad. Dat zien zij niet in hun takenpakket.

Daar staan zij ook zeg maar niet echt open voor, dat hebben ze ook toegegeven. Zij zeggen, wij hebben openbare vergaderingen, daar kan iemand naartoe, die kunnen ze zien hoe wij opereren. En als … Daar zitten ook journalisten bij, en die journalisten geven verslag, maar die halen de onderwerpen uit zijn context. Dat vinden ze vervelend, maar dat is niet anders. Wij verwachten zeg maar een extra communiceren om te laten zien hoe zij hun adviezen onderbouwen. Daar zien wij nog weinig van terug, en dat vinden we eigenlijk jammer, want daar gaan we natuurlijk steeds meer naartoe. Want hun adviezen roepen nogal eens vragen op. Ik heb dan ook het voorbeeld genoemd van de ecologische huizen in Dubbeldam, en dat die geen puntdakjes hadden. Maar hun negatieve advies was vooral de bouwtechniek van de huizen. Dat was een ecologisch systeem, de Finse bouwtechnieken, en dat paste niet binnen hun criterium. En daar schrikken wij nogal van, want je moet zeg maar in de toekomst juist ruim baan gaan geven aan andere bouwtechnieken, andere materialen.

9

En bijvoorbeeld ook betonvrij bouw, wat meer houtbouw. En daar moet ruimte voor zijn, en daar moet ook een mindset voor zijn dat je zo naar de bouwplannen kunt kijken. Dus dat … wij zijn eigenlijk ook van mening dat je moet zeggen van nou, wij willen een … Zeg maar straks in de Omgevingswet wordt er toch al afscheid genomen van welstandscommissies. Maar wij willen eigenlijk nu al afscheid nemen van de welstandscommissies. Er wordt, wethouder Sleeking zegt het in het voorwoord van de welstandscommissie van de nota, dat de discussie over de ruimtelijke kwaliteit, dat die nog op gang moeten komen. En dat is ook prima. En dat eigenlijk een soort tijdspad wordt geschetst tot 2029. Dat vinden wij nogal lang, want dat is ook met de implementatie van de omgevingswet, en dat begrijpen we allemaal wel. Maar wat ons betreft, en daar willen we ook de reactie van de wethouder op en ook van andere commissieleden, om die discussie nu al veel eerder te gaan starten. En om te kijken hoe je die kwaliteit van de ruimtelijke omgeving, hoe je die kunt toetsen op een andere manier dan via een welstandscommissie. Op dit moment zijn er al ambtenaren die doen al een deel van de toetsing. En wat ons betreft kan dat uitgebreid worden. En ook de discussies met de stad kunnen al toenemen. Dat wordt al gedaan, want er worden al projecten gedaan, zoals met de Spuiboulevard of de Spoorzone, zoals dat heet.

Dat juichen wij alleen maar toe. En wat ons betreft zeggen we, we nemen we al afscheid van de welstandscommissie, maar niet van de monumentencommissie. Want de kwaliteit van onze monumenten daar moet streng op getoetst worden. Dat is straks … Dat blijft ook, dat is ook een belangrijk onderdeel van de omgevingswet. En daar staan wij ook volledig achter. Wij willen ook … Maar wij willen eerst de discussie even afwachten met de commissie en met de wethouder om … Want wij hebben wel plannen om in de raad met amendementen te komen. Dit was even de eerste termijn. De voorzitter: Oké. Dank u wel, mevrouw Van der Bergh. Uw opmerkingen staan ook genoteerd. Dan ga ik snel door naar de volgende fractie. Mijnheer Kleinpaste, ik zag uw interruptie net iets te laat, waardoor ik twijfelde of dat dat nou op de vorige spreker of deze spreker was, nadat ik even mevrouw Van der Bergh niet heb onderbroken. Heeft u nog iets te vragen, of zullen we doorgaan? De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik was wat laat om dat in te typen. Had betrekking op een opmerking van mevrouw Klein-Hendriks. Maar het vervalt, we gaan gewoon door. De voorzitter: Oké, dank u wel. Dan gaan we door naar VVD. Wie mag ik het woord geven namens de VVD? De heer Noldus: Ja, voorzitter, dat ben ik. Hoort u mij? De voorzitter: Oh, mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja. De voorzitter: Mijnheer Noldus, u heeft het woord.

De heer Noldus: Dank u wel. Ja, naar aanleiding van een aantal politieke vragen die gesteld zijn, is op dit punt bij ons toch, ja, toch wel een soort van twijfel. Want de

10

Dordtse VVD is geen grote voorstander van een strikte welstandscommissie. En dat is ook misschien de strekking van onze politieke vraag. Maar aan de andere kant hebben we ook een, nou de vorige spreker gaf het ook al aan, de ruimtelijke ordening en de kwaliteit daarvan is ook voor ons wel enorm belangrijk. Ik heb voor mezelf altijd als ik aan het afschaffen van iets van een welstandscommissie denk, dan schieten de beelden van België door mijn hoofd als reden waarom een welstandscommissie wel iets zou toevoegen. Maar even in het kort vinden we, er zijn teveel kaders, en ook een aantal waarvan ik echt denk, moeten we daar nou wel iets van vinden en moet daar nu wel bij de welstandscommissie neergelegd worden. En voordat ik dat ga zeggen, wacht ik op de vraag van de heer … De voorzitter: Ja, eigenlijk heeft u zich nog niet helemaal uitgesproken, want u komt nog tot uw punt. Dus dan denk ik … De heer Noldus: Ik ga aan de opsomming beginnen, dus als hij nu een vraag heeft dat mag dat wel even. De voorzitter: Oké. Mijnheer Kleinpaste, ik denk op het punt van België misschien? De heer Kleinpaste: Nou ja, op het punt van België en de mate waarin we daar als gemeenteraad zelf verantwoordelijk voor zijn.

Want er bleef mij bij uit dat gesprek met de welstandscommissie dat bijvoorbeeld dat voorbeeld van die fabriekshal pal tegen die tuin van mensen aan, waardoor ze tegen een hele hoge wand aan kijken. Daarvan zei de welstandscommissie terecht van, dat kunnen wij helemaal niet tegengaan, want als het bestemmingsplan de ruimte biedt, dan moeten we dat gewoon goedkeuren. Dus mijn vraag aan de heer Noldus is van, moeten we voor de bewaking van dat soort aspecten niet veel indringender en veel preciezer in de omgevingswet en in bestemmingsplannen zelf acteren. De heer Noldus: Ja nou, goede vraag. En ik dat ik daar al volmondig ja op kan zeggen. Dat ga ik zo meteen in nog een aantal andere voorbeelden noemen, waarvan ik denk, is dat nou iets wat je in de welstandscommissie, of in de welstandsnota moet ik zeggen, wil vastleggen. En ik denk inderdaad dat dit soort zaken, waar de welstandscommissie uiteindelijk toch niet oordelend over kan zijn, dat moet in andere stukken vastgelegd zijn, zeker. Als ik dan verder ga, ja, met mijn woordvoering. Te veel kaders opgelegd in die, nou de heer Kleinpaste gaf dat in zijn tekst al aan, het woord willekeur. En zeker gezien de formulering ook van een aantal, alleen op de schijn van willekeur bij dit soort kwesties dient zeer stringent te worden voorkomen.

En een aantal kaders die onze fractie dan is opgevallen, om er een aantal uit te lichten, niet limitatief, is dat het enkel mogelijk is om een rechthoekig gebouw te plaatsen. En nou, missen we daar niet heel veel kwalitatieve uitbouw mee die niet exact rechthoekig zijn. Er zijn hele goede, mooie voorbeelden van te vinden waar echt niet niemand negatief zich over zal uitlaten. Geluidsschermen, is dat nou iets wat we echt aan de welstandscommissie willen overlaten. Moet die nou overal identiek zijn. Nou, voor de Dordtse VVD hoeft dat niet. Laat die dingen vooral functioneel zijn en ook passen bij de omgeving en een stukje uitstraling. Maar laat ze vooral functioneel zijn, en daar hoeft de welstandscommissie geen zware rol in te hebben. En een derde is, nou wat 2 weken geleden ook besproken

11

is, zijn de kleedkamers bij RCD. En is dit nou wel een locatie en een functie waar we in de volledigheid de nota op van toepassing willen laten zijn. Dit is ook typisch zoiets wat als kwestie is opgerakeld, ja, waarvan wij zeggen, dat kan best wel een tandje minder. En één van de andere aspecten uit de welstandsnota, en dat is iets waar ik ook een vraag aan het college over heb, daar zijn welstandsvrije wijken op verzoek genoemd. En op pagina 24 is er ook een kaartje van ingetekend. Nou is dat volgens mij, en dat is ook de vraag, zijn dat mogelijkheden voor welstandsvrije wijken op verzoek? Maar toen ik de vraag aan de welstandscommissie stelde, volgens mij zijn er nog geen van die wijken ook daadwerkelijk welstandsvrij. Dus mijn vraag is, is er al een welstandsvrije buurt op aanvraag toegewezen? En zo niet, is dat dan niet iets wat we heel snel willen gaan doen in bepaalde pilots, en waar we ook als gemeente over willen communiceren. Want zowel via de gemeentelijke website als via Google geeft dat vooralsnog weinig hits. En de enige welstandsvrije zones zijn op De staart en bij de Zeehaven. Maar dat zijn niet de welstandsvrije woonbuurten waar ik hier op doel. En dan nog mijn laatste punt, voorzitter, en dat gaat nogmaals over de klantgerichtheid van de commissie, waar volgens mij mevrouw Klein-Hendriks net al wat over zei.

Oh nee, dat was de Partij van de Arbeid volgens mij, trouwens. Ja, dat was mevrouw Van der Bergh. En ook de perceptie van willekeur die er in zit. En we zijn net als de welstandscommissie zit net als de gemeenteraad in een rol om dingen voor inwoners mogelijk te maken. En het lijkt alles gezamenlijk. En ik vind dat wij daar als gemeente ook een voortrekkersrol in moeten nemen. Hoe kunnen we dit voorkomen en hoe kunnen we zorgen dat er aan een goede manier niet alleen aan verslaglegging wordt gedaan, maar ook aan betrokkenheid en het goed kunnen staven van initiatieven die ingediend worden bij deze welstandscommissie? Tot zover, voorzitter. Maar ik zie wat interrupties volgens mij. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Noldus. Met één interruptie bent u er doorheen gekomen. De heer Noldus: Nee, er staan er volgens mij nog hoor. Maar … De voorzitter: Oh, wacht even, er komt in de chat komt er wat binnen. Ja, mevrouw Klein-Hendriks. Die heeft een vraag over welstandsvrije wijken. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja, voorzitter, dank u wel. Dat is naar aanleiding van het hetgeen de heer Noldus aangaf over welstandsvrije wijken en de vraag van, zijn die er al en hoe gaan we daar nou mee om? Moeten we pilots? Vroeg ik mij af of de heer Noldus zelf een opvatting heeft over welstandsvrije wijken.

En waarom vraag ik dat? Omdat hij zijn betoog begon met dat hij snel moest denken aan Belgische situaties. En daarnaast heb ik een ieniemienie niet verantwoorde streekproef of pol gehouden, waarbij gewoon mensen in de directe omgeving eigenlijk overwegend aangaven dat ze wel baat denken te hebben bij welstandsbeoordeling in hun omgeving. Dus even los van een technische vraag den de heer Noldus, maar wat is de politieke opvatting van de heer Noldus over welstandsvrije gebieden? De heer Noldus: Nou, de politieke opvatting is dat wij denken dat in heel woonwijken ook goede kwaliteit behaald kan worden zonder in ieder geval deze omvang van welstandseisen. Of je hem nou volledig moet loslaten of een kleinere lijst moet

12

handhaven, daar kun je nog over twisten. En dat voor de binnenstad echt andere regels gelden dan voor een gemiddelde woonwijk is voor onze partij in ieder geval buiten kijf. En wij hebben daar ook de vraag over, en dat is inderdaad de technische vraag die we hebben, is er nooit een aanmelding geweest? En is er onderzoek geweest naar hoe dit ligt bij bewoners? Want wat ons betreft is dit in ieder geval een initiatief wat wij graag veelvuldiger gebruikt zouden zien worden. En de kaart op pagina 24 is mooi paars gekleurd met zoals het lijkt potentiële gebieden, maar dat zegt de tekst niet helemaal. Dus daar zouden we graag een toelichting op hebben. De voorzitter: Die vraag staat genoteerd, mijnheer Noldus, dus we gaan dat even afwachten. Dank u wel. Ik zie dat de heer Van der Meer eerst een vraag had, maar het is dezelfde vraag. Dus dan kunnen we wat mij betreft snel door. Dan gaan we door met de overige fracties in de reguliere volgorde. En dan beginnen we bij Beter Voor Dordt. Mijnheer Gündogdu. Daar ga ik maar even vanuit, want ik zit hier als voorzitter vanavond. De heer Gündogdu: Inderdaad, voorzitter, dank u wel. Voorzitter, aanvullend op wat collega’s zojuist hebben ingebracht in deze discussie, hebben wij ook een aantal punten die we met zowel de commissie als met het college willen delen.

Om te beginnen, dat is eerder al gerefereerd, over de positie van de welstandscommissie. Wij hebben natuurlijk in ons gesprek met de welstandscommissie deze vraag ook weliswaar gesteld, maar nu zou ik hem ook aan de portefeuillehouder willen stellen. Nou, wij hebben natuurlijk als stad de ambitie om de stad verder … Verder aan de stad te bouwen. Waarbij de nieuwe woonwijken, maar ook bestaande woonwijken, worden vernieuwd. En de afgelopen perioden, maanden, jaren, is veelvuldig de rol van de welstandscommissie in het gedrang gekomen. Met de kanttekening dat het werk wat de welstandscommissie weliswaar doet heel goed is, maar de rol die de welstandscommissie in al deze ontwikkelingen in de diverse wijken, dat dat relatief onbekend is. Dan wel dat men eigenlijk de welstandscommissie als het ware een partij ervaart die tegen bepaalde ontwikkelingen is. Dat is een beeldvorming. Dat wil niet zeggen dat die beeldvorming vanuit ons naar voren komt, maar dat hebben we veelvuldig ook gehoord ook hier in de commissie. En onze mening is, hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de welstandscommissie, los even van de discussie of je het nou wel of niet zou moeten blijven hanteren. Het is een belangrijk adviesorgaan van het college.

Maar de positionering van de welstandscommissie, is dat momenteel wel zodanig ingebed in een bouwproces? Want wij hebben het idee dat de welstandscommissie pas tegen de staart van het proces in beeld komt, terwijl juist de behoefte ook van de omwonenden of belanghebbenden bij een bouwlocatie, dat de behoefte is om met de welstandscommissie in gesprek te gaan over de do’s en de don’ts en wat mogelijk is, wat onmogelijk is. Dus daar zouden we een reactie van de welstandscommissie … Of, van het college willen horen. Daarnaast, voorzitter, wij hebben natuurlijk ook vanuit de praktijk een aantal verkrottingen in de binnenstad mee moeten maken, helaas. De voorzitter: Mijn Gündogdu, voordat u aan uw nieuwe onderwerp begint, ik heb een vraag en een interruptie. Allereerst, de Kleinpaste heeft een vraag. De heer Gündogdu: Ja.

13

De heer Kleinpaste: Ja, voorzitter, even inhakend op het verhaal over dat samen overleggen met de welstandscommissie, wat de heer Gündogdu inbracht. Ik vraag me daarin ook af, omdat de welstandscommissie zelf aangaf dat ze geen rol voor zichzelf zagen in, nou ja, zeg maar contact met de inwoner. Wat uw oordeel dan politiek gesproken is over hoe de welstandscommissie in die opvatting dan zou moeten bewegen. De heer Gündogdu: Ja. De voorzitter: Laten we hem gelijk maar beantwoorden, mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja zeker, voorzitter. Die vraag is inderdaad ook gesteld aan de welstandscommissie. En als we op dit moment hetgeen wat de welstandscommissie als rol, als taakopvatting op zich heeft genomen voortzetten, dan denk ik, of denken wij, dat je die discussie, met name de discussie bij de binnenstedelijke ontwikkelingen, niet op een al te juiste manier kunt voeren. Eenvoudigweg omdat de welstandscommissie ook toetst op een bepaald moment in het proces. Maar juist aan de voorkant toetsen, in gesprek gaan met de omwonenden, de direct belanghebbenden. Wij zien daar een belangrijke rol weggelegd voor deze commissie, alhoewel zij dat misschien niet onderschrijven. Dus het is ook zeg maar het organisch nadenken over de rol en de positionering van de welstandscommissie. Wil niet zeggen dat we dit als direct inbreng van zo zou het moeten zijn.

Maar dat er een discussie zou moeten zijn over de positionering van de welstandscommissie, dat willen we zeker wel hier inbrengen. Ik denk dat u het daar ook mee eens zult zijn gezien de discussies van de afgelopen maanden rondom bouwontwikkelingen. Ik hoop dat ik daar voldoende antwoord heb gegeven op uw vraag. De voorzitter: Ja … De heer Kleinpaste: Mag ik daar kort op reageren? De voorzitter: Heel kort, want er staat nog echt een lijst met mensen die … De heer Kleinpaste: In die zin van … Ik herken wat u zegt. Tegelijkertijd, ze toetsen bouwplannen dus zitten we al aan die voorkant. Maar die taakopvatting aan die voorkant, daar zou inderdaad, dat ben ik met u eens, dat zou kunnen verbeteren. Ja. De voorzitter: Dan gaan we door naar de volgende. Ik moet zeggen, mijnheer Gündogdu heeft wel het record wat betreft interrupties. De heer Gündogdu: Ja, mooi. Het is een gesprek over en weer hè. De voorzitter: Ja. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Een vraag aan de heer Gündogdu over de rol van de welstandscommissie ook. Vergelijkbaar als vervolg op de vraag van de heer Kleinpaste. Ik zie toch … Nou, een welstandscommissie is geen politieke commissie. Dus zij toetsen aan de nota die voorligt. U wenst een andere rol daarin. Maar is het dan niet

14

ook zaak om die nota, zoals die er ligt, nog eens heel kritisch tegen het licht te houden? En op basis daarvan ofwel werkafspraken ofwel inhoudelijke regels te herzien en nieuwe afspraken over te maken, en op die manier dat te verankeren. De heer Gündogdu: Ja. Nou ja, kijk … De voorzitter: Wacht even, ik ga even door naar de volgende twee. De heer Noldus: Dat is jammer. De voorzitter: misschien hebben die in dezelfde lijn of dezelfde richtingen een vraag. Mijnheer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Ja. Dank, voorzitter. Ja, ik heb met belangstelling geluisterd naar de woorden van de heer Gündogdu. Maar ik concludeer daar wel uit dat zijn insteek over de rol van de welstandscommissie veel verder gaat dan de wettelijke taken die de welstandscommissie heeft. En daar zit ik even mee, omdat namelijk hij suggereert bijna met zoveel worden van, jongens, welstandscommissie gaat al op pad zonder dat er een plan is. En dat lijkt me een beetje raar, want een welstandscommissie kan pas een oordeel vormen als er een voorstel ligt voor een bouwplan. Dus ik kan me niet voorstellen wat de rol van een welstandscommissie zou kunnen zijn als er nog geen bouwplan ligt. Dus hij suggereert iets waarvan ik denk dat dat een onmogelijke opgave is. De voorzitter: Laten we even … De vraag staat genoteerd, mijnheer Oostenrijk. Laten we even kijken hoe mijnheer Gündogdu daarop gaat antwoorden.

Want zo had ik hem zelf namelijk niet begrepen, maar we gaan het even afwachten. En dan neem ik gelijk mevrouw Klein-Hendriks ook over de rol van welstandscommissie. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja. Dank u wel, voorzitter. Want het is in het verlengde, inderdaad ook wat de heer Noldus ook al aangaf, en ik wil hem eigenlijk iets verder afmaken. De heer Noldus geeft aan, het is geen politieke commissie en we zouden meer moeten hechten aan de waarde van de beleidsregels. Maar de rol van de commissie is om het college van burgemeester en wethouders te adviseren. Dus mijn vraag aan de heer Gündogdu zou dan ook zijn van, als u eigenlijk vindt dat er meer interactie met de inwoners van Dordrecht moet zijn, ziet u die rol niet eerder bij het college van B&W dan bij de welstandscommissie, die toch primair het college van B&W adviseert. De voorzitter: Ja. Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja. Nou, bedankt voor deze vragen. Heel interessant, want dit brengt ons natuurlijk ook verder over onze gedachte rondom de positie van de welstandscommissie. Laat ik bij de vraag van de heer Noldus beginnen, over de rol van de welstandscommissie, het is geen politiek orgaan. Helemaal mee eens. Het college is een … Laat ik het zo zeggen, het is een belangrijk adviesorgaan van het college.

Waarbij ik dus ook direct aangeef dat de welstandscommissie toetst, juist achteraf toetst, op hetgeen wat eerder door de raad is vastgesteld. Maar in de praktijk, wat zien wij vanuit

15

een vrij recent voorbeeld op de Muys van Holystraat? Dat op enig moment de bewoners die worden op de hoogte gebracht van hetgeen wat de mogelijke ontwikkelaar daar gaat ontwikkelen. En de bewoners die komen pas op enig moment kunnen zij daarop acteren, en de welstandscommissie toetst achteraf. Juist als we met name in de binnenstedelijke gebieden kijken naar de opgave die we hebben, zou dan niet de belangrijke rol van gefaseerd en volgordelijk aan de welstandscommissie liggen, waarbij juist aan de voorkant bij de eerste houtskoolschetsen, de bewoners maar ook de welstandscommissie is betrokken, zodanig dat de toetsing of de advisering of het samen kijken naar de opgave, vooraf al is ingekaderd en niet achteraf wordt getoetst, met alle gevolgen van dien. Want één van de redenaties over de welstandscommissie, dat zei u 2 weken geleden ook terecht, wij toetsen achteraf hetgeen wat de ontwikkelaar ons meegeeft. Terwijl juist als je dat aan de voorkant doet, samen met de bewoners, en ook als een soort vraagbaak fungeert voor de bewoners, dan haal je heel veel frustratie weg. Dus het is ook aan u, ook aan deze commissie, om over die rol met elkaar van gedachte te wisselen. Wat ons betreft, ook gezien de huidige tijd waarin we leven, is dat zeker aan verandering onderhevig. Ik hoop dat ik alle vragen hierin heb beantwoord.

Wat ik ook overigens ter toelichting op deze vraag wil meegeven. Zojuist gaf collega Van der Bergh aan de welstandscommissie eigenlijk niet meer nodig te hebben, wel de monumentencommissie. Als antwoord ook daarop, en dan maak ik ook de brug op de antwoorden die ik zojuist heb gegeven. Wij hebben het bijvoorbeeld over het DNA van Dordrecht, onze stad is ons heel veel waard. Ik denk dat ik voor alle commissieleden hier spreek als ik zeg dat we van onze binnenstad, maar ook überhaupt van onze stad, houden. En hoe bewaken wij concreet gezegd het DNA van deze stad. En waarom zeggen wij dit? Als je een opgave hebt om duizenden woningen te bouwen, hoe ga je nou ervoor zorgen dat die kwaliteit wat geborgd moet worden, mede door advies van de welstandscommissie, zich terug laat zien in de wijken die we gaan bouwen in de binnenstad die we gaan bouwen. Dus er is wel degelijk behoefte aan een welstandscommissie die actief, niet alleen maar het toetsende kader, maar ook aan de voorkant betrokken is. En bij voorkeur met direct belanghebbenden en omwonenden al aan de kop van het proces in gesprek gaat, en ook hen duidelijk maakt welke kaders er vanuit het college zijn meegegeven aan een bepaalde ontwikkeling of ontwikkelaar. Voorzitter, ik kan er heel lang over praten.

Ik heb heel veel mooie ideeën over de rol van de welstandscommissie, maar ik heb ook nog behoorlijke andere punten die ik mee wil geven aan het college. De heer Noldus: Mag ik nog op één ding kort reageren, voorzitter? De voorzitter: Ja, er zijn heel wat mensen in de chat. Ik … Op de één of andere manier, uw inbreng maakt heel veel los. De heer Gündogdu: Nou, op zich is dat goed. Maar ik heb ook nog een eigen verhaal. De voorzitter: Ja, want voor u, mijnheer Noldus, voor u was de heer Oostenrijk nog aan de beurt namelijk. Daarna mevrouw Van der Bergh, die daarna nog met hoofdletters reageert. Dus … De heer Noldus: Ik wacht op mijn beurt.

16

De voorzitter: Ik had uw vraag met kleine letters ook gezien, mevrouw Van der Bergh, maar eerst mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, de heer Gündogdu die stelt dat de welstandscommissie pas aan het eind van de rit achteraf iets voor zijn kiezen krijgt. Dat is maar ten dele waar. Want als u zich een keer de moeite wil nemen om een vergadering van de welstandscommissie te gaan volgen, dan ziet u dat de welstandscommissie in verschillende fases geraadpleegd wordt om een oordeel te vormen. En dat begint vaak al inderdaad bij een voorlopig ontwerp, ten einde een eerste weergave te geven van hoe zij een architectonisch ontwerp beoordeelt. Dus het feit … Laten we zeggen, de stelling dat men achteraf pas komt, die is zeker met de grote plannen niet juist. Je kan je wel afvragen wat in die fase de rol kan zijn van de welstandscommissie. Anders dan dat ik niet vind dat zij dus als het ware de buurt in moeten trekken om bewoners te raadplegen. Dan kom je namelijk weer, en ik zei straks ook, aan die wettelijke taken, dan kom je aan de grens van de wettelijke taken van de welstandscommissie. De vraag is wel gerechtvaardigd wat je er dan anders mee zou moeten. Maar dat is een andere kwestie. De voorzitter: Ja. Uw vraag en opmerking staat genoteerd. Daarmee vervalt ook de vraag van de heer Noldus, dus dat is mooi. Dan gaan we naar mevrouw Van der Bergh.

Mevrouw Van der Bergh: Ja, want ik had even ook een vraag over dat aan de voorkant van de welstandscommissie. De welstandscommissie zoals die nu opereert, is daar niet toe in staat. Maar aan de andere kant, zou zo’n welstandscommissie die dus moet toetsen, niet te sturend worden aan het begin van het proces? Ik denk dat zo’n planontwikkeling, dat moet gewoon via andere wegen tot stand komen. Wel in overleg met bewoners, dat vind ik allemaal prima. Maar die welstandscommissie nog verder aan het begin, alleen nog maar als er schetsjes zijn, dat zien we niet. Dan wordt dat veel te sturend en dat was ook nooit de bedoeling van de welstandscommissie. En wat u nu zegt over die DNA, wie bewaakt nou de DNA van onze stad, kwaliteit van de stad? Dan denk ik, daarvoor moeten we nu juist een discussie gaan beginnen, en niet pas in 2029. En kijken van, hoe kun je nou zo goed mogelijk met bewoners de kwaliteit van onze stad bewaken. De heer Gündogdu: Ja, ja. De voorzitter: Ja, mijnheer Gündogdu, wilt u tot een afronding komen? Want u had het ook over eigen punten die u nog wilt benoemen. De heer Gündogdu: Jazeker. Nou, met dat laatste over mevrouw Van der Bergh. Mee eens, in die zin dat de rol van de welstandscommissie waarvan u zegt van, nou die discussie dat moeten we nu al gaan starten. Nou ja, wij nemen dus ook een voorzet met deze discussie, en fijn dat we dat met elkaar ook voeren.

Eenvoudigweg, het is een optelsom van. Als je de ambitie hebt, en dat hebben wij allemaal, om enorm te investeren in deze stad. Waarbij we zeggen, de karakteristiek van onze Dordt dat moet zo veel mogelijk behouden worden. Waarbij je natuurlijk onderscheid maakt in de binnenstad, beeldbepalende straten en wijken, maar ook juist de buitengebieden. Als je

17

dat allemaal koestert, wat is dan de rol van een welstandscommissie, of die nou wettelijk is of een andere rol de welstandscommissie zich aankleed? En daar zit zeg maar het fijne eraan. Welke rol willen we een dergelijke commissie geven in enerzijds in relatie tot de bewoners. En mijnheer Oostenrijk zegt van, ja, het is geen rol van de welstandscommissie in conclaaf te laten gaan met de bewoners. Maar ja, dat is nou juist het punt wat heel vaak terugkomt, dat er een enorm verschil van inzicht is. Enerzijds de bewoner zegt van, hoe kan dit nou dat dit is getoetst door de welstandscommissie en door de welstandscommissie goedkeuring heeft gekregen? Terwijl juist zeg maar vanuit het bestemmingsplan bijvoorbeeld een mogelijkheid geldt om rondom de ontwikkeling van Dordtsche Kil IV een enorm grote loods, bestemmingsplan technisch gezien mag het, en zegt de welstandscommissie, ja, wij kunnen er niks aan, want wij hebben dat getoetst aan het bestemmingsplan. Dus het is, terugkomend op wat mijnheer Oostenrijk ook zegt. Ik heb heel vaak, nou heel vaak is misschien te groot, maar in ieder geval drie keer heb ik een bijeenkomst meegemaakt van de welstandscommissie. Want ik zit inmiddels ook al 10 jaar in de raad. En ik weet redelijke mate wanneer ze in positie komen.

Maar de vraag aan u is, aan deze commissie is, en ook het college, gezien de huidige ontwikkelingen en met name onze ambitie voor de stad, is de rol die we hebben aangemeten voor de welstandscommissie nog wel het juiste? En dan sluit ik aan op wat mevrouw Van der Bergh aangeeft, die discussie wil ik graag ook met u voeren in deze commissie. Voorzitter, ik heb nog een aantal punten die ik ook nog wil inbrengen, als ik daar de gelegenheid voor krijg. Ik was gebleven bij de verkrotting van woningen, dan wel bedrijfsruimten. Voorzitter, enerzijds hebben wij de ambitie om onze stad nog mooier te maken voor onze inwoners. Maar we zien regelmatig terugkomen dat er zodanig verkrottingen, nou ja, ontstaan. Een bekend voorbeeld is natuurlijk die winkel van de Voorstraat, en hoe lang dat proces heeft moeten duren. En hoe zorgen we er nu voor, met dit beleid in onze zak, dat we zo snel mogelijk kunnen optreden richting de pandeigenaren die hun pand laten verkrotten? Dat is een concrete vraag die we ook aan het college willen voorleggen. Een ander punt, voorzitter, is wat ons betreft … Wij kijken altijd naar de bouwhoogten van een bepaald gebouw, maar in meerdere mate is ook het bouwvolume aan discussie onderhevig. We hebben het vaak over wederom de hoogte, maar het bouwvolume dat komt wat minder in beeld als het gaat om het mogelijk maken van een gebouw of niet.

Hoe denkt het college erover om ook iets over het bouwvolume mee te nemen in deze nota? Voorzitter, ik heb het gehad over de DNA van Dordrecht. Wie bewaakt dat, wie heeft daar een rol in? De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, kunnen we tot een afronding komen? Want … De heer Gündogdu: Ja, voorzitter. De voorzitter: Met die interrupties zijn we nu inmiddels best lang aan het woord. De heer Gündogdu: Ja, ja. De voorzitter: Er is nog een nieuwe interruptie … De heer Gündogdu: Het is ook een belangrijk onderwerp, voorzitter.

18

De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ik werd even getriggerd door bouwvolume en bouwhoogte, dat zijn twee aspecten die mij ook altijd bijzonder boeien. En bouwvolumes zijn volgens mij veel storender in het stadsbeeld dan sec de hoogte. Dus proef ik het nu goed dat Beter Voor Dordt over rank en hoog best wil nadenken, en dat we soms met die hoogte meer zouden kunnen gaan spelen? De heer Gündogdu: Mag ik daarop reageren, voorzitter? Nou ja, wij geven natuurlijk, mijnheer Kleinpaste, in het bestemmingsplan mee wat de bouwhoogte zou kunnen zijn in een bepaald gebied. Dat geven wij … Dat stellen wij vast. Wat in zekere mate ook zeker stoort, is het volume. De megalomane gebouwen waarvan je je kunt afvragen of dat wel passend is in een bepaalde omgeving. Dus wat ons betreft zou je dus niet alleen de bouwhoogte expliciet moeten benoemen, maar ook kijken naar het volume. En ik heb nu niet een bepaalde maatstaf in mijn hoofd, dat absoluut niet. Maar dat dit wel in de discussie meegenomen zou moeten worden over … Althans, in het bestemmingsplan. De voorzitter: Oké. Mijnheer Oostenrijk als laatste. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, de heer Gündogdu die stelt heel veel vragen. Maar ik hoor geen stellingname, laat staan visie, van Beter Voor Dordt. En dat laatste … En het is heel verleidelijk om op al die vragen in te gaan.

Toch even over die laatste, zijnde als grootste fractie van deze raad. U heeft het telkens over het vaststellen van bouwvolumes, hoogtes, breedtes, et cetera. De heer Gündogdu: Ja. De heer Oostenrijk: Dat stelt de raad vast. De heer Gündogdu: Ja. De heer Oostenrijk: Punt. Dus u hoeft die vraag niet te stellen. U bent zelf primair aan bod om er wat van te vinden, ik kom er straks in mijn eigen bijdrage nog op terug. Maar het heeft geen zin om die vraag te stellen. Nee, het heeft zin om er als partij wat van te vinden. En daar ben ik nieuwsgierig naar. De heer Voorzitter: Ja, mijnheer Oostenrijk, ik wil even één ding. Want ik speel … Met Mark hebben we hier ook daarover gehad. Wij merken dat dit enorm speelt binnen de commissie. Alleen als we kijken naar de politieke vragen, dan zijn we wel behoorlijk aan het uitdijen. Dus of we zeggen van, ja, we laten het zo gaan de discussie, dat we van alles bespreken. Of we gaan het toch een beetje indammen en dat we het over de politieke vragen gaan hebben. Want ik wil voorkomen dat we straks 2 uur lang hebben gesproken en de politieke vragen eigenlijk niet aan bod zijn gekomen. Dus dat even een opmerking. Mijnheer Gündogdu als laatste, en dan wil ik toch tot een afronding komen van uw bijdrage.

19

De heer Gündogdu: Ja, voorzitter, de laatste opmerking van mijnheer Oostenrijk triggert mij. Ik denk, mijnheer Oostenrijk, dat het verschil van politiek voeren, de stad leven, de bewoner meenemen in de ontwikkeling van de stad, dat dat blijkbaar tussen uw partij en onze partij enorm verschillend is. Ik stel deze vragen aan u, dus niet alleen het college, maar ook juist aan u. Wat wilt u hieraan bijdragen? Wij stellen deze vragen terecht, dat wij de discussie met u en het college willen aangaan, juist als het gaan om het volume. Wat is uw mening daarover? Wij … Ik probeer een opening te creëren ook in deze commissie. En u slaat gelijk al dicht, en u vraagt zich zeg maar wat onze mening is. Mijn mening is helder, wij willen deze discussie aangaan. Maar bent u nou ook bereid om vanuit uw kaderstellende rol deze discussie aan te gaan. En dat is die taakopvatting, het verschil tussen uw politieke opvatting en mijn politieke opvatting. En ja, ik begrijp dat natuurlijk heel goed. Ik probeer out of de blue na te denken, en u zit in een bepaalde koker. Laat dat alsjeblieft los, want dit gaat over de toekomst van onze stad, zou ik zeggen. De voorzitter: Ja, dank … De heer Gündogdu: Voorzitter, en als laatste punt, en deze wil ik wel even maken. De voorzitter: Nee, ik ga nu echt even afronden, want we hebben punt 6 van een consultatie al teruggebracht naar een presentatie.

En als het zo doorgaat dan komen we zelfs niet aan de presentatie vanavond toe. Dus ik wil wel even een punt van orde maken, dat we toch even nog heel wat fracties moeten afgaan. De heer Gündogdu: Voorzitter, één laatste punt, en die wil ik echt gemaakt hebben. En dat is een vraag ook aan het college. Voorzitter, wij hebben kennisgenomen van de diverse criteria voor welstand. Wat we in zekere mate of in toenemende mate ook weer terugzien in de diverse vragen die wij krijgen van onze inwoners, is bijvoorbeeld het bouwen van een garageruimte, een voormalige garageruimte, als een werkunit, eenvoudigweg omdat het thuiswerken het nieuwe normaal wordt. Vanuit de huidige redenatie is daar heel weinig ruimte. Je kan niet zomaar een gevel of pui veranderen. Maar eenvoudigweg zien we daar een enorme vraag naar, dat mensen echt die ruimte nodig hebben om thuis te kunnen werken. Wel met in ons achterhoofd dat oorspronkelijk die garages of inpandige garages zijn gebouwd voor een auto. Nou, en feitelijk wordt dat minimaal gebruikt. De voorzitter: Uw vraag is helder, mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Maar in hoeverre staat of geeft het college, of neemt het college, dit in achterwe… Of ze daar ruimte in zien in deze nota. De voorzitter: Oké. Dank u wel, mijnheer Gündogdu. Dan gaan we door naar de volgende fractie, en dat is de fractie van het CDA. Mijnheer Oostenrijk, ga uw gang.

De heer Oostenrijk: Ja. Dank u, voorzitter. Om maar met de kern te beginnen, de CDA fractie hecht wel degelijk aan het bestand van de welstandscommissie als orgaan. Want het kan niet zo zijn dat een onafhankelijke toetsing, dat we die achterwege gaan laten,

20

en dat, laten we zeggen, als het ware verplaatsen naar een ambtelijke dienst. Want dan komt toch de onafhankelijkheid van oordeelsvorming, of in ieder geval van advies, komt in het geding. Er valt best wat te zeggen, en daar kom ik straks nog op terug, over de functie en de werking van deze welstandscommissie. Dan toch nog maar even direct antwoord gevende op de opmerking van de heer Gündogdu rechtstreeks naar mijn adres. De welstandscommissie beoordeelt de kwaliteit van een bouwplan en geeft als kader mee wat een bestemmingsplan zegt. Dus het verhaal van, mag je een garage ombouwen tot een kantoor, dat hangt af van wat bestemmingsplannen in wezen in de kern aangeven. Is er veel ruimte, dan is er ook veel ruimte om als welstandscommissie daar laten we zeggen mee te gaan spelen. Is er geen ruimte, dan is er ook voor een welstandcommissie geen ruimte om daar, laten we zeggen, vrijelijk iets van te vinden. Dus de welstandscommissie heeft wel degelijk te maken met de aard en de omvang van het bestemmingsplan. Dan kom ik op dat fenomeen bestemmingsplan. De voorzitter: Voordat u daar naartoe gaat, er is een interruptie vanuit ChristenUnieSGP. Mevrouw Klein-Hendriks. Mevrouw Klein-Hendriks: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, de heer Oostenrijk is goed op de hoogte van het functioneren van de welstandscommissie en hecht daar ook een belangrijke rol aan, belangrijke waarde aan.

Dus dat is prima. Maar ik zou de heer Oostenrijk toch even willen vragen, ook na die politieke discussie, die ook door de ChristenUnie-SGP naar voren is gebracht, als het gaat om criteria in plaats van aanbevelingen voor groene gevels en natuurinclusief bouwen. Dan gaat het echt pur sang op het uiterlijk van het bouwwerk en het gevelontwerp. Hetzelfde als akoestisch relevante panelen en met de functionele eisen die aan een gevel kunnen worden gesteld. Zou de heer Oostenrijk ook bereid zijn om daarin mee te denken en positief staan tegenover een aanscherping of aanpassing van de welstandsnota op dit punt? De heer Oostenrijk: Voorzitter, dat is een interessante gedachte. En ik ben best bereid om daarover mee te denken. Maar dan wel op grond van een voorstel vanuit het college. Want wij kunnen er van alles van vinden, maar ik vind dat in dit geval we kennis moeten nemen wat de gedachtegang is binnen het college over een uitbreiding van, laten we zeggen, aspecten waarnaar een welstandscommissie zou naar kunnen kijken. Want anders wordt het een Poolse landdag waarvan iedereen vindt bij elk plannetje van, kijk daar ook eens naar. Nee, dan moet er een zekere richting zijn waar in welke gevallen een welstandscommissie waarnaar moet kijken. Ja? De voorzitter: Duidelijk, gaat u verder, mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja. En ik was bij die bestemmingsplannen.