2.9 2023.10.31 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

Het is uiteraard erg belangrijk dat je werknemers toe leidt en ook opleidt naar de eisen die het bedrijfsleven nu stelt. Dat is belangrijk voor de werkgevers, voor de werknemers en dus ook voor Dordrecht. Maar bedenk ook dat er nog een tweede verhaal is en dat is natuurlijk dat de wereld continu verandert. We moeten ook altijd oog hebben, en dan heb ik het natuurlijk vooral over de opleiding, dat je mensen niet alleen maar opleidt voor wat is nu nodig maar ook voor wat is straks nodig? We hebben in het verleden wel eens gezien dat er grote projecten waren omdat er een bepaalde kennis en vaardigheden in een bepaalde sector nodig waren. Dat werd opgeleid, de wereld verandert, die vraag naar die kennis en vaardigheden verandert en dan komen ze weer buitenspel te staan.

42

Dus de vraag voor de toekomst moet zijn eigenlijk, dat onderwijs, want daar wil ik dan vooral het op toespitsen, om kennis en vaardigheden gaat, om die bij te brengen. Die niet alleen maar de huidige vraag bedient maar ook inspeelt op veranderende wereld, op veranderende vraag. Uiteindelijk hebben we daar op lange termijn nog veel meer profijt van. Dat geldt ook weer voor de werkgevers en de werknemers en dus heel Dordt. Dus ik zou ook graag willen horen hoe deze, ja, meer toekomstgerichte visie, hoe dat geborgd zou kunnen worden. De voorzitter: Als er voor de rest niemand is, dan kijk ik weer … De heer Katif nog? De heer Katif: Nee, voorzitter, u had beloofd namelijk dat wij iets van een kleine woordvoering zouden en ik had eigenlijk nog twee vragen aan het college. De voorzitter: Dat klopt. Dat mag. De heer Katif: Nou, we hebben het uiteindelijk over een begroting want ik hoor hele verhalen, dat is op zichzelf hartstikke goed hoor. Maar we hebben het over een begroting, we hebben het over een van de kleinste programma's qua bedrag. Zoveel is het niet. De voorzitter: Ik begrijp wat u bedoelt maar er is net even op dit onderwerp even iets gezegd. Ik denk dat het handig is dat kort even de wethouder erop ingaat en dan inderdaad dan overgaat naar de woordvoering. Op Ons Eiland heeft ook al aangegeven.

Is dat goed dan, mijnheer Katif? De heer Katif: Nou, ik dacht u de tijd te besparen maar als u dat beslist vind ik het goed. De voorzitter: Nee, ja, nou ja, nee, ik bedoel van, dit onderwerp is op tafel gekomen. Ik denk heel kort even de wethouder en dan kom ik bij u, ja? Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik reageer eerst heel even op het verhaal over de grote bedrijven. Een groot deel van ondernemers zijn zzp'ers. Dat zijn niet per se bedrijven die overal in de stad gevestigd zijn en die daarmee ook fysieke ruimte innemen dus daar komt een hoger aantal eenmanszaken vandaan. Maar we hebben in de afgelopen periode juist relatief veel grotere bedrijven hiernaartoe gehaald dus die zijn er wel degelijk. Waar ik wel een beetje voor wil waken is de gedachte dat grote bedrijven meer toekomstbestendig zouden zijn, beter zouden zijn voor het personeel. Dat is namelijk in de praktijk niet zo. En dat is de hele reden dat we in ruimte voor banen, als het gaat over, wat voor banen halen we hier nou naartoe, we daar ook kwalitatieve doelstellingen aan gehangen hebben.

Dus niet alleen maar hoeveel arbeidsplaatsen bied je per hectare maar ook, wat doe je een goed werkgeverschap, hoe ga je fatsoenlijk met je mensen om, wat doe je aan duurzaamheid, wat doe je aan inclusie? En eigenlijk een breder pakket om daarmee te sturen op dat we hier bedrijven krijgen die op een fatsoenlijke manier komen ondernemen maar ook iets terug komen brengen naar de regio. Dan maak ik heel even het bruggetje naar het tweede punt waar ik bij het werk en inkomen deel weg ga blijven want daar is wethouder Heijkoop voor.

43

Maar wat ik er wel op mee wil geven is dat het gaat heel snel over de aantallen mensen die in de bijstand zitten of die gebruik maken van een WW-uitkering. We hebben nu arbeidsmarktkrapte, we weten ook dat dat weer een keer kan veranderen. In die zin dat het economisch weer minder kan gaan. Wat je natuurlijk niet wil is dat je een hele grote groep kwetsbare mensen krijgt. Dat relateert ook aan die groep mensen die opgeleid wordt voor een specifiek vak, wat misschien in de toekomst weer gaat veranderen en dat mensen dan aan de kant komen te staan. Dus wat we in ieder geval vanuit de opgave arbeidsmarkt menselijk kapitaal en vanuit ruimte voor banen, dus de economische pijler aan het doen zijn is kijken, hoe kunnen we nou dat onderwijs laten aansluiten op de vraag van het bedrijfsleven? Maar ook, hoe sluiten we het bedrijfsleven aan op het onderwijs om ervoor te zorgen dat zij op tijd die transitie maken als banen veranderen? Zodat we echt toegaan naar, hoe brengen we mensen naar een duurzame toekomst op de arbeidsmarkt? Want uiteindelijk is dat de oplossing en niet, hoe krijgen we mensen zo snel mogelijk aan het werk, waarna ze als het economisch minder gaat weer aan de kant staan. Dus het is voor ons een combinatie, wat voor type bedrijven haal je naar je regio, verbind je daar ook kwalitatieve doelen aan? Niet alleen maar het aantal banen.

Ook hè, blijft ook nog steeds, maar ook de kwaliteit. Wat doe je … Of nou, wij willen het onderwijs laten aansluiten op de huidige vraag van het bedrijfsleven maar ook de vraag van de toekomst. We verbinden bedrijven aan het onderwijs om ook op tijd die transitie binnen de bedrijven te kunnen maken. En daarnaast hebben we natuurlijk nog het vraagstuk van, hoe voorkomen we dat kwetsbare mensen uiteindelijk op straat komen te staan als het economisch minder gaat? Zodat we in ieder geval ervoor zorgen dat die getallen niet oplopen of minimaal oplopen. Ik denk dat dat de meeste antwoorden zijn. Eén ding kan ik wel nog concreet noemen. Wij hebben nu een groot arbeidsmarktvraagstuk ook op de energietransitie. We zien dat er in wijken de energietransitie moet plaatsvinden dus we zijn nu ook gestart met de wijkaanpak. Dat is voor nu in Dordt West waarbij we echt een samenwerkingsverband hebben waarbij het buurtwerk, het sociaal wijkteam met mensen uit de wijk in gesprek gaat om te kijken, kunnen we je via een traject van De Beroepentuin bijvoorbeeld deel laten nemen aan de transitie in je eigen wijk. Dus via de corporaties en de aannemers van de corporaties die mensen naar het werk toe leiden. Dat is meer een concreet voorbeeld van hoe we, nou ja, wijkgericht aan de slag zijn gegaan.

De voorzitter: Dan even kijken of dat de andere wethouder naast mij de cijfers even heeft en dan gaan we naar de heer Katif en Gorter. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, nee, de precieze cijfers die heb ik niet. Die veranderen trouwens ook elke dag. Maar wat wel terecht wordt aangegeven is dat de bijstandspopulatie is een complexe populatie om aan het werk te helpen, zeker in deze tijd. Ik ben sinds medio 2016 wethouder en ik geloof dat we nu wel op het laagste punt zitten in heel die periode dus we zien een geleidelijke afname. Wij zijn ook een paar periodes dat we in de top 3 van Nederland zaten waar het ging over de daling in het bijstandsbestand. Dus dan zou je wat zelfvergenoegd kunnen zeggen van, nou, wij doen het hier helemaal perfect. Maar er zijn heel veel factoren van belang en we zijn voortdurend aan het kijken van, doen we nog de goede dingen en doen we die dingen ook goed?

44

We zijn op dit moment ook echt wel met de sociale dienst aan het kijken van, past onze aanpak om mensen aan werk, naar werk toe te geleiden, past dat nog goed of moeten we misschien al iets anders gaan sturen? En dat heeft er doodeenvoudig mee te maken met dat iedereen die relatief eenvoudig aan het werk kan, die is aan het werk. Want daar heeft de heer Den Heijer natuurlijk gelijk in, aan het werk gaan is gewoon goed voor mensen. Het is in de eerste plaats goed om je uit de armoede te kunnen werken, dus dat je voldoende inkomen via werk verkrijgt zodat je bestaanszeker bent. Maar het is ook gewoon goed voor je eigenwaarde, het is goed om ergens bij te horen, het is goed voor je dagstructuur, het doet goed voor je gezondheid. Ik denk dat niemand in deze ruimte zal betwisten dat werk goed voor je is. Laat onverlet dat er heel veel mensen zijn die ook, ja, die gewoon niet kunnen werken of die alleen kunnen werken met heel veel ondersteuning. Het huidige bijstandsbestand is compleet anders van samenstelling dan die van 10, 15 jaar geleden. Sinds 2015 is de Wajong en de WSW, dus de sociale werkvoorziening, de toegang is gesloten dus al die mensen zijn ook in de Participatiewet terechtgekomen. In de bijstand, zo zou je het kunnen zeggen, en die hebben een andere vorm van ondersteuning nodig. Dus dan moet je denken aan allerlei instrumenten die we inzetten.

Loonkostensubsidie, die kent u wellicht. Dus dat wij vanuit de gemeente compenseren zodat iemand wel kan werken maar hetgeen aan loonwaarde ook aanwezig is, aanvullen tot een fatsoenlijk inkomen. Maar ook door jobcoaching omdat sommige mensen wat meer ondersteuning op het werk nodig hebben. Of via een no-riskpolis dus dat je werkgevers eigenlijk de garantie biedt van nou, mocht het toch misgaan, dan loop je geen risico. Al dat soort instrumenten zetten we in. En ik ben het wel met de heer Portier eens, je zou eigenlijk nog veel meer re-integratie-instrumenten willen hebben die ook nog meer bijdragen aan duurzame uitstroom. Ook daar zetten we wel stappen in. In de coronatijd, dat was een hele vervelende tijd, een hele onzekere tijd ook aan het begin. Destijds hebben we landelijk ook gesproken over een aanpak om de sociale diensten nadrukkelijk ook te koppelen aan het UWV, aan de sociale partners, aan onderwijsinstellingen om ontschot werk te maken om mensen die aan het werk te houden en aan het werk te krijgen. Dat is destijds in die onzekere tijd. En collega Van Benschop en ik zitten ook in het bestuur van de arbeidsmarktregio en aan die tafel voeren we ook het gesprek om ook naar de toekomst toe mensen aan het werk te helpen. Hetzij vanuit een uitkering, hetzij op een, nou ja, vanaf de bank of hetzij vanuit de schoolbanken of soms ook vanuit een bestaande baan.

Want ook daar zie je de onzekerheid toenemen en de mismatch, waar vandaag ook of gisteren in de krant over geschreven werd, ja, die laat zich ook in onze regio nadrukkelijk voelen. De voorzitter: De heer … De heer Heijkoop: Tot slot, één zin. De voorzitter: Ja, tot slot, ja. De heer Heijkoop: Het aantal mensen in de bijstand in Dordrecht verhoudt zich niet zo gek ten opzichte van het landelijke als je kijkt naar de grote steden. In de G4 is het aantal, is de bijstandsdichtheid nog veel en veel groter. Wij zitten redelijk of lopen redelijk in de pas met andere grote steden.

45

Laat onverlet dat iedereen, ja, dat iedereen waar je wat mee kan, die wil je graag verder helpen en bij de één is dat wat meer dan bij de ander. De voorzitter: Ik ga snel naar de heer Katif en daarna naar de heer Gorter die nog een inbreng had. De heer Van Dam Timmers ook. We gaan kijken. De heer Katif: Ja, dank u wel, voorzitter. Om even toch naar de raad met toch goede ideeën tijdens de woordvoering te komen hebben we toch een aantal vragen. En die vragen zijn niet van technische aard, de vragen zijn gewoon verhelderde vragen. Zoals ik eerder zei een kleiner programma maar wat ons betreft is het een cruciale motor voor onze stad. Wij lezen volgens mij niets over de ambitie top 5 MKB-vriendelijkste grote gemeente terwijl in het politieke akkoord 2022-2026 ermee werd, nou ja, ik heb hier gepronkt, vind ik niet zo’n juist woord maar daar werd wel met heel veel tam tam, we gaan het maken en vijf, dat zullen we gewoon even voor elkaar krijgen. Ik ben echt benieuwd of we in ‘24 dat zouden kunnen halen. En ik daag het college uit om niet met plannen te komen maar echt werkelijk een doelstelling vast te stellen en die doelstelling die moeten we ook kunnen realiseren. Volgens een indicator of niet, dat interesseert me niet, maar ik wil die plek hebben zoals u zelf in een eigen politiek akkoord hebt vastgesteld.

Een tweede punt, voorzitter, is met betrekking het DistriPark maakt Beter Voor Dordt zich zorgen over de uitgifte en de ontwikkeling vanwege de komst van een azc. Met name de financiële consequenties in deze stad want wij weten met zijn allen dat wij in ‘25 een soort ravijn ingaan. Waar ik eigenlijk niet helemaal in geloof want ik ben heilig van overtuigd dat de Rijksoverheid wel dat zou kunnen gaan compenseren. Dat weten we niet maar ik heb alle geloof dat ze dat zouden kunnen doen met de nieuwe regering aan het roer. Voorzitter, aan het einde van de derde punt is de ontwikkeling Leerpark, die is nog steeds in volle gang. Beter Voor Dordt vraagt zich al vele jaren steeds weer aandacht voor wat steeds groter wordende concentratie van onderwijs op één plek. Wat doet het met leefbaarheid en veiligheid van het gebied? Geen woord hierover in stukken in de begroting terwijl in de afgelopen jaren ook steeds meer mensen zijn komen wonen. Veelal best stevig geprijsde woningen en appartementen. Het moet eigenlijk ook voor hun veilig en prettige wijk blijven om in te wonen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ja, ik zit even te kijken. Ja, de heer Gorter en dan de heer Portier.

De heer Gorter: Ja, ik wou voor beiden één woordvoering doen dus u kunt zelf aangeven of ik het op basis van het programma wil doen en dat ik straks nog een stukje doe of dat ik aan het einde van het tweede programma over bouwend en bereikbaar één woordvoering doe. De voorzitter: Ik zou het splitsen als ik u was want anders dan komen we echt helemaal in problemen. De heer Gorter: Dan gaan we dat doen. Ja. Ik heb het vanavond nog niet één keer gehoord maar ik wil toch wel mijn dank uitspreken voor de overzichtelijke begroting van 2024.

46

Ik vind hem, ondanks dat het 120 pagina's is, is het toch makkelijk te lezen dus mijn dank daarvoor. Ik heb wat andere ervaringen met een buurgemeente, daar deed ik er wat langer over. Maar mijn dank overigens ook voor het pleidooi voor de wat kleinere ondernemingen door de wethouder, om daar toch wel de aandacht aan te besteden. Want we focussen ons misschien wel allemaal op grote bedrijven maar grote bedrijven leveren verhoudingsgewijs niet altijd de beste werkgelegenheid op dus mijn dank daarvoor. Ik heb één punt met betrekking tot het begrotingsprogramma lerend en ondernemend Dordrecht. Op Ons Eiland zou graag zien, en daar hebben we met de wethouder al een keer over gesproken, om een inspanningsverplichting op te nemen om de opleiding technisch hbo weer terug te halen naar Dordrecht. Kan de wethouder deze toezegging doen? Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Gorter. De heer Portier en dan de heer Van Dam Timmers nog. De heer Portier: Ja, ik had alleen even een vraagje naar aanleiding van de woordvoering van de heer Katif. Want ik kreeg de indruk dat hij dacht dat de groei van het aantal studenten op het Leerpark, dat dat daar de leefbaarheid bedreigt. Nu kom ik wel eens in die buurt en voel ik me nooit zo bedreigd als ik daar loop. Dus hoe ziet u dat of heb ik het helemaal verkeerd begrepen? De voorzitter: De heer Katif.

De heer Katif: Nee hoor, u hebt het echt volkomen verkeerd begrepen. Waar het om gaat, ja, ik bedoel, nee, maar waar het om gaat is dat je ... De heer Portier: ‘…’ duidelijk u was. De heer Katif: Nou ja, dat je met elkaar rekening houdt, dat is eigenlijk wat ik wil. En dat zeggen we al jaren, dat in ieder geval als je een concentratie doet van een aantal instellingen zoals onderwijs, ja, hoe je het wendt of keert, dat zijn wel kinderen. En ik heb zelf drie, ja, die zijn onstuimig. Die schreeuwen wel eens en dan is het 's avonds ook wel misschien daar wel bijeenkomen of wat dan ook. Ja, dat veroorzaakt soms overlast. En ik zeg alleen maar, hou daar rekening mee. Dat is eigenlijk mijn pleidooi. Dus concentratie van dingen is niet altijd goed. Is dat een antwoord op uw vraag? De voorzitter: Is dat een antwoord op de vraag, mijnheer Portier? De heer Portier: Het is een antwoord op de vraag maar ik betwijfel ernstig de mate van de problemen die daardoor optreden. De voorzitter: Waarvan akte. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ook op dit begrotingsthema toch wel even een korte woordvoering. Onderwijshuisvesting vormt een onderdeel van dit begrotingsthema. Is eigenlijk het grootste onderdeel, op de 30 miljoen gaat het om ongeveer 10 miljoen.

47

En we maken ons toch wel wat zorgen ook over dat thema op basis van gesprekken in de stad en op scholen. We zien ook dat de uitvoering op dit programma bij sommige scholen toch nog niet goed loopt op het gebied van verduurzaming, dubbele beglazing en ook ventilatie. Helaas hebben we ook gezien dat dat nog niet op orde is en dat het in de winterperiode dat er regelmatig toch gestookt wordt voor de buitenlucht, wordt toch weer uit een ander potje betaald. En dat het ook nog op sommige scholen jarenlang kan duren voordat we dit voldoende hebben aangepakt. En dat in die tijd we dus met open ramen, leerlingen in de klas hebben zitten omdat anders het CO2 in die klassen te hoog wordt. Ja, dit is ongewenst en we hopen dat in de invulling van deze 10 miljoen daar ook in de uitvoering voldoende aandacht voor zal zijn en daar zullen we ook blijvend naar kijken. De voorzitter: Lijkt mij duidelijk. Dan kijk ik even naar de griffie. Kan daar nog een reactie op komen, van de commissie nog een reactie op wat er net gezegd is eventjes door het college. De heer Den Heijer wilde nog wat opmerken. De heer Den Heijer: Ja, ik wilde daar kort iets over zeggen, voorzitter. Op zich kunnen we de lijn van het college natuurlijk prima volgen. Zeker als je ziet de vergrijzing die er optreedt, dat je iets kijkt naar kwalitatief sturen op banen en dat je kijkt of je daar de uitstroom op kunt toepassen.

Nou, waar het gaat om het programma van het menselijk kapitaal, waar wethouder Van Benschop over begon, is er eerder ook een toezegging gedaan om duurzame en cruciale beroepen uitstroomcijfers ook te monitoren. Dus mijn vraag was, wanneer wordt daar dan op teruggekomen? Want we zouden wel graag vinger aan de pols willen houden. En daar waar het gaat om de loonkostensubsidie, daar heeft de heer Heijkoop natuurlijk volstrekt een legitiem punt. En dan vraag ik me af, wat is dan, ja, de inzet van het college? 6000 arbeidsongeschikten in Dordrecht hebben, waar misschien een deel via loonkostensubsidie aan het werk kan. We hebben het over mensen die in de bijstand zitten, die daar misschien voor een deel mee aan het werk kunnen. Dus wat voor beeld heeft het college daar zelf bij? De voorzitter: Eerst wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen ze heel puntsgewijs even door te lopen in verband met de tijd. Het uitvoeringsprogramma menselijk kapitaal arbeidsmarkt is vandaag vastgesteld door het college dus dat komt aankomende week richting de raad. Waarin we de concrete doelstellingen voor 2024 hebben benoemd en ook hoe we dat gaan monitoren dus dat komt eraan. De ambitie over de MKBvriendelijkste gemeente, die is nooit weggeweest. Die ambitie is er nog steeds. Daar is wethouder Burggraaf mee bezig.

We hebben hier vooral geprobeerd een vertaling te maken van de Kadernota en dat vertaalt naar een begrotingsprogramma. Het is geen nieuwe ambitie en op die manier ook niet opgenomen hier, maar dat betekent niet dat de ambitie niet meer bestaat. En dat is nog steeds een van de dingen waar hij hard aan werkt. Als het gaat over de uitgifte van de gronden voor DistriPark neem ik aan dat daarop gedoeld wordt als het gaat over de vestiging van het azc. Ik heb tot nu echt totaal geen signaal dat daar een issue zou ontstaan. Sterker nog, de gronden zijn we mee bezig om ze dadelijk uit te kunnen gaan geven. Er is echt heel veel animo, ook wetende dat daar een azc komt.

48

Dus ik voorzie echt geen problemen voor de vestiging van bedrijven op DistriPark. Zeker niet gezien het feit dit gewoon de laatste grote kavels zijn die we nog uit te geven hebben. Dus daar zijn echt, nou, genoeg bedrijven die daar graag aanspraak op zouden willen maken. Dan het Leerpark. Ik schrok bijna van de opmerking van de heer Katif dat we daar vooral bezig zijn met het concentreren van onderwijs. Want juist, ik heb het net even snel terug zitten zoeken, ik denk, hebben we het er dan uitgehaald, maar het staat er nog steeds in. Op pagina 68 van de begroting, dat we juist nu de volgende fase ingaan waar we heel lang bezig zijn geweest met het goed neerzetten van het onderwijs, dat had echt wel de prioriteit. En de fysieke ontwikkeling, dus als het ging over de tijdelijke woningbouw maar ook alle onderwijsgebouwen die er staan, dat we nu juist de volgende fase ingaan waarbij we veel meer dat cluster gaan versterken, dat waar de campus voor bedoeld is. Dus we gaan de bedrijven aantrekken, zijn we druk mee bezig. Dat is ook voor een deel al gelukt. In het Kopgebouw zitten al wat bedrijven gevestigd, komen er ook weer nieuwe bij. De gemeente zit er, die heeft daar ook een rol in.

Dus het verschrikkelijke woord Triple Helix, dat begint nu, ja, ik zeg het zelf maar dat het verschrikkelijk is, de drie O's vind ik nog erger dus excuus, mevrouw Koene, maar dan maar de Triple Helix, dat begint daar nu echt vorm te krijgen. En dat betekent niet dat dat al heel stevig staat, maar dat is wel iets waar we de komende periode juist mee aan de slag gaan. En dat staat ook wel als doelstelling benoemd in het begrotingsprogramma. Dan was er nog een specifieke vraag over of wij de inspanning willen leveren om de opleiding technisch hbo naar de regio te halen. Nou, welke inspanningsverplichting ik wel heb en voel is om in ieder geval de technische opleidingen in de volle breedte hier goed neer te zetten. Want we zien dat daar een enorme vraag is van het bedrijfsleven. Wat we wel hebben afgesproken is dat het onderwijs dat wij hier faciliteren is op vraag van wat er nodig is voor het bedrijfsleven in onze regio. Dus dat is wel de voorwaarde om, nou ja, zo'n uitspraak te kunnen doen. Dus ik hoor graag al die vragen van al die bedrijven die hierop zitten te wachten komen. De heer Gorter: U begrijpt dan mijn vraag, voorzitter? De voorzitter: Ja. De heer Gorter: De vraagstelling was anders. Echt specifiek technisch hbo wat uiteindelijk leidt tot meer studenten, wat bedrijven aantrekt op een hoger niveau, wat uiteindelijk weer zorgt voor werkgelegenheid.

En dat we hier bedrijven kunnen krijgen die niet op mbo-niveau maar op hbo-niveau, misschien zelfs wel op universitair niveau mensen naar Dordrecht kan trekken. Dat was mijn vraag dus dat was mijn vraag, inspanningsverplichting of inspanning op het betrekken van hbo technisch onderwijs naar Dordrecht. De voorzitter: Even nog even kort want dan moeten wij echt naar het volgend onderwerp over de en dan … De heer Gorter: De vraagstelling was klaar. De voorzitter: Ja, ja, nee, dat is duidelijk. Mevrouw Van Benschop.

49

Mevrouw Van Benschop: Dan ga ik hem nog heel kort beantwoorden. Wij hebben op dit moment de Dordrecht Academy op het Leerpark, die bieden de Ad-opleidingen aan. Dat is hbo-niveau en dat is onze eerste prioriteit om in ieder geval ervoor te zorgen dat dat stevig staat en ook blijft. Dus als u mij vraagt, willen we daar technische opleidingen toevoegen? Ja. Maar om een hele nieuwe opleiding te starten via een andere hogeschool, dan is dat op dit moment niet de prioriteit. Nee. De voorzitter: Lijkt mij duidelijk. Dan wil ik voorstellen aan de commissie dat wij naar de begrotingsprogramma’s bouwend en bereikbaar gaan. O ja, de loonkostensubsidie toch nog eventjes in het kort ook de heer Den Heijer dan. Oké, wethouder Heijkoop. De heer Heijkoop: Ja, er waren een paar vragen, opmerkingen die ik even snel langsloop. Richting de heer Katif, ravijn 2025 is 2026. Ik hoop trouwens met u dat er inderdaad beleid komt vanuit het Rijk waarin het tekort in het gemeentefonds wat kleiner wordt gemaakt. Ik voorzie echt voor de komende twee jaar nog geen financiële problemen maar voor daarna moeten we met elkaar wel ons gereedmaken voor ombuigingen. Waar het gaat over de loonkostensubsidie, we hebben P-middelen, Participatiewetmiddelen die we inzetten op instrumenten om mensen vanuit de bijstand aan het werk te helpen. Die middelen zijn niet toereikend dus we moeten heel scherp keuzes maken.

De inzet van loonkostensubsidie bijvoorbeeld is best wel een relatief duur instrument. In het verleden hebben we daar heel fors op toe moeten leggen. We hebben daar ook in de afgelopen jaren flink voor gelobbyd en twee, drie jaar geleden heeft het Rijk toen ook het verstrekken van loonkostensubsidie aantrekkelijker gemaakt. Dat het voor Dordrecht gelijk al een financieel effect van meer dan een miljoen plus dus daar waren we toen heel blij mee. We zetten het in waar het mogelijk is maar we zijn nu wel aan het herijken van, welke instrumenten in welke mate passen nu nog. Ook gezien de groep die nu in de Participatiewet zit relatief veel mensen met een migratieachtergrond, relatief veel mensen met een lichte of zwaardere vorm van een arbeidshandicap. Maar wat mij betreft is dit wel een onderwerp waar wij vanuit het college graag nog eens bij u op terugkomen bij de raad want we gaan ook over een poosje spreken over de Participatiewet en daar past deze denk ik heel goed in en dan kunnen we daar ook keuzes in maken. Wat heel belangrijk is om die instrumenten succesvol te laten zijn is dat er ook landelijk wet- en regelgeving plaatsvindt om, zoals u zegt, werken te laten lonen. Dus dat zijn fiscale maatregelen. En u had het ook over een goedbetaalde baan.

Nou, laten we in ieder geval met elkaar werken ook aan fatsoenlijk betaalde banen en dat doe ik nadrukkelijk ook samen met collega Van Benschop en de heer Burggraaf. Omdat wij nog relatief niet te … We hebben echt behoefte aan kwalitatief goede werkgevers dus werkgevers die duurzame contracten aanbieden, die fatsoenlijke lonen betalen. En dat zijn niet altijd werkgevers die bijvoorbeeld zich met logistiek bezighouden en die daarbij vaak gebruik moeten maken ook van de inzet van arbeidsmigranten. Dus dat blijft altijd een evenwicht waar naar we op zoek zijn. Dan heel kort, voorzitter, onderwijshuisvesting, verduurzaming. Ja, er zit een verantwoordelijkheid voor de scholen zelf en voor de gemeente. Als het gaat over primair onderwijs, dan is Arcade de entiteit waartoe ze zich moeten wenden want dat hebben we door gedecentraliseerd, om maar even een mooi hip woord te gebruiken. Voor het voortgezet onderwijs staan wij wel aan de lat.

50

We hebben wel vanuit het college recent ook middelen weer beschikbaar gesteld ook om die ventilatieproblemen op te lossen omdat daar ook een specifieke uitkering vanuit het Rijk beschikbaar is gesteld. Mochten daar scholen zijn die ergens tegenaan lopen, ja, toch echt de vraag om ze dan, nou, laat ze dan ook zich vooral melden, dan gaan we met ze in gesprek. Want het is belangrijk dat de kinderen in een gezonde omgeving onderwijs genieten, punt. De heer Gorter: Voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Gorter. De heer Gorter: Ik heb het even net niet goed verstaan. Aan welk type bedrijven hebben wij nou behoefte, zei de wethouder? De voorzitter: Nogmaals, de wethouder. De heer Heijkoop: Nou, voorzitter, kijk, we hebben in het verleden ons wel eens te veel gericht op bedrijven die flinke stukken grond afnamen omdat we dan vooral het grondrisico zagen. We hebben een aantal jaren geleden echt de panelen fors verschoven en we zijn vanuit het college nu heel erg gericht op bedrijven die kwalitatief betere werkgelegenheid meebrengen. In het verleden hebben we wel eens, nou ja, grote dozen oneerbiedig gezegd, die grote logistieke bedrijven die relatief lage kwaliteit arbeid meebrengen. En daarvan hebben we gezegd van, nee, we gaan echt kritischer kijken naar hoe we die grond uitgeven. Daar zijn we vanuit het college ook, hebben we ook een bepaalde strategie.

Nou ja, heeft collega Van Benschop dat eerder met u besproken. De voorzitter: Nog niet duidelijk, mijnheer Gorter? De heer Gorter: Ja, die is duidelijk maar ik zou dan, wat voor typen bedrijven denkt de wethouder dan? De voorzitter: Ah, voorbeelden wil u. De heer Gorter: Want de logistiek snap ik, dat zijn wielen, heel veel ruimte maar levert niet zoveel op. Maar wat voor bedrijf moeten we aan denken? De voorzitter: Oké. Even kort nog een voorbeeld eventueel. De heer Heijkoop: Ja, nou, kijk, wat je ziet is, het liefst wil je bedrijven die die duurzame uitstroom bewerkstelligen. Dus dat is geen seizoensarbeid, dat is niet bedrijven die gekenmerkt worden door heel veel flexcontracten. Ik moet daarbij ook bijvoorbeeld de horeca noemen, dat is bepaald niet een favoriete uitstroompartner want dat zijn vaak ook onzekere contracten. In die zin ook meer gericht voor bijvoorbeeld studenten en dergelijke. Dus je kijkt naar bedrijven die bereid zijn en de sector, alle sectoren laten nu krapte zien hebben we in het UWV Regiobeeld gezien. Maar ieder geval bedrijven die uit het goede hout gesneden zijn. En dat, nou ja, daar kan collega Van Benschop nog verder op doorgaan, dat gaat dan ook over maatschappelijk betrokken ondernemen en dergelijke.

51

De voorzitter: Maar goed, dat gaan we op dit moment dus niet doen. Het een-tweetje richting wethouder Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, voorzitter. Nee, grapje. De heer Gorter: Dan ga ik weer beginnen over het hbo technisch onderwijs. De voorzitter: Ik zal even streng en rechtvaardig zijn. We gaan naar bouwend en bereikbaar en daar hebben wij twee vragen. Dan doen wij hetzelfde weer en dan gaan wij dan daarna door nog naar wat andere woordvoeringen. Ik zie in ieder geval twee vragen. Wat gaan we doen? Het maakt mij niet uit, ik zit even, dit gaat langs mij heen. Twee vragen van de VVD. Zien we voldoende voortgang op zowel de realisatie als planvorming van de woningen in de goedkope koopsector en wordt er voldoende inzet gepleegd om senioren te verleiden en ondersteunen bij hun wensen om meer passend te gaan wonen? Kan daar nog iets aan worden toegevoegd? De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Nou, ik heb een hele rits meegekregen van mijn collega maar ik probeer het beperkt te houden, voorzitter. En Dordrecht staat 3-1 voor, die zijn door naar de volgende bekerronde. Dat is ook een fijne constatering. Ja, mooi. Ja, de bouw van woningen in Dordrecht en specifiek betaalbare koopwoningen, dat zien we dat dat toch lastig van de grond komt.

Dat is ook niet zo heel gek want als we ambitieus zijn in andere segmenten maar ook in het stapelen van ambities, dan dreigt deze groep woningzoekende ook wel een beetje het kind van de rekening te worden. Wij zijn, wij vinden, wij zijn wel de partij die het belangrijk vindt dat iedereen de stap moet kunnen maken naar woningbezit omdat daar heel veel positieve andere ontwikkelingen bij komen kijken. En deze, nou, woningvoorraad biedt daar ook een kans toe voor mensen die daar nu hard naar op zoek zijn. Nou, vragen die we nu hebben is, wat doet het college op dit moment om ervoor te zorgen dat de projecten die we bijvoorbeeld afhankelijk zijn van rijksgelden, ook in het kader van betaalbaar bouwen, dat die ook echt de hoogste prioriteit krijgen? Dat het op geen enkele wijze kan gebeuren dat we die middelen op de lange duur mis dreigen te lopen. Dus ik ben benieuwd wat het college daaraan doet want dat zou echt doodzonde zijn. Hoe zorgen we dat lopende projecten geen hinder of vertraging ondervinden bij de invoering van de Omgevingswet? Want we begrijpen echt allemaal dat het een ontzettend complexe nieuwe wetgeving is en het zou ook in dit geval ontzettend vervelend zijn als dat tot enige vorm van vertraging leidt. Dus ik ben benieuwd hoe het college daar knelpunten op ziet.

Waar we ook zien is dat je een woningbouwproject, we zien het nu ontstaan in de StadsAs met verschillende projecten, gebiedsontwikkeling, is dat het een iets is van de lange adem. En dat we in tussenfases ook anders weer naar dat project kunnen kijken, weer anders naar segmentering, anders naar aantallen kunnen kijken. Ons pleidooi zou eigenlijk zijn, kunnen we niet bij elke tussenstap een soort toets doen dat we toch eens kijken om 10 procent op te hogen in realisatie? Dat we elke keer ons scherpen in niet dat het weer een tikkie minder wordt, dat het weer een scenario wordt waarin we weer in zo'n meerdere variant of een andere variant. En daar zijn altijd goede redenen voor, voorzitter, want dat probeer ik niet te bestrijden, maar dat we ons scherpen om daar ook als raad op te sturen. Ik ben benieuwd hoe het college daarnaar kijkt?

52

De voorzitter: Even, de heer Gorter wil daar gelijk op reageren of … De heer Gorter: Ja, eigenlijk een toevoeging. Ja, afgelopen, dus ze zijn door in de beker. Daar gaat, daar was mijn vraag niet over overigens. Richting Den Heijer. Zou een oplossing zijn om eens na te denken om op erfpacht te bouwen, als goedkopere koopwoningen? De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ja. De VVD en erfpacht, dat is … De heer Gorter: Ik stel hem ook niet voor niks. De heer Den Heijer: Laten we zeggen, u brengt mij een beetje in een taboesfeer. Nee, dat is in de eerste plaats niet iets waar wij meteen heel veel brood in zien. Want we zien heel veel andere instrumenten waarin je hetzelfde resultaat kunt boeken en ook op de lange duur dat we dat zeker kunnen stellen. Dus, maar ik vind het een interessante gedachtegang. Het is niet dat we per definitie tegen zijn maar het zou niet het eerste voorstel zijn waar wij aan zouden denken. Ik had nog een laatste punt, bij permissie, voorzitter. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Den Heijer: Dat is over doorstroming van … De voorzitter: O, de heer Damen wil ook nog even op de erfpacht reageren. De heer Damen: Erfpacht maar wel op het verhogen van het aantal woningen in projecten. Bij de Noordendijk zijn een groot aantal sociale huurwoningen gesloopt.

Woningbedrijf wilde veel meer woningen dan nu het geval is terugbouwen maar werd daarin beperkt door de parkeernorm. Op het maaiveld was te weinig ruimte om voldoende auto's te stallen en daardoor zijn er minder woningen gebouwd dan het woningbedrijf graag had gezien. Is de heer Den Heijer dan ook van mening dat we kritisch tegen die parkeernorm moeten aankijken? De voorzitter: De heer Den Heijer, parkeernormen. De heer Den Heijer: Ja, hier stipt de heer Damen natuurlijk heel mooi het dilemma waar we altijd bij zo'n woningbouwproject in zitten. Want u zegt nu, ja, dan lopen we tegen de parkeernorm aan. Maar ja, we willen ook bijvoorbeeld heel veel groen op het Maasterras, dat het een fijne plek is. En we hebben eigenlijk liever ook niet te veel auto's, daarom hebben we nu die discussie over de brug. Zo heb je altijd een stapeling van een aantal zaken die op zichzelf een goede reden zouden kunnen zijn om het minder te doen. En wat wij zeggen is, probeer los daarvan altijd voor jezelf bij elke tussenstap, als je bijvoorbeeld vanuit een masterplan naar een bestemmingsplan zienswijzeprocedure overstapt, dat je dan kijkt, want dan ben je soms jaren verder, dat je toch een ophoging kunt doen in realisatie. Dan zijn misschien ook op dat moment de kaders wel toereikend om dat op dat moment te doen.

53

Maar als u aan mij, want dat is het antwoord waar u natuurlijk naar zoekt, aan mij vraagt, gaan we mensen ook bijvoorbeeld in een sociale huurwoning die misschien die auto hard nodig hebben, ontzeggen dat zij een auto daar kunnen parkeren of het ze veel moeilijker gaan maken? Nee, ook dat is niet het eerste waar we aan denken. Aan de andere kant, u ziet bij onze houding richting het Maasterras dat we bereid zijn om over veel te praten als we daartegenover heel veel woningen kunnen realiseren. Want dat is voor ons uiteindelijk het primaire doel in deze. Ik had nog een kort punt over de doorstroming van senioren, daar zitten ook best kansen. Hebben we het ook eerder in de raad over gehad. Trivire werkt sinds 2021 met zogeheten doorstroommakelaars en we zijn eigenlijk benieuwd hoe het college kijkt, hoe werkt dat nou eigenlijk? Zijn we daar nu positief over, heeft het een positief effect en kunnen we dat misschien ook breder inzetten in onze stad? En niet alleen vanuit corporaties, misschien ook binnen andere sectoren. Dus ik ben benieuwd hoe het college daarnaar kijkt en mijn commissie? De voorzitter: Ik stel voor dat we ook eerst nog eventjes de vraag van GroenLinks even meenemen en dan daarna naar de wethouder kijken. En GroenLinks wilde het hebben over sociale huur en betaalbare koop. De heer Uysal. De heer Uysal: Ja, dank, voorzitter.

Ja, voorzitter, wij maken ons grote zorgen over het bouwtempo van nieuwe woningen. Kijk, wij hebben een stevige ambitie om 4000 woningen te bouwen tot 2026, waarvan 30 procent in het sociale huursegment, dat zijn er dus 1200. Nou ja, het is een landelijke trend inderdaad dat de bouw stagneert door allerlei economische omstandigheden, stijgende rentekosten, bouwkosten. Het college geeft ook in de begroting aan dat dit het behalen van de doelstelling heel onzeker maakt. We zien dat de samenwerking nu ook beter verloopt met de corporaties maar wij kunnen het ons simpelweg gewoon niet veroorloven dat het tekort aan sociale huurwoningen in deze omvang blijft. Of sterker nog, het doemscenario verder blijft oplopen. Dus in een wereld van economische omstandigheden is het wat GroenLinks betreft dat we echt oog houden voor de realisatie van sociale huurwoningen. Dat het niet alleen blijft bij het vaststellen van percentages of het maken van plannen. Er zijn een aantal knoppen waar gemeentes aan kunnen draaien. Nou, we hebben het de laatste week gehad over de Huisvestingsverordening. Het college gaf ook als reactie op de vragen van de VVD dat een Huisvestings- of een Doelgroepenverordening ook in de maak is.

Ik ben gewoon heel erg benieuwd hoe het college reflecteert op deze instrumenten met betrekking tot de realisatie van sociale huurwoningen in deze periode? Wij hebben gewoon achterstand die we hebben in te lopen, hoe kan het college de bouw aan de gang houden met betrekking tot sociale huurwoningen en betaalbare koopwoningen? De voorzitter: Ik werd net door de griffie erop gewezen, u stelt elke keer vragen aan het college maar eigenlijk hoort u, de afspraak is de vragen binnen de commissie neer te leggen, mijnheer Uysal, vandaar. De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter? De voorzitter: Ja, mijnheer Van Dam Timmers?

54

De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter, ik wil daar wel op ingaan want dan kunnen we ook het debat denk ik met elkaar aangaan. Wat is eigenlijk de opvatting van GroenLinks op dit thema? We hebben in het coalitieakkoord natuurlijk opgenomen dat we het been bijtrekken op het gebied van sociale huurwoningen. Trekken we dat been nu voldoende bij naar uw inzicht? De heer Uysal: Nou, de plannen die zijn er dus. De voorzitter: De heer Damen, aanvullend gelijk? Ja. De heer Damen: Aanvullend, voorzitter. In de begroting lezen we dat er gestreefd wordt naar 30 procent sociale huur. In die cijfers wordt niet verwerkt dat we tegelijkertijd ook voortdurend sociale huurwoningen slopen. Op dit moment staan de woningen aan de Troelstraweg ter discussie. Dat de gemeente wil slopen, krijgt dan de grond ter beschikking want die staat op erf, het is een erfpachtproject. De corporatie wil liever die woningen behouden. Is GroenLinks dan ook van mening dat je als je over die 30 procent praat, dat je dan moet uitgaan van de toevoeging aan de voorraad en dat je niet zegt van, nou, daar zit in die 30 procent zit ook de vervangende woningbouw? De voorzitter: De heer Den Heijer ook nog, ik weet niet of de heer Uysal al die vragen gaat onthouden maar … De heer Uysal: Ik wil best wel reageren tenzij het aanvullende vraag is van de heer Den Heijer.

De voorzitter: Aanvullende vraag nog van de heer Den Heijer dan. De heer Den Heijer: Ja, ik schetste net in mijn inbreng juist, doordat je, waar onze zorg echt zit, kijk, dat been bijtrekken, dat gaan we gewoon doen en dat is door de inzet van GroenLinks is dat gewoon een staande afspraak en de andere coalitiepartijen houden zich daar gewoon aan vast, dat gaan we gewoon doen. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Even het punt afmaken en dan de heer Van Dam Timmers. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Maar waar wij ons wel ontzettend zorgen om maken is doordat we bijvoorbeeld onze grondprijzen zijn bijvoorbeeld voor sociale huurwoningen gewoon goedkoper. Dat betekent dat we een enorm gat slaan in onze grondexploitatie bij realisatie van woningen. Dat betekent dat je een duurder segment ertegenover moet zetten omdat uiteindelijk moet je wel om in plus uit te komen, anders lukt het niet. En wie is het kind van de rekening? En daar maak ik me echt zorgen om en ik hoop dat GroenLinks dat ook meeneemt in haar overweging, dat uiteindelijk de middengroepen weggedrukt worden in alle gebiedsontwikkeling. Dat we daar ook onder realisatie krijgen en dat het al lastig genoeg is. Dus ik hoop dat de heer Uysal dat ook in zijn antwoord kan meenemen.

55

De voorzitter: De heer Uysal. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Even, wilt u reageren op de heer Den Heijer? De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter. De voorzitter: Want anders dan gaan wij reageren en … De heer Uysal: Ja, voorzitter. Voorzitter? De heer Van Dam Timmers: De heer Den Heijer … De heer Uysal: Voorzitter? De voorzitter: Even, even, eventjes, mijnheer Van Dam Timmers, eventjes. De heer Uysal: Ik wil wel reageren nu toch die vragen zijn gesteld en nou ja, de heer Den Heijer had het net over stapeling dus het begint te lijken op een stapeling van alle vragen op dit moment. Dus … De voorzitter: Ja, ja, ja, ja. Nee, maar eventjes, nu ben ik even aan het woord. U wilt reageren op de heer Den Heijer neem ik aan. Alleen het was richting de heer Uysal en die moet alle vragen natuurlijk nu wel even verwerken. Dus eerst de heer Uysal. De heer Uysal: Ja. Nou, allereerst de vragen van het CDA, hoe GroenLinks hiernaar kijkt? Kijk, er zijn een aantal instrumenten waarop je als gemeente kan ingrijpen. We hebben de laatste weken van gedachtes gewisseld over de Huisvestingsverordening. Wat ons betreft laten we de oppervlakte-eis van gemiddeld 70 vierkante meter, laten we los en moeten we gewoon veel soepeler daarmee omgaan. Je ziet dat er veel behoefte is aan kleinere woningen.

Wij pleiten ook heel erg voor om woningen te kunnen realiseren in alle omstandigheden onder de drie ton of tegen de drie ton aan. Want laten we eerlijk zijn, betaalbare koopwoningen, dat zijn geen woningen van drieënhalve ton. Dus in dat kader vinden wij dat je op dat punt onder andere de Huisvestingsverordening best kan aanpassen. Verder is het ook voor ons van belang bij de Doelgroepenverordening, waarmee je dus die nieuwbouwwoningen kan behouden voor de doelgroepen waarvoor het dus ook nodig is, dat je daarin dus ook opneemt dat de doelgroepen sociale huurwoningen en de middeldure huurwoningen ook worden opgenomen als doelgroep zodat die nieuwe woningen die we gaan bouwen ook echt gewoon behouden blijven voor die doelgroepen. Een ander punt is dat sociale huurwoningen, dat is wat we ook de afgelopen periode hebben gezien, dat ze heel veel zijn afgebroken, weinig daarvoor in de plaats zijn teruggekomen, maar ook heel veel sociale huurwoningen zijn gewoon verkocht. En we moeten ervoor waken dat sociale huurwoningen weer worden onttrokken aan de voorraad van het sociale huursegment. Volgens mij is het op dit moment nu 15 jaar als sociale huurwoningen gebouwd worden door particulieren. Nou, daarvan zouden wij ook gewoon graag willen zien dat je daar afspraken maakt met particulieren, met derden dat dat verhoogd wordt naar 25 jaar minimaal.

56

En tot slot een reactie op de vraag van de heer Damen. In de tweede ronde van de technische vragen hebben wij ook een vraag gesteld van, geef nou eens inzicht in niet alleen de nieuwe projecten maar ook gewoon de woningen die gesloopt gaan worden. Op die manier krijgen we meer inzicht naar wat er nou bijkomt. Tegelijkertijd is het wel, is wel de afspraak gemaakt dat we 1200 nieuwe woningen bouwen, dus dat is exclusief de sloop. Ten opzichte van het percentage 30 procent. Kijk, het is voor ons niet zinvol dat we per project blijven persisteren op het aantal van 30 procent. Maar als we kijken naar de ontwikkeling van het Maasterras, dat loopt als een rode draad door de begroting en wordt beschouwd als een belangrijke impuls voor het woningbouwprogramma. Het ziet ernaar uit dat we daar het percentage van 30 procent bij lange na niet gaan halen. En dat is op zichzelf is dat niet erg want wij vinden ook dat je projecten per project moet beschouwen en ook moet beoordelen. Maar dat betekent dus wel dat je bij andere projecten fors boven het percentage van 30 procent moet gaan zitten. Dus op die manier proberen wij te kijken, waarvan wij elke keer heel belangrijk vinden, ook in het achterhoofd proberen te houden van, zitten we dan wel op het percentage van 30 procent in het algemeen? De voorzitter: Ja, de heer Van Dam Timmers.

De heer Van Dam Timmers: Ja, voorzitter, ter reactie heel kort. Misschien eerst even het punt van de heer Den Heijer klopt natuurlijk niet. Ook het CDA is een warm voorstander van het bijtrekken van dat been en dat schrijven we niet voor niets ook in ons verkiezingsprogramma. In uw woordvoering zei u het een beetje het omgekeerde, was mijn indruk. En ik denk wat de heer … De voorzitter: Even hoor, dames en heren, ja, leuk, maar niet buiten de microfoon. De heer Van Dam Timmers is aan het woord. De heer Van Dam Timmers: Ja, wat de heer Uysal denk ik terecht opmerkt is dat de 30 procent natuurlijk geen ijzeren maat is waar je alles, of ja, alles op plat moet slaan. Maar we moeten daar wel goed zicht op houden dat het been bijtrekken ook daadwerkelijk het been bijtrekken is. Zeker in deze moeilijke economische tijd op het gebied van bouwen. Dat hebben ook verschillende projectontwikkelaars verteld, dit is juist het moment om iets meer het been bij te trekken richting de sociale huur. Zodat je zo meteen als het economisch wat gunstiger gaat, ook qua rentes, dat ook de duurdere woningen weer gebouwd kunnen worden. Dus ik vind het fijn om te zien dat GroenLinks zich daar ook voor inzet. De voorzitter: De heer Portier en dan de heer Damen. De heer Portier: Ja, voorzitter, een paar opmerkingen over de dingen die gezegd zijn en wat ik zelf wilde zeggen.

Als we gaan kijken naar het realiseren van voldoende goedkope woningen, dan zijn er een aantal zaken die we kunnen doen. De heer Uysal noemde er één inderdaad van, niet vasthouden aan die eisen van 70 vierkante meter voor iedere woning want er zijn heel veel kleinere woningen die ook gewenst zijn. Ik zou er wel aan toe willen voegen dat er ook een bepaald percentage hele grote woningen moet zijn voor echte grote gezinnen.

57

Want die zijn er ook en die willen we ook niet in de kou laten staan maar dat is wel een klein percentage waar we toch rekening mee moeten houden. We kunnen ook, er wordt gezegd van, we moeten niet te veel verlies lijden op de grondexploitatie. Maar als het nodig is zeg maar om voldoende sociale woningbouw mogelijk te maken en betaalbare koop, dan denk ik dat we wel degelijk daar, ja, netto zal ik maar zeggen een verlies op moeten kunnen aanvaarden en dan moeten we kijken waar we dat elders compenseren. We hebben wel eens de opmerking gemaakt over van, moet er echt inderdaad 40 miljoen naar een Stadspark XXL, kan dat niet wat minder? Maar je kan in ieder geval kijken van, waar geef je geld aan uit? En als we dit echt een belangrijke prioriteit vinden, dan moeten we ook bereid zijn daar geld in te steken. Een paar opmerkingen nog van, ja, hoe kun je ervoor zorgen dat in de beperkte ruimte die we hebben voldoende gerealiseerd wordt? Soms zul je gewoon echt inderdaad naar meer lagen toe moeten en minder eengezinswoningen. Kijk, ik ben niet voor enorme hoogbouw maar een aantal straten inderdaad met vier verdiepingen, dat is best te doen. Hoef je net geen lift aan te leggen. En wat betreft parkeren, ja, we willen natuurlijk geen auto's, geen straten vol met parkeerplaatsen en auto's.

Maar kijk bijvoorbeeld naar de sociale woningbouw in een wijk als de Amsterdamse Pijp, ja, er wordt bijna overal onder de woningen parkeerplaatsen gerealiseerd. En ik denk dat dat hier en daar gebeurt, dat het ook wordt gepland in Dordrecht, ik denk dat dat echt de norm zou moeten worden als je nieuwbouw pleegt. En dan zijn er flink wat parkeerplaatsen nodig gewoon onder de woningen en niet op straat. De heer Den Heijer: Voorzitter? De heer Portier: En ik hou het gewoon even hierbij. De voorzitter: De heer Den Heijer, ja, u wilt op de heer Portier reageren. Dan kom ik bij u, mijnheer Damen. Ja, gaat uw gang, mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: Een korte vraag. Wat zijn de bezwaren van de SP ten opzichte van hoogbouw? De heer Portier: Als je echt de hoogte ingaat blijkt dat je zoveel voorzieningen nodig hebt voor brandveiligheid, liften, et cetera, et cetera, dat het per vierkante meter woonoppervlak duurder wordt. Plus dat je als je echt de hoogte in gaat, dan moet je om ongewenste effecten te voorkomen die woningen ook weer verder uit elkaar zetten. Qua bouwdichtheid, dat is zeg maar als je gaat kijken naar een stad als Parijs, zou vijf of zes woonlagen eigenlijk het hoogste zijn maar dan zit je wel weer in Nederland met een norm dat je dan een lift nodig hebt.

Dus dan kom ik uit op vier als praktisch, makkelijkste te realiseren en toch, ja, flink wat woningen per grondoppervlak. De voorzitter: De heer Den Heijer nog één keer, ja. De heer Den Heijer: Is de conclusie dan terecht als ik dan stel dat u dat aantal woningen wat je daarmee misloopt, dat u dat dan billijk vindt? De voorzitter: De heer Portier.

58

De heer Portier: Ja, het is de keuze tussen zeg maar zo'n flat neerzetten als in Rotterdam in Kralingen met die ‘Matterhorn’ projecten met gigantische dure appartementen en dergelijke. Of wat lager en gewoon betaalbare woningen realiseren in verschillende groottes en prijsklassen maar wel voor een normaal werkend gezin betaalbaar. De voorzitter: Nog toch nog een reactie, de heer Den Heijer, dit is de laatste. De heer Den Heijer: Ja, ik vind het gewoon heel prettig te constateren dat in dat opzicht de heer Portier echt ferm afstand neemt van de Sovjet bouwstijlen dus op zich, ja, is dat ook wel weer aardig. De heer Portier: Er is in Oost-Berlijn hele mooie Plattenbau gerealiseerd. Ik zou u dus aanraden daar eens in te gaan kijken. Maar mooiste voorbeeld van woningbouw is de stad Wenen waar bijna iedereen in een sociale huurwoning woont van rijk tot arm en dat is gewoon 90 procent van de stad. De voorzitter: Ik ga heel snel over naar de heer Damen nu. De heer Damen. De heer Damen: Ja, voorzitter, ik deel de opvattingen van de heer Portier niet. Ik denk wel dat je hoger kunt bouwen. Het grootste probleem zit hem in de parkeercapaciteit. Als je gebouwde parkeervoorzieningen aanlegt wordt de zaak heel duur. Dat betekent dat je met een lagere parkeercapaciteit genoegen moet nemen wil je zeg maar zonder verlies te lijden op de grondexploitatie meer sociale huur bouwen. Tweede punt.

Van de kant van GroenLinks is net aangegeven dat op Maasterras 20 procent sociaal het maximum is maar dat je dan in andere projecten boven de 30 moet gaan zitten, de 30 procent. Voor mij is volstrekt onduidelijk waar ik die projecten moet vinden, behalve dan in vervangende nieuwbouw van gesloopte sociale woningbouwprojecten. De voorzitter: De heer Uysal. De heer Uysal: Ja, nou, volgens mij stelde ik, dus wilde ik ook met dat punt ook een signaal geven aan het college van, ben je daarvan bewust dat, het is prima wat ons betreft dat wij willen ook niet gaan mierenneuken op per project van, nou, we moeten per se op dat percentage gaan zitten. Maar dan moet je er wel zelf van bewust zijn dat je dus een inhaalslag hebt te maken op andere projecten. Dus dat was meer een signaal richting het college. En ik ben ook benieuwd hoe het college daarop reflecteert. En ik snap, ik deel de zorgen met de heer Damen maar ik wacht gewoon de reactie af van het college daarop. De voorzitter: Ik hoor dat het eigenlijk hij het met u eens is, mijnheer Damen, dus … De heer Damen: Ik schrik ook een beetje en ik ben net zo benieuwd naar de reactie van het college. De voorzitter: Misschien zijn we dat allemaal maar even kijken, de heer De Heer, dan de heer Katif.

59

De heer De Heer: Ja, voorzitter, ik had eigenlijk een vraag aan degene die de politieke vragen hebben gesteld, de heer Uysal en de heer Den Heijer. Dat gaat eigenlijk over het, we hebben het allemaal over het sturen op cijfers en aantallen, specifiek ook over sociale huur. Dus daar mogen we hem ook op toepassen. Maar misschien in algemene zin gewoon de bouw van woningen in Dordrecht in algemene zin. Vinden de heren dat we op dit moment genoeg instrumenten hebben om daar ook echt goed op te kunnen sturen? Op die specifieke aantallen wetende hoe we gaan met sloop, met nieuwbouw, netto, bruto. Dus dat is één, hebben we op dit moment daar genoeg inzicht in? En het tweede is eigenlijk naar aanleiding van een technisch vraag die ik had gesteld over, lopen we een beetje op het spoor van wat we eigenlijk willen voor de komende, voor deze vier jaar? Daar kwam ook het antwoord op van, ja, we hebben niet, de raad heeft niet per jaar een doelstelling gesteld. Dus ik vroeg me eigenlijk af, hoe zou deze twee heren die deze vragen hebben gesteld daarnaar kijken, om meer, minder op vier jaar te sturen maar meer als raad ook daar jaarlijks een doelstelling bij te stellen? De voorzitter: Doelstellingen. De heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Nou, waar we volgens mij vandaan komen is dat naast Weert en een of andere gemeente in Oost-Groningen was Dordrecht een van de krimpgemeentes van een bijzonder formaat in Nederland. Daar waar andere steden wat groei doormaakte was Dordrecht, kromp in inwoneraantal. Dat zet de boel ook op spanning en daar hebben we natuurlijk ook met uw partij samen en met het hele grote deel van de raad destijds voor gekozen om dat anders te willen doen. Als je die groei wil doormaken, een ontwikkelstad wil zijn, snap ik dat we met elkaar ook grip willen hebben of we dat wel op een verstandige en goede manier doen. En we ook het uiteindelijke einddoel halen dat we ook de sociaaleconomische positie van deze stad op orde maken. Dus maar waar het in onze optiek wel op dreigt mis te kunnen gaan is dat we alles in een tabelvorm willen gieten of dat we alles willen overreguleren. Omdat je daarmee eigenlijk de situatie alleen maar ingewikkelder maakt. En we hebben afgelopen twee jaar ook beleid gezien vanuit het Rijk waarin echt alles in tabelletjes en dan via de provincie weer een tabelletje. En uiteindelijk zie je gewoon dat de factoren waar je mee te maken hebt, bijvoorbeeld stijgende bouwprijzen, een oorlog in Oekraïne, het tekort aan handjes en personeel waar we in de vorige commissie al bij stil hebben gestaan, dat dat de boel wel op scherp stelt.

Dan kun je wel met elkaar over aantallen, percentages, tabellen, tussendoelstellingen. Volgens mij helpt het meer om het college in volle kracht in positie te brengen en zo toch je eigen persoonlijke wensen als partij zoveel mogelijk langs de kant te zetten en elkaar vasthouden ook op de lange termijn om te blijven bouwen. En dat moeten we goed in de gaten houden, dat ben ik met u eens. De heer Katif: Voorzitter, bij interruptie. De heer Den Heijer: Dat kan met tussendoelen en einddoelen maar volgens mij doet dat niets af aan de opgave die we met elkaar hebben. De voorzitter: De heer Katif.

60

De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel bijzonder uit de mond van de VVD om dit te horen. Dat je eigenlijk een soort carte blanche geeft voor de begroting 2024 en verder aan het college zonder enige, zonder enige getal te noemen. U zegt, nou ja, goed, ja, we kunnen het niet dus wij wachten gewoon even rustig af en je moet wat vertrouwen hebben dat het college het gaat doen. En ik zie, ik ben van u gewend, cijfers, ik ben van u gewend, effectiviteit en efficiency en ik hoor dat niet. Ik hoor een soort, ik herhaal mezelf, een carte blanche aan het college. Dit is het moment om, dat is een moment, een begroting, kaderstellende rol van ja, van de VVD als, nou ja, als leden van de raad. Het verbaast mij. Dat is tevens ook de vraag hoe dat kan? De voorzitter: De heer De Heer wilde daar ook nog wat aan toevoegen en dan kom ik bij de heer Den Heijer weer. Zegt u het maar. De heer De Heer: Ja, dank u wel, voorzitter. Enige soortgelijke verbazing ook wel bij het antwoord. Aan de ene kant snap ik wat de heer Den Heijer zegt, aan de andere kant maken we dan iets raars van tabelletjes en percentages. Die hebben we keihard nodig volgens mij. We hebben hier een gigantische opgave, we hebben het over keiharde cijfers ook met een bepaalde ambitie die we hebben uitgesproken, dan moeten we sturen op cijfers.

Dan heb ik te vaak in de korte tijd dat ik nu in de raad zit, al gezien dat we in de commissies over bouwen met heel veel cijfers aan het goochelen zijn en aan het zoeken zijn, waar hebben we het nou precies over? Dus mijn vraag vooral aan de heer Den Heijer is, vindt de VVD en de heer Den Heijer op dit moment dat we genoeg manieren hebben om te sturen op die cijfers of zouden we inderdaad moeten zoeken naar meer grip? Want het gaat toch echt over die tabelletjes want die tabelletjes verwijzen naar die stenen die we uiteindelijk zoeken. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Vooropgesteld ingaand op hetgeen wat Beter Voor Dordt stelde. En als hij mij verkeerd begrepen heeft dan heb ik het misschien verkeerd gezegd. Maar waar dit college van de VVD carte blanche op krijgt is het zo snel mogelijk realiseren van die 4000 woningen die we onszelf ten doel hebben gesteld. Is het zo snel mogelijk realiseren van die 1500 goedkope, betaalbare koopwoningen waar ook de VVD vandaag voor aan de bel heeft gehangen, dat dat gewoon achterblijft. Dat we daar stappen op moeten maken. Daar zijn we het 100 procent met elkaar over eens. En als, en sturen op cijfers leidt tot versnellen van het bouwen van woningen, dan zijn we het ook van harte eens met de ChristenUnie/SGP, daar vindt u ons aan uw zijde. De voorzitter: Ja, ik kijk alleen maar of er iemand nog wat te zeggen heeft.

Ik wil de tijd wel volpraten maar de heer Damen. De heer …: Voorzitter? De heer Damen: Ja, de vraag is voor wie we dan gaan bouwen? Als we zo snel mogelijk zoveel mogelijk bouwen, en dat zal er dan snel toe leiden dat je toch wat duurder bouwt.

61

Bouwen we dan voor mensen van buiten Dordt die een woning kunnen kopen of bouwen we voor de 17.000 ingeschreven woningzoekenden die ingeschreven staan voor een sociale huurwoning? Dat zijn Dordtenaren hè? Dan vraag ik me af, waarom noemen jullie jezelf Dordtse VVD? Jullie zijn helemaal niet Dordts, jullie bouwen voor de rijken van buiten Dordt. De voorzitter: De heer Den Heijer, bouwen we alleen voor de rijken? De heer Den Heijer: Ja. Ja, en de Partij van de Arbeid begon ooit met, deze stad heeft wat meer rijke stinkerds nodig, voorzitter. Dus ja, weet je, op dat moment waren we het ook van harte met elkaar eens. Jammer dat we elkaar in de tussentijd een beetje verloren zijn, dat is jammer. Maar waar we voor moeten waken is dat we hier net doen alsof we het heel erg met elkaar oneens zijn want dat is natuurlijk helemaal niet zo. Kijk, wij willen volgens mij met elkaar zo snel mogelijk die huizen bouwen. En we hebben al uitvoerig met elkaar, dat heeft mijn collega Noldus heel vaak met u gedaan, over die, nou, dat getal wat u net noemde waar natuurlijk ook wel wat haken en ogen en wat nuances bij te plaatsen zijn. Maar dat laat onverlet dat we dat been gaan bijtrekken. En dat wil ik ook bij de heer Van Dam Timmers benadrukken, ook het CDA had dat uiteraard in het verkiezingsprogramma staan.

Dat is iets waar we met elkaar mee aan de slag zijn en waar iedereen de honger en ongeduld voelt om die stappen te maken. De voorzitter: In het kader ook van de tijd kijk ik zo of er mensen nog zijn die een woordvoering hebben? De heer Katif steekt zijn vinger in de lucht. De heer Katif: Ja, voorzitter, dank je wel. Nou ja, goed, er is heel veel gezegd maar ik begin toch mijn pleidooi ook straks in de gemeenteraad denk ik, stikstofbeperkingen voor de bouw blijven actueel en deels onopgelost. En wat Beter Voor Dordt moet dit zo snel mogelijk landelijk en redelijk worden opgelost. Er zijn zoveel projecten vertraagd dat Beter Voor Dordt niet inziet hoe het college deze periode 4000 woningen gaat realiseren. Vraag aan de wethouder. Beter Voor Dordt denkt dat we oplossingen moeten combineren om totaal betaalbare woningen te komen. En daar zijn een aantal dingen die we al eerder in de commissies maar ook in de gemeenteraad aangegeven hebben dat onrendabel topafkoop, erfpacht, mijnheer Den Heijer, ik denk dat het een hele belangrijke factor als het gaat om goedkope woningen. Want ik heb u gehoord en ik zou het heel prettig vinden als u zegt vandaag, daar ga ik voor. Want als je kijkt namelijk de erfpacht is bijna, bijna 35 procent van de woningen dus dan kunnen we die woning in één keer van 4,9 K naar 330 maar dat komt misschien een keer later.