2.8 2025.02.11 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Maar ik ben er wel de mening toegedaan, als je die zorg wil bieden aan mensen die heel veel overlast hebben, dan kan je dat beter doen in een gebied waar minder mensen al last van hebben als in onze binnenstad waar het gewoon heel druk is, waar heel veel mensen wonen. Wat dat betreft zou ik er dan toch voor kiezen om naar plekken aan de rand van de stad te kijken of op rustigere plekken om die zorg en die opvang beter vorm te geven. En daar wil ik het van u even bij laten. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel, u wilt vast de rij sluiten.

20

Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik kan me ergens wel vinden in de schets van het probleem, zoals mevrouw Kruger al aangaf van GroenLinks en de heer Klerk gaf dat ook al aan, overlast komt niet alleen bij het Leger des Heils vandaan. En vooral ook de stelling van mevrouw Kruger, mensen met psychische problemen, om die niet per se in dat hokje te duwen. Maar ze zijn er wel. En wat ik nu merk, en ik merk dat in deze commissie ook, dat de mens al snel vervalt in oplossingen in plaats van vragen te stellen over wat het probleem is, zodat de oplossing ons toe kan komen. Door wat vragen te stellen, heb ik ook wat gesprekken gehad in de ambtelijke organisatie, waarin ik had begrepen dat uit andere opvanglocaties daar een regel is dat mensen met psychische problemen of verslavingsproblemen, die bepaald gedrag veroorzaken of een bepaald gedrag laten zien, gewoon buiten worden gezet. En dan gebeurt er niks. En als zij buiten worden gezet en zij denken naar het Leger des Heils te komen, maar het Leger des Heils zegt, maar die indicatie hebben wij niet, dan hangen ze op straat rond. En dat levert natuurlijk overlast op. En hoe groot die groep precies is, dat onderzoek heb ik zelf niet kunnen doen. En hoe groot die overlast is, dat weet ik ook niet. Maar we merken wel vanuit verschillende hoeken, daar zit wat.

En volgens mij werd door mevrouw Kamphuis gezegd, daar zit ook een stukje waar we mensen gewoon niet kunnen opvangen. En dat is het moment dat we daar echt naar zouden kunnen kijken, juist omdat de problematiek zo verspreid is. Daarnaast denk ik wel, zoals het voorstel hier ligt en door te gaan met het plan van aanpak en wat er ligt, dat dat niet per se verkeerd is. Ik denk dat het een aanpak is die we gewoon kunnen doen en kunnen voortzetten. Maar vooral ook door moeten kijken naar, wat is daadwerkelijk de kern van het probleem? Wat is de bron van het probleem? Waar komt het vandaan? En wat is er verder nodig om op te lossen, behalve het plan van aanpak wat er nu nog ligt? En als we dat kunnen samenvoegen, en dan hebben we het natuurlijk ook wel over het integrale beleid, want dan gaan we het ook hebben over inderdaad zorg en daklozenopvang en verslavingszorg, dan krijg je een integrale oplossing. En ik ben benieuwd hoe de wethouder daarnaar kijkt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Pichel. Wethouder, ik heb veertien fracties aan het woord gehoord. Hier en daar tussen de regels door ook een vraagje beluisterd. Ik heb u ook een beetje mee zien schrijven. U gaat proberen om die vragen keurig en op orde te beantwoorden, hoop ik. De heer Merx: Voorzitter, ik ga mijn ... De voorzitter: Sterkte ermee. De heer Merx: Dank u. Ik ga mijn best doen.

In eerste plaats dank aan de commissie op de manier waarop u vanavond over dit probleem heeft gesproken. Het is een kwetsbare wijk. Een wijk waar best wel overlast wordt ervaren. Ik kom er zelf met enige regelmaat en dan verbaas ik me ook soms, en dan druk ik me nog voorzichtigheid uit, wat je daar aantreft. Soms tegen gevels aan en dat soort plekken. Daar word je niet vrolijk van. Ik snap de zorgen van de bewoners en ik snap dat zij zich druk maken over de leefbaarheid in hun wijk. En tegelijkertijd is het ook niet zo dat we stil hebben gezeten. Dat heb ik u ook niet horen zeggen. Er is een hele hoop gebeurd. En de heer Roggekamp zegt het al, er zit niet voor niks een politiepost, in ieder geval in de Buurtkamer. Dat een aantal instanties of een aantal zaken zijn vertrokken. Maar daarmee is de wijk nog niet

21

vergelijkbaar met een wijk die een 7,6 scoort. Ik weet ook niet, ik legt de lat graag hoog, of we de lat zo hoog moeten blijven leggen, omdat je daarmee je eigen frustratie ook wel organiseert. En misschien ook gewoon niet realistisch is om daar ooit een 7,6 te scoren. Maar goed, een paar dingen vooraf. Ik moet mijn collega Van der Kruijff verontschuldigen. De voorzitter heeft het al gezegd. Hij heeft in ieder geval gezegd, op het gebied van opvang en allerlei mensen die op zoek zijn naar opvang en nachtopvang, die ineens op straat komen te staan, enzovoort, speelt er een hele hoop. Het is al genoemd, de Domus. We hebben de Merwedehuusjes die nog een paar jaar daar staan. En daar zijn we ook al over aan het nadenken hoe daarmee verder? En waar dan? En op welke manier? En is dat allemaal bij ons of moet dat in de regio? Hoe zit het met de opvang? We hebben Van opvang naar wonen. Er blijven mensen veel te lang in de opvangsituatie, terwijl die eigenlijk geleid moeten worden naar wonen. Tegelijkertijd moet ik ook zeggen, ik ken een aantal bewoners van het Leger des Heils, en gelukkig wordt hier ook daar op een hele fatsoenlijke manier gesproken. Ik heb het ook weleens anders gehoord, niet zozeer hier, maar ook wel elders, dat veel mensen over een kam worden geschoren.

En dan doe je ook weer een hele hoop mensen onrecht, want er wonen ook mensen in het Leger des Heils, en dat kunnen ook u en ik zijn. Als er een keer echt wat tegenzit in het leven, kan het zomaar zijn dat wij volgende week daar ook wonen en een jaar of meer nodig hebben om ons leven weer op poten te krijgen. De voorzitter: Mevrouw Kruger wil u even bevragen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, een klein stukje terug. Want ik hoorde de wethouder zeggen, misschien moeten we die lat maar wat minder hoog leggen. Wat maakt het dat die lat voor zo'n wijk als een binnenstadswijk ... Waarom moet die lat lager gelegd worden? Waarom mag er geen hoog cijfer aan de leefbaarheid hangen? De voorzitter: Wethouder Merx. De heer Merx: Maar zo heb ik dat ook niet ... Wat ik gezegd heb, de lat mag best hoog liggen. De vraag is alleen, hoe wil je in een wijk waar met deze voorzieningen ... Tenzij je bereid bent om te zeggen, in wijk X of Y gaan wij de opvang van het Leger des Heils organiseren en daar hebben wij zoveel geld voor over. En dan gaat misschien wel de druk in die wijk voor een belangrijk deel omlaag. En dan zou het best weleens kunnen zijn dat je veel hoger dan een 7 scoort. 7,2, misschien wel 7,4 en misschien wel een 7,6. Maar zover zijn we nog niet, volgens mij.

Maar dat is ook een discussie die u ook met mijn collega Van der Kruijff aan moet gaan, want wat ik zojuist al zei, er speelt een hele hoop op het gebied van zorg, opvang en wonen. En daar komen een hele hoop lijntjes bij elkaar. En ik denk dat u het probleem onrecht aandoet als we denken hier vanavond even op de oplossing te bedenken. Ik zou echt u willen adviseren om daar echt de tijd voor te nemen om met elkaar daar een goede en fundamentele discussie over te voeren. En dan naar nog een paar andere inleidende dingen. Ik heb u heel vaak horen zeggen, terug naar normaal, regulier, afbouwen. Wat is terug naar normaal? Die vraag is ook een paar keer gesteld. Wat we gezegd hebben en wat blijkt uit de evaluatie, is dat we in de afgelopen jaren hebben we met de aandachtsregisseur, totaal los van onze eigen organisatie, daar gewerkt. En dat heeft een hele hoop goede dingen gehad, maar het heeft ook veroorzaakt, althans, dat blijkt uit de evaluatie, dat de aanpak wat is los gaan

22

zingen van de wijze waarop wij het hier georganiseerd hebben. En dat bedoelde ik met terug naar regulier, weer in de normale organisatie. Wordt daar de aanpak hetzelfde bij als, weet ik veel wat, noem maar eens wat, De Hoven? Nee. We hebben begin januari afscheid, of eind december afscheid genomen van onze aandachtsregisseur. We hebben nu twee wijkmanagers op deze wijk zitten. Eentje vooral vanuit het oog vanuit de sociale portefeuille. De ander vooral vanuit de veiligheidsproblematiek. Dat is uniek in Dordrecht. Zelfs in Dordt West hebben we dat niet. Maar dat doen we niet zomaar. Dat doen we ook, omdat we denken dat dat nodig is. Het is ook niet zo dat we met zijn allen zeggen, dit was het, het was leuk en we gaan terug naar normaal. Want normaal is ... Wat is normaal? In deze situatie hebben we twee wijkregisseurs die hier met volle inzet bezig gaan. De voorzitter: Mijnheer De Heer, u zag het al, wil u een vraag stellen. De heer De Heer: Voorzitter, ik hoor de wethouder het een en ander duiden over dat we niet afbouwen, inderdaad de aandachtsregisseur die is gestopt en er komen dan twee wijkregisseurs, of even de juiste term, daarvoor terug. En tegelijkertijd hebben we het natuurlijk de afgelopen jaren wel op deze manier gedaan, ook met reden.

Ik snap ook wel de zorg in de wijk zo van, maar waarom brengen we het dan wel terug? De wethouder presenteert het nu net als dat het een soort van upgrade is van, we hebben er nu twee. En tegelijkertijd waren we ook best wel heel erg tevreden natuurlijk met de aandachtsregisseur. Waarom wordt dat dan toch veranderd naarmate we de eindstreep benaderen? De voorzitter: Wethouder Merx, waarom die verandering, terwijl we zo tevreden waren? De heer Merx: Omdat één, de technische reden. We konden op een gegeven moment gewoon niet meer verder hiermee, met deze manier, want dan krijg je met allerlei wetgeving te maken. Twee is dat we denken dat we met onze ... We hadden er twee en we blijven er twee houden. Alleen de tweede is gewoon in dienst van onze gemeente. Met eenzelfde soort profiel als de aandachtsregisseur, die er ook niet elke dag was, maar ook maar een paar dagen in de week. Ik heb er alle vertrouwen in dat met deze aanpak we eigenlijk doorgaan met waar we mee bezig waren. Wat verandert er? Is dat we nu met de bewoners in gesprek willen over, wat is die visie? Daar willen we een half jaar voor gebruiken. Een half jaar gaan we ook door met de aanpak, zoals we die altijd gehad hebben. Daar verandert op zichzelf niks aan, behalve dat er twee personen zijn veranderd, of een persoon eigenlijk is veranderd.

En in die tussentijd willen we met de met de wijk samenwerken aan die visie. En die visie, aan de ene kant ik hoor DENK zeggen, het is fragiel en kwetsbaar. Aan de andere kant wil je wel een visie hebben. Dat ben ik met hem eens, want we willen met die omgeving, met die wijk gaan kijken, hoe moet die wijk er over vijf of tien jaar uitzien? En dat is niet alleen maar een vage kreet van twee A4’tjes, waarin we opschrijven, hoe ziet dat dan er ongeveer uit? Maar dat willen we ook gaan concretiseren, wat betekent dat dan? En hoe gaan we dan dat geld, wat we nog resteren ... De voorzitter: Voordat u het concretiseert, wil mijnheer Damen u nog iets vragen.

23

De heer Damen: Voorzitter, het is mij niet duidelijk waarom wij dan nu stoppen met die aandachtsregisseur, waarom er gestopt is met de twee vaste veiligheidsmensen, terwijl we nu nog een half jaar moeten werken aan een visie op langere termijn. Zouden we gewoon niet moeten wachten met het stopzetten van de speciale aanpak tot we die visie hebben, met instemming van de buurtbewoners en tot we oplossingen hebben voor de uitstroom bij het Leger des Heils? De voorzitter: Wethouder. De heer Merx: Nou koppelt u een hele hoop aan elkaar. Maar dan maakt u het misschien ook wel bewust heel erg ingewikkeld. Want dat laatste is dat we een oplossing hebben voor het Leger des Heils. Ik verwacht niet dat we dat in een half jaar voor elkaar krijgen, maar misschien ben ik wat pessimistisch ingesteld. Wat ik net verteld heb, er verandert eigenlijk in het komende halfjaar niks, behalve dat de aandachtsregisseur heet nu bij ons wijkmanager. En dat is een aparte wijkmanager die daar op dit thema bij is gezet. Die de taken en de verantwoordelijkheden en alles heeft overgenomen van wat de aandachtsregisseur hiervoor deed. Er verandert niks, behalve een poppetje. Tenzij u zich als raad wil gaan bezighouden met poppetjes. Dat kan, maar dat zou ik u niet willen adviseren. In die zin verandert er niks.

Wij willen graag in de komende periode met de wijk in gesprek over, hoe komt die wijk eruit te zien? Alleen wat u de vorige keer ook een van de insprekers heeft horen vertellen, geef ons alsjeblieft de kaders mee. Geef ons alsjeblieft mee, ook als raad, binnen welke kaders wij dan mee mogen denken. Dat heb ik nog niet gehoord, maar ik doe daar zelf dan een voorzetje misschien. De voorzitter: Misschien gaat mijnheer Stam dat doen. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Nog even een vraag over die aandachtsmanager en de wijkmanager. Die aandachtsmanager, als ik het goed begrepen heb in het verleden, was enkel voor het gebied Kromhout. De wijkmanager, volgens mij is dat dezelfde wijkmanager als de Lijnbaan, ook een probleemgebied, en als je dat weet, bent u dan nog steeds van mening dat er niks verandert? De heer Merx: Ja, ben ik nog steeds van mening. Want die wijkmanager waar u het over heeft, dat is een van de twee. Dat is degene die vooral op het sociale aspect is geoutilleerd, om het zo maar te zeggen. Daar is ze, dan hebben we het over dezelfde, denk ik, heel goed in. En we hebben voor dit speciale gebied een andere wijkmanager gevraagd, die ook leiding geeft aan interventieteams en dat soort zaken. Die meer het oog heeft op veiligheid.

Gezegd van, misschien is het goed als je hier voorlopig, totdat we zeggen dat het niet meer nodig is, met zijn allen extra aandacht aan geven. We hebben opgeplust. De aandachtsregisseur is als het ware vervangen door een extra wijkmanager. Zo noemen we dat hier. Anders dan nemen we noemen we aandachtsregisseur, maakt mij niet uit. Want dit is eigenlijk degene die hetzelfde soort werk doet als de aandachtsregisseur hiervoor deed. Wel op zijn eigen stijl natuurlijk. Waar was ik gebleven, voorzitter? De voorzitter: Bij die ene alinea.

24

De heer Merx: De visie en de kaders, daar was gebleven. Wij nemen als kader financieel gewoon die 4,5 ton mee. Daar is nu een deel van geoormerkt. En er is een vraag gesteld, kunt u niet tot in de eeuwigheid, totdat dat klaar is dat geld oormerken? Ja, dat kunnen we. Het is alleen de raad die op elk moment ook weer kan besluiten er iets anders mee te gaan doen. Maar dat zal niet in ieder geval aan ons liggen. Wij zullen in ieder geval niet met een voorstel komen dat geld te gebruiken voor een fietsendepot in weet ik veel wat voor wijk. Een deel van het geld is bestemd voor een drempel. Een deel van het geld is bestemd voor vergroening. En een deel van het geld is bestemd voor de speeltuin. Maar dat staat, wat mij betreft, als wij in met die mensen in gesprek gaan ... En dan blijft er nog een deel van het geld over overigens van die 4,5 ton. Dat staat allemaal ter discussie. Ik wil gewoon graag met deze mensen in gesprek van, wat vinden jullie echt belangrijk? Waar denken jullie dat de wijk mee gediend is? De SUSwachten ... Mijnheer Wringer nog een zin afwachten. De heer Wringer: Ik probeer de aandacht van de voorzitter te krijgen. De heer Merx: De SUS-wachten zijn we mee gestopt. Daar gaan we ook niet mee verder. Het staat anders in de documenten. Dat weet ik.

Maar gelet op het feit dat de inwoners zeggen, luister, ik zie er totaal geen meerwaarde in, dan stoppen we ermee, want dat vinden we zonde van het geld. Als de bewoners zeggen, ik heb er niks aan, dan stoppen we ermee. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Inderdaad u zegt, een gedeelte van het geld is daarvoor gereserveerd en daarvoor. Is dat in samenspraak met de bewoners gegaan? Want die willen graag meepraten waar het geld aan besteed wordt. En zij weten namelijk het beste wat werkt en wat niet werkt. De voorzitter: Mijnheer Merx. De heer Merx: Ik weet dat er een wens is tot vergroening. Ik weet dat er een wens is om een drempel aan te leggen. En ik weet dat er een dringende wens is om die speeltuin aan te pakken. Daarvoor hebben we het geld nu een soort van geoormerkt. Maar dat staat, wat mij betreft, allemaal ter discussie. Wat mij betreft gaan we het komende halfjaar binnen deze financiële middelen met deze mensen in gesprek, is het nog steeds wat jullie willen of wil je er wat anders voor? Maar dit is wel het financiële kader waarbinnen ik mandaat heb om te opereren. Twee is een kader is, we kunnen wel willen vergroenen, maar we hebben daar ook wel te maken met kabels en leidingen. Het kan niet altijd overal. En zo zijn er een aantal fysieke ook punten waar we wel rekening mee moeten houden.

De financiële kaders liggen daar, maar je hebt ook zo je fysieke beperkingen, maar soms ook in tijd. En daarom snap ik de vraag ook ... De voorzitter: Voordat u aan het derde kader toekomt, mevrouw Kruger nog even. De heer Merx: Ik wilde nog een kadertje afmaken. De voorzitter: Maak hem af.

25

De voorzitter: Daarom snap ik ook de vraag, ik meen dat hij van het CDA was, kunnen wij dat geld langer oormerken? Want het zou weleens kunnen zijn dat sommige ontwikkelingen veel langer duren en dan is daar straks geld weg. Nee, dat geld blijft gewoon, wat mij betreft, daarvoor staan. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de wethouder zeggen, we gaan graag in gesprek met de inwoners om die er echt goed bij te betrekken om het plan goed vorm te geven. Maar wordt ook het Leger des Heils daarbij betrokken? En, zoals ik in mijn woordvoering ook kort weer gaf, niet alleen het Leger des Heils, maar eigenlijk alle partijen die nu erbij betrokken zijn. Want ik bedoel, als ik het goed gehoord heb bij de bijeenkomst afgelopen week, gaven de bewoners dat juist ook aan dat dat in het verleden zo fijn was om met elkaar dat vorm te gaan geven. De voorzitter: De wethouder knikte, maar zal het ook nog wel ... De heer Merx: Zeker. Natuurlijk, want het Leger des Heils, en ik wijs niet graag met vingers, maar het is een aantal keer vanavond genoemd, in ieder geval een aantal bewoners of tijdelijke bewoners van het Leger des Heils ... Of je het wil of niet, en ik wil het, moet je ook het Leger des Heils erbij betrekken. Sterker nog, het Leger des Heils zit inmiddels in ook ons bestuurlijk overleg veiligheid.

Waar we ook met hen praten over, hoe gaan wij om met veiligheidsissues en dat soort zaken? Zij spelen een belangrijke rol. En ik kan eigenlijk ook niet anders zeggen, dat ze ook daar echt wel hun verantwoordelijkheid nemen, voor zover ze dat kunnen. Ik vind die samenwerking vrij prettig. En ik weet ook dat er bewoners in de wijk goede contacten hebben met andere bewoners weer van het Leger des Heils. Er zijn echt wel problemen, gaan we echt niet onderkennen of bagatelliseren, maar tegelijkertijd zijn er ook wel lichtpuntjes. De voorzitter: Er is ook nog een heel klein vervolgvraagje, zag ik. Mevrouw Kruger: Een kleine vervolgvraag, want ik werd getriggerd door wat mevrouw Pichel zei, wat is eigenlijk het probleem? Dat er ook duidelijk gevraagd wordt aan het Leger des Heils, maar ook aan de bewoners, wat hebben jullie nodig om de wijk leefbaar te maken? En ik denk stiekem dat het verrassend zal zijn dat de meeste mensen, of het bewoners zijn van de huizen of bewoners van het Leger des Heils, dat er echt raakvlakken zitten wat nodig is om het gebied leefbaar te maken. De voorzitter: Wethouder Merx. De heer Merx: Ik ga daar zonder meer vanuit.

En er is al een oplossing, althans een deeloplossing vanavond een aantal keer over tafel gegaan, waar ook een aantal partijen, volgens mij ook uzelf, gezegd hebben, daar wil ik best weleens een keer over doorpraten, over differentiatie van opvang of dat soort zaken. Laten we dat gesprek met elkaar vooral aangaan, maar laten we het dan ook breder trekken als het gaat over Domus en als het gaat over Merwedehuusjes en andere problematieken.

26

Want het is ook al vanavond genoemd, wij zijn echt niet de enige stad die overlast ervaart van mensen die dakloos zijn geworden. En dat probleem lijkt, moet ik zeggen, niet kleiner te worden. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Mag ik daar even wat dieper op inhaken, wat de wethouder net zei? Want daklozen, mensen die dakloos worden, is natuurlijk ook heel vervelend. En dat probleem groeit ook alleen maar. Maar een ander punt wat ik ook net aandroeg is, opvanglocaties die mensen naar buiten zetten. En het is best wel begrijpelijk dat als mensen psychische problemen hebben, verslavingsproblemen en dat ze een bepaald gedrag vertonen, dat andere mensen daar last van kunnen hebben. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Maar de stap is dat ze op straat komen. En er is niet een vervolgstap waar ze dan wel terechtkunnen. En ik ben benieuwd hoe de wethouder daartegenaan kijkt. En dit is dan wel niet zijn portefeuille, maar het wordt wel onderdeel van zijn probleem gemaakt. De voorzitter: Via een slinkse weg komt ze toch bij u terecht. Maar gelukkig bent u van alle markten thuis. De heer Merx: Zeker. Dat is op zichzelf een bekend probleem. Je hebt met opvanglocaties te maken op allerlei vlakken. Oekraïneopvang, hier het Leger des Heils, maar ga zo maar door. En mensen hebben zich daar te houden aan bepaalde gedragsregels.

En op het moment dat een situatie onhoudbaar wordt, zelfs onveilig wordt voor de bewoners van zo’n locatie, dan komt het voor dat zo'n organisatie zegt, maar tot hier en niet verder en je bent niet welkom meer. En dan zitten wij ineens als gemeente of als omgeving in de eerste plaats met een probleem van iemand die met onbegrepen gedrag of agressief of wat dan ook op straat staat en nergens meer welkom is. Dat zijn wel problemen waar we tegenaan lopen. En hebben we daar meteen een oplossing voor? Nee, want dan moet je weer gaan zoeken naar opvang die geschikt is om dit soort mensen met vaak multiproblematiek op te vangen. En dat hebben wij niet hier in huis. De voorzitter: Mijnheer Stam gaat ook nog iets vragen. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Zelfde straat, andere problemen. Er zit daar ook een kinderdagverblijf. Als je naar de kinderdagverblijven an sich kijkt, dan zijn daar nog wel vraagtekens over veiligheid. Maar als je naar de totale leefbaarheid kijkt in die buurt, het is dag en nacht een gaan van ouders die kinderen komen afzetten, auto's midden op straat, naar binnen gaan, een paar minuten binnenblijven. Dat leidt ook tot heel veel problemen in die straat. Hoe kijkt u daarnaar? Bent u met dat probleem bekend? De voorzitter: Wethouder, ik weet niet of dit echt dit raadsvoorstel raakt.

De heer Merx: Dat weet ik ook niet. Maar ik moet eerlijk zeggen dat er ook niet het ... Ik weet dat er een kinderopvang is, maar dat dat tot enorme problemen leidt, dat is nieuw

27

voor mij. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet bestaat, maar ik hoor het voor het eerst. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Zoals ik mijn woordvoering al aangaf, 60 procent van de daklozen landelijk is arbeidsmigranten die hun baan verliezen en dan gelijk dakloos zijn. Speelt dat probleem ook in Dordrecht? En wordt daaraan gewerkt? Kunt u daar iets over zeggen? De voorzitter: Kunt u dat, wethouder? De heer Merx: Ja. De voorzitter: Hij kan er wat van zeggen. De heer Merx: Ik ben ermee bekend. Het is ook een van de dingen die ik net al aangaf. Ik heb het niet met name genoemd, maar het is echt wel een bekend probleem dat op het moment dat mensen uit sommige landen hiernaartoe worden gelokt met een mooie baan en een huis, op het moment dat ze hun baan kwijt zijn ook het huis kwijt zijn. En dat is een probleem, dat heb ik toen straks wel gezegd, maar niet zo heel concreet op dit onderdeel, althans op deze doelgroep, wat landelijk ook aan de bel wordt getrokken van, alsjeblieft Rijksoverheid, help ons hiermee, want deze manier waarop ... Hoe hier met mensen wordt omgegaan, eigenlijk is het gewoon een soort van mensenhandel, noem ik het maar eventjes, en mensonterend. Je lokt mensen hiernaartoe met een baan en een huis. En de baan houdt op en het huis ook op en deze mensen staan op straat.

Vaak te trots om terug te gaan naar het land waar ze vandaan komen, want ze gingen juist hiernaartoe om het helemaal goed te krijgen voor zichzelf, maar ook voor hun gezin. En dat leidt echt wel tot schrijnende situaties. Het is ons bekend. En wij zijn er wel mee bezig om te kijken, wat kunnen wij nog meer richting ook de landelijke politiek om hier een halt tegen te roepen? En wat zijn de ontwikkelingen, bijvoorbeeld ik weet uit Rotterdam dat ze daar op de een of andere manier een aanpak hebben waar ze heel snel weer terug worden gebracht naar het land. Dat gebeurt hier ook. Maar of we dat op dezelfde manier en zelfde effectiviteit doen als bijvoorbeeld in Rotterdam, dat durf ik niet te zeggen. Maar dat is wel iets wat we willen uitzoeken. De voorzitter: De heer Van der Net heeft ook nog een vraag. En dan stel ik voor dat daarna u uw verhaal kort afrondt, als dat mogelijk is, want er is ook nog een tweede termijn. Mijnheer Van der Net. De heer Van der Net: Het verhaal was nog niet klaar. Maar even met betrekking tot de ernstige overlastgevers, die niet alleen in die buurt zitten, maar in heel Dordt. Kunt u daar dan nog wat over zeggen? En wanneer wij wat info krijgen over de gebruikersruimte. De voorzitter: Wethouder, kunt u dat? De heer Merx: Ja. Het laatste, gebruikersruimte heb ik een eerste worp van gezien, zal ik maar zeggen.

Dat geeft nog geen echte hom of kuit van, hij moet er komen en het kost

28

zoveel. Dat verdient nog enig nader onderzoek, want welke vorm wil je hebben? Wil je alleen een container hebben waar iemand een naald in zijn arm kan steken of wil je ook nog een rustruimte en deskundigen erbij die zo iemand begeleiden? Dat stelt andere eisen, zowel aan de zorg als aan de locatie. En dat betekent ook wat voor het financieel verhaal. Voor wat betreft de ernstige overlast zijn we op dit moment bezig met een aanpak op een groep zeer hardnekkige overlastgevers. En dat is een vervolg op de interventieaanpak die we kennen hier in Dordrecht. De drietrapsraket noem ik het dan maar eventjes. Die eindigt bij de sociale omgeving van zo iemand. Ik heb al eens eerder ook vragen beantwoord dat deze groep zich kenmerkt door geen sociale omgeving als alleen degenen met wie ze de overlast veroorzaken. En die zijn niet echt gevoelig ervoor om hun vriendje aan te spreken op zijn gedrag. Daar moeten we met andere partijen gaan schakelen om hen mee te krijgen in onze aanpak. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Maar of dat heel snel voor elkaar komt, dat durf ik niet te zeggen. Je hoopt het altijd wel, maar je weet dat tussen droom en werkelijkheid bestaan heel veel juridische en andere problemen. De heer Van der Net: Dank u. Dan even een korte vervolgvraag toch. De voorzitter: Andere vraag.

De heer Van der Net: Waar hangt dat dan op, ik bedoel richting de wethouder? Want ik begrijp dat dat ingewikkeld is, maar waarom en waar hangt dat dan op dat het zo ingewikkeld is? De heer Merx: Omdat in deze ga je echt persoonsinformatie met andere instanties uitwisselen, want je gaat echt een hele specifieke persoonsgerichte aanpak ontwikkelen. Echt op de naam en toenaam van iemand. En dat betekent dat je ook die informatie moet uitwisselen, maar dat je niet alleen die informatie moet uitwisselen, maar dat je ook andere partijen bereid moet vinden om te zeggen, maar hier steek ik nu mijn nek voor uit en dit gaan wij ... Wij pakken hier onze verantwoordelijkheid, of geef het een naam. En wij gaan jullie helpen om dit probleem op te pakken. Ik heb er goede hoop op dat dat lukt. Alleen er gaat echt nog wel even wat water door de Rijn voordat we daar zo zijn. De voorzitter: Mijnheer Ayverdi wil ook nog eventjes een vraag stellen. En dan moeten we echt gaan afronden. De heer Ayverdi: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het mooi dat de wethouder heeft gesproken over het gesprek aangaan met de bewoners, want dat zijn natuurlijk de actieve bewoners. Ik wil dat even mijn eigen woorden vertellen. We hebben ook onze stille bewoners. Is er een realisatie dat het college ook naar de stille bewoners gaat om hen te benaderen en hun meningen te vragen? De heer Merx: Dat is een hele goede vraag.

We hebben altijd te maken met een groep, en die moeten we ook echt wel waarderen, van mensen die zich gewoon elke dag nog druk maken om hun eigen directe leefomgeving. En dat zijn de mensen die nog hoop en strijdbaar zijn om er echt iets van te maken. Dat zijn wel de mensen met wie je uiteraard begint. Maar we proberen ook echt wel de andere bewoners, en dat zijn verreweg de meesten, die zich niet laten horen te betrekken in de aanpak. Want anders heb je

29

misschien wel een heel dun laagje onder je fundament, onder je aanpak liggen. Wat mijn dilemma is, is van hoelang en hoever gaan we daarmee door dat wij iedereen erbij hebben? Want dat gaat niet lukken. En dan gaat er misschien een hele hoop kostbare tijd weer verloren. We gaan echt ons best doen en we doen ons best. En daar willen we ook de actieve bewoners in betrekken. En ik weet ook dat die actieve bewoners heel druk bezig zijn met het betrekken van de nieuwe bewoners. Het Bewonersplatform De Buurtplu is daar heel actief mee. Maar ergens houdt het ook op. De voorzitter: Kunt u uw verhaal afronden, wethouder, of bent u misschien nog klaar? De heer Merx: Ik val denk ik in herhaling, maar ik ... De voorzitter: Dat hoeft niet hoor. De heer Merx: Laat ik zeggen dat wij echt nu weer verder willen met de bewoners om die visie, en de visie is niet alleen een visie, maar dat mondt ook heel snel uit in hele concrete plannen, verder vorm te geven binnen de kaders, zoals ik die zojuist geschetst heb. En mocht het zo zijn dat ze toch nog heel veel extra wensen hebben, dan zullen we u daarover uiteraard informeren. Sowieso gaan wij u informeren over, wat is die visie en hoever zijn we hier gekomen met de bewoners? De voorzitter: Dank u wel, tot zover. Iedereen heeft zijn zegje van net ... Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel.

Ik kan het gemist hebben, maar ik heb geen antwoord op mijn vraag van meer betaalbare woningen en wel of niet met begeleiding erbij. De voorzitter: Die vraag is inderdaad gesteld. Ik denk niet dat deze wethouder er antwoord op kan geven. Maar er was een vraag over of er betaalbare woningen daar kunnen komen en waar begeleid wonen mogelijk is. De heer Merx: Dat moet ik u echt schuldig blijven. Ik kan hier wel een verhaal gaan ophangen, maar dat ... De voorzitter: Dan moet u bij een andere portefeuillehouder zijn, denk ik. Mijnheer De Heer, is het echt nodig? De heer De Heer: Voorzitter, het mag ook in tweede termijn. Maar het zijn twee vragen die zijn gesteld, waar ik nog geen concreet antwoord op heb gekregen. Misschien is het handig dat ik dat nu stel. De voorzitter: Uiteraard. De heer De Heer: Eerste is het OCD-onderzoek. Er is door een aantal partijen een pleidooi gedaan om dat door te zetten, vooral vanuit de gedachte, over zes maanden eindigt deze aanpak. Dan voelen we ons ook natuurlijk een beetje stuurloos met elkaar. Stel dat dat weer een hele periode stilligt en op een later moment ga je dat opnieuw

30

opstarten, dan heb je gewoon te maken met een achterstand. Dat is één. En tweede is eigenlijk toch die vijf tot tien jaren langetermijnvisie, waar de wethouder ook over sprak. Heel fijn dat dat ook voortvarend wordt opgepakt, samen met de bewoners. Maar wanneer kunnen we als raad daar iets van verwachten van informatie? De voorzitter: Terecht. Er waren zoveel vragen gesteld dat we het onmogelijk bij konden houden. Maar goed dat u er nog even op terugkomt. Wethouder. De heer Merx: Jazeker, en het rare is, ik heb ze wel genoteerd. Om te beginnen met het OCD-onderzoek. Dat staat niet meer in de planning. En dat werd betaald uit het budget dat ons ter beschikking is. En ik wil eigenlijk ook met de bewoners praten, gaan wij hier weer geld uitgeven, wat we dan niet aan iets anders uit kunnen geven, of vindt u het belangrijk dat we dit onderzoek in dezelfde vorm of misschien afgeslankt of weet ik veel wat voortzetten? Ook dat wil ik graag met de bewoners bespreken. En dan de tweede vraag was de ... De voorzitter: Lange termijn. De heer Merx: De langetermijnvisie. Wanneer? Wat mij betreft over een halfjaar. Wij geven onszelf een half jaar Vanaf het moment dat u zegt, wij vinden dit goed, gaan wij heel hard aan de slag. En dan proberen we binnen een half jaar met die visie te komen.

En dat willen we graag ook aan uw raad meegeven, dat we met de bewoners tot die visie zijn gekomen en waar dan nog eventuele verschillen van inzicht of wat dan ook zijn. De voorzitter: Dank u. Ik was bezig met mijn verhaaltje, dat u allen zeer betrokken bezig bent geweest, uw mening naar voren heb gebracht, vele vragen hebt gesteld. De wethouder heeft daar zo goed als mogelijk, indien het ook tot zijn capaciteit behoorde en zijn portefeuille, antwoord op gegeven. Wat nu rest is eigenlijk het raadsvoorstel wat voorligt. Want we hebben natuurlijk over politieke vragen gedebatteerd, maar uiteindelijk gaat het over 3 dingetjes. In het raadsvoorstel wordt u gevraagd kennis te nemen van de evaluatie. Dat lijkt me niet zo'n hele moeilijke. De tweede is iets moeilijker, of u akkoord gaat met 6 maanden verlenging en daar die 450.000 euro voor te gebruiken. En het derde is, akkoord te gaan met het advies om daarna over te gaan naar de reguliere lijn, waarbij nieuwe interventies samen met de bewoners opgepakt worden. En ik vermoed dat 4 tot en met 7, want er waren 7 dingen, allemaal van die begrotingswijzigingen en dat soort dingen zijn. Eigenlijk gaat het over deze 3 dingen. En dan is de vraag, kunt u daarmee uit de voeten of ... Ik zie in ieder geval mevrouw Kruger al schudden. En dat betekent niet dat ze niet het woord wil. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter.

Zoals u zelf ook al zei, de eerste, tweede kunnen we moeilijk lastig over doen. Maar de derde heb ik toch wel wat moeite mee van, kunnen we ... Want er wordt gesproken in het voorstel over, op de korte termijn teruggaan. We hebben het nu over de lange termijn en de langetermijnvisie die dan in een half jaar. Is dan een half jaar ook de korte termijn? Ik zit met dat stukje. En dat vind ik echt wel een essentieel stuk in het hele voorstel van, wat gaan we daarmee doen? Want als dat zo er staat en daar wordt aan gehouden, dan komen we denk ik met een probleem.

31

De voorzitter: Ik had al een oplossing verzonnen, maar de wethouder weet er nog veel meer van dan ik. De heer Merx: Nee, want wij geven onszelf een half jaar de tijd om met de bewoners tot die visie te komen. In die tussentijd verandert er eigenlijk niks. Ik heb net wat gezegd over aandachtsregisseur, wijkmanager en dat soort zaken. Maar voor de rest verandert er eigenlijk niks, behalve dat de SUS-wachten niet meer doorgaan, om het zomaar te zeggen. Maar dat is dan ook op verzoek van de mensen. En dan komen we met dit verhaal terug naar uw raad. En daar staat dan in hoe wij in de komende 5 tot 10 jaar met deze wijk samen met de bewoners verder willen en hoe we dat geld, want die 4,5 ton wordt niet in een half jaar uitgegeven, dan op een verstandige manier in overleg met de bewoners gaan inzetten? Er valt geen gat. En als wij vinden dat wij 9 maanden nodig hebben in plaats van 6 maanden, dan zien we wel hoe we dat intern oplossen, om dan ook nog die 3 maanden gewoon door te gaan met de aanpak. Tenzij de bewoners, want dat vind ik dan wel de maximale participatie, en ik heb daar in Krispijn goede ervaringen mee, zeggen, dat kun je wel zeggen, beste wethouder, maar op dit en dat puntje kun je toch misschien beter iets anders doen. We zijn niet horend en doof en blind ziend. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel, heel kort graag, want we hebben nog maar heel weinig tijd.

Mevrouw Pichel: Dank. Het was eigenlijk in aanvulling op beslispunt 3, waar mevrouw Kruger het ook al over had. Maar dan gaat het mij meer om, wat ik hier niet lees is de integrale aanpak, ook met andere portefeuilles. Maar wat mij betreft kan dat ook gewoon een toezegging zijn en dat hoeft niet een amendement te zijn of iets dergelijks. Maar het gaat mij er wel om dat het ook van die kant bekeken en aangepakt wordt. De voorzitter: Wethouder. De heer Merx: Natuurlijk, ik zit hier nu, maar ik zit hier mede namens de burgemeester en Van der Kruijff. We pakken dit wel gezamenlijk op.

Als het gaat over de bredere discussie voor wat betreft opvang en opvang naar wonen of wonen naar opvang, dan heeft hij gezegd, ga dat alsjeblieft dan agenderen, want dan gaan we het daar een keer uitgebreid met elkaar over hebben. Maar binnen dit gebied treden we met elkaar samen op. De voorzitter: Mijnheer Damen. Ik heb u gezien hoor, maar er zijn nog twee ... De heer Damen: Voorzitter, ik blijf grote problemen hebben met het derde beslispunt. We blijven zitten met de aanpak van die groep overlastgevers. Daar was juist die aandachtsregisseur goed voor toegerust. Die beschikte over korte lijnen naar mensen die beslissingen konden nemen en die had deskundigheid op justitiegebied. En dan vind ik het vreemd dat die nu uit het plaatje verdwijnt. Tweede vraag is, als er over een half jaar een langetermijnvisie ligt, kan die dan gecombineerd worden met ook een korte termijn programma, zodat we niet na dat half jaar vervolgens naar een uitwerkingsvoorstel toe moeten?

32

De voorzitter: Wethouder. De heer Merx: Op dat laatste kan ik sowieso ja zeggen, want die visie gaat gepaard met een plan van aanpak, om het zo maar te zeggen. Wat gaan we de komende periode doen? Ook dat is niet in beton gehouwen, want wij dachten een paar jaar geleden dat we het ei van Columbus hadden en dat is in de tussentijd ook hier en daar aangepast. En dan blijkt het nog dat het niet altijd even goed werkt. En op de eerste vraag, deze mijnheer, de aandachtsregisseur had geen bevoegdheden. Had wel korte lijntjes, maar dat heeft de wijkmanager die dit gedeelte van overneemt ook. Heeft even korte lijntjes. Die kent iedereen. Die kent de wijkagent. Die kan zo bij de burgemeester, kan bij mij naar binnen stappen, als het nodig is. Die lijntjes blijven even kort. Daar verandert niks in. De voorzitter: Goed zo. Mijnheer Klerk. Niet? Dat is goed. Mijnheer Van der Net toch nog? De heer Van der Net: Ja, voorzitter, in ieder geval dat wij van mening zijn dat we het moeten gaan agenderen hoe wij inderdaad met de zorg en dat soort mensen gaan omgaan. En ik wil in ieder geval de commissie rondkijken dat dat eraan komt. En dat we daar dan een keer met wethouder Van der Kruijff een keer goed over praten. De voorzitter: Heel goed. Dan als laatste denk ik, mevrouw Van Herwijnen.

Mevrouw Van Herwijnen: Ik hoorde de wethouder zeggen dat hij over een half jaar met een toekomstvisie hoopt te komen. En lees ik in het raadsvoorstel dat die toekomstvisie sluit aan bij het gebiedsprogramma. En dan staat in het raadsvoorstel, de verwachting is dat het programma in Q1 van dit jaar is afgerond. Dat is niet over een half jaar, denk ik. De heer Merx: Het gebiedsprogramma is afgerond. Dat klopt. En voor wat betreft het Gebiedsprogramma is er gekeken op basis van data en op basis van gesprekken met kwalitatieve informatie, gesprekken met deskundigen en met een andere mensen. En dat leidt in het kader van Kromhout - Kasperspad niet tot echt verrassende inzichten. Daar hoeven we niet op te wachten. Snapt u? Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, voor duidelijkheid, die langetermijnvisie maakt geen onderdeel uit van een Gebiedsprogramma, maar daarop door? De heer Merx: Ja, de gebiedsprogramma's, zoals we die kennen en de gebiedsdingen, dat zijn voor echt hele grote gebieden waar we zeggen, hier zien we in dit hoekje van de wijk dat probleem, daar zien we dat probleem. Dat is op een haar na gevild. Dat moet binnenkort nog naar het college. En dan komt het naar de raad. En een van die hoekjes waar we op inzoomen is dan bijvoorbeeld Kromhout - Kasperspad. En daar maken we een speciaal programma voor, maar dat had het al. En daar gaan we gewoon mee door.

Daar hoeven we niet op te wachten tot dat gebiedsprogramma als zodanig naar de raad is gegaan. Dat zou echt onzin zijn, in dit geval. De voorzitter: Dank u wel. Ik kom heel even terug op wat mijnheer Van der Net zei, uit oogpunt van efficiency. U stelde voor dat er een commissievergadering komt over woonzorg?

33

De heer Van der Net: Beeldvormend. En dan met name inderdaad gericht op mensen die multiproblematiek hebben en die eigenlijk niet bij het Leger thuishoren. En wat we dan daarmee moeten doen? Maar nogmaals, ik zal het op papier zetten nog. De voorzitter: Maar als u nu de vraag in de commissie stelt en de meerderheid zegt, dat vinden we een heel goed idee, dan hoeft die niet via de Agendacommissie. De heer Van der Net: Nog mooier. De voorzitter: Ik zou zeggen, wie ondersteunt het voorstel? Ik zou bijna zeggen, wie ondersteunt het niet? Genoteerd. Ik hou altijd van slimmigheidjes. De heer Van der Net: Dank u, voorzitter. De voorzitter: Graag gedaan, mijnheer Van der Net. Coöperatieve samenwerking. Een echte tweede termijn gaan we niet meer redden, maar misschien is de behoefte ook niet zo groot. Ik heb geproefd dat er best wel wat zorgen nog leven, maar dat de wethouder aardig wat van die zorgen heeft kunnen wegnemen door in ieder geval heel goed uit te leggen van dat half jaar en wat er daarna komt. Dat neemt niet weg dat u natuurlijk altijd nog uw bedenkingen tegen het voorstel kan hebben. Maar het lijkt mij niet zinvol, maar als ik het mis heb, moet u zeggen, om hier in de raad gewoon nog eens een keer een rondje over te gaan zitten praten. Ik zie heel veel mensen schudden. Die zijn het met me eens. Dat is heel verstandig van u. Dan kunnen we, denk ik ...

Dat lijkt mij wel handig als voorstel, om het als hamerstuk naar de raad te doen. En dan heeft iedereen best nog wel tijd om te verzinnen of hij het zou willen amenderen of wat dan ook. Maar dan hebben we dit, denk ik, voor deze afgehandeld. Kunt u daarmee instemmen? Niemand zegt nee. Geweldig. Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng. Ik dank de wethouder en zijn linkerhand. En ik dank het publiek dat ze zo goed geluisterd hebben. En ik wens u een fijne avond verder. 4. Presentatie eindadvies Bas Kurvers over Maasterras Fase 1 (technische sessie) Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Laban (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Noldus (VVD)

34

Dhr. Okkerse (SP) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Kurvers, dhr. Van Deursen De voorzitter: Beste mensen, de gong doet het weer, zoals u heeft kunnen horen. U weet dat we gaan beginnen. Wij zijn vanavond hier bijeen voor een presentatie van het eindadvies van de heer Bas Kurvers over het Maasterras Fase 1. Het is een beeldvormende technische sessie. Ik heet hartelijk welkom de raads- en commissieleden. Ik heet uiteraard ook welkom de wethouder, Maarten Burggraaf. En ik heet in het bijzonder welkom de heer Bas Kurvers. Welkom aan de mensen op de publieke tribune. Welkom aan de mensen van de pers, die er mogelijk zijn. En uiteraard ook de mensen die thuis met ons meekijken. Voor het verslag gaan we even het voorstelrondje doen. En ik ga rechts van mij beginnen bij de heer Okkerse. De heer Okkerse: Dank u wel, voorzitter. Mario Okkerse van SP Dordrecht. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP.

De heer Stam: Marco Stam, Fractie van Waterhuizen. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Safranti: Mehmet Safranti, vader van een jarige dochter vandaag, DENK Dordrecht. Dank u wel. De voorzitter: En van DENK Dordrecht. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP.

35

De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Van Deursen: Frans van Deursen, ik mag Bas Kurvers ondersteunen bij dit traject. De heer Kurvers: Bas Kurvers, onafhankelijk adviseur. De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk en ik ben, zoals u wellicht weet, voorzitter van deze club. Ik heet in ieder geval ook welkom de heer Gündogdu, die zojuist binnengekomen is. En ik zie op de tribune zitten ook nog de raadsleden, de heer Groenewege van de Partij voor de Dieren en de heer Van der Meer van GroenLinks. Maar ik neem aan dat ze niet het woord gaan voeren. En ik zie ook nog mijnheer Roggekamp zitten van Gewoon Dordt. En dan hebben we ook nog mijnheer Tutupoly van Op Ons Eiland. Heel goed. Daar zijn echt de griffiers voor, die houden dat allemaal helemaal goed in de gaten. Heb ik nu iedereen gehad? Welkom ook nog mevrouw Koeberg, die daar op de tribune zit, Gemma. En dan heb ik denk ik alles wel gehad. Toelichting. Waarom zitten wij hier vanavond? Op 3 december heeft de heer Bas Kurvers ons in een besloten vergadering bijgepraat over welke varianten er toen nog bij de gemeente en de ministeries op tafel lagen, wat betreft de Stadsbrug, stamlijn en het rangeerterrein. Inmiddels is Bas zover dat hij zijn eindadvies kan presenteren.

En dat doet hij vanavond in deze openbare vergadering. Het college heeft over dit eindadvies afgelopen vrijdag ook een raadsinformatiebrief naar de raad gestuurd. Dat was nog onder embargo, omdat belanghebbenden, zoals onze buurgemeenten, Bewonersplatform Weeskinderendijk, nog moesten worden geïnformeerd. Dat is inmiddels gebeurd, ga ik vanuit. Sinds vanmiddag is de raadsinformatiebrief openbaar en staat hij bij de stukken van onze vergadering van vanavond. Ik ga zo dadelijk het woord geven aan de heer Bas Kurvers voor het een lange presentatie. Maar hij zal ook even toelichten waarom hij zo lang is en waarom hij in het begin zo snel gaat. Mijnheer Kurvers. De heer Kurvers: Dank u wel, voorzitter. En velen van u heb ik al gezien bij het werkbezoek in het havengebied, tijdens de besloten sessie waarin ik u heb kunnen bijpraten. En tegelijk is dit de eerste keer dat we in de openbaarheid gaan praten over het Maasterras en het traject dat wij de afgelopen tien maanden hebben doorlopen. En dat betekent dat ik gemeend heb de presentatie in chronologische volgorde op te bouwen, zodat die ook goed en zelfstandig volgbaar is voor de mensen op de publieke tribune. Onder andere de bewoners van de Weeskinderendijk, die ik wil bedanken voor hun gastvrijheid en de koffie, waar we onlangs nog geweest zijn. En laat ik daar ook mee beginnen. Ik mag vandaag de eindpresentatie geven in uw raad.

Alleen er is ontzettend veel werk verzet. Niet alleen door de organisaties die hier allemaal met een mooi logo staan, ministerie van I&W, ministerie van VRO, ProRail, de buurgemeenten Hendrik-IdoAmbacht, Zwijndrecht, Havenbedrijf Rotterdam, provincie Zuid-Holland, Rijkswaterstaat. Staat niet op beeldscherm nog.

36

De voorzitter: Hij komt eraan. De heer Kurvers: Hij komt eraan. Gaan we dat gelijk organiseren. Ook uw eigen ambtelijke organisatie heeft bakken met werk verzet. En ik wil ook een bijzonder woord van dank richten aan BAM een VolkerRail, die ook actief in de werkgroep hebben meegedaan om mee te denken aan een oplossing. En hetzelfde geldt aan Standic, hier ook aanwezig, die ook mee hebben gedacht en open hebben gestaan om te kijken hoe we wel dingen voor elkaar kunnen krijgen. Dit is de inhoud van de presentatie. We gaan kort de aanleiding langs. Wat was mijn opdracht? Wat hebben we precies gedaan om uiteindelijk bij de conclusies te komen? Er zal veel tekst zitten in de presentatie. Schrik niet. Praat u erdoorheen. Maar dat maakt ook dat de presentatie achteraf ook zelfstandig leesbaar is. We doen het trouwens in chronologische volgorde. Er zullen ook tussentijdse bevindingen in de sheets staan. Dat moet u ook lezen als bevindingen op dat moment in de tijd. En aan het eind komen we helemaal aan de stand van denken van nu. Toch even terug in de tijd. Waarom een onafhankelijk adviseur? Dordrecht heeft natuurlijk een ontwerpbestemmingsplan naar buiten gebracht. Daarvoor ook al een brief gestuurd naar het ministerie met het verzoek van, we willen graag aan de slag met het Maasterras en met gezwinde spoed gaan ontwikkelen, maar er ligt ook veel Rijksinfrastructuur.

Kunnen we daar toch niet iets op organiseren met elkaar? Het ontwerpbestemmingsplan heeft nogal wat teweeggebracht. Flink wat zienswijzen zijn binnengekomen. En uiteindelijk heeft dat ertoe geleid dat ik mocht aantreden als onafhankelijk adviseur. En ik benadruk dat toch nog maar eens een keer. En dat is namens drie partijen. Het ministerie van I&W, het ministerie van VRO, destijds nog BZK, en uw gemeente. En dat heeft ook de goedkeuring gedragen van twee ministers, die daar akkoord op hebben geven. Dat zegt wat over het belang dat het Maasterras heeft, ook aan Rijkszijde. Ik weet dat uw raad al langer met het Maasterras bezig is. Maar misschien goed om een startpunt te markeren. Wij zijn de gesprekken echt pas goed begonnen in mei vorig jaar. Alles wat ik u vertel, is in een pressure cooker tot stand gekomen, in de afgelopen 9 à 10 maanden. Wat was dan de opdracht? Eigenlijk was de opdracht om te kijken vanuit het perspectief van de gebiedsontwikkeling. Dat is ook de blik waarop ik kijk. Hoe kunnen we dingen toch mogelijk maken? Hoe kunnen toch woningen gaan realiseren op deze plek? De ontwikkeling van het Maasterras verder te brengen. En startpunten daarbij waren het bestemmingsplan zelf, de visie en de wens van de gemeente, maar ook de ingediende zienswijzen en de belangen van andere partijen in het gebied.

Om dat te kunnen doen, hebben we een ronde verkennende gesprekken gevoerd. We hebben ook overlegtafels georganiseerd op hoog ambtelijk niveau en op bestuurlijk niveau. En uiteindelijk in fase 2 zijn we ook ingegaan met een gezamenlijk ontwerpend onderzoek. Daar zal ik u straks meer over vertellen. Ik ga nog heel even terug naar deze, want er zijn 2 dingen die ik daar nog bij wil benoemen. De afbakening van de opdracht zit hem echt in de publiek-publieke zaken. Ik denk dat dat goed is om te benoemen voor vanavond. Het gaat om de zaken die spelen tussen medeoverheden binnen dit bestemmingsplan. Dat betekent dat andere zaken, de Wvg, parkeren, de alternatieve locaties voor woonwagenbewoners, vallen buiten de scoop van mijn advies. Ik heb me echt gericht op, wat speelt er tussen Rijkswaterstaat, wat speelt er met ProRail? En dat is wel vanuit het idee dat als je die infrastructurele knooppunten niet oplost met elkaar, dat dan de gebiedsontwikkeling helemaal niet gaat vliegen. Ik denk dat dat een belangrijke toevoeging is. Dan gaan we door. Die fase 1 heeft in het

37

teken gestaan van het voeren van verkennende gesprekken, waarbij we eigenlijk een-opeen de diepte in zijn gegaan met partijen. We hebben de zienswijzen gelezen. Waar liggen uw belangen? Waar liggen rode lijnen? En uiteindelijk de eerste bevindingen, na die ronde gesprekken, was dat er aan de ene kant ontzettend veel werk is verricht door uw gemeente om met een ontwerpbestemmingsplan te komen. Een OER, een effectrapportage op te werken, het Masterplan, bestemmingsplan, dat ligt er toch allemaal maar. Alleen we zagen ook dat de relaties en de belangen van andere partijen onvoldoende gekend waren in de manier waarop uiteindelijk het bestemmingsplan tot uiting is gekomen. En dat bestemmingsplan had daardoor ook de meeste woningen, want allerlei andere functies werden weggedacht en geëxternaliseerd. Alleen dat leidde wel tot een blokkade. We merkten ook dat de zienswijzen die waren ingediend, bijvoorbeeld van Rijkswaterstaat over het verkeer op de brug, maar ook over het ProRail rangeerterrein, die zijn en worden echt gedragen hoog in de organisatie. Als je zo doorgaat, dan leidt dat tot een blokkade. Tegelijkertijd merkten we ... De voorzitter: Ik zie een vraag. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Voorzitter, mag ik tussendoor een vraag stellen? Kan dat? De voorzitter: Ja hoor, we hebben van tevoren overlegd en het is goed bevonden.

Mevrouw Van Herwijnen: Of dat de heer Kurvers toch nog even kan reflecteren op dat deze belangrijke stakeholders pas hun pijnpunten naar voren hebben kunnen brengen tijdens de zienswijzeprocedure. Is dat iets waarvan u denkt, dat is de gangbare vorm dat je met je stakeholders omgaat of had u toch andere verwachtingen gehoopt bij het op stellen van een dergelijke ontwerpbestemmingsplan? De voorzitter: Is misschien wel een erg politieke vraag. Mevrouw Van Herwijnen: Dit is meer over de procedure, over wanneer je de stakeholders betrekt bij een dergelijke planontwikkeling. De voorzitter: Mijnheer Kurvers, als u hem technisch kunt opvatten en kunt u hem ook technisch beantwoorden. De heer Kurvers: Ik zal hem zeker technisch beantwoorden. Mijn opdracht is vooral gericht ook op naar voren kijken en kijken naar oplossingen met elkaar. We hebben kortstondig met de partijen ook stilgestaan. En dat was ook wel even nodig, want men voelde zich voor een deel ook echt onder druk gezet. De relatie was ook onder druk gezet. Daar hebben we wel bij stilgestaan. Ik heb bijvoorbeeld vanuit ProRail begrepen dat in het verleden ook was aangegeven, om even wat te noemen, dat bevoegd gezag om spoor weg te bestemmen dat het bij het Rijk ligt. Dat is ook kenbaar gemaakt. Tegelijkertijd gaven partijen wel aan, we hebben ons verrast gevoeld door het ontwerpbestemmingsplan.

We voelen ons niet gehoord, niet gekend. En wat ik ontzettend knap vind, en dat is toch ook wel de professionaliteit van die partijen, is dat vervolgens men daar ook vrij goed en snel overheen kon stappen en ook kon zeggen, en tegelijkertijd willen wij onderdeel worden van de oplossing. Want we zien allemaal, en dat is toch wel de kern, dat hier een gebied ligt pal naast het historisch centrum, op korte afstand van 2 NS-stations, wat vraagt om ontwikkeling. Er is woningnood. Het is nu

38

een vorm van de stadsentree. En dat moet toch veel beter kunnen. Die professionaliteit kwam eigenlijk gelijk mee. Daar ben ik eigenlijk heel blij mee en ook dankbaar voor. En dat heeft ook mogelijk gemaakt dat we die fase 2 zijn ingegaan, na het directieoverleg in mei, om verder op zoek te gaan naar oplossingen. Dat is wat de eerste ronde gesprekken heeft opgeleverd. Daarbij werd ook vrij snel duidelijk dat als je tot een oplossing wil komen je je vooral moet richten voor een oplossing op de stamlijn, de havenspoorlijn, dat je je moet richten op de Stadsbrug, het verkeer daarop, de aanlanding en het rangeerterrein wat daar nu ligt. Dat waren toch wel de 3 grootste dossiers die als een steen op de maag lagen. En dat is ook vanaf dat moment de scoop geweest waar ik mee bezig ben geweest, om op die 3 onderdelen met de partijen tot oplossingen te komen. We hebben daartoe ook werkateliers georganiseerd. Dat betekent dat alle partijen die daar verstand van hadden, eigenaar waren, ook aan tafel zaten om mee te denken over een oplossing naar de toekomst toe. En we zijn ook de financiën meer ingedoken. Wat heeft de eerste ronde werkateliers opgeleverd? We hebben gekeken naar het rangeerterrein, wat eigenlijk 3 functies kent. Er ligt een NS-spoor, waar personenvervoer wordt schoongemaakt, bevoorraad. Dat is geëlektrificeerd en onderdeel van het hoofdnet.

Er ligt een stuk infrasporen, waar infraspoor gebruik van maakt voor onderhoudswerkzaamheden aan het spoor en er ligt een stamlijn doorheen. Dat is misschien nog wel een leuke anekdote. Tijdens die werkateliers konden we ook echt werken aan, u vraagt het, de relatie, de toekomst, maar ook werken aan nauwkeurigheid, ook aan taalgebruik. En stamlijn vind ik zelf een mooi voorbeeld. Wij noemen dat allemaal een stamlijn. Van ProRail mogen we dat nu ook een stamlijn noemen. Maar eigenlijk is het gewoon onderdeel van de hoofdinfrastructuur van het spoornet en vraagt het een ministerieel besluit om dat weg te bestemmen. Dat soort feiten, omstandigheden heel scherp krijgen, daar gezamenlijke taal op ontwikkelen en ook daarmee gezamenlijk naar oplossingen toe gaan en ook bedoelen we hetzelfde, is een heel belangrijk onderdeel geweest van die werkateliers. En dit is een klein voorbeeld, maar we hebben het ook gehad over bochtstralen, hellingspercentages. Ik zal u er vanavond niet mee vermoeien. Ik heb ontzettend veel geleerd. Maar het heeft er ook toe bijgedragen dat we elkaar veel beter begrijpen en weten waar we staan. Als we dan afpellen van, wat heeft het ons geleerd, die eerste ronde werkateliers? Het werd al vrij snel duidelijk dat het NS-spoor echt nodig is voor het functioneren van de dienstregelingen. Dat het ook geëlektrificeerd is. Erg kostbaar om te verplaatsen.

6 keer per dag wordt gebruikt. En dat het belangrijk is om dat te handhaven. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de stamlijn. Ik mag het zo noemen, heb ik net gezegd. Ik blijf het ook zo noemen. In de volksmond weet iedereen dan wat ik bedoel. En ook vanuit perspectief van de stad. Het gaat niet alleen om woningbouw, maar het gaat ook om het functioneren van uw economisch cluster. Het gaat om het functioneren van uw zeehaven. Het gaat ook over doordenken, wat het betekent als je geen goederenvervoer hebt naar je haven. Dan betekent dat dat er allemaal vrachtwagens gaan rijden. Ook vanuit stedelijk belang is er een belang om toch die stamlijn te willen hebben. De gedachtegang was toen wel dat de infrasporen, dat zijn 6 sporen die gebruikt worden onder andere door BAM en VolkerRail, die toevallig in het havengebied zitten, maar ook de andere infraprojecten en bedrijven, dat je daar wel ruimte zou kunnen winnen. Zouden we die kunnen verplaatsen, dan zou je meer ruimte voor de gebiedsontwikkeling kunnen creëren. Over de Stadsbrug. Er speelden een aantal elementen in de argumentatie. En dat kunt u ook in de zienswijzen terugzien. Eén is

39

verkeersaspecten. En dat gaat hem om over bereikbaarheid, maar het gaat hem om ook over de effecten van het weghalen van het verkeer, onder andere op de snelweg en het veroorzaken van files. Rijkswaterstaat, die de brug in renovatie wil nemen, die gaan uit van een regime van 50 kilometer per uur. Aan de andere kant, bij uw buren en ... De voorzitter: Er is een vraag van mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik wilde eigenlijk vragen over het NSspoor. Is er ook een technische berekening gemaakt om dat spoor ook onderwater eventueel te realiseren? Wat we op de brug hebben ook te realiseren ... Of is daarnaar gekeken? Laten we het daarbij houden. De voorzitter: Mijnheer Kurvers. De heer Kurvers: Als ik uw vraag goed begrijp, is de vraag, hebben we gekeken naar het NS-spoor? Dat is geëlektrificeerd. Of dat ook op een andere plek zou kunnen? Ondergronds niet. Er zijn QuickScans geweest voor een totale verplaatsing van het rangeerterrein. Inmiddels zijn er ook landelijke studies geweest van Goudappel, die in de Kamer liggen, waarbij gekeken is naar alternatieve locaties voor rangeerterreinen. En dat loopt al snel in de honderden miljoenen. En dat is nog exclusief alle kosten die je moet maken voor de overgangen die dan nieuw over wegen gemaakt moeten worden. Daar was wel heel vrij snel duidelijk, dat is financieel niet haalbaar.

En voor het NS-spoor specifiek, dat zit verderop in de presentatie, hebben we nog wel onderzocht of dat op vrijliggende, minder gebruikte sporen op het centraal station een plek zou kunnen krijgen. Daar kom ik straks in de presentatie op terug. Maar ook dat stuit op bezwaren. Er was nog wat discussie over vrachtverkeer over de brug. En dat punt is eigenlijk voor ons uitgeschoven, in afwachting van nader onderzoek naar de effecten van het vrachtverkeer. Aan tafel kwam wel de vraag van, we zitten nu ... Eigenlijk kijken we naar een renovatie van de aanbrug aan uw kant, aan de Dordtse kant. Daarin zit die hele lange kringel, de afslag van de oude Rijksweg. Dat neemt ontzettend veel ruimtebeslag in. Als je die niet hebt, kun je meer woningen realiseren, heb je een kortere weg. En bovendien was eigenlijk van alle aanwezigen aan tafel, ook van Rijkswaterstaat, maar ook van ... Het idee, als we hem nu goed renoveren, dan scheelt dat in de toekomst weer. Dat scheelt ons onderhoud. Dat biedt een kans. En dat voorkomt ook dat we over 30 jaar, hij zou dan 30 jaar meekunnen, misschien zelfs langer, maar eigenlijk weer een nieuwe grote klus binnen een bebouwd gebied aan moeten gaan. Is dit niet de kans om opnieuw te kijken naar een aanbrug? Over de brug, er is een argument wat niet aan de techniek, maar toch degelijk wel ook speelt.