2.9 2023.02.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 21 februari 2023 Vergaderzaal 1 1. Vragenhalfuurtje Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Portier (SP) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop, wethouder T. de Jonge. De voorzitter: Beste mensen, het is zeven uur, Ik wil graag starten. Welkom allemaal bij het vragenhalfuurtje van vandaag 21 februari. Vandaag zijn er twee onderwerpen waar vragen over zijn binnengekomen. Een over de gft-containers in de binnenstad en een vraag over aanleunwoningen Thureborgh. De eerste vraag is de vraag met de gftcontainers van Beter voor Dordt. Graag een korte toelichting op uw vraag. De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Recent is Beter voor Dordt door inwoners benaderd over de nieuw geplaatste gft-containers in de binnenstad. Zoals u weet, maakt Beter voor Dordt zich al jaren sterk om het afvalprobleem op te lossen. Het college zet groots in op afvalscheiding, maar Beter voor Dordt vindt het vreemd dat deze containers zijn geplaatst zonder de inwoners te informeren, dat inwoners deze containers niet direct kunnen gebruiken en dat het weken duurt voordat een pas is geactiveerd, om de gftcontainers wel te kunnen gebruiken.

Vandaar de volgende vragen: is het college op de hoogte dat er sinds een paar weken gft-containers in de binnenstad zijn geplaatst en is het college van mening dat er genoeg gft-containers zijn geplaatst, moeten worden voor alle inwoners van de binnenstad. En zo ja, is het huidige aantal daarvoor voldoende? Vraag twee, Beter voor Dordt heeft signalen ontvangen over de pasjes voor de ondergrondse containers, dat deze niet direct werken op de gft-containers. Kan het college toezeggen dat iedereen met een pasje voor de ondergrondse container binnen twee weken gebruiken maken van de deze gft-containers? En als laatste, over de communicatie met de HVC: bewoners die via het contactformulier vragen stelden over de gft-containers aan HVC, moeten lang wachten op een antwoord. Kan het college toezeggen dat ieder vraag aan HVC binnen enkele dagen wordt beantwoord, zoals ook in de bevestigingsmail staat van HVC? Dank, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga voor het antwoord naar mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel, voorzitter, dank ook voor de vragen. We zijn inderdaad met de verzamelcontainers voor gft, zoals wij dat zo netjes noemen, zijn we aan de slag gegaan. Eventjes een stukje historie: wij hebben in augustus alle inwoners

1

van de binnenstad een brief gestuurd dat dit aanstaande was en we zijn ook feitelijk in november gestart met het plaatsen al van deze cocons, zoals wij het noemen. Dus het is niet helemaal recent, het loopt al een tijdje. De afwegingen die gemaakt zijn over plaatsing is dat we gezegd hebben: we willen naast elke restafvalcontainer, willen we zo’n cocon neerzetten zodat het voor de mensen dicht bij elkaar is. En ook kijkende van als we dat op die manier spreiden in de binnenstad, is dat dan voldoende? Nou, tot op heden is gebleken dat dat ook voldoende is voor de mensen om hun afval kwijt te kunnen. Wel een kanttekening daarbij en dat is mogelijk ook waar u de vragen vandaan heeft gekregen: er zijn twee locaties in de binnenstad waar het niet lukt om een gftcocon bij te plaatsen en dat is bij ons stadshuis en dat is bij het beeld van Willem van Oranje. Nou, u kunt enigszins voorstellen, stedenbouwkundig, dat dat niet zo’n fijne plekken waren. Dus voor deze locaties moeten we een alternatief aanbieden. We hebben HVC gevraagd: hoe doe je dat? Ze hebben inderdaad deze mensen, dat stond ook al in de brief van december, die hebben ze aangeboden van nou, u kunt gebruikmaken van een andere gft-cocon in de buurt. Het is verder lopen, maar als u dat wil, geef het dan door, dan zorgen wij ervoor dat op uw pas die cocon wordt geactiveerd, zodat u ook die kunt gebruiken.

En dit heeft wel een relatie met uw andere vraag: ja, we hebben vandaag ook nog even bij HVC gecheckt van hoe kan het dan dat dat nog niet werkt? En ze hebben bij ons aangegrepen: ja, we zijn in december overgegaan op een nieuw systeem. Ja, dat is altijd iets wat spannend is en dus in dit geval ook vervelend, want daardoor is er achterstand opgelopen in het verwerken van de reacties op deze brief voor de mensen die gebruik willen maken van een gft-cocon verderop in de binnenstad. Dus we hebben hun ook, dus dank ook voor de vragen, nog een keer eventjes opgepord van: pak het nou snel op, want ja, we vinden het scheiden belangrijk, we vinden het zonde als mensen het alsnog bij het restafval doen. Ja, mochten mensen toch zeggen, ik wil er niet mee lopen. Er is een mogelijkheid om het naar het afvalaanbiedstation aan te bieden. Maar ja, persoonlijk denk ik: nou, kies dan een gft-cocon in de buurt. Maar we gaan dus echt nog wel proberen om te kijken van is er voor de mensen waar die nu niet kan in de buurt, is er nog een alternatief of kunnen we het toch oplossen met de dichtstbijzijnde container? De voorzitter: Dank u wel. Ik ga eerst naar de heer Wringer en dan daarna kom ik bij u, de heer Portier.

Had u nog een aanvulling? De heer Wringer: Nou, even voor de duidelijkheid: dus dat betekent dat elke binnenstadbewoner met een pasje voor een ondergrondse container ook toegang heeft tot de gft-container, dat zou standaard moeten werken? Of moet die persoon dat apart aanvragen bij HVC om geactiveerd te worden? Want die signalen hebben we opgevangen. De voorzitter: Mevrouw de Jonge.

Mevrouw De Jonge: Ja, dank u, voorzitter. Nou, ik ben ervaringsdeskundige. Op de dag dat de gft-cocon openging in mijn buurt, kon ik met dezelfde pas die ik al had voor het restafval, kon ik gewoon de gft-cocon openen. Dus het zou met diezelfde pas moeten kunnen werken. Mocht dat niet zo zijn, neem alsjeblieft contact op. En ze weten nu dat

2

ze daar ook sneller op moeten reageren, want dit zou inderdaad niet de praktijk mogen zijn. De heer Wringer: Dank u voor het antwoord. De voorzitter: Ga ik naar de heer Portier. De heer Portier. De heer Portier: Ja, voorzitter. Ook een ervaringsfeitje en een aanvullende vraag. Ik behoor dan tot die mensen die een brief hebben gekregen van u woont te ver van een container vandaan. Nu is het interessante dat de container waar ik uiteindelijk wel bij terecht kan, dichterbij is dan waar die anders geplaatst had geworden, op het Stadhuisplein, maar ik moest inderdaad een pas aanvragen. Wat mij opvalt, is dat de containers die geplaatst zijn buitengewoon gebruiksonvriendelijk zijn. Ze zijn heel hoog. Je moet naar de pas dan moet je dat ding op tillen dan moet je zien, zeg maar, je vuil daarin te storten. Ik vraag me af van kan dat niet op een andere manier? Zijn dit de containers die overal in Dordrecht op deze manier zo gebruikt worden? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u, voorzitter. Ik zal uw vraag meenemen, dat is niet mijn ervaring, maar misschien hebben ze verschillende varianten neergezet. Dat zou natuurlijk kunnen. Bij mij kan je gewoon zo erin gooien, maar ik begrijp wel uw vragen als u zegt van zo, ja. Zo snel kan het, voorzitter. Maar ik zal ik zal uw vraag even meenemen in het kader van inclusiviteit. Daar willen we uiteraard naar kijken.

De voorzitter: Dank u wel. Dank u wel voor het antwoord. Gaan we naar de volgende vraag. De tweede vraag is een vraag van de PvdA en die gaat over de aanleunwoningen van Thureborgh. De heer Van der Spoel, een korte toelichting op de vraag? De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik zie dat we nog tweeëntwintig minuten hebben, dus we kunnen even de diepte ingaan, dus dat is top. Sinds 1 februari is het ouderencomplex Thureborgh door Het Spectrum volledig overgedragen aan verhuurder Trivire. Maar dat is niet het enige dat gaat veranderen voor deze bewoners. Ook de huismeester, die er nu vijf dagen in de week is, gaat verdwijnen. Hij is er nu nog tot eind maart. Voor nu is het plan dat een wijkregisseur twee uur in de week spreekuur zal gaan houden. Een plan dat er op papier misschien goed uitziet, maar in de praktijk dramatisch is voor deze mensen. Onze vraag aan de wethouder: graag horen we van de wethouder hoe zij vindt dat wij de service aan hurende ouderen zouden moeten inrichten in deze stad en of hier algemene afspraken over te maken zijn in bijvoorbeeld prestatie afspraken met verhuurders en woningcorporaties. Daarnaast vragen we de wethouder of het mogelijk is om in actie te komen, betreft deze specifieke zaak. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Voor het antwoord naar mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Ja, dank u wel, voorzitter.

Ik begin even met de eerste vraag hoe wij als college of als gemeente kijken naar hoe we met de zorg en wonen van ouderen om zouden moeten gaan. Om daar een goed plan op te maken, zijn we bezig met een woonzorgvisie waar we samen met alle partners die hier een rol in hebben, dan

3

gaat het over woningcorporaties, zorginstellingen of zorgverleners, buurtpreventie of buurtwerk. Nou ja, een heleboel partijen komen we tot een visie hoe wij vinden dat woonzorg nou ja, in de stad ingeregeld zou moeten worden. Daarbij staan eenzaamheid, preventie, de woonomgeving, dat staat allemaal centraal. Als het gaat over de specifieke situatie bij Thureborgh, dan gaat het over afspraken die gemaakt zijn tussen Trivire, Het Spectrum en de bewoners. Dat is iets waar de gemeente geen rol in heeft gehad en nu ook niet heeft. Als het goed is, bij zo’n overdracht, worden er ook weer afspraken gemaakt tussen Het Spectrum, dus de zorgorganisatie die er eerst van was en de woningcorporatie die er nu van is. Daar hebben wij geen inzage in. Dat zijn afspraken tussen die twee partijen waar bewoners wel of niet bij betrokken zijn, maar goed, dat weet ik ook niet. Het enige wat ik nog mee zou kunnen geven is als bewoners hier vragen over hebben en dit anders zouden willen, er is altijd bij iedere woningcorporatie, dus ook bij Trivire een huurdersbelangen deel, zeg maar, ja, platform, vereniging, waar bewoners hun vragen neer kunnen leggen om te kijken of de afspraken nagekomen worden, of er afspraken zijn gemaakt en hoe die afspraken lopen. Maar daar heeft de gemeente geen rol. De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Mag ik daar even op reageren? Dank u wel.

Ik hoorde de wethouder zeggen, inderdaad. dat de gemeente daar geen rol in heeft. En dit is precies waarom ik zelf de politiek in ben gegaan en waarvan ik hoop dat we dat meer gaan doen, want we zijn niet die rijksoverheid, maar de gemeentepolitiek. En ik denk dat de wethouder haar rol onderschat om te zeggen van ja, ik ga daar niet over. Ik denk dat het heel veel indruk kan maken als de wethouder namens de gemeente Dordrecht wel aan de bel trekt, omdat er mensen tussen wal en schip gaan vallen en zij hebben het aangegeven bij Trivire, maar wanneer er met deze mensen gesproken wordt, dan is er een gigantische zorg en ik denk ik en ik hoop heel erg, dat de wethouder daar haar rol in wil pakken. Ondanks dat het, formeel gezien, misschien niet zo is geregeld in deze stad. De voorzitter: Wilt u daar nog kort op reageren? Mevrouw Van Benschop: Nou, ik heb de oproep gehoord en dat voor de toekomst gaan we dus werken aan die woonzorgvisie waar we een gedeelde ambitie neerleggen en hopen afspraken te kunnen maken, maar voor de situatie die nu loopt, die loopt al langer. Mensen zijn daar gaan wonen onder bepaalde omstandigheden, die contracten zijn overgenomen onder bepaalde omstandigheden. De gemeente heeft daar geen rol in en ook juridisch geen mogelijkheden. Dus het is ook niet dat we iets kunnen afdwingen.

Dus in die zin blijf ik bij het verhaal dat ik u adviseer of de bewoners adviseer om met de huurdersbelangen, onderdeel van Trivire, contact op te nemen. De voorzitter: Dank u wel voor de nadere toelichting. Voldoende zo, mijnheer Van der Spoel? Ja, die heeft iedereen waarschijnlijk wel, maar die hadden er vanochtend om negen uur binnen moeten zijn. Dan, ja, dank ik u allen voor uw aandacht, ook voor de beantwoording vanuit het college, dank voor de vragen en een goede avond vanavond.

Vergaderzaal 1

4

2. Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: De heer Boom Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Groot (Rijkswaterstaat) Dhr. Nouzari (Rijkswaterstaat) Mevr. Kelder (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Verweerd (sluiswachter inspreker) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge.

De voorzitter: Goedenavond, allemaal. Het is negen uur, op een paar seconden na, dus we kunnen beginnen. Ik ben Yara van Engelen, ik ben jullie voorzitter vanavond, welkom allemaal. Het is een volle bak, want de vorige keer dat we dit hebben besproken, is het een rondetafelgesprek geweest en ik zie heel veel gezichten die daar waren, zijn er vanavond weer bij. Dat is heel erg fijn, welkom. Ook welkom mensen thuis die meekijken, die zijn er natuurlijk ook altijd en welkom aan al onze gasten. Ik ga ze even met jullie doornemen, want het zijn er nogal wat. Van Rijkswaterstaat is bij ons Susanne Groot en Ehsan Nouzari, die gaat ons zo meteen ook een presentatie geven. Van de ambtelijke ondersteuning is Ellen Kelder erbij, heb ik begrepen. En vanuit het college mevrouw, wethouder De Jonge, niet zomaar mevrouw, maar wethouder De Jonge. En we willen natuurlijk ook graag weten welke raads- en commissieleden er aan tafel zitten. Dus we doen voor het verslag weer eventjes een klein rondje. Begin ik bij de heer Portier, sorry. Naast mij zit Hessel Boom, commissiegriffier, hoef je dat zelf niet te doen. Begin ik bij mijnheer Portier, eindigen we bij mijnheer Roggekamp. Ja, mevrouw Van Engelen die komt niet, die is bezig. De heer Portier: Ronald Portier, Socialistische Partij. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP.

5

De heer Van der Meer: Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waardhuizen. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De voorzitter: Oké, dank u wel. De commissie- en raadsleden vinden het een belangrijk onderwerp, dus we willen in een uur veel te weten komen. Dus we hebben een strakke tijdsplanning. We beginnen straks met een presentatie van Rijkswaterstaat. Die krijgt tien minuten de tijd. Vervolgens is er twintig minuten de tijd voor de commissie om vragen te stellen. Schrijf je vragen dus ook tussendoor op, zodat je het na de presentatie kan stellen. Ik wil dat ook graag in een vraag en antwoord verhouding een beetje hebben, dat we niet hele verhalen krijgen, want dan raken we kostbare tijd kwijt. Vervolgens is er ook nog een inspreker. Is de inspreker ondertussen al aanwezig? De heer …: De inspreker heeft zich nog niet gemeld dus, maar dat kan nog komen. Ah. De voorzitter: Ah, de inspreker zit er. De heer Koen Verweerd.

Die horen we in de tweede helft van de vergadering, die gaat twee minuten bij ons inspreken en daarna is er ook weer tijd voor de commissie om vragen te stellen en niet alleen aan de inspreker, maar eigenlijk aan alle partijen aanwezig. Dus zo bouwen we de vergadering op. Dan nog eventjes een kleine toelichting. Ik moet zelf natuurlijk ook een beetje snel zijn, omdat we krap in de tijd zitten. Toelichting waarom we hier zijn. Op 24 januari heeft er een rondetafelgesprek plaatsgevonden omtrent de raadsinformatiebrief samenwerking met Rijkswaterstaat Kaderrichtlijn Water Hel- en Zuilespolder, waarbij verschillende personen aanwezig waren. Geconcludeerd werd dat er nog niet gestelde en onbeantwoorde technische vragen bestonden bij de raads- en commissieleden aan zowel Rijkswaterstaat als de genodigde. Daarom werd besloten tot nog een beeldvormende vergadering waarin de beantwoording van de technische vragen centraal staat. Nou, en dan, zoals ik net heb uitgelegd, eerste helft Rijkswaterstaat, tweede helft inspreker en de rest. Dan is het nu tijd om het woord te geven aan Ehsan Nouzari van Rijkswaterstaat en die krijgt van ons tien minuten de tijd. De heer Nouzari: Nou, allereerst dank dat we hier weer mogen zijn.

We wilden nog even kort terugblikken op de vorige beeldvormende commissievergadering en we willen vooral even kijken naar bepaalde onderwerpen die herhaaldelijk terugkwamen en dan willen we vooral focussen op even twee zaken, namelijk één, wat is het KRW, wat valt er

6

wel onder en wat niet? En het tweede onderwerp, wat de vorige keer best wel vaak terugkwam, was: waarom is er gekozen voor de Hel- en Zuilespolder? Dus daar wil ik wat meer over vertellen. KRW, wat is het? Het is beleid vanuit de Europese Unie, Kaderrichtlijn Water, gericht op het verbeteren van de ecologische en chemische waterkwaliteit. En alle EU lidstaten, waaronder dus Nederland, zijn verplicht om maatregelen te treffen voor dat doel, waarbij de deadline 2027 is. De aanleiding voor het programma is eigenlijk heel simpel: sinds de vorige eeuw zijn er verschillende ontwikkelingen geweest, er zijn steeds meer dammen gekomen, steeds meer dijken, kaders zijn verhard, steeds meer ingepolderd, kanalisatie en dat heeft er allemaal toe geleid dat de habitat voor flora en fauna in onze watersystemen in Europa sterk zijn afgenomen. Dat is ten koste gegaan van de biodiversiteit. Het kaderrichtlijn waterprogramma is dus gericht om die biodiversiteit weer te herstellen. Eén van de dingen die we de vorige keer hoorden, was hoogwater veiligheid, maar daar richt het KRW zich niet op. Daar kijken we wel naar, omdat maatregelen vanuit het Kaderrichtlijn Water geen negatieve impact mag hebben op die hoogwater veiligheid. Maar het is niet een doel wat we nastreven met het KRW. Een ander punt is chemische waterkwaliteit.

Daar doen we wel wat mee, maar wij, zeg maar degenen die hier nu staan vanuit Rijkswaterstaat, zijn vanuit de projecten. Het doel vanuit onze kant is het verbeteren van die ecologische waterkwaliteit en de vergunningentak van Rijkswaterstaat richt zich op die chemische waterkwaliteit. Dus dat is ook nog wel even een belangrijk punt om mee te geven. Nou, dat even over KRW, over wat het is, wat er wel en niet onder valt. Nu de keuze voor de Hel- en Zuilespolder. Dit was ook een van de dingen die de vorige keer herhaaldelijk naar werd gevraagd, dus dat willen we nu gewoon even meteen goed beantwoorden. De opgave die wij nu hebben voor dit gebied is ongeveer 60 hectare natuur. En we willen even van boven naar beneden dus steeds meer gaan trechteren over hoe we tot uiteindelijk de Hel- en Zuilespolder zijn gekomen. Wanneer we naar Nederland kijken, zijn er eigenlijk heel weinig rivieren die nog een open verbinding vormen met de Noordzee. Je hebt de Eems Dollard, je hebt de Westerschelde en je hebt ook de Nieuwe Waterweg en wanneer je volgens kijkt naar de Nieuwe Waterweg en ook rekening houdt met bepaalde ontwikkelingen zoals intensieve scheepvaart, verstedelijking van je Delta, dan zijn er eigenlijk heel weinig gebieden die overblijven r die nog geschikt zijn voor getijdennatuur.

Eén van die gebieden is de Boven en Beneden Merwede, waar we dus ook naar hebben gekeken en we hebben het hele stuk vanuit Gorinchem tot aan Dordrecht meegenomen, daar hebben we naar gekeken en uiteindelijk op bepaalde zoekcriteria zijn we uiteindelijk tot een lijst van potentiële locaties gekomen en zo’n criterium is bijvoorbeeld dat je beschermde natuurgebieden, nou, daar mogen we niet aan zitten, dus die gebieden vallen af. Sterk verstedelijkte gebieden kun je ook niet echt getijdennatuur creëren, vallen ook af. We hebben ook gekeken naar gebieden waar je een groot aan één stuk gesloten getijdennatuur kan creëren, want dat is goed voor de robuustheid van je natuurgebied. Dus op basis van dat soort type criteria zijn we uiteindelijk tot een lijst van potentiële locaties gekomen. We willen even de meest belangrijke locaties die de vorige keer werden benoemd, zoals de Noord-Bovenpolder, Otterpolder en Thomaswaard, even langsgaan om aan te geven waarom ze nou zijn afgevallen. Even beginnen bij Thomaswaard. Nou, daar wilden we samenwerken met Staatsbosbeheer, we hadden hun ook nodig om daar iets te kunnen doen. Helaas was het zo dat Staatsbosbeheer te weinig capaciteit had op dat moment en we hebben ook gekeken, ook meer op bestuurlijk niveau, om te kijken of we daar iets mee konden doen, maar uiteindelijk bleek al snel dat dat in ieder geval op de korte

7

termijn niet kon, ook omdat er vanuit Rijkswaterstaat meerdere projecten lopen waar ook Staatsbosbeheer nodig voor was. En kijkend naar het niet-vrijblijvende karakter van het KRW, namelijk dat de deadline ligt op 2027, hadden we geen andere keus om ook te zoeken naar dus een alternatieve locatie. Hierbij geldt ook dat voor het KRW het gaat om een minder groot gebied, vergeleken bijvoorbeeld met de Hel- en Zuilespolder. Dat zou betekenen dat het een minder robuuste maatregel zou zijn. En daarnaast ligt het ook verder van de rivier af. Dus het zou ook minder goed zijn voor vissen. Die zouden dan een grotere afstand moeten gaan afleggen. Ik hoor sommige mensen al lachen, dat snap ik, daar zal ik straks ook wel wat meer over vertellen. Otterpolder. Daar konden we eigenlijk alleen maar laag dynamisch gebied creëren en ook hiervoor geldt dat vanuit het KRW ook eisen worden gesteld dat je ook hoog dynamische gebieden moet creëren, van getijdennatuur. Dat betekent dat zelfs als we in de Otterpolder wat zouden hebben gedaan, we alsnog naar andere gebieden zouden moeten kijken voor hoog dynamische getijdennatuur. Dus zelfs wanneer we de Otterpolder hadden gekozen, waren we alsnog wel op de Hel- en Zuilespolder uitgekomen. En dan de Noord-Bovenpolder. Deze werd ook de vorige keer best wel vaak genoemd.

Daarvoor geldt dat het gebied best laag ligt, dus als we daar dat gebied openen en in verbinding brengen met de rivier, dan verandert het al heel snel in een bak met water. Dus dan moet je heel veel grondverzet gaan plaatsvinden en dat is om meerdere redenen gewoon niet wenselijk. Ook kostentechnisch niet. Dus dat was een reden waarom het afviel. Ook hierbij geldt, ligt verder van de rivier af, dus dat is ook niet wenselijk op het gebied van ecologie. En hierbij heb je ook te maken met een versnipperde vastgoed situatie. Dus ook daar zou het lastig zijn om een groot aaneengesloten stuk getijdennatuur te creëren. Dan kom je uit op de Hel- en Zuilespolder. Wat is dan de reden geweest om dat dan te kiezen? Het is een van de weinige gebieden die een mogelijkheid geven om een directe verbinding met de rivier. Twee is dat het een robuuste maatregel is, niet alleen omdat je een groot aaneengesloten stuk natuur kunt creëren, maar ook omdat het getijden dynamiek, getijdenslag hoog is. Dus je kan een hoog dynamisch gebied creëren, wat voor KRW gewenster is. We hebben ook gekeken op het gebied van beleid: waar slaat het aan op gemeentelijk beleid? Nou, een visie op de staart was een van de dingen die we ook op ambtelijk niveau nog hebben gecheckt en daar sluit het bij aan. Dus dat zijn allemaal redenen geweest om ervoor te kiezen.

Dit zijn niet de enige criteria waar we naar hebben gekeken. Planning noemde ik al, kosten hebben we ook naar gekeken, de haalbaarheid hebben we naar gekeken, maar ook op effecten op cultuurhistorie, natuur, dat soort zaken. Die spelen ook allemaal een rol. Maar het primaire doel waarop we keuzes hebben gemaakt, is natuurlijk de doelen van het KRW, hè, dus getijdennatuur, hoog dynamisch. Ik begrijp, en net werd er ook al gelachen, dat deze keuze misschien, wanneer je er niet naar kijkt vanuit een KRW-bril, onlogisch is. Een van de dingen die we ook hoorden de vorige keer was van ja, hoezo, dit is toch onlogisch, want jullie gaan mooie, bestaande natuur die er al is in de Hel- en Zuilespolder vervangen met andere typen natuur. En ja, dat is ook onlogisch hè, dat geef ik ook toe wanneer er op die manier naar wordt gekeken. Maar vanuit een KRW perspectief, hè, kijkend vanuit de kaders en doelen vanuit het KRW, is de keuze van de Hel- en Zuilespolder helemaal niet zo onlogisch. Maar daar zitten gewoon ook heel veel ecologische redenen achter. Even los daarvan geldt natuurlijk ook dat als de plannen zoals die er nu bij liggen, wanneer die doorgang vinden, dat het voor sommigen van jullie best wel wat betekent.

Dat weten wij ook en we proberen in samenwerking met de gemeente ook echt op ambtelijk niveau te kijken wat voor alternatieven er zijn om die klap zo klein mogelijk te houden of zo klein

8

mogelijk te maken. Maar dat de klappen gaan vallen, dat is helaas een feit. En dat heeft allemaal te maken met het verplichte karakter van zo’n KRW. Dat het Europees beleid is, dat de minister een opdracht heeft gekregen en dat Nederland zich daaraan moet voldoen. Dat is helaas zo. Neemt niet weg dat we echt nog bezig zijn om te kijken hoe we die klappen kunnen verminderen. Dus dat. De voorzitter: Dat was de presentatie? Nou, prachtig, binnen de tijd. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de vragen van de commissie over aan Rijkswaterstaat en ik begreep dat die vragen gesteld kunnen worden of beantwoord kunnen worden door de heer Nouzari, maar ook door mevrouw Groot. Klopt dat? Oké, heel mooi. Dan kijk ik de commissie eventjes rond, even handjes in de lucht, sorry, handen in de lucht, wie heeft er vragen? Ik ga de commissie even rond en ik begin bij mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. De heer Nouzari van Rijkswaterstaat zei zojuist dat chemische waterkwaliteit ook een van het doelen is van de Kaderrichtlijn Water en dat er ook echt iets mee wordt gedaan.

Dus dan is mijn vraag: wordt er ook iets mee gedaan in dit gebied? Ik begrijp dat voornamelijk de opgave ecologisch is voor dit gebied, dan ben ik voornamelijk ook benieuwd, mocht het niet per se een doel zijn, wordt er dan wel gekeken naar de effecten van deze plannen op de chemische waterkwaliteit? Niet alleen in dit gebied, maar ook in de omringende gebieden? De voorzitter: Mevrouw Groot, ja. Mevrouw Groot: In ons project is het inderdaad niet een doel om de chemische waterkwaliteit te verbeteren, dus daar doen wij niks aan. Daar lopen andere sporen voor, zoals Ehsan al zei met vergunningverlening. We onderzoeken wel in hoeverre de bestaande bodem van de Hel- en Zuilespolder, als die onder water komt te staan, bij vloed, wat dat voor effect heeft op de waterkwaliteit, die vervolgens ook weer uitspoelt naar de Merwede en we onderzoeken ook in hoeverre we verwachten dat de natuur die we willen ontwikkelen in de polder last heeft van de vervuilingen in de Merwede zelf en wat de verbinding die we maken, doet met de verspreiding van vervuilingen. Want er komen andere waterstromen en eigenlijk is dat allemaal minimaal. Dus er zitten natuurlijk allerlei vervuilingen in het water en daar kunnen we van alles van vinden. Maar de ecologische potentie van het gebied is daardoor niet te laag en ook verslechteren we de situatie niet door hem aan te sluiten.

De voorzitter: Helder, dank u wel. Is het zo duidelijk? De heer De Feijter: Zou ik daar nog een aanvullende vraag op mogen stellen, voorzitter? U zegt of via de voorzitter, er wordt gezegd dat de bestaande bodem van Hel- en Zuilespolder, die wordt onderzocht en de rivier, zeg maar. Maar dan begrijp ik daar dus uit dat het voor de omliggende gebieden dat dat niet wordt onderzocht wat de effecten daarop mogelijk zouden kunnen zijn, op de chemische waterkwaliteit. De voorzitter: Mevrouw Groot. Mevrouw Groot: We onderzoeken wat de verspreidingspatronen worden door het water en van daaruit zou het in de omliggende gebieden kunnen komen. Maar bijvoorbeeld een

9

lozing vanuit de staart, dat stroomt met eb en vloed heen en weer en dat kan dus straks ook via de Hel- en Zuilespolder naar het Moldiep bijvoorbeeld. Dat soort stromingen zijn niet significant, dus dat gaat de hoeveelheid stoffen in het water in de omgeving van de Helsloot en het Moldiep niet significant veranderen. De voorzitter: Helder antwoord, dank u wel. De heer Nouzari, heeft u nog een kleine aanvulling? Ik zie u reiken naar de microfoon. De heer Nouzari: Ja, kijk, het kan ook zijn dat KRW maatregelen natuurlijk ook een positief effect kunnen hebben, hè, op de chemische waterkwaliteit. Maar daar onderzoeken we dus niet direct naar. Dus die potentie is er wel, maar dat is niet iets waar we vanwege de scope van de opdracht niet direct hebben onderzocht, om het zo maar te zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Gaan we naar de heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik had dezelfde vraag, maar dat is mooi. Die rapporten of die onderzoeken, die zijn al gedaan, begrijp ik. Zijn die op zich openbaar of? De voorzitter: Mevrouw Groot of de heer Nouzari, of de onderzoeken openbaar zijn of niet. Mevrouw Groot: Ja, volgens mij wel. We hebben ook al deels, we hebben al van alles gedeeld wat ja, we doen dat pas als het definitief is en het laatste ontwerp is nog niet klaar. Dus in die zin worden de onderzoeken nog gecheckt op de laatste aanpassingen.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer heeft vast nog een vraag.

De heer Van der Meer: Jazeker. Het is, ik begrijp, Rijkswaterstaat heeft de opdracht om getijdennatuur te creëren, dat is mij ook wel duidelijk dat meer getijdennatuur gewenst is, maar er wordt iets voor opgeofferd wat wij als gemeente natuurlijk mee moeten wegen. Heeft u een beeld van wat er opgeofferd wordt en wat dat in totaal voor de biodiversiteit betekent? De voorzitter: De heer Nouzari. De heer Nouzari: Hoe er vanuit KRW wordt gekeken is dat er een prioritering wordt gedaan. Dus getijdennatuur heeft de prioriteit boven de natuur die er nu is in de Hel- en Zuilespolder. Ook omdat bepaalde type natuur die nu aanwezig is, ook in de omgeving ook nog te vinden is. U kunt daarvan vinden wat u wilt, hè, maar dat even het perspectief vanuit de Europese Unie en het Kaderrichtlijn Waterbeleid. Dat kan dus betekenen dat een bepaald type natuur dat nu aanwezig is, gewoon verloren gaat, ja, maar er komt dus ander, vanuit het KRW, zeldzamer type natuur voor terug. De heer Van der Meer: Ja, nee, dat begrijp ik, ja.

10

De heer Nouzari: En dat betekent dat bepaalde type flora en fauna worden gestimuleerd en soort van terugkomen, hè, en bepaalde typen dus die er nu in de Hel- en Zuilespolder zijn misschien wel verdwijnen, maar die zijn nog wel aanwezig in de omliggende gebieden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer: Kan ik nog een andere vraag stellen? De voorzitter: Nou, ‘…’ van de tijd wil ik eigenlijk eerst even partijen horen en misschien komt uw vraag dan nog wel voorbij. Ik kijk even naar de VSP, had u ook nog een vraag? Nog niet. Eventjes verder de kring rond. De heer Safranti? Nee. Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, voorzitter, ik ben ook benieuwd hoe er is nagedacht over de recreatie die nu plaatsvindt in de Hel- en Zuilespolder. Er zijn nu vijf wandelgebieden, daar blijft er een van over. De andere die in de vraag gesteld zijn, het antwoord daarop, die bestaan allemaal al. Dus in de coronatijd stond de boa’s stonden te, lieten de mensen niet meer toe in de Merwelanden omdat het zo druk was. Als er dus dadelijk nog maar één wandelpad over is, de kwaliteit van de zwemplas wordt zeer waarschijnlijk toch wel minder als er vuil PFAS water binnenstroomt.

Hoe kunt u dan, wat moeten wij met de recreanten doen, wat moeten wij … Willen we in Dordrecht van 120 naar 140.000 mensen, waar moeten we al die mensen laten? Heeft u daar antwoord op? De voorzitter: Uw vraag is helder: wat doen we met de recreanten? Mevrouw Groot. Mevrouw Groot: In onze verwachting blijft, wordt de waterkwaliteit van de zwemplas beter omdat er een kortere doorstroomroute is en het recreatie aanbod in de polder blijft echt gelijk. Dus we hebben hier een plaatje van het ontwerp. Over de hele omringende dijk kan nu gewandeld en gefietst worden, dat blijft intact op gescheiden paden. Er komt een wandelpad middendoor. Het behoud van het polderlandschap wat daar is, dat groenere deel, daar ligt een kering omheen, daar komt ook een wandelpad overheen en aan de linkerkant, onderaan de dijk, daar komt nog een laarzenpad. Dus we proberen hier op allerlei manieren de getijdennatuurbeleving mogelijk te maken, met zeker zoveel wandelroutes als dat er nu zijn. De struinpadjes in het gebied linksboven, dat ziet u ook, dat is wit gebleven. Dat ligt buiten ons gebied, dus daar blijven de struinpaden zoals ze nu zijn. Dus er komt zeker niet minder wandelgelegenheid en ook de fietsgelegenheid blijft intact. De voorzitter: Helder, dank u wel. Mevrouw Lammens, u heeft een vervolgvraag? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, ik wil toch nog even over de waterkwaliteit.

Het water komt … Het getijdegebied komt uit zee en stroomt dus vanuit Rotterdam naar de Beneden Merwede. Dan stroomt het water langs de oevers en dan stroomt het dus ook langs de oever van Chemours. Daar is bekend dat daar PFAS wordt uitgestort. Dat stroomt dus ook door naar de Hel- en Zuilespolder en wat in de Hel- en Zuilespolder, die zit ook een aantakking naar het wantij toe, dus het stroomt ook verder de Dordtse Biesbosch in. Dat is een Natura 2000 gebied. Hoe kan je nu een Natura 2000 gebied vervuilen? Dat is toch niet de bedoeling?

11

De voorzitter: Uw vraag is volgens mij: wordt het Natuur 2000 gebied vervuild op deze manier? Mevrouw Groot. Mevrouw Groot: Ja, we hebben gerekend met een maximale lozing, bijvoorbeeld bij Chemours, volgens vergunning. Of dat daadwerkelijk geloosd wordt, we verwachten dat het veel minder is in de praktijk, maar daar hebben we naar gekeken van hoe verandert de stroming van die lozing door de … Ja, we gaan er in ieder geval vanuit dat er niet meer geloosd wordt dan de vergunning, hè, dan is er iets anders aan de hand. Dus we rekenen met die maximale toegestane lozing en dan wordt dus de verspreiding van die stoffen richting de Biesbosch niet significant meer dan nu. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Bent u bekend dat ... Oh, de voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Lammens, heeft u een vervolgvraag? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, inderdaad, een vervolgvraag. Ik heb een vervolgvraag. U bent bekend dat PFAS een stof is wat alleen maar ophoopt. Dus het wordt in de Biesbosch alleen maar hoger. We hebben het grootste, mooiste natuurgebied van Nederland hier en de vogels die er zijn, dat zijn allemaal heel beschermde vogels. Die krijgen dus steeds meer PFAS. De voorzitter: Uw vraag is helder. Bent u er zich van bewust dat PFAS een stof is die zich opstapelt? Mevrouw Groot. Mevrouw Groot: Ja, daar ben ik me van bewust.

Het wordt niet slechter door de veranderingen in dit gebied, het wordt zelfs eerder beter omdat de natuur die we hier ontwikkelen ook toegevoegde waarde heeft voor de Natura 2000 soorten. De voorzitter: Helder, dank u wel. Ga ik omwille van de tijd even door naar de andere partijen. De heer Stam. De heer Stam: Ja, dank u wel, voorzitter. Even vooraf, ik was even in verwarring of we nu alleen vragen stellen over de presentatie of ook wat meer algemene vragen. De voorzitter: Nu is het inderdaad de bedoeling om vragen te stellen aan Rijkswaterstaat over de presentatie. Straks kunt u de gelegenheid voor andere vragen. De heer Stam: Dan heb ik ook één vraag. Mijnheer heeft aangegeven dat er een open verbinding moet zijn met zee, hè. Dan ga ik kijken: dan is er een gebied onderzocht tussen Dordrecht en Gorinchem, maar volgens mij ligt er voor Dordrecht, ligt er nog een heel stuk naar de zee. Wat dat betreft vraag ik me dan af welke gebieden zijn daar dan die ook onderzocht zijn? Want even verder in uw presentatie zegt u: een van de weinige gebieden en dan denk ik: ja, een van de weinige, maar dus niet de enige.

En ja, dan een beetje cynisch: hoever moeten die vissen dan zwemmen? Ik bedoel, komen die dan van zee en moeten die dan een marathon afleggen voordat ze bij die Hel- en Zuilespolder zijn of zijn er nog andere gebieden waar ze dan ook eventueel naartoe kunnen? De voorzitter: Helder, hoe ver moeten de vissen zwemmen, de heer Nouzari?

12

De heer Nouzari: Nou, ik kan natuurlijk niet een exacte route of een afstand weergeven van hoe lang ze moeten zwemmen, maar wat ik wel kan zeggen, is dat de plannen voor de Hel- en Zuilespolder maar één maatregel is. In de Europese Unie en in Nederland vinden er honderden a duizenden maatregelen plaats vanuit het KRW die allemaal bedoeld zijn om het hele systeem te versterken en de biodiversiteit daarvan te verbeteren. Dus niet alleen, hè, nu vanuit onze kant. Wij zijn, of ik ben bezig met zeven projecten op dit moment waarvan de Hel- en Zuilespolder hier in de Biesbosch er eentje is. Dus dit moet in een wat breder geheel worden gezien. Dit is niet de enige plek waar vissen op een gegeven moment kunnen rusten en een habitat kunnen vinden, dat gebeurt in heel Europa op een hele grote schaal. De heer Stam: Voorzitter, een vervolgvraag. De voorzitter: Een korte vervolgvraag. De heer Stam: Ik snap uw opdracht en daar heb ik ook respect voor, maar wat wij proberen te zoeken is juist die motivatie waarom u, naast al die opdrachten, juist uitkomt bij die Hel- en Zuilespolder en toch niet kiest voor een van die andere polders, los van financiële overwegingen. De voorzitter: Ik ben even op zoek naar de vraagstelling in die zin. De heer Stam: Waarom nou precies die Hel- en Zuilespolder. Ik zie nog drie andere polders genoemd die afvallen om bepaalde redenen.

De voorzitter: Helder, dank u wel. Waarom de Hel- en Zuilespolder? De heer Nouzari: Ja, ik weet niet of ik dan onduidelijk ben geweest in de presentatie, dat dat kan ook, hè. Maar die redenen heb ik, volgens mij, wel benoemd. Dus één van de primaire zaken is dus ecologische waterkwaliteit. En je gaat dus bijvoorbeeld kijken naar afstand, naar robuustheid. Dus hoe groot is het gebied wat je kunt inrichten? In bepaalde polders is dat echt significant kleiner dan wat we in de Hel- en Zuilespolder kunnen doen. Bijvoorbeeld in de Noord-Bovenpolder is die vastgoed situatie zo versnipperd, dat het voor ons heel lastig wordt om een groot aan een stuk gesloten getijdennatuur te creëren. Dat is bijvoorbeeld ook een reden geweest. Haalbaarheid is voor sommige andere locaties ook een reden geweest, qua planning. Dus 2027, harde deadline. Ja, als Staatsbosbeheer niet meewerkt en we kunnen dat niet tijdig oplossen, ja, dan moeten we kijken naar een andere locatie. Dat zijn allemaal redenen geweest waarom we uiteindelijk op de Hel- en Zuilespolder zijn uitgekomen. De voorzitter: Helder antwoord, dank u wel. De heer Portier, ik heb u gezien, maar ik ga eerst even naar de heer Roggekamp. Die zat al langer met zijn vinger omhoog. De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb eigenlijk een vraag uit twee delen.

Als eerste: er is nu heel erg gekeken naar de vissen, maar dit gebied is een gebied waar trekvogels heel veel zitten, waar heel veel ganzen zitten en ik mis in heel het onderzoek waar die naartoe moet. Gaan we die in de wijken krijgen? Gaan we die ergens anders in krijgen en dat is juist dit gebied en die zitten vaak niet in de gebieden eromheen. Daarmee blijft mijn vraag van: waarom dit gebied? U gaf net in uw

13

presentatie aan van dat het eigenlijk een second best was, want het gebied met Staatsbosbeheer was waarschijnlijk wel beter. Is dit dan alleen omdat het second best is of ja, het is een kaderrichtlijn, hè, KRW, kaderrichtlijn water. Het is een richtlijn, dus het is geen verplichting en ik zie ook heel die verplichting niet in de Europese regelgeving die ik heb door gescand. De voorzitter: Oké, dus uw vraag is, is de Hel- en Zuilespolder second best en waar kunnen we de regelgeving vinden? De heer Roggekamp: En waar gaan die ganzen naartoe? De voorzitter: Waar gaan de ganzen naartoe? Dat zijn drie vragen, maar ik sta het toe. De heer Nouzari: Oké, ik ga ze proberen om zo goed mogelijk te beantwoorden. Helaas is onze ecoloog ziek, die zou hier ook aanwezig zijn, die had een van die vragen heel goed kunnen beantwoorden. Dus die houdt u misschien nog van mij tegoed. Daar kom ik dus echt later op terug. Excuses daarvoor. Is de Hel- en Zuilespolder second best? Nee, want er waren ook ecologische redenen om dus voor de Hel- en Zuilespolder te gaan, waaronder dus een paar lijnen die ik net noemde. Dus de afstand tot de rivier, maar ook het feit dat we in de Hel- en Zuilespolder gewoon een heel groot aaneengesloten stuk aan getijdennatuur kunnen creëren. Dus dat dat waren ook ecologische redenen om voor de Hel- en Zuilespolder te kiezen. Dus het is niet second best.

Wat betreft uw opmerking over de verplichting, dat u dat niet heeft kunnen vinden. Nou ja, het is het wel. Dus ja, ik kan het niet anders zeggen dan dat. De minister vanuit Nederland heeft de opdracht gekregen om die Kaderrichtlijn Water en die maatregelen en die doelen die daaraan ten grondslag liggen, om die voor 2027 te realiseren en daar zitten ook boetes aan ten grondslag. Dus als wij als Nederland niet voldoen aan die verplichting, dan krijgen wij ook boetes. Dat is bijvoorbeeld een van de zaken die daaraan ten grondslag liggen. De voorzitter: Helder, dank u wel. Duidelijk zo? Dan ga ik door naar de heer Damen van de PvdA, die is ondertussen ook aangeschoven. Die kwam iets later uit een andere vergadering. De heer Damen: Ja, dank u, voorzitter. Twee vragen. Een van de redenen om de Noord Bovenpolder niet te noemen, was dat de locatie aantrekkelijk moest zijn voor stroming minnende vissen. Maar nou denk ik van een Noord Bovenpolder, die ligt aan het wantij en daar zit behoorlijk stroming in, dus dat kan geen argument zijn om de Noord Bovenpolder af te wijzen.

Tweede vraag is van: bestaat bij de provincie, bij Rijkswaterstaat, voldoende besef dat de gemeente niet alleen als doel heeft om te kijken hoe je kunt voldoen aan de Kaderrichtlijn Water, maar dat wij ook kijken naar recreatie in een mooi landschap, behoud van nou een weidenatuurgebied? Want ik proef in de af … Of ik zie in de afwegingen eigenlijk alleen maar ... De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, mijnheer Damen. Dank u wel daarvoor. Voor de beantwoording kijk ik naar de heer Nouzari. De heer Nouzari: Ja, kijk, we hebben hier voor u als gemeenteraad ook vorig jaar gestaan in juni, juli ongeveer en toen hadden we een wat andere presentatie waar we ook ingingen op alle punten die we op ambtelijk niveau hebben opgehaald en die we

14

allemaal hebben verwerkt in het ontwerp. Een van de zaken was bijvoorbeeld recreatie. Waar Susanne net het een en ander over heeft verteld, waar we dus hebben geprobeerd rekening te houden met de wens dat ook recreatie voor de gemeente van belang is. En we dus ook het minimale niveau wat er al is, ook proberen te handhaven en daar waar kan ook proberen te versterken op basis van de wensen die we vanuit het ambtelijk apparaat mee hebben gekregen. Dus dat is een. Twee, cultuurhistorie bijvoorbeeld. U heeft het over landschap. Er zijn ook zaken die wij mee hebben gekregen vanuit de gemeenten over hoe het landschap eruitziet en dat dat belangrijke waarden zijn die de gemeente graag zou willen behouden. Dus een stukje polder naast de Zuilesoever, volgens mij, die behouden we bijvoorbeeld ook. We willen de functie van de Helsluis willen we behouden, zoals die er nu is of tenminste, we willen hem gaan openen. Dat zijn allemaal zaken die we hebben meegenomen en hebben verwerkt in het ontwerp, omdat die vanuit het ambtelijk niveau zijn meegegeven. Dus ja, wij weten dat er ook andere waarden zijn die u als gemeente belangrijk vindt. Daar hebben we zoveel mogelijk rekening mee proberen te houden, maar niet alles lukt. Dus dat is … De voorzitter: Helder. Dank u wel.

Dan gaan we naar de heer Portier en dat is helaas de laatste vraag van dit rondje, want ik wou ook genoeg tijd hebben voor de inspreker en vooral voor de vragen en het gesprek daarna. De vraag over de vissen, wat was uw vraag exact daarover? De heer Nouzari: Over de stroming minnende vissen De heer Damen: Ja, en of die niet zich niet thuis zouden voelen in de Noord Bovenpolder als die … De voorzitter: Voelen de vissen zich daar thuis. Mevrouw Groot: Dat zou goed kunnen. De afstand tot de rivier zelf is wel langer, dus dat gaat over de verbinding met de Merwede direct of via het wantij, maar dat is niet … Pardon? De voorzitter: De heer Damen, via de voorzitter, alstublieft. De heer Damen: De Noord Bovenpolder ligt aan het wantij, dat is toch heel nadrukkelijk een rivier. Mevrouw Groot: Ja, klopt. We zoeken een route van de Noordzee richting Duitsland over de Merwede, dus daar proberen we de waterkwaliteit of de ecologische kwaliteit te verbeteren. Dat kan ook door het wantij en aanliggende polders te verbeteren, maar dat is minder sterk dan een directe aansluiting op de Merwede. Maar dat is niet de hoofdreden dat de Noord Bovenpolder is afgevallen voor ons. Dat is de diepte van de polder, er moet een heleboel grond in, dat betekent een heleboel grondverzet in een Natura 2000 omgeving plus de vastgoed situatie. De voorzitter: Heel erg duidelijk, dank u wel.

Dan gaan we nu echt naar de heer Portier voor de laatste vraag van deze ronde.

15

De heer Portier: Ja, ik kom zo direct inderdaad even op die vastgoed situatie in de Noord Bovenpolder terug. Nou, om te beginnen even, fijn dat wij in ieder geval bij het plannen voor de polder, zeg maar, rekening gehouden is met onder andere bezwarende inbreng van stichting het wantij, maar toch even over die Noord Bovenpolder, hè. Uw bezwaren zijn onder andere het grondverzet dat nodig is en de vastgoed situatie. Nu zijn er acht particuliere eigenaren, twaalf kavels zijn in handen van de provincie. Maar we weten dat Rijkswaterstaat een machtige organisatie is, letterlijk een staat in de staat. Die acht eigenaren, het kan niet echt een probleem zijn om die desnoods te onteigenen, zal ik zo denken, met wat betreft het grondverzet ja, er zal ook grondverzet nodig zijn voor de andere plannen. Dus ja, heeft u een inschatting van hoe duur dat ze zijn? Want op zich, de Noord Bovenpolder is een gebied dat op dit moment heel weinig natuurwaarde heeft. Als daar een stuk natuur gerealiseerd zou kunnen worden, zou het heel welkom zijn voor de aanpalende wijk Stadspolders. De voorzitter: Uw vraag is: heeft u daar een inschatting van? De heer Portier: Precies. De voorzitter: Ja, oké. Dan kijk ik naar mevrouw Groot. Mevrouw Groot: Waarvan de inschatting precies? Van het grondverzet. De voorzitter: In een paar concrete woorden, de heer Portier.

De heer Portier: Nou, dus de vraag inderdaad van hoe problematisch is het nu voor Rijkswaterstaat om mensen te onteigenen, zeker omdat het om een beperkt aantal kavels gaat en b van, hoe problematisch is inderdaad dat grondverzet, hoe kostbaar zou dat worden? Is daar een inschatting van gemaakt? Mevrouw Groot: Oh, ik beantwoord de tweede. Ja, daar is een inschatting van gemaakt. Ik kan die op dit moment niet reproduceren, maar we hebben daar wel degelijk naar gekeken, wat dat zou betekenen en wat het zou kosten. De heer Portier: Voorzitter? De voorzitter: Nou, de heer Nouzari wil het andere deel van uw vraag beantwoorden. De heer Nouzari: Dus wat betreft, u had het over onteigening. Die optie is er zeker. Vanuit projectplan water heeft de staat de optie om particulieren te onteigenen. Maar dat is niet een gewenst middel wat een minister zomaar wil inzetten. Daar moeten echt goede redenen voor zijn. Dus wij kunnen niet zomaar als Rijkswaterstaat zeggen van nou, weet je, we omzeilen de gemeente gewoon meteen en we gaan gewoon onteigenen en we trekken de vergunningen naar ons toe en we doen het gewoon. Die mogelijkheid is niet zo ‘…’. De voorzitter: Helder, dank u wel. Nou, de heer Portier, ik snap uw brandende vervolgvraag, maar ... Nou, ik ga toch eventjes, want er zit, ik heb één commissielid per ongeluk overgeslagen en die wil ik toch heel graag de ruimte geven.

De heer Klerk schoof ook wat later aan en die heeft nog een brandende vraag.

16

De heer Klerk: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag, ik begrijp goed dat het dus een juridische reden heeft waarom het ene stuk natuur wordt opgeofferd voor het andere en dat het heel uniek is, maar ik kan me voorstellen als het gebied heel uniek is, het nieuwe getijdennatuurgebied, dat het ook een aantrekkingskracht heeft op extra toerisme boven op wat er nu al is, of recreatiedruk. Is dan het handhaven van het huidige niveau, waar net bij de beantwoording van de vragen aan gerefereerd werd, wel voldoende of wordt het nieuwe natuurgebied dan toch mogelijk te veel belast of wordt daar onrecht aan gedaan? De voorzitter: Heldere vraag. Wie gaat die beantwoorden? De heer Nouzari. De heer Nouzari: Wij hebben, voor zover ik weet, niet gekeken naar toekomstige recreatieve stromingen in het gebied in een nieuwe situatie. Dus ik kan daar geen antwoord op geven helaas. De voorzitter: Oké. Duidelijk antwoord? Dan wil ik bij dezen de vraagronde afsluiten. Commissie, vrees niet, straks is nog meer ruimte voor vragen aan nog veel meer mensen. Maar eerst wil ik graag de heer Verweerd uitnodigen om naast mij te komen zitten. Hij is onze inspreker voor vanavond. U mag hier komen zitten. Ja, gezellig. U krijgt twee minuten om in te spreken. Oh, dat is gecommuniceerd.

En ook leuk natuurlijk, goed om bij te vermelden is dat wat heel veel van u natuurlijk al weet, dat de heer Verweerd is de sluiswachter van de Helsluis en woonachtig op de Helsluis. Het woord is aan u. De heer Verweerd: Ja, nou, goedenavond, mensen. Het verhaal wat ik eigenlijk hoor te doen, dat duurt wel een uur, dus dat dan, en wat komen we jullie dus vertellen? Dat is, er is mij gevraagd om jullie te vertellen wat we nu hebben aan getijdengebied in de Sliedrechtse Biesbosch en wat we gaan krijgen als dit doorgaat. Nou, we hebben een paar minuten. Ik heb een paar vragen ontvangen met de antwoorden van Rijkswaterstaat erbij die door verschillende partijen gesteld zijn. Aan de hand van die vragen, stappen we er even erheen, probeer ik jullie duidelijk te maken wat we nu hebben en wat er gaat gebeuren. We houden het dus kort. Het worden geen twee minuten, het zijn er wat meer, want anders is het niet duidelijk. Ik zie hier Forum voor Democratie staan en dan hebben we vraag vijf. Iedereen leest mee, misschien? Nou, dat dan wordt de vraag gesteld en dat gaat over de beïnvloeding van het getij in de Hollandse Biesbosch.

Goed, wat hebben we nu? En voor geheel: we hebben drie Biesboschen, we de Dordtse Biesbosch, tijverschil vijftien centimeter, de Brabantse Biesbosch tijverschil vijftien centimeter, Hollandse Biesbosch, oftewel de Sliedrechtse Biesbosch hebben we 70 of 80 centimeter verschil. In die Biesbosch hebben we in de loop van de jaren hebben ze inmiddels acht polders in het water gezet. Hoe hebben ze dat gedaan? Met zes van die polders, die hebben ze niet naar de rivier opengemaakt, maar die hebben ze naar binnen opengemaakt. Dus aangesloten op het wantij ‘…’ Helsloot, noem het ‘…’ maar op. Waarom is dat gebeurd? Om de getijslag die in de Sliedrechtse Biesbosch is, dus die 80 centimeter, te behouden. Waarom? Wij hebben die 80 centimeter nog, dat is dus het laatste restant voor dat het Haringvliet voor een gedeelte afgesloten is. Zes polders hebben ze dus bewust naar binnen opengemaakt en niet naar buiten. In 2016 hebben ze ‘…’ gedaan. Dat was geen ‘…’ water, dat had een andere reden. Daar hebben we volop over bij mogen babbelen, dus achter de schermen. Dus duidelijk, ik ben hier gevraagd om dit te vertellen, want ik werk achter de schermen. We ook mee moeten praten op ‘…’, komen we zo op. 2016 ‘…’, toen is er bewust

17

gekozen, opnieuw, om binnen aan te takken en niet binnen en buiten aan te takken, want dat had toen gekund. In 2016 werd er door de toenmalige Rijkswaterstaat ambtenaren al volop gesproken over de Kaderrichtlijn Water. De polders die 2016, de polders die dus nu ter sprake komen, lagen toen ook al op tafel. Toen hadden ze, toen ze ‘…’ gedaan hadden, hadden ze ook kunnen kiezen tussen boven, tussen buiten en binnen aansluiten. Dat is niet gebeurd. Om reden … De voorzitter: De heer Verweerd. Ik ga even de commissie een vraag stellen om u wellicht wat extra tijd te geven, want het is een heel belangrijk onderwerp. Ik kan helaas de commissie niet laten uitlopen, want ik moet straks nog een andere commissie voorzitten, stipt om tien uur. Commissie, zijn we het ermee eens om mijnheer Verweerd twee minuten extra te geven? Het gaat van jullie vraagtijd af, maar dan weten we in ieder geval wel waar we vrijdag over moeten stemmen. De heer Verweerd: Ik zeg ook, als ik het goed zou moeten doen, heb ik een uur nodig. De voorzitter: Maar u krijgt nog twee extra minuten. Ik geloof in u, het gaat helemaal lukken. De heer Verweerd: Gaan we doen, het zijn maar twee belangrijke punten. Dus ik zei acht polders, er zijn er twee overgeschoten. Dat is ‘…’. Die hebben ze zowel van de rivier vandaan als de binnen aangetakt, wat hier ook gaat gebeuren.

Dat hebben ze heel slim gedaan, die hebben ze namelijk aangetakt boven de voormalige keersluis oftewel de Schoolbalken Sluis. Daar stond normaal een dertig centimeter verschil voor. Als je hem daar boven aantakt, betekent dat er dus water van de rivier vandaan naar boven in kan stromen en dat heeft tot gevolg gehad, in de praktijk, bleek te kloppen, de theorie dat de stroming op de Schoolbalken Sluis verdwenen is, maar dat de getijslag vanaf Dordrecht vandaan tot Schoolbalken Sluis in stand gehouden is. Er is verschil, dat is waar, maar dan duiken we er te ver in, doen we niet. Oké. Dus nou komt ‘ie, nou staat hier dat er een uitgebreide modelstudie geweest is. Deze jongen heeft toevallig civiele techniek gestudeerd en ze hebben het bij Rijkswaterstaat gelukkig veel bij het juiste eind, maar ook niet. Ik bedoel, de grote Noordwaard is gebouwd onder voorwaarde dat die de overstort zou zijn voor het Rijnbassin. Dat is niet gebeurd, is overstort van het Maasbassin. Pas nog de Afsluitdijk wordt verzwaard, bleek door de ‘…’ uitgevonden dat de ontwerpeisen niet klopten. Gaat ons 150 miljoen extra kosten. Dus ik bedoel, waar Rijkswaterstaat mee komt, tegenwoordig, moeten we even met een korreltje zout nemen. Wat hier staat: die studie heeft uitgewezen vijf millimeter. Dat kan helemaal niet, dat kan helemaal niet.

Waarom? We gaan een kortsluitleiding creëren, we gaan water van de rivier gaan op twee verschillende punten in de Sliedrechtse Biesbosch brengen. Nou, een kortsluitleiding betekent automatisch waterstroom van het hoogste naar het laagste punt. Dat betekent dat de getijslag van 80 centimeter beïnvloed gaat worden. De voorzitter: Mijnheer Verweerd, ik ga nu toch afkappen om de commissie ruimte te geven om vragen aan u te stellen, maar ik hoop dat in die vragen, dat u uw hele verhaal nog kunt doen. Kunt u in één zin punt twee benoemen? Dan weten we in ieder geval ‘…’. De heer Verweerd: Nou, punt twee, dat gaat over het verhaal Helsluis.

18

De voorzitter: Oké, dat gaat over de Helsluis. De heer Verweerd: Dat is hier ook in de vraag benoemd. De voorzitter: Oké, heel goed. Dan kijk ik nu de commissie rond en ik wil daar ook even bij noemen, bij deze vraag is het de bedoeling dat alle partners die nu aanwezig zijn, die vorige keer ook aan de gesprekstafel aanwezig zijn, die mogen vragen beantwoorden. Dus heeft u een vraag aan iemand die niet aan tafel zit maar wel op de publieke tribune, dan kan dat, dan kan diegene plaatsnemen ook aan tafel om even de vraag te beantwoorden. Dan weet u dat er de ruimte is om echt aan iedereen een vraag te stellen. De heer Katif: Voorzitter, voorzitter, een punt van orde. Ik zou graag … Ik - vind het een heel interessant verhaal en ik vind het verhaal op zich een heel verhelderd verhaal en ik zou graag willen dat mijnheer ook zijn verhaal afmaakt en ik hoop dat de commissie dat ook ondersteunt en als het moet, dan zouden we ook gewoon een misschien wel een tweede commissie voor willen beleggen en ik denk dat, ik denk dat een aantal leden hier ook daar open voor zijn. Een ordevoorstel, voorzitter. De voorzitter: Dat kan. Dat is aan de commissie zelf. Dan wil ik u er wel op wijzen, we hebben nu nog een kwartier op de teller. Het verhaal van mijnheer Verweerd is langer dan dat, hebben we al gehoord.

Ik als voorzitter heb echt nog maar een kwartier, dus mijn voorstel is dan dat we nu als commissie besluiten wat we gaan doen. Willen we nog een tweede beeldvormende sessie, inspreeksessie hieraan kwijt of gaan we nu door en proberen we het binnen kwartier af te ronden? De heer Katif: Voorzitter, ik zie … Tenminste in mijn inschatting … De voorzitter: Ik zie de heer Vermeer met een ander punt dan de heer Katif. De heer Vermeer. De heer Vermeer: Nou, ik weet niet of het een ander punt is. Ik denk dat de vraag wat de invloed is van het ontwerp op hoe de getijden stromen gaan en hoe het getijdeverschil is en dat soort dingen, heel erg essentieel is voor het beoordelen van het geheel. Dus of we dat nu kunnen doen of op een later moment kan me niks schelen, maar ik vind wel van belang dat dat goed uitgediscussieerd kan worden. De voorzitter: Ja, maar dan hoor ik eigenlijk: we willen discussie, we willen debat en dat … We gaan natuurlijk aan het eind van deze vergadering concluderen wat we hier verder mee gaan doen. Maar dan is het nu handig om verder te gaan. Alleen ik kan niet het verhaal van een uur nu plaats laten vinden, daar is simpelweg geen tijd voor. U kunt wel nu vragen stellen aan de heer Verweerd om het verhaal te verduidelijken en uit te diepen.

Commissie, de heer Verweerd zijn verhaal laten afmaken tot de klok van vijf voor tien, zodat we om vijf voor tien de conclusie kunnen trekken? Ja? Ik zie overal instemmende knikken. De heer Verweerd, de commissie wilt u graag horen, gaat u verder. De heer Verweerd: Ja, het kostte enige moeite. Ik was gebleven bij dat de modelstudie ‘…’ wordt dat dat vijf millimeter werd. Nou, daar hoef je geen modelstudie op los te

19

laten, dat is niet zo. Zo simpel dat ligt. Alle kubieke meters water, ik hoor het woord hoog dynamisch. Hoog dynamisch krijg je enkel als je dus veel waterstand verschil gaat krijgen. Dat betekent in het geval dat we krijgen, dat vooral de vloed van de rivier vandaan naar binnengaat. Dat betekent dus dat de getijslag in het Sliedrechtse Biesboschbekken zwaar onder invloed komt te leggen. We praten over Natura 2000 gebied, we praten over het laatste restantje van de originele Biesbosch. Moeten we nu ergens hoog dynamisch gebied gaan maken in een polder die allerhande voordelen heeft die door verscheidene mensen benoemd zijn, terwijl we aan de andere kant, wat dus een nationaal park is, daar dus een heel groot stuk van het verhaal, dit wil zeggen dus die getijslag, weg gaan nemen? Want er gaan dus dingen gebeuren in Hel- en Zuilespolder, maar er gaan nog veel meer dingen gebeuren buiten de Hel- en Zuilespolder. Ik bedoel ermee te zeggen: je moet niet enkel praten over Hel- en Zuilespolder, je moet het hele stuk nemen, want het is een delta. Gaan we over op het volgende punt, we zouden het kort houden, we doen ons best, we doen ons best. De voorzitter: Ja, u doet het hartstikke goed. De commissie heeft u de tijd gegeven. De heer Verweerd: Ja, dank je wel, dank je wel, dank je wel.

Nou, er wordt hier genoemd: wat is nu de functie van de Helsluis? Dan kunnen we wel zeggen dat we dat inmiddels weten, ja. Er staat bij dat de Helsluis dus gebruikt wordt als schutsluis. Ja, vroeger werd hij gebruikt, we konden ‘…’, dat is richting zee, dat is richting rivier en inlaten, dat is dus naar binnen toe, dat kon niet vanwege te hoge snelheid, wordt genoemd. Maar Rijkswaterstaat is ‘…’ andere afdeling. Ik zal het even de afdeling kunstwerken noemen, is al meer dan tien jaar bezig om te kijken of ze de Helsluis open kunnen zetten. Er zijn proeven meegenomen, ze hebben daar grondonderzoek voor laten doen, er zijn plannen gemaakt, er zijn tekeningen gemaakt en ze wilden vooral een bypass hebben. Dat is op de plank gegaan, omdat inmiddels, zoals iedereen weet, de kunstwerken in Nederland, zachtjes uitgedrukt, aan vervanging toe zijn. Nu komt hij, wat blijkt dat de opening naar de rivier toe komt naast de Helsluis te liggen. Prima, dit is voor een andere afdeling van Waterstaat is dit een schot voor open doel, kost niks, we krijgen een lager verschil voor de Helsluis te staan, dus we zetten de Helsluis open. Prima. Wat betekent dat, dat dat hoog dynamische verhaal wat hierachter zou moeten gebeuren, uiteraard minder wordt, want water gaat altijd volgens de kortste route.