2.9 2023.02.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En dat is in dit geval het Helkanaal dus, leuk en aardig, het hele verhaal, we krijgen dus een polder die open is, die uiteindelijk niet gaat voldoen aan het hele verhaal wat ze denken te gaan doen en dan komt er nog een keer overheen, als die Helsluis opengaat wat gewoon gaat gebeuren omdat ze al tien jaar met die plannen bezig zijn om dat te kunnen doen, krijgen we dus nog een minder effect wat er is en daar krijgen we nog een keer bovenop, wat ik dus heel kort probeer duidelijk te maken, want in principe is het een veel langer verhaal met getallen hoe stromingen lopen, hoe ze vroeger liepen, hoe ze nu liepen en hoe ze in de toekomst gaan lopen. Dat betekent dat voor de complete Sliedrechtse Biesbosch de opening van dit niet gewenst is. Wat we nu hebben, wat we nu aan getij hebben, moeten we handhaven. ‘…’. En ik hoor hierover hoog dynamisch gebied en ik hoor ze over vissen, een dingetje, hebben we nog? Ja, we zijn op tijd. Een dingetje nog, ik hoor ze hier over hoog dynamisch gebied, ik hoor ze hier over allerhande opties. Nou, het is heel simpel de optie Thomaswaard, die voldoet aan alle eisen wat Rijkswaterstaat zoekt voor hoog dynamisch gebied. Want waarom? Ik zal het heel simpel zeggen, vroeger vinger op de Nieuwe Merwede zalm. Waarom? De vis komt via de Haringvliet, de vis gaat via de

20

Nieuwe Merwede en niet met de Beneden Merwede en dat is nu nog zo. Als je de plaatselijke beroepsvissers die er nog zijn, zou spreken, krijg je dat te horen. De Thomaswaard, ideaal. Je takt hem aan de rivier aan, je takt hem nog een keer de rivier aan, je creëert een nevengeul en dat is precies wat de vissen zoeken. Je kan zelfs de vroeg voormalige opening van het Houwelingen water, die later afgedamd is, nog gebruiken voor inzet om daaraan te beginnen. Maar ik dacht dat ik het zo had. Het is dus een heel kort samengevat in een verhaal wat bij elkaar een uur is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Verweerd, knap samengevat en nu ruim binnen de gegeven tijd door de commissie. Ja, echt goed gedaan. Dan, commissie, het is net duidelijk geworden in het zelf gedane ordevoorstel dat er nu geen ruimte is voor vragen. Maar we hebben wel nu én de kant van Rijkswaterstaat gehoord én mijnheer Verweerd gehoord. Dan is het tijd om als commissie tot een conclusie te komen. Er liggen een paar opties op tafel. Natuurlijk het voorstel om nu de rib ter kennisname naar de daad door te sturen. Ik proef daar nog niet heel veel voorstanders voor. Een andere is om het nogmaals beeldvormend te behandelen. Dan is wel de vraag: wat gaan we precies beeldvormend behandelen over dit stuk? Ik kijk even de commissie rond of er op- of aanmerkingen zijn over hoe nu verder. De heer Katif.

De heer Katif: Voorzitter, mij lijkt het in ieder geval de informatie die we hebben, voor mij in ieder geval niet voldoende. En gezien de informatie die ik net krijg en kreeg, vond ik echt een heel verhelderend verhaal. Dat is ook een heel simpel verhaal en zo simpel ben ik ook. Dus ik probeer ook ernaar te luisteren en ik heb daar oor naar en ik denk dat de andere commissie, hoop ik, dat de andere commissieleden ook hetzelfde denken dat wij nog meer informatie willen hebben. De voorzitter: De heer Katif, uw conclusie is duidelijk, u heeft nog meer beeldvorming nodig, u wil meer informatie. Waar wilt u precies meer informatie over? Wie wilt u horen over welke onderwerpen? De heer Katif: Nou ja, over het feit dat de locatie die nu gekozen is eigenlijk waarschijnlijk niet de juiste locatie is en misschien is er een andere locatie mogelijk. En ik snap Verkeer en Waterstaat heel goed, want die hebben namelijk één idee, dit is wat Europa eigenlijk voorschrijft en we gaan het doen, anders hebben we een boete. Maar het is Dordrecht. Het is het eiland van Dordt en het is niet Verkeer en Waterstaat. De voorzitter: U heeft meer informatie nodig over waarom de Hel- en Zuilespolder. De heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter, waar ik een beetje mee zit, is dat er van een volledig verschillende inschatting gemaakt wordt door twee partijen die allebei deskundig zijn.

Ja, dan vraag ik me af van, is er niet meer technisch onderzoek nodig van een derde kant? En voor de rest zou ik graag het hele verhaal ontvangen wat er in ieder geval op schrift gesteld is. Dus ja, dat is het. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, voorzitter, ik heb op twee punten nadere informatie nodig. Er is net het een en ander verteld over hoe stromen zich gaan ontwikkelen. Ik zou heel

21

graag de reactie van Rijkswaterstaat daarop weten om daar een goeie afweging over te maken. De tweede is, gaat nog over de eerste presentatie van Rijkswaterstaat. Daarin is gezegd: we proberen met allerlei belangen die er zijn zoveel mogelijk rekening te houden, maar, zei u, er zullen ook klappen vallen. Ik zou graag preciezer willen weten wat er aan bijvoorbeeld recreatie capaciteit, maar ook aan mogelijkheden voor compensatie van de Bed en Breakfast die er zit en andere belangen die hier de vorige keer naar voren zijn gebracht, weten welke handreikingen daar mogelijk zijn, zodat we ook op dat punt een goede afweging kunnen maken. Dank u wel. De voorzitter: Duidelijk, dank u wel. De heer Safranti, heeft u nog iets anders in te brengen? De heer Safranti: Nou, ik wil alleen aangeven dat ik mij aansluit bij de woorden van SP. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Feijter, heeft u nog iets nieuws in te brengen? De heer De Feijter: Dank u wel. Ik was eigenlijk ook wel benieuwd van Rijkswaterstaat, want ze hebben het natuurlijk vaker gehad over de deadline van 2027. Nou, ze hebben natuurlijk nu een planning die daarnaartoe werkt. Dus ik vroeg me ook af of die ruimte er wat hun betreft in ieder geval op hun planning ook is om ons deze ruimte ook te geven om dit nogmaals te bespreken. De voorzitter: Dank u wel. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Ja, dank, voorzitter.

Voorzitter, er staat nog één vraag uit over de trekvogels, dus daar wil ik ook wel antwoord over hebben. Plus ja, sorry, het feit van dat het verplicht is van de Unie, ik haal dat niet uit de stukken. Dus ik zou graag willen weten hoe de Rijkswaterstaat het interpreteert. De voorzitter: Ik heb de commissie gehoord. Ik kijk even naar de commissiegriffier naast mij. Er zijn genoeg partijen die in ieder geval nog een beeldvormende sessie willen. Is er ook genoeg inhoud om een beeldvormende sessie te organiseren hierover? De heer Boom: Ja, als de commissie dat wil, dan gaat het gebeuren. De voorzitter: Ik kijk even de commissie rond, met de input die net opgehaald, de vragen die net zijn gesteld, gaan we daarop een derde beeldvormende sessie organiseren … De heer Boom: Technische sessie. De voorzitter: Technische sessie, excuses. Ja, oké. VVD nog in overleg, ook mee eens? Oké, dan is dat de conclusie van deze sessie. Ik wil u allemaal hartelijk dank voor het inspreken, zowel Rijkswaterstaat als onze sluiswachter. Publieke tribune, bedankt voor het er zijn, dat u er bent geweest om eventuele vragen te beantwoorden. Wie weet, de volgende technische sessie en een commissie. We hebben zelfs nog een vinger. Nog even orde in de zaal. Nou, ik heb zelfs nog een vinger. Dus voordat we allemaal gaan wisselen. Iedereen gaat al weg. Nee.

Vergaderzaal 1, ik heb nog een vraag van de heer Safranti, als het even stil mag worden alsjeblieft. Als je moet wisselen, ga dan even stil

22

naar je volgende vergadering, maar het is nog geen negen uur en de heer Safranti heeft nog een laatste opmerking, die wil ik graag de ruimte geven. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Gezien de inhoud van de onderwerpen en dat we nu al de tweede beeldvormende sessie hebben gehad en nog steeds behoefte hebben aan een derde, zou ik eigenlijk willen voorstellen, ik weet ook niet of er een deadline is, trouwens, maar ik wil dan eigenlijk voorstellen bij eerstvolgende planning wat ruimte of ruimer te plannen, zodat we dus echt alle informatie van beide kanten ook goed kunnen overwegen. De voorzitter: Het is inderdaad een stuk dat strak in de planning zit. De heer De Feijter heeft daar ook nog een opmerking over. De heer De Feijter: Nou ja, dat is de vraag die ik natuurlijk net min of meer ook stelde aan Rijkswaterstaat, hoe zit die planning daarmee en welke ruimte kunnen jullie ons bieden? De voorzitter: Ja, dat … Ik geef het woord aan ‘…’. De heer : Daar kan ik wel wat over zeggen. Het is natuurlijk aan de commissie zelf om daarin te willen als er nog een extra beeldvormende vergadering in wil. Daarbij hebben we geconcludeerd dat er gewoon extra technische informatie nodig is naar aanleiding van de technische vragen die er net gesteld zijn.

Ik stel, nee, ik snap in die zin, voorzitter, dat het aan onze commissie is om te bepalen of wij dit nogmaals beeldvormend willen agenderen. Maar zoals ik al zei van, Rijkswaterstaat zit ook met een bepaalde planning. Misschien hebben wij hier ruim de tijd voor om dit, zoals net ook al werd aangegeven, om dit ruim op te zetten, ruim de tijd te nemen om hier voor te bereiden. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. Ik vind het eigenlijk een technische vraag voor tijdens de vergadering, maar vooruit, nog twee minuten. Als de heer Nouzari het kort kan beantwoorden. De heer Nouzari: Ja, nu moet ik een vraag beantwoorden met een vraag. Dat doe ik liever niet, maar het is wel zo, de vraag is dan van hoeveel tijd heeft u nodig als gemeenteraad om te komen tot een bepaald besluit daarover? Maar wat ik wel kan vertellen is dat de tijd wel begint te dringen. Want, oké, we zitten nu in 2023, dat is nog vier jaar, maar wanneer je alles meerekent, contractvoorbereiding, op de markt zetten, realisatie vergunningentraject, besluitvorming, dan ben je zo die vier jaar voorbij. Dus nog een sessie kan wel, maar de vraag is ook aan u: hoe lang, hoeveel tijd heeft u als gemeenteraad nodig om te komen tot een besluit? De voorzitter: Duidelijk, de tijd dringt, maar er is nog een klein beetje tijd. Dan komen we terug op de conclusie van net wat de commissie heeft besloten.

En dan sluit ik bij deze wel officieel de vergadering. Fijne avond verder. 3. Beeldvormende sessie rond het integraal beleidsplan en de verordening sociaal domein Vergaderzaal 1

23

Voorzitter: Mevrouw Koene Raadsgriffier: Mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Verkade (ambtelijke organisatie) Mevr. Vonk (ambtelijke organisatie) Dhr. Boersma (CU/SGP) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. De Heer (CU/SGP) Mevr. Doeze Jager (CDA) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Portier (SP) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder Van Benschop. De voorzitter: Zo, en langzaam keert de rust weer terug in de krochten van het stadskantoor. Goedenavond allemaal. Ik weet niet, er is een reclame op dit moment op tv, dat gaat over plafonds. Ik weet niet of dat, nu of jullie daar nu naar zitten te kijken? Nou als het bij dat lampje blijft, dan is niet erg, want dit plafond dat was ooit was dit bedoeld als een soort tafel die naar beneden kwam. Dat heeft een bak met geld gekost, daar zeg je u tegen. Het heeft alleen nooit gewerkt en er was zelfs op een gegeven moment sprake van dat dat ding gewoon naar beneden zou kunnen komen, dus dat is niet meer hoor, dat is allemaal verholpen. Dus het is niet zo dat we dadelijk allemaal gewoon gevijvendeeld hier gewoon aan de tafel liggen. Goed.

Welkom bij de, ja, wat zullen we er van maken, beeldvormende sessie rond het integraal beleidsplan en de verordening sociaal domein. U ziet al een presentatie achter mij staan daarvoor. Ik ga even een rondje maken wie er allemaal aan tafel zijn. Ik begin links van mij met mevrouw Van Poppel van de griffie, dan krijgen we de dames Vonk en Verkade van de ambtelijke organisatie. Mevrouw Van Benschop, dat is de wethouder. We hebben nog in huis mijnheer Boersma van de CU/SGP, mijnheer Portier, SP. Wat zegt u, mevrouw Van Benschop? Dat is dadelijk de burgemeester, ja, maar nu nog niet. Dus nu mag ik hem nog vertellen wat hij wel en niet mag zeggen. Ik ga je missen, Jan-Willem, dat weet je. Dan hebben we, dat moet ik even goed zeggen, de heer De Heer, want dat vind ik altijd leuk om hem in kwadraat te zeggen van de CU/SGP. Mijnheer De Vries, mevrouw Striebeck van de VSP, mevrouw Doeze Jager van het CDA, mevrouw Vol-van der Holst, Partij voor de Dieren, mijnheer Van Ballegooijen van de VVD, mevrouw Schnabel, PvdA. Mijnheer Kolkiliç, DENK, mijnheer Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Jager, Beter voor Dordt. Mijnheer Burakçin en mijnheer Bootsman van GroenLinks en meneer Gündogdu

24

van Op Ons Eiland en mijn naam is Irene Koene. Dit is de eerste beeldvormende vergadering over dit onderwerp. Het gaat, wat centraal staat, zeg maar, dat is de Wmo, de wet maatschappelijke ondersteuning. Nou ja, daar zit nogal het een en ander in en daar moeten we wat mee, even heel kort gezegd. Ik heb aan de dames gevraagd die de presentatie doen om het nou ja, gewoon lekker kort te houden maar ook gewoon een beetje op een leuke manier zodat … Want anders dan kan het … Het kan heel taaie kost zijn, als je wil, met alle regeltjes en dingetjes die er zijn. Maar dat ging lukken, zeiden ze. Dus we gaan ze daar achteraf op evalueren en dan kijken we of ze de volgende keer dit nog … Nee hoor, grapje. Goed. Nee, maar even nog een vraag voor de zekerheid: vinden jullie het oké als er tussendoor vragen gesteld worden? Ja, dat kunnen ze wel aan. Oké, prima. Gaan we dat zo doen, dus dan krijgen jullie van mij het woord. Mevrouw Verkade: Nou, goedenavond. Dorrit Verkade, strateeg sociaal domein. Toen deze avond eraan kwam, moest ik denken aan dat ik zes jaar geleden als eerste integrale strateeg ben aangenomen. Daarvoor was het altijd strateeg jeugd, strateeg participatiewet, strateeg Wmo. Dus ik vind fijn dat we nu ook met elkaar, of dat u met elkaar werkt aan een integraal beleidsplan en de integrale verordening. Dus dat even als kick off.

Ik word afgewisseld door Linda Vonk, mijn collega bij de sociale dienst. En dan pak ik hem weer over. Zo gaan we de presentatie doen. Op 8 november heeft u het besluit genomen om te komen tot een integraal beleidsplan en een integrale verordening en vanavond heeft u dus een eerste beeldvormende sessie en dan specifiek over de keuzemogelijkheden binnen het kaderstellend beleid van de Wmo. En dan pakken we toch intussen weer één onderdeeltje eruit, maar dat verdient het ook, want dan kunnen we het hier even goed met elkaar over hebben. Op 7 maart hebben we met partners een sessie waar we echt terugkijken op het integrale beleid. Daar ligt dan ook een startnotitie voor en daar worden de verbindingen dan ook integraal gemaakt. Dus dan weet u dat die er ook aankomt. Ik zal vanavond ook een beetje steeds weer de verbinding maken met die integraliteit. Dus we hebben het wel over de Wmo, maar ik zal steeds eventjes heen en weer bewegen. En ik dacht ja, hoe kan je nou beter beginnen dan een sheet over waar we het nou eigenlijk over hebben, hè? Dat zijn de inwoners en de Wmo is echt voor de inwoners met een handicap of een beperking. Nou, u kunt het meelezen op de sheet, het gaat over meedoen, het gaat over hulp. Maar ja, meedoen en hulp dat zijn nogal containerbegrippen, want wat is nou meedoen en wat is wat is nou hulp? En voor iedereen is dat ook weer wat anders.

Ja, en dan hoe zit het ook alweer, hè? Hoe zit die Wmo in dat hele zorgstelsel? Nou, dit is een stukje geschiedenis in de tijd, ziet u in de sheets, maar ook hoe het nu is geregeld met al die verschillende wetten: zorg en ondersteuning, sociaal domein. Sociaal domein gaan wij zelf over, waar de Wmo dan dus een onderdeel van is. Maar u ziet ook gelijk hoe ingewikkeld het is om dingen af te bakenen. Dus tussen al die wetten zitten ook echt die afbraken problemen. Achttien min, achttien plus problematiek die hier vast wel eens langs is gekomen. Maar ook de overlap met de WLZ bijvoorbeeld. Dus ja, dat zijn van die dingen die we ook in het integrale plan gaan meenemen, hoe we hier beter mee om kunnen gaan. Nou, er werd gezegd, kort. Dit is alweer mijn laatste sheet voordat Linda het overneemt. Ja. En is het nog leuk, vraag ik me af, maar goed, dat doen we achteraf. Het is ook wel goed om van tevoren eventjes iets te vertellen over de rolverdeling, omdat sinds 2022 dat anders zit als daarvoor. U ziet nu op de sheet waar we als gemeenten verantwoordelijk voor zijn, dat zijn de algemene voorzieningen en gedeeltelijk de maatwerk voorzieningen. Dan gaat het dus over de beleids- en de financiële kaders. Voor 2022 stond de split, zeg maar, in

25

het midden. Dus algemene voorzieningen waren we van als gemeente en de maatwerkvoorzieningen was de Drecht raad van de beleids- en financiële kaders. Dus eigenlijk zitten we hier als eerste keer bij elkaar om over dat integrale beleid, die beleids- en financiële kaders samen te bepalen. Dat is best een unicum eigenlijk voor Dordrecht. Dus dat vond ik wel aardig om te zeggen. Even kijken. Nou ja, en de sociale dienst is nu verantwoordelijk voor het contracteren van de aanbieders. Ook de diversiteit aan aanbieders en voert ook als ‘…’ consulenten voeren ook de gesprekken met de mensen aan tafel. Nou, dus tot zover. Wil ik jou alweer het woord geven. Mevrouw Vonk: Dank u wel. Dank u wel, voorzitter. Ik grijp nog heel even terug op dit plaatje in eerste instantie. Dat was aanvankelijk ook het begin van mijn verhaal en het is denk ik goed om eventjes nog vanuit hier te starten. Nou, Dorrit heeft al een aantal dingen ook over toegelicht. Misschien even vertrekken ook vanuit die uitvoeringspraktijk, dat die die inwoner die die ondersteuning doet. Nou, wat heeft dat dan nou straks te maken met wat u hier als raad gaat besluiten? Want uiteindelijk merk je dat er voor de consulent in de uitvoeringspraktijk heel weinig veranderd is. Dat klinkt misschien een beetje gek hè. Want we hebben nu een nieuwe GR sociaal en u gaat als gemeenteraad over die kaders.

Maar de ambtenaren in de uitvoering waren altijd al gewend om te werken vanuit kaders, alleen eerder kwamen ze vanuit de Drecht Raad. Nou ja, een aantal mensen van u heb ik daar wel eerder gezien, dus dat is u bekend en nu zijn die kaders heel erg naar uw raad toe gegaan en dat is dus ook precies het toverwoord eigenlijk van de Wmo. Dat zal ook steeds door het hele verhaal terugkomen. Is het woord kaders. En waarom zeg ik dat? Nou, we komen uit een situatie van een WVG en u heeft hier ook de herijking minimabeleid bijvoorbeeld al voor uw neus gehad. Daar zitten heel concrete knoppen in en dat zijn wetten die uitgaan van rechten. Dus een recht heet zoiets hè, een wet regelt als dit, dan dat. As u een laag inkomen heeft en u heeft een koelkast nodig, dan heeft u recht op bijzondere bijstand. Als u vroeger minder dan 800 meter kon lopen, dan heeft u recht op een scootmobiel. Nou, zo werkte vroeger ook die wet, zo werkt de Wmo niet. De Wmo die gaat uit van behoeften van bijvoorbeeld een zorgbehoefte. Vroeger kon je een scootmobiel hebben, die kon eindeloos in je schuur staan, want je had namelijk geen zorgbehoefte, maar je kon wel minder dan 800 meter lopen. Had je als gemeente ook geen reden om te zeggen nou, volgens mij heeft u die niet nodig, dus dat heeft twee kanten.

Aan de andere kant moeten wij nu soms ook voorzieningen toekennen die wij helemaal niet benoemd hebben in een verordening, want dat heeft de wetgever bedoeld als compensatieplicht. Dus we kijken gewoon naar drie dingen in de uitvoering. Eén is die individuele cliëntsituatie. Het tweede is: wat staat er in de wet en het derde is: wat heeft uw raad vastgesteld als kaders in de verordening? Dat zijn de drie hoofddingen op basis waarvan die consulent in de praktijk zijn besluit neemt. Nou zitten er nog een ander aantal andere raakvlakken in, want Dorrit zei het al, hè de Wmo is wel onderdeel van het sociaal domein, is in 2015 is die hier naar uw gemeente gekomen, binnen dat sociaal domein. Maar de Wmo is ook onderdeel van het zorgstelsel. Nou. In Nederland is zorg bijvoorbeeld vrij toegankelijk, ongeacht inkomen. Dat is bijvoorbeeld ook de reden waarom wij geen inkomenstoets aan de voorkant mogen doen. We hebben wel een eigen bijdrage aan de achterkant, maar die inkomens aan de voorkant past niet in ons Nederlandse zorgstelsel. Dat is ook de reden waarom de wetgever daar ook steeds op de rem trapt. Wat je ook zag is die afbakening met die WLZ en die zorgverzekeringswet. WLZ is de wet langdurige zorg. Nou, die is ontstaan uit de oude AWBZ, de algemene wet bijzondere ziektekosten. Die ziet u daar. Nou, het Rijk

26

heeft besloten, dat ding is onhoudbaar. Die gaan we langzaam uitkleden. Zijn ze langzaam mee begonnen. Dingen overgeheveld naar gemeenten, maar die wet langdurige zorg en die zorgverzekeringswet, dat zijn nog wel knoppen waar het Rijk aan draait. Dus waar u niet als gemeente aan draait, maar wat wel directe invloed heeft op wat wij hier als gemeente met elkaar te doen hebben in die toegang. Een voorbeeld: u kent, denk ik, nog wel de discussie uit 2013, misschien wel, misschien niet, de zorgzwaartepakketten uit de algemene wet bijzondere ziektekosten verdwenen. Concreet: de verzorgingshuizen sloten. Wat betekende dat, dat die mensen langer zelfstandig thuis moesten wonen, dus dat ze geen beroep meer konden doen op voorzieningen vanuit die algemene wet bijzondere ziektekosten. Lees: ze gingen aankloppen bij de gemeente voor een rolstoel, voor een scootmobiel, voor een woningaanpassing. De zorgverzekeringswet hetzelfde verhaal. Mensen met psychiatrische problematiek, de bedden zijn met dertig procent afgebouwd sinds 2012. Die mensen, dat noemen we, ze worden ambulant behandeld. Dat betekent zoveel als u gaat niet meer de instelling in, maar u blijft thuis en u krijgt daar uw behandeling.

Maar wat gebeurt er als je mensen een paar uur in de week behandeling geeft en verder doe je niets met ze, want ze zijn niet in een instelling, waar gaan ze dan aankloppen op het moment dat ze niet aan het werk zijn? Bij de gemeente, inderdaad. Dus de knoppen waar dat Rijk aan draait, heeft u als raad geen invloed op, maar heeft wel directe invloed op de uitvoering die u vanuit de Wmo te organiseren heeft. Dus dat even als het speelveld waarin u opereert. Het wordt nog opwekkender, overigens, want we moesten er een feestje van maken, hoorde ik, dus. Het wordt echt nog beter. De voorzitter: Mijnheer Boersma mag het feestje verstoren. De heer Boersma: Ik ga het feestje verstoren, gewoon. Nee hoor, mag ik daar een vraag over stellen, want ik begrijp het verhaal en ik herken het ook. Maar ik had ook wel eens de indruk dat die zorgverzekeringswet en die wet langdurige zorg, dat die ook in de toepassing wel eens wat strenger was dan misschien zou moeten. Dus dat er ook mensen bij de gemeente terechtkwamen die eigenlijk wel recht hadden op een voorziening vanuit een van die twee wetten, alleen dat daar misschien bij de poort wel eens wat te strak geselecteerd werd. Mevrouw Vonk: Nou, dat de poort heel strak en zwart wit is, dat klopt.

Als je het aan de mensen bij het CZ vraagt, zullen ze natuurlijk zeggen dat het niet te strak is, maar dat dat een wet is met heel harde aanspraken en dus ook met mensen die daar dus uit kukelen, ja, dat klopt en dat zijn dus inderdaad de mensen die dan vervolgens, als je natuurlijk geen recht hebt op wet langdurige zorg, betekent het niet dat je geen zorgvraag hebt. Dus iemand in dit land moet daar dan op dat moment wel wat mee en dat is vaak de gemeente. Ja, dat klopt. Nou, daarnaast maakte het ook deel uit van het sociaal domein. Dat zeiden we al. En ook daar zitten kansen, want soms kun je mensen natuurlijk die aankloppen zeggen hè, nou ja, ik zie dat u inderdaad een lege dag heeft, u heeft daar moeite mee, u raakt daar van in de war, dagbesteding. Maar wellicht hebben we ook heel andere instrumenten, we hebben ooit het instrument gehad werk als beste zorg, bijvoorbeeld, een samenwerking waarbij je merkt dat mensen met psychische klachten door ze aan het werk te helpen, al dan niet met loonkostensubsidie, prima die beweging konden maken naar boven. Dus daar zitten ook de kansen en dat zijn de wetten waar u wel overgaat. Dus er is hoop. Nou, ik zei het al: kader is een beetje het

27

toverwoord binnen het sociaal domein en vooral binnen de Wmo. De Wmo is, om te beginnen, een kaderwet. Nou, wat betekent dat? Dat die alleen de hoofdgrenzen aangeeft. De doelgroep wordt erin benoemd. Nou, mensen met een beperking, chronisch, psychisch, psychosociaal, heel breed, maar er moet wel een vorm van een beperking zijn. Alleen bijvoorbeeld een laag inkomen is niet een beperking op basis waarvan je een Wmo voorziening aanvraagt. Nou, ze kunnen allerlei dingen niet en dat kunnen ze ook niet zelf oplossen of met lichte vormen van mantelzorg of dat soort dingen. Nou, dat is een beetje de doelgroep globaal en je moet een ingezetene van Nederland zijn. Dat betekent … De heer Gündogdu: Mag ik een vraag … De voorzitter: Ja, mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Ja, even een vraag. Degene die daar aanspraak op wil maken, moet een beperking hebben en wie stelt die beperking vast? Mevrouw Vonk: Die beperking, dat is wisselend wie die vaststelt. In sommige gevallen is er gewoon een diagnose van een arts en vroeger, bijvoorbeeld onder de oude wet voorziening gehandicapten, was dat ook best streng. Daar moest gewoon een aantoonbare diagnose onder liggen. Bij de Wmo is dat niet meer.

Daar is ook een psychosociaal probleem, is ook een voldoende beperking dus en uiteindelijk wordt dat vastgesteld in het gesprek wat de consulent met de inwoner heeft en bij twijfel kun je bijvoorbeeld vragen om een arts daar eens in mee te kijken of een psycholoog om een advies te vragen of nou, daar kun je heel breed advies ook in ... Komen straks ook nog op in wat heeft die consulent nou te doen in die toegang, hè, als je het hebt over maatwerkvoorzieningen. Het is natuurlijk breder dan alleen maatwerkvoorzieningen, maar daar zal Dorrit zo meteen ook nog meer over vertellen. Oké. Maar dit is dus een kaderwet. Die geeft een aantal opdrachten aan u als gemeente, als gemeenteraad wat u te regelen heeft en ze hebben daarbij een maatschappelijke ondersteuning gedefinieerd en eigenlijk in drie kopjes hebben ze die onderverdeeld. Nou, die ziet u hier. Een is het bevorderen van een sociale samenleving. Nou, dat is heel breed. Dat kunt u ook zo uitgebreid en zo kort doen als uzelf wil. Daar vallen bijvoorbeeld de algemene voorzieningen onder, maar ook het vrijwilligerswerk, een inloophuis, particuliere initiatieven die u kunt bevorderen. Je kunt erbij aansluiten bij burgerinitiatieven die er al zijn. Dat kun je heel breed zien, waarbij je wel steeds daar een stimulerende of in ieder geval een zorgen voor factor in kunt vervullen of het niet kunt tegenwerken.

Dat is soms ook al heel fijn als de gemeente op die manier er inzit. Daarnaast heb je het ondersteunen in zelfredzaamheid en participatie. Nou, daar kun je de maatwerk voorzieningen globaal onderscheiden, maar dat raakt ook heel erg nog aan dat stuk waar die algemene voorzieningen zich op focussen, en het stukje beschermd wonen en opvang is sinds 2015 ook een opdracht aan gemeenten. Laten we vanavond buiten beschouwing. Dat ligt nog onder de centrumgemeente bevoegdheid en hoe heet dat ding, de verordening, dus, nou, daar gaan we het vanavond niet over hebben. Nou, de Wmo kent dus geen rechten, zei ik al, maar heeft wel een opdracht dat de burgers voldoende zelfredzaam kunnen zijn en participeren. Die twee pijlers, daar moet het steeds op terug te voeren zijn en dat kan op allerlei manieren hè, dat dat kun je door iemand aan te spreken op wat kunt u zelf, wat kan uw omgeving? Maar daarnaast

28

hebben we ook twee typen voorzieningen waar we als gemeente voor zorgen: de algemene voorzieningen en de maatwerk voorzieningen. Nou, de algemene voorzieningen zijn heel breed inzetbaar. Daar gaat Dorrit zo meteen nog wat meer over vertellen, maar hier ziet u ook een aantal voorbeelden waar je dan aan kunt denken. Daarnaast, als dat niet voldoende is, dus alle andere stapjes zijn verkend, dan hebben we als laatste vangnet de maatwerk voorzieningen waar iemand gebruik van kan maken. Nou, dan kun je denken inderdaad aan intensieve begeleiding, maar ook aan de rolstoelen, de woonvoorzieningen, op allerlei vlakken. Dan hebben we hier een aantal cijfers van wat zien we nu de laatste jaren gebeuren op de individuele voorzieningen, maar ook algemeen als je naar de Dordtse cijfers kijkt? Nou, wat we daar eigenlijk zien, is een permanente groei op heel veel voorzieningen. Gek genoeg, ondanks dat Nederland vergrijst, zien we dat niet op de rolstoelen. Dat is eigenlijk een van de weinige voorzieningen die vrij constant blijft door de tijd heen, maar de andere voorzieningen zien wij een permanente groei in. Nou, op de huishoudelijke ondersteuning zie je een hele grote sprong, hè. Nou, die is van 2018 naar 2019. Nou, ik weet niet of u de discussies in die tijd een beetje hebt gevolgd. Maar de invoering abonnementstarief is daar zeker wel een van de grote factoren in geweest.

Mevrouw …: Wat is dat? Mevrouw Vonk: Zeker, heel goed. De invoering van het abonnementstarief eigen bijdrage. Dat wil zoveel zeggen als voor 2019 was de eigen bijdrage op de Wmo inkomensafhankelijk. Dat betekende, je had een soort minimaal bedrag, dat was toen 17,50 tot aan een inkomensgrens nou, zeg even 15.000 euro en alles wat je boven die 15.000 euro verdiende, daar ging een percentage van, werd opgeplust op je eigen bijdrage. Dus mensen met een heel hoog inkomen betaalden soms wel twee, drie, 400 euro eigen bijdrage in de maand, soms ook meer als ze heel veel voorzieningen hadden. Nou, op een gegeven moment heeft het Rijk gezegd, hè, wij willen die stapeling van zorgkosten niet meer. Hoe gaan we dat nu afvlakken? Nou, abonnementstarief, een vast tarief, ongeacht gebruik, ongeacht inkomen, deels ongeacht gezinssamenstelling. Er is namelijk één groep die het Rijk op nul heeft gezet en dat is de groep meerpersoonshuishoudens onder de AOW leeftijd. Die betalen geen eigen bijdrage, helemaal niet. Alle andere groepen betalen negentien euro per maand. Nou is misschien uw vraag: waarom betalen die niets? Die betalen niets omdat dat een koopkrachtmaatregel is geweest al in 2017, maar die kwam van een ander ministerie dan VWS. Dus waar VWS probeerde de eigen kracht te promoten van mensen, zei op dat moment economische en binnenlandse zaken: daar stoppen we mee voor deze groep.

Die zetten we gewoon op nul. Nou, ambtenaren VWS konden hoogspringen, laagspringen, ging niet gebeuren, het ging gewoon door. Mevrouw …: Maar volgens mij gaat het er ook om dat het tarief erg laag was voor gemiddeld, voor de hoge inkomens. Dus dat daarom het gebruik ineens explosief groeide van de huishoudelijke ondersteuning. Mevrouw Vonk: Ja, zeker. Dat is met het abonnementstarief gebeurd dat je voor negentien euro in de maand je huishoudelijke hulp kon bekostigen. Nou, je kunt je voorstellen, als je daarvoor een particuliere hulp had en je had wat beperkingen, dan betaalde je al gauw 120 euro in de maand. Ja, dan ben je natuurlijk niet goed wijs als je dan niet even aan gaat kloppen bij de gemeente en zegt ja, misschien kunt u me wel

29

helpen. Dat is in ieder geval een stuk goedkoper. Dus nou, dat is ook wat er massaal gebeurde. Hier nog zo’n opwekkende sheet. De gemeente Den Haag heeft een voorspelmodel ontwikkeld voor de Wmo. Daar hebben ze een aantal factoren ingegooid. Nou ja, vergrijzing, wat gebeurt er ongeveer in de samenleving? Wat verwachten we nu aan groei? 2021 hebben ze als nul jaar gepakt, die zie je ook op de nul procent lijn zitten. Ze hebben gekeken: wat is er nu daarvoor gebeurd en wat verwachten we op basis van de demografische ontwikkelingen wat er hierna gaat gebeuren. Gelukkig hebben ze wel een statistische marge ingebouwd. Dus nou, u ziet, de lijn kan nog wat hoger en lager worden en dat is ook voor een deel waar uw invloedsfeer in de gemeente straks zit. Dus nou, daar moeten we het zo meteen dus over hebben, wat kunnen we daar dan in? Maar ik zei het al: er zijn ook gewoon ontwikkelingen die op ons afkomen. Er zijn landelijke trends, er zijn een aantal trends die het ministerie de samenleving ingooit en er zijn gewoon wettelijke ontwikkelingen. Nou, de landelijke trends, daar kan het ministerie niet zo bar veel aan doen. Er is gewoon sprake van vergrijzing. Mensen worden ouder en mensen worden ook, ja, hoe zeg je dat, ze leven langer en ze leven ook veel langer zelfstandig. Dus nou ja, die druk op die Wmo zal daardoor toenemen.

Daarnaast zien we dat de beroepsbevolking de komende jaren kleiner gaat worden. Nou, u kunt u voorstellen wat er bijvoorbeeld nu al gebeurt in de huishoudelijke ondersteuning, de mensen die huishoudelijke ondersteuning nodig hebben, dat worden er steeds meer en de handjes die die badkamer kunnen poetsen en kunnen stofzuigen, dat worden er steeds minder. Dus nou, dat wringt nu al, dat zal in de toekomst niet beter gaan worden. En daarnaast zien we over het geheel gewoon dat er minder vrijwilligers, minder mantelzorgers beschikbaar zijn. Nou, volgens mij zag ik nog een plaatje monitor sociaal domein zo meteen langskomen. Nou, daar komt dat uit, dat is een landelijk beeld. Daar is Dordt niet uniek in. Nou, een aantal dingen die vanuit het Rijk op ons afkomen, dat heb ik net al even kort genoemd, hè. De ambulantisering, dat betekent zoveel als de GGZ dus de psychiatrische zorg, die wordt steeds meer naar de thuissituatie verplaatst, is een beweging vanuit het Rijk. Wat ze niet gedaan hebben is in de tussentijd het aantal behandelplekken even hard opgebouwd, dus dat ze het aantal bedden hebben afgebouwd. Dus een heel aantal mensen staat ook gewoon op een wachtlijst. Dus die, nou ja, vallen terug op begeleiding, beschermd wonen en dat soort voorzieningen. En daarnaast een aantal wettelijke trajecten. Nou, de eigen bijdrage heb ik al even genoemd.

Er is licht aan het eind van de tunnel, het is een heel klein lampje, maar er is licht aan het eind van de tunnel, want de eigen bijdrage huishoudelijke hulp wordt weer inkomensafhankelijk. Als alles heel snel gaat in Den Haag, per 1 1 2025. Mogelijk komt er nog vertraging op de lijn. Dan gaan we vanuit hier naar de knoppen. We hebben vier knoppen er even uitgelicht, van nou, wat zijn nou die grote knoppen en die vierde willen we even laten liggen, vooral omdat u daar in uw raad al twee uitgebreide sessies over hebt gehad. Nou, de toegang, ik noemde hem al eventjes. Wat ik ga vertellen gaat vooral over de toegang tot de maatwerkvoorzieningen. Dat proces is bij wet geregeld, welke stappen moet je volgen. Wat er ook bij wet is geregeld is, welke onderzoekstappen moet die consulent nu door? Nou, en daar gaat het dus deels, het begint van wat is nu die behoefte, wat zijn die persoonskenmerken, wat is de beperking, wat zijn de problemen, zijn die psychosociaal, psychisch, lichamelijk? Nou ja, u kunt zich voorstellen: de uitkomst van dat onderzoek bepaalt ook heel duidelijk welke richting de oplossing moet gaan liggen. Nou. Dan volgt vervolgens een onderzoeksverslag. Die periode, heeft de wet gezegd, mag zes weken duren. Daarna kan iemand een aanvraag doen. Ook als de consument een negatief advies geeft, kan de inwoner een aanvraag doen. Dat is een

30

wettelijk recht. Dat dan weer wel en vervolgens moet daar een besluit op komen. Die fase duurt twee weken. Nou, ik weet niet of u een beetje bekend bent met de algemene wet bestuursrecht? De beslistermijnen daar zijn acht weken. Nou, de goede rekenaar, zes plus twee is nog steeds acht. Dus de beslistermijnen zijn in die zin niet veranderd. Wat een heel belangrijk onderdeel van dat onderzoek is en van die voorkant is, wat kunnen we nu met die eigen kracht en dat normaliseren? Dat zijn dus de kaders waar u straks een besluit over kunt nemen: hoe sterk wil ik dat nu aanzetten? Het staat al in de wet, hè. Dus nou ja, het gebeurt sowieso, maar willen we nu die consulent in die uitvoering daar nog een extra focus op meegeven of zeggen we: we vinden het wel prima als alles naar dat maatwerk gaat. Nou, dat is iets waar u, denk ik, als raad met elkaar de consulent in die uitvoering de kaders op kunt meegeven. De term normaliseren hebben we ook even toegevoegd. Wat betekent nu normaliseren? Normaliseren betekent eigenlijk twee dingen en het belangrijkste is: accepteren we nu dat in het leven soms dingen moeilijk gaan? Voor u en mij gaan dingen soms lastig en wat we soms doen is met een zorgbril op naar iedere inwoner kijken die bij ons aan de deur klopt, dan is er altijd een probleem te vinden.

Ik geef altijd het voorbeeld: als je bij mij op donderdagmiddag komt, ik heb vier kinderen en dan heb ik een aantal dagen gewerkt en mijn kinderen stoppen dan nooit met rommel maken. Dus als je bij mij op donderdagmiddag op huisbezoek zou komen, zou het goed zijn dat ik een indicatie en begeleiding krijg, meestal als je op vrijdagochtend rond een uur of twaalf komt, dan heb ik het zelf gemanaged, dus kon ik het met eigen kracht ook wel oplossen. Dus het is ook, je moet je heel goed realiseren dat dat huisbezoek een momentopname is. En hoe spreek je nu mensen aan op wat ze echt nog zelf kunnen? Nou, dat is dat normaliseren en eigen kracht. Wat denk ik een heel belangrijke knop is ook waar u aan kunt draaien, ook om die lijn die wij net zagen een beetje naar beneden af te buigen. Nou, daarnaast pellen ze steeds verder af van hee, is het voldoende? Nee, dan kom je een trapje lager in die trechter, tot je uiteindelijk, als je echt, echt, echt geen andere oplossing kunt vinden, bij het maatwerk terechtkomt. Nou, de eigen bijdrage, we noemden hem al eventjes. De eigen bijdrage, de wetgever heeft de opdracht gegeven: dat moet u regelen bij verordening. Dat betekent: u kunt die bevoegdheid niet door leggen aan uw college, u moet daar zelf uitspraken over doen als raad. Dat is de enige plek waar we het kunnen regelen. Er zijn wel een aantal criteria.

Het mag nooit hoger zijn dan de kostprijs, dus het kan geen melkkoe zijn om je tekorten te dichten. En er is alleen, je kunt alleen afwijken ten gunste van de inwoner. Dus je kunt de eigen bijdrage wel verlagen, je kunt hem niet verhogen en je mag geen eigen bijdrage vragen voor bijvoorbeeld cliëntenondersteuning, ‘…’ cliëntenondersteuning moet altijd gratis en vrij toegankelijk zijn, en voor rolstoelen. Die zijn door de wetgever uitgezonderd en een heel aantal voorzieningen voor minderjarigen. De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Ja, dank u, voorzitter. Ik had een vraag: u zegt of de ambtelijke ondersteuning zegt, voorzitter, dat je altijd alleen kunt besluiten in het voordeel van de cliënt, dus je kunt nooit verhogen, alleen verlagen. Is dat, even voor mijn beeld, is dat voor een individuele cliënt of geldt dat ook in het algemeen? Zeg maar, ook voor nieuwe cliënten?

31

Mevrouw Vonk: Dat geldt eigenlijk alleen in het algemeen. Dus je kunt niet zeggen: voor cliënt A vraag ik maar zeventien euro, want die vinden we heel zielig en cliënt B moet wel gewoon die negentien euro betalen. Als je het verlaagt, verlaag je het voor iedereen. De heer Van Ballegooijen: Dus de algemene trend eigen bijdrage kan alleen maar omlaag zijn en nooit omhoog. Dan begrijp ik goed. Oké, dank u wel. Mevrouw Vonk: Ja, dat klopt. En, even kijken, hoor. Wat je wel kunt doen is, je kunt een aantal voorzieningen bijvoorbeeld wel uitsluiten van eigen bijdrage. In het verleden hadden we bijvoorbeeld individuele begeleiding uitgezonderd. ‘…’ dat moet heel makkelijk toegankelijk zijn. Nou, dat was in een tijd dat de gemeenten nog enorme overschotten kenden op de Wmo. Nou, die tijd hebben we inmiddels achter ons gelaten. Dus, nou ja, die is op een gegeven moment heringevoerd, destijds nog door de Drechtraad, maar we hebben bijvoorbeeld een voorziening die we hebben uitgezonderd, en dat is denk wel ook hoe je als raad bijvoorbeeld kunt waken voor bijvoorbeeld rechtsgelijkheid, een voorbeeld zijn de woningaanpassingen voor minderjarige kinderen. Ik zei net al even, hè: er is één groep, die betaalt niks. Dat zijn de meerpersoonshuishoudens onder de AOW leeftijd.

Dat betekent: als een kind een woningaanpassing krijgt en hij heeft twee ouders die hem verzorgen en die zijn dus een meerpersoonshuishouden met zijn tweeën, die ouders, betalen ze geen eigen bijdrage. Als je een woningaanpassing hebt voor je kind en je bent een alleenstaande ouder, dan ben je een eenpersoonshuishouden onder AOW leeftijd en betaal je wel een eigen bijdrage. Nou, de Drechtraad heeft destijds ook daarom besloten dat ze zeggen hee, dat vinden we zo rechtsongelijk, die zonderen we uit. Dus dat soort dingen kun je in je verordening wel rechttrekken, dat heeft het Rijk niet gedaan, maar dat zijn wel dingen die je als raad in je verordening kunt besluiten. Dus dat zijn heel concrete knoppen in de Wmo waar je aan kunt draaien. De voorzitter: Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Toch een verhelderende vraag dan nog ook daarover. Dan begrijp ik het goed dat dat dus betekent dat die uitzondering die kan dus ook niet terug worden gedraaid, mocht de raad dat willen? Dat is om dat zou ten nadele komen voor die cliënt.

Zeg ik dat goed? Mevrouw Vonk: Begrijp ik het goed dat u dan zegt: die groep meerpersoonshuishoudens onder AOW een eigen bijdrage op te leggen? De heer Van Ballegooijen: Nee, wat ik bedoel te zeggen is: er is een uitzondering gemaakt nu voor de eenpersoonshuishoudens onder de AOW leeftijd en die moet dus ook blijven bestaan. Zo zeg ik dat goed dan, toch? Want dat zou nadelig uitpakken voor die cliënten. Dus dan, als ik het goed begrijp kan dat niet ongedaan gemaakt worden. Mevrouw Vonk: Nee, nee, want die groep hebben wij, heeft u in januari bij uw verordening uitgesloten, die groep kunt u schrappen. U kunt alleen niet ten opzichte van de wet zeggen, hè, die groep meerpersoonshuishoudens onder de AOW, die betaalt nu niks, daar ga ik gewoon negentien euro opleggen. Dat kunt u niet. U kunt wel zeggen, hè, voor die woningaanpassingen minderjarige kinderen, nou, die voeren we gewoon

32

weer in. Dat kunt u wel. Dus u kunt wel ten opzichte van uw eigen verordening zeggen hè, we nemen hier een aantal negatieve besluiten. De heer Van Ballegooijen: Dank u, dan begrijp ik het nu goed. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Ja, ik heb even een vraag hoe dan de verhouding is tussen die uitgezonderde groep, hè, de meerpersoonshuishoudens onder de AOW leeftijd en de overige cliënten getalsmatig. Mevrouw Vonk: Oh, dat zou ik even uit moet zoeken. Dat kunnen we wel nasturen, denk ik, als dat voor het besluit handig is. De heer Portier: Ja, dat vind ik wel handig, inderdaad, van hoe je dit soort dingen in gaat kleden. Mevrouw Vonk: Ja, ja. Het CRK int de eigen bijdrage, die heeft dit soort data, dus die kunnen we daar gewoon op vragen. Even kijken hoor, want volgens mij heb ik nog één, hier heb ik er nog eentje. Dat zijn namelijk de inkomenscategorieën die je kunt uitzonderen. Daar kun je een heel aantal dingen voor doen. Je kunt bijvoorbeeld ook het minimabeleid regelen via het CRK.

Daar is in deze regio nu niet voor gekozen, omdat we ook de collectieve zorgverzekering voor minima hebben en omdat we de bijzondere bijstand hebben waar mensen hun eigen bijdrage kunnen terugvragen en vooral waarom we het via onze eigen bijzondere bijstand nu hebben geregeld, is omdat je anders de weging niet kunt doen, kunt u een beroep doen op uw collectieve zorgverzekering en daar betaalt u het al, want daar zit het al in de premie, dus dat zou betekenen dat u het dubbel betaalt. Maar als u zegt, we willen een groter bereik, dan is dat wel iets wat je kunt zeggen, hè, tot en met deze groep betalen mensen geen eigen bijdrage. Dat is wel een knop waar je als raad aan kunt draaien. Dan de laatste knop die we hier nu uit willen lichten als het gaat om de maatwerkvoorzieningen en dat is het pgb, het persoonsgebonden budget. De wetgever vindt keuzevrijheid voor een pgb ontzettend belangrijk. Daar willen ze niets aan toe- of afdoen in de wet. Wat we wel zien, is het risico voor sommige kwetsbare groepen, wat heel groot is. Daarom hebben we een aantal kwaliteitseisen ingevoerd. Nou, organisaties als Per Saldo, u misschien wel bekend, de belangenorganisatie landelijk voor persoonsgebonden budgetten. Die zijn heel erg voor het pgb, maar die zijn ook voor heel goede toetsingscriteria aan de voorkant, omdat zij ook zien dat mensen er echt door in grote problemen komen.

Nou, dat hebben we geprobeerd, waarbij wij enerzijds natuurlijk niet willen dat die inwoner eerst door vijventwintig hoepels moet springen, voordat hij uiteindelijk bij het eindpunt van zijn pgb aanvraag is. Maar aan de andere kant wel willen kijken, hè, kun je nu zorgen dat de goede mensen waar het echt meerwaarde heeft, dat pgb gebruiken, maar dat de mensen die er te kwetsbaar voor zijn, dat niet doen, omdat dat je hele systeem ondergraaft? Nou, daar hebben we samen met Per Saldo destijds ook wel een aantal stappen voor doorlopen om te kijken, hè, kunnen we dat nu op orde krijgen? Maar dat zijn ook artikelen in de verordening waar u makkelijk als raad kunt zeggen: nou, doe dit er af, doe dat erbij. Ja, dat.

33

Mevrouw …: Mag ik wat zeggen tussendoor, want wat mij opviel met die pgb is dat er heel weinig gebruikers zijn. Dus je denkt dan dat dit een heel grote knop is, maar uiteindelijk zitten hier maar echt ja, hoeveel zijn het er, 25, 45 mensen? Mevrouw Vonk: Ja, iets meer, maar ... Mevrouw …: Wel heel, heel weinig, dus dat is goed voor het kader om te weten. Sorry? Ja, maar echt op de cliëntpopulatie is dit gewoon een heel kleine. Nee, geen was ... Mevrouw Jager: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Dank u wel. U heeft het over het pgb en bescherming van de mensen die pgb gebruiken, dat alleen … En het is maar een kleine groep ook, begrijp ik nu. Hoe verklaart u dan dat als iemand een pgb gebruikt omdat dus de gewone hulp via ‘…’ of zo niet kan voldoen aan wat die persoon nodig heeft? En het gaat naar volle tevredenheid en het gaat niet over iets wat heel erg zorg technisch gewoon heel ingewikkeld is. Het gaat gewoon om huishoudelijke ondersteuning. Er zijn een aantal dingen bij die Aafje niet, die de medewerkers van Aafje niet mogen doen, die iemand die op een pgb werkt wel mag doen en dat dan dus men gaat besluiten dat het die maatwerkvoorziening ineens als sociaal netwerk gezien wordt en daarom minder betaald gaat worden. Ik vind dat toch wel heel erg vreemd.

Mevrouw Vonk: Ja. Nou, dat is een van de knoppen waar u straks met elkaar als raad over in debat kunt hè, waar u aan kunt draaien. De wetgever biedt de keus om te differentiëren in tarief voor sociaal netwerk of niet professionele ondersteuning en professionele ondersteuning. Daarbij is ook de kwaliteitseisen die we in de verordening stellen, die verschillen ook voor die twee groepen. Dus de eisen worden ook … Mevrouw Jager: Er wordt dus inderdaad gesteld dat dat een zorgbedrijf moet zijn om dat te mogen doen. Dan denk ik ja, ramen zemen, bij Aafje mogen ze het niet. Zulke mensen doen het wel. Dus ik denk wel, dat vind ik toch een beetje, vind ik wel heel erg apart dat je dan dus moet gaan kiezen voor een bedrijf wat niet mag doen wat je nodig hebt en dat je, ja, dat is al gebeurd hier. Dus dat wil ik toch wel even meegeven, dat het niet altijd zo is dat mensen met een pgb daar niet goed mee om zouden kunnen gaan, daar te zwak voor zijn of dergelijke zaken en denk dat je dat soms toch net iets anders moet kunnen bekijken. Mevrouw Vonk: Dat lijkt me een mooi onderwerp voor uw politieke debat, denk ik hier. De voorzitter: Precies, dat wou ik inderdaad net zeggen. Gaat u verder. Mevrouw Vonk: Dank u. De heer …: Voorzitter, mag ik hem dan nog even iets technischer maken, deze vraag, want het is zo interessant. Ik wou hem even technisch maken. Want het is natuurlijk wel

34

interessant straks voor de afweging om te kijken hoe het komt dat het maar zo’n kleine groep is, zeg maar, hè, want we hebben dezelfde discussie in de vorige raad gevoerd als over de jeugdzorg ging, dus ik verwacht dat dit punt straks bij een verordening sociaal domein zeker ook wel weer op zou komen, maar dan is altijd de vraag van: wat is dan de reden dat er zo weinig mensen gebruik van maken. Is dat dan de reden waar mevrouw Jager op doelt, of zijn er andere redenen? En op het moment dat je daar zicht op hebt, dat geeft ook de mogelijkheid om als raad dan die kaders wat duidelijker te maken. Mevrouw Vonk: Ja, die redenen zijn niet, nou ja, numeriek uit ons systeem te halen hè. En kwantitatieve data waarom iemand voor het één, voor zorg in natura dus via een gecontracteerde aanbieder of via een pgb, voor een pgb kiest, die zijn wel op basis van kwalitatieve ervaringen eruit te halen. En wat je bijvoorbeeld met huishoudelijke ondersteuning ziet, is dat wij gewoon een heel breed aanbod aan aanbieders hebben. Daar hebben we er vierentwintig van, uit mijn hoofd. Dus mensen kunnen heel makkelijk iets van hun identiteit of van hun voorkeur kunnen ze al uit de gecontracteerde aanbieders halen. Dus dat maakt ook dat de keuze voor het pgb of die prikkel niet heel hoog is in deze regio. Je hebt ook gemeenten die werken maar met één of twee aanbieders.

Daar kun je je voorstellen, als je dan identiteitsgebonden ondersteuning zou willen, dat je denkt nou, dan vraag ik een pgb aan en dan regel ik dat zo. Dus nou, die kwalitatieve data, die hebben we op basis van ervaring wel. Nou, dan is … De voorzitter: Mevrouw Schnabel nog even. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Een heel kleine vraag, want het gaat nu over zorgaanbieders die dan, zeg maar, die professionele ondersteuning zouden geven, maar het gaat in principe in zijn algemeenheid toch over mensen die een professionele achtergrond hebben, los van, zeg maar, de zorgaanbieder waar zij dan voor werken, ook op eigen beroep of … Klopt dat? Mevrouw Vonk: Als zij aan de kwaliteitsstandaarden voor de professionele ondersteuning voldoen zoals die de verordening staat, dan kunnen ze een beroep doen op het professionele tarief. Dat is hoe het nu is ingericht. Nou, daarnaast heb je nog een heel concrete knop. Ooit is het vrij besteedbaar bedrag ingevoerd. Dat betekent zoveel als iemand krijgt een pgb en die mag daarvan 250 euro per jaar vrij besteden. Hoeft hij niet te verantwoorden. Hoeft ook niet aan zorg besteed te worden. Mag aan van alles. Nou, die is er ooit ingekomen, vanuit toezicht zijn er wel geluiden dat ze zeggen: waarom heb je die überhaupt? Ik denk dat dat ook een knop is om in ieder geval in concreetheid hier over met elkaar van gedachten te wisselen.

Of dat u dat een wenselijk iets vindt waarbij het technisch wel zo is dat mensen die kiezen voor zorg in natura, die keuze niet hebben. Dus die kunnen niet een deel van hun indicatie verzilveren in euro’s of zo. Dus dat, denk ik, voor mijn knoppen. Mevrouw Verkade: Oké. Nou, dan ga ik het even heel kort samenvatten. Het Rijk heeft dus al best wel veel vastgelegd, laten we dat … Dat hebben we geconstateerd. Dan hebben we een knop in de toegang, daar ga ik het zo nog even over hebben, ook om de verbinding met het Dordtse te maken. Wat is nou typisch Dordts en hoe kun je als Dordtse raad daar zo daarnaar kijken? Dan hebben we de eigen bijdrage, vergeet niet, eigen bijdrage voor algemene voorzieningen kunnen we dus invoeren. Daar zouden we naar moeten kijken van of dat … Wat de consequenties daarvan zijn et cetera. En de

35

knop pgb, maar dat is dus een hele kleine groep. Dat is een knop, maar knopje, zeg maar, zo’n heel klein knopje. Nou heb ik hier een voorbeeld en ik mocht het een beetje leuk maken vanavond, dus dat ga ik dan toch doen. Ga ik een klein beetje, maar het is gewoon een feitelijk iets, in Krimpen aan de IJssel hebben ze wel een inkomenstoets op huishoudelijke ondersteuning ingevoerd. Dat is een beetje stiekem, dat is dus eigenlijk een eigenlijk een beetje net van mag dat, kan dat, maar dat hebben ze wel gedaan. Ze zeggen dus eigenlijk dat mensen met een hoog inkomen zelfredzaam genoeg zijn om zelf hun huishoudelijke ondersteuning te regelen. Daarmee lukt … Er is een bezwaar geweest wat is toegewezen, voor de rest niet, maar daarmee houden ze de huishoudelijke hulp wel heel erg beschikbaar voor alle mensen in de lage inkomensgroep. Ik wil alleen hiermee even prikkelen, want ik wil u niet aanzetten tot fout gedrag. Maar het is wel wat er gebeurt in aanloop naar 2025 waar het toch wordt gewijzigd hè, inkomensafhankelijk wordt en dat er in gemeenten dan dus wel dit soort dingen gebeuren omdat ja, een beetje recalcitrant gedrag. Laten we het daarop houden. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Ja, voorzitter. Interessant voorbeeld.

Ik ben dan even benieuwd: is dat dan eigenlijk wel toegestaan of is het nou eigenlijk niet toegestaan om dat te doen? Want het klinkt een beetje twijfelachtig. Mevrouw Verkade: Nou, het is een beetje … Er is een beetje gedreigd met dat mag niet, dat mag niet, maar uiteindelijk wordt het dus eigenlijk gedoogd en is er wel een bezwaar, één bezwaar van een cliënt wel gekomen en die hebben ze dan ten gunste van de cliënt toegewezen, maar je ziet wel dat … Het gaat hier ook een beetje over een maatschappelijk debat, hè. Hoe ga je om met mensen met veel inkomen die dan huishoudelijke ondersteuning voor negentien euro per maand kunnen aanwenden en ga je daar dan als iemand met een hoog inkomen bezwaar tegen aantekenen en echt, het is een gekke discussie. De heer De Heer: Voorzitter, mag ik nog een vervolgvraag stellen? Dus ik begrijp dat in 2025 een mogelijke verandering komt, op zijn vroegst en dat er tot die tijd misschien wel meer gemeenten dat soort bewegingen gaan maken. Dat is misschien een aanname, maar we zien in ieder geval een gemeente die hier mee wegkomt. Dat is in ieder geval wat we horen. Mevrouw Verkade: Ja, en ik wil ook een beetje hier, wat vinden we met elkaar normaal en hoe zijn die kaders vastgesteld en dat … Ja. De voorzitter: Mijnheer Portier.

De heer Portier: Nou, eigenlijk vind ik het gek dat bestuurders die illegaal beleid voeren niet gestraft kunnen worden of in de gevangenis gegooid. Ik heb eigenlijk een heel algemene opwerking. Ja, we hebben het steeds over kaders vast te stellen. Is het niet zo dat eigenlijk alle kaders gewoon landelijk vastgesteld worden en dat we een paar details hè, die wel belangrijk zijn, maar dat het toch werk in de kantlijn is wat we als gemeente in kunnen vullen.

36

Mevrouw Verkade: Ja, daar kom ik eigenlijk nu een beetje op aan, want als je kijkt wat is nou de grootste knop? Dat is preventie en dan moet je naar je gemeente kijken. Hoe ziet Dordrecht eruit? En dan weten we eigenlijk wel dat er bepaalde problematieken gewoon meer voorkomen hier. Dan gaat het om armoede, dan gaat het om veel schooluitval, maar het gaat ook om een heel rijk voorveld. Dus heel veel vrijwilligerswerk, heel veel initiatieven, maar die wel heel versnipperd zijn over de stad waar je veel meer verbinding kan leggen. Ik ga gelijk even naar mijn volgende sheet. Dus dat is de grootste knop. Maar daarbij gaan wel inderdaad de kosten voor de baten, wat je ziet op de sheet. En ik vind ook wel dat als je preventie inzet, dan moet je dus kiezen voor een richting en onderbouwen met echt een maatschappelijke kosten batenanalyse et cetera, want je kan helemaal verzanden in het aantal initiatieven op het gebied van preventie en normaliseren is zo’n hype woord, maar wat is normaliseren voor ons in Dordrecht? Daar moet je het dan ook echt wel over hebben, hè, dat is het accepteren van hè, zoals Linda zei, de rafelrandjes, het cetera.

Maar ja, dat kun je zo wel zeggen, maar hoe gaan we daar dan mee om en hoe kun je daar dan iets mee in dit verhaal? Een grote knop zit op de toegang, want hoe we het nu hebben georganiseerd bij Dordrecht sociaal, bij het wijkteam zit de toegang, is nu georganiseerd. Integrale vraagverheldering noemen ze het daar. De toegang tot de jeugdhulp is daar gesitueerd. En sinds nu een jaartje met een pilot en steeds dikker ook sluiten daar Wmo consulenten van de ‘…’ aan. Wat je dan krijgt, is als er dan iemand binnenkomt, dat er integraal gekeken kan worden naar de vraag. Dat er dus, Linda heeft net heel mooi de kaders genoemd volgens de wet. Maar dan, omdat er veel dichter naar de buurten en de wijken aan die vraagverheldering gedaan wordt, neem je ook dat hele rijke palet van die algemene voorzieningen mee. Ik vertel dit nou heel mooi en we hebben er gelukkig heel mooie voorbeelden van, maar het is ook een cultuurverandering waarbij je dus inderdaad een consulent van de ‘…’ zet naast een medewerker van het wijkteam die anders werken, dus daar zitten we echt in een ontwikkeling. Maar je zou bijvoorbeeld wel in je verordening wat, Linda Vonk ook net zei, wel vast kunnen leggen van: we willen dat jullie samen kijken, we willen dat je altijd op deze manier met elkaar die toegang inricht.

Dat staat er nu al in, maar je zou daar net iets meer aan toe kunnen voegen vanuit het Dordtse, wat hier werkt. Integraal werken is ook, dat hoort daar eigenlijk een beetje bij hè, dat je dus eigenlijk wil dat al loopt iemand niet naar binnen in een wijkteam of bij die vraagverheldering, maar echt direct bij de sociale dienst, dat er dus gelijk verbinding wordt gelegd met het rijke algemene voorzieningen aanbod en dan zou je dus ook nog kunnen beslissen dat een algemene voorziening voorliggend gaat zijn voor een maatwerk voorziening en de enige manier waarop je dat wil of wanneer je dat alleen maar zou willen, is als het passender is. Als het passender is en meer betaalbaar, zou dat helemaal geweldig zijn, maar anders dan heeft dat natuurlijk geen nut. Ja, dat staat natuurlijk ook in … Dat is ook een beetje het gekke, het staat dan in een verordening, maar in je beleidsplan zou je eigenlijk moeten uitwerken: hoe werkt dat, in welke gevallen, bij welke groepen is dat, heeft dat zin? Tot slot wil ik het nog heel even kort hebben over beschikkingsvrije hulp. Er zit nu een knip tussen die algemene voorzieningen en die maatwerk voorzieningen. Die hebben we ook maar op een gegeven moment gezet. Voor sommige voorzieningen krijg je een indicatie, ga je dat hele proces door wat net is geschetst, en voor andere voorzieningen niet. Die zijn algemeen toegankelijk. Ja.

Dan kun je mantelzorg ondersteuning krijgen, je kan bij het wijkteam terecht voor ondersteuning et cetera. Daar hebben we gewoon, daar hebben we een knip gezet. Daar zou je kunnen kijken op het snijvlak, bijvoorbeeld bij bepaalde vormen van ondersteuning, individuele ondersteuning of sorry, individuele

37

begeleiding of dagbesteding, hebben we dat nou wel zo handig geregeld? Is het niet beter als we een gedeelte ervan toch algemeen toegankelijk maken? Maar daarvoor moeten we daar echt samen met de sociale dienst induiken of het echt passendere hulp voor de inwoner oplevert. Maar het zou een kans geven om veel passender, zonder al die kaders waar we het net over hebben: je moet hieraan voldoen, je moet 800 meter niet of wel kunnen lopen, dat je dat een beetje los kan laten dat je er dus vroeger bij kan zijn. Ik moest het een beetje leuk maken, toch, dus dan doe ik dat ook. Dus dat zijn eigenlijk een beetje los de gesprekken die we kunnen hebben met elkaar over om anders te kijken naar die die verordening en dat beleid rondom die Wmo en dan kun je ook het kader loslaten van alleen die Wmo, maar breder kijken ook naar en de jeugdwet en de participatiewet. Hoe landt dat in de wijken, in de buurten? Hoe helpen we mensen integraal? De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me nog af, zit nou de meerwaarde van dat integrale werken, zit hem dat nou meer in de … Is dat voor meer voor de cliënten of is dat meer voor de medewerkers? Mevrouw Verkade: Dat zou je … Nou, ik weet het uit verhalen van cliënten dat die ertegenaan lopen dat die van het kastje naar de muur worden gestuurd.