2.8 2023.04.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

20

De heer Helsloot: Absoluut, absoluut. Dus ik heb dat ook niet gezegd. Erger nog, ik bedoel dat niet, het is niet zo. U heeft heel veel gedaan. De voorzitter: Graag even via de voorzitter, dat haalt net even de scherpte uit het debat. De heer De Boer: Sorry, ja. Nee, het is geen persoonlijke aanval hoor, absoluut niet. De voorzitter: Gaat uw gang mijnheer De Boer, via de voorzitter alstublieft. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Ik had een beetje het idee, dat u aangaf, dat u zei van, ja, jullie hebben er nog niks aan gedaan. Tenminste dat hoorde ik u zeggen, maar. Dacht even, hé wacht even, volgens mij zijn wij hier al heel lang mee bezig. De voorzitter: Nogmaals, nogmaals even voor de scherpte uit het debat te halen. U ook even via de voorzitter, want anders wordt het een-tweetje en dat willen we niet. U had een vraag. Mijnheer De Boer, die had gehoord waarschijnlijk dat u - volgens mij heb ik gehoord, wellicht - maar gaat, geeft u even antwoord op de heer De Boer. De heer Helsloot: Ja, dank u, voorzitter. Nee, u heeft heel veel gedaan. Dat is volgens mij ook de eerste bullet hier op de sheets achter mij. Als het gaat over de mogelijkheid om bovenwettelijk eigen middelen in te zetten, heeft u dat in dit dossier niet gedaan. En ik, is ook geen aanbeveling van mij hè, even voor alle helderheid hè. Maar dit, de vraag was, wat voor mogelijkheden heeft u.

Dit is een mogelijkheid die u wel eens op andere dossiers gebruikt. En hier gaf ik juist al aan, het is wel ingewikkeld, want u gaat niet zomaar zo'n bedrijf opkopen, dus. Maar u heeft heel veel gedaan; u heeft zelfs zeer effectief dus dit op de nationale kaart helpen zetten dus. Zeker. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog. De heer Helsloot: Daarbij heeft u natuurlijk wel dus, dat dat zeker hè. Maar ik schaar dat maar even onder de eerste bullet in plaats van materieel, de tweede doelen. Maar, ja. U kunt en dat bent u ook mee bezig natuurlijk, ook nog uiteindelijk natuurlijk altijd procederen tegen een bedrijf, zeker als hè zoals de heer Hartog zegt van, overtuigd bent dat hier iets onrechtmatigs gebeurd is. Nou, u heeft gezien dat de eerste tussen bevindingen niet heel positief waren en mijn vermoeden zal ik maar zeggen is, dat dat ook zo gaat blijven. Want we hebben in Nederland nou eenmaal en niet ten onrechte bedacht dat als het spel, speelveld door de overheid geschapen is, dat je dan als je bedrijf daar netjes aan houdt hè. Ja, dan is het zo hè dus. En daar zit het natuurlijk, jullie gaven die discussie, mevrouw Lammers gaf dat ook aan. De enige is als je zou vinden, zoals natuurlijk tabaksindustrie, het bedrijf had kennis dat het niet gedeeld heeft en dat soort dingen.

De voorzitter: Ik ga even kijken wie het woord daarover of de vraag gaat stellen? Dat is de heer Kuhlmann van de VVD. Gaat uw gang.

21

De heer Kuhlmann: Ja, dank u. Even ook, u noemde net de hè, de mogelijkheid van civiele rechtszaak en in hoeverre de gemeente die optie heeft gebruikt. Nou gaat dat heel specifiek om schade die de gemeente heeft geleden of lijdt. Er zijn natuurlijk ook inwoners in onze stad die ook schade hebben, althans hè denk aan de situatie dat je een tuin hebt met een appelboom erin of een moestuintje of wat dan ook. Dan ben je nu beperkt. Kent u situaties in andere steden, in andere plekken over, waarbij de gemeente of de overheid via de civiele route ook schade van inwoners probeert te verhalen? Iets in die trant. Ik zit even te kijken of je die, of er mogelijkheden zijn om die paraplu breder in te zetten. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Helsloot: Zeker. Voorzitter, excuus, voorzitter. Zeker, dat is gebeurd. Dat gebeurt met enige regelmaat. Ik, bijvoorbeeld ook rondom gas. Ik noem even maar een voorbeeld, niet in Groningen hè. Maar in en rondom Alkmaar is gaswinning geweest. Gemeente Castricum heeft bijvoorbeeld de claims van de eigen burgers gebundeld via een stichting en zo. Nou dat is allemaal, dus dat gebeurt met de enige regelmaat. Uiteindelijk, ik noem even het voorbeeld daar waar dat ook niet succesvol was.

Wij hebben in Nederland, rechters houden daar dus ook vrij strak aan, als een bedrijf te goeder trouw de meest grote vergunning heeft gehad en daarna de meest nou ja, lood uitstoot of noem het maar op he, wat mocht. Johan Enschedé en Zonen is echt een van de grootste vervuilers in de binnenstad van Amsterdam. Het is vrij kansloos om hen voor die lood uitstoot he uit, is misschien een beetje flauw voorbeeld hè maar wel even voor de helderheid. Dat hebben ze drie eeuwen geleden, hebben ze dat gedurende twee eeuwen lang behoorlijk veel uitgestoten, dat mocht. Dan kun je ze nu eigenlijk niet meer goed links- of rechtsom op aanpakken. En niet nou ja, laat ik zeggen, we vinden dat terecht tot op heden. De heer Kuhlmann: Mag ik een hele korte vervolgvraag stellen, voorzitter? De voorzitter: Nou, ik wil eigenlijk, ik wil eigenlijk de heer … Ja, ik ken die korte vragen van u. Heel kort. De heer Kuhlmann: Ik hoorde het woord, te goeder trouw. Dat is natuurlijk hè, een hele belangrijke. Kent u voorbeelden waarbij het uiteindelijk niet te goeder trouw was en waarbij het dus gelukt is om dat anders …? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Helsloot: Nou, ja. Een van de mooiste, voorzitter, een van de mooiste voorbeelden maar ook droeve voorbeelden is Chemie-Pack, hier niet al te ver uit de buurt. Waarbij civiele partijen Chemie-Pack hebben aangesproken vanwege onrechtmatige daad.

En het vervelende daarvan was, dat uiteindelijk met een boemerang die claim bij de overheid neerkwam want Chemie-Pack was ondertussen al

22

failliet. En werd daar geoordeeld ja, de overheid had dit kunnen weten, dus is de overheid ook aansprakelijk. En nou, het is wel een van de meest droeve episodes vind ik in het Nederlandse recht, dat uiteindelijk de overheid zeventig miljoen euro heeft betaald of zo voor de sanering van het terrein van Chemie-Pack. Terwijl nou ja, Chemie-Pack zelf vrolijk althans Chemie-Pack Opslag failliet was gegaan en het bedrijf daaromheen was een andere BV, gewoon mocht blijven bestaan. Ja. Dus er zijn van die voorbeelden, maar wel ingewikkeld. De voorzitter: Gaat u verder met uw presentatie. De heer Helsloot: Heel even kort op de informele lijnen nog hè, die u dus ook effectief, die u volgens mij voor een belangrijk deel behandeld hebben. We zijn allemaal een politieke achterban die veelal ook een lijn naar Den Haag heeft. U heeft dat gedaan. U staat sterker als u met andere gemeentes samenwerkt; dat heeft u ook gedaan. En heeft u ook het college opgeroepen en heeft het college ook gedaan hè. Dus dit soort dingen heeft u allemaal gedaan. Zelfs de provincie staat helemaal aan uw zijde en zegt, ja, maar we hebben wel gewoon een vergunning verleend, gebonden vergunning, dus wij zijn het met u eens. Maar daarvoor moet de wet dan veranderd worden.

Dat is best een ingewikkelde, want dat vergt uiteindelijk Europese besluitvorming of zo, want die tien bij zes norm zou oneerlijk zijn om die voor één stof los te laten hè. Dus daar zit de ingewikkeldheid in. Maar natuurlijk ook uiteindelijk, dat moet ik toch altijd even benoemen, maar bedrijven – Chemie-Pack is misschien net even anders hè - maar grote bedrijven zoals Chemours maar ook Tata en zo, bestaat uit mensen zoals u en ik die ook naar hun werk gaan om de wereld nou ja, beter te maken, niet onveiliger te maken. En dus hier zit ook voor bedrijven zelf die incentive in om het beter te doen. Nou, en nogmaals, het systeem heeft gewerkt in de zin dat de huidige productieprocessen- even afgezien van misschien uiteindelijk politieke besluitvorming nog of een totaalverbod – maar gewoon aan alle redelijkheid, aan alle normen voldoen hè. Dus even iets los nog van de nogmaals, de geschiedenis van vroeger en u heeft daar beiden ook net nou ja, alle drie iets over gevraagd hè. Maar dat is een heel ander type van weg dat je kunt bewandelen samen met het bedrijf nog. Oké, heel kort even over de OVV. Die is vorige week met een rapport gekomen. Ik heb hier een klein stukje uit de aanbevelingen geknipt en het is veelzeggend wat mij betreft. Want A, de aanbevelingen gaan dus niet over gemeente Dordrecht of en ook niet over gemeente IJmuiden-Velsen zal ik maar zeggen.

Nijmegen heeft dan een enige aanbeveling, maar dit zijn ook wel aanbevelingen van een als ik dat zo huiselijk hier mag zeggen, licht droef type. Dus dat had u ook zonder rapport kunnen opschrijven en hè, dus dit helpt niet. Voor een deel is het ook en daar was dus de vraag ook terecht hè, één ding is echt principieel onjuist wat mij betreft. En u zit daar scherp en goed in. Het is niet de verantwoordelijkheid van de overheid primair om te zorgen dat je weet of dat stof gevaarlijk is, dat is echt de verantwoordelijkheid van degene die het feestje organiseert van het bedrijf. Daarvan mag je verwachten, dat was uw hè, dat dat wordt bijgehouden met de meest recente inzichten en meteen wordt verwerkt. If not, dan ontstaat er een hele hoge mate van aansprakelijkheid en dan moet er hè. Dus die aanbeveling vind ik

23

onterecht, want die legt een veel te zware verantwoordelijkheid op ja, met alle respect, u heeft briljante ambtenaren natuurlijk, maar dat kan je niet van ze hè, van ze verwachten. Dat is oneerlijk. Daarom ben ik het ook zo eens met de reactie van uw eigen Omgevingsdienst hè, die heeft gestuurd naar de Onderzoeksraad. Wel keurig opgenomen in een bijlage, maar wel een bijlage die je apart ergens moet vinden op de site want heel proactief is de Onderzoeksraad daar nou niet in hè. Maar deze, volgens mij is deze reactie precies tot he point. Elk activiteit veroorzaakt een risico en het is de wetgever die afweegt op hoofdlijnen of dat acceptabel is hè. Uw vraag, van mijnheer Van Dam was terecht. Daar hebben we een norm voor, die is voor alle stoffen in Nederland, is hij gelijk. Gelijke monniken, gelijke kappen. Die vinden wij acceptabel met elkaar. Dat is ook een norm, we hebben ook een soortgelijke norm voor overstromingsrisico’s et cetera. Dat is de norm in Nederland en er is geen reden om een specifieke stof hè, in principe geen reden om een specifieke stof anders te behandelen. Dus is dit is een zeer terechte conclusie van uw, nou, ik … De voorzitter: U krijgt nog één vraag volgens mij van mevrouw Lammens. Gaat uw gang. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter, ik wou nog even vragen. De norm is tien min zes, wat u net zei. Alleen is het bij PFOA, is het dat het zich ophoopt.

Het gaat niet weg, dus het wordt steeds meer. Is dat dan ook een norm die, hoe wordt die norm dan gebruikt? Want je je stoot uit met tien punt zes. Maar het gaat niet weg, het blijft maar ophopen. De heer Helsloot: Ja, maar dat is ook niet uniek voor PFAS hè, want asbest is precies is hetzelfde. We hadden het al even hè, als je asbest inademt gaat het ook niet meer uit je longen hè. Dus daarvoor geldt precies hetzelfde hè à la roken. Hoewel roken, als je stopt gaat het weer, dat is dus niet helemaal gelijk. Maar we hebben meer stoffen die een cumulatief, waarvan wij denken dat ze cumulatief zwaarder effect hebben dan continue blootstelling uiteindelijk leidt tot de nou ja, tot een kans op overlijden. Dat zit in principe gewoon in het model. Dus het maakt niet uit of voor ja, het maakt, klinkt onaardig hè. Maar hè, die continue, het gaat over de continue blootstelling en dan ga, maakt het voor het model niet uit of je opstapelt in je lichaam of dat je niet opstapelt maar dus continue schade hebt hè, waardoor je uiteindelijk ook ziektes krijgt. Dus het voelt anders hè, effecten als asbest in je longen of nou, iets als PFAS wat zich ergens in je lichaam ophoopt. Maar voor de, voor de normering maakt het niet uit. Wij rekenen daar laat ik zeggen, netjes, net zo netjes mee. De voorzitter: Dan heeft u nog een vraag van de heer Groenewege. Gaat uw gang.

De heer Groenewege: Ja, ik heb het OVV rapport niet van a tot z gelezen, maar wel de samenvatting en de belangrijke stukken. Eén van de stukken ging ook over het, wat mevrouw Lammens net zei, over die opstapeling van stoffen in het milieu in en hoe dat dan in je lichaam terechtkomt. Dat werd volgens mij immissie genoemd in het rapport. En dat daar de overheid op dit moment onvoldoende aan de uitstoot, dat daar, dat die

24

daar niet voldoende aan wordt getoetst eigenlijk, in hoeverre die bijdraagt aan die opstapeling. Is dat nou een aanbeveling waar de wetgever mee aan de slag moet of is dat een aanbeveling waar de Omgevingsdienst wat mee moet doen? De heer Helsloot: Nee, zou een aanbeveling voor de wetgever zijn als het een relevante aanbeveling was, met alle respect voor de OVV. Want nogmaals, kijk naar asbest. Wij weten gewoon van een aantal stoffen dat ze zo’n opstapeleffect hebben en we kijken simpelweg naar nou, is een technisch verhaal, dat maakt niet uit. Wat wel relevant is, is dat we niet van elke stof goed weten op voorhand, blijkt achteraf, dat het een stof is die uiteindelijk een negatief effect heeft hè dus. Dat geldt bijvoorbeeld voor iets als PFAS, waarbij wij juist overigens hè, omdat het zo slecht afbreekt. Een algemene toxicologische wet is altijd, als iets slecht afbreekt fijn, maar kan het ook geen schade doen hè. Want afbreken is namelijk reageren. Dus bijvoorbeeld als je chloorgas hebt of zo, weet je wel. Dat komt niet verder dan tien meter want dan heeft het zich allemaal met alles gereageerd. In die tien meter is het wel heel vervelend als je dan bent, maar daarbuiten weer niet.

Dus wij wisten en dat was, bij PFAS was dat ooit natuurlijk wel een verrassing hè, dat wij van, niet van elke stoffen dat al op moment dat we ermee beginnen, precies weten of dit het lange termijn effect ervan is. Daarvoor is wel een Europees programma hè, dat heet REACH. Dat we nu, voor al die stoffen moeten we dat proberen, als je een nieuwe stof hebt, dan moet je proberen dat te beschrijven. Maar ik voorspel u hè met ongeveer duizend nieuwe stoffen per dag die door bedrijven en adviseurs best redelijk, in ieder geval consciëntieus worden ingeschat hè, over tien jaar hebben wij een nieuwe stof. Waarvan wij dachten tien jaar, nu denken van nou, mooi door REACH dossier opgesteld, dat heeft geen negatieve effecten. Zit op tien min acht of zoiets hè, dus heel en dat we dan over tien jaar zeggen: Oei. En dat is echt zwaar irritant om het zo maar uit te drukken, maar wel onvermijdelijk, he. Ik had, maar dat ga ik niet doen hoor, maar ik had even daarom dit, deze ook nog. Wij noemen dat in, hè de zwarte Zwaan en dat geldt ook voor PFAS. Achteraf weten we altijd, gaat er iets mis hè en dan zeggen we: Ja, zie je wel, hadden we kunnen weten. Maar dat is wel achteraf. Het voorbeeld, mijnheer Taleb heeft het voorbeeld gebruikt van de zwarte zwaan. Wij dachten altijd dat zwanen wit waren, want we hadden nooit iets anders dan een witte zwaan gezien.

Totdat Abel Tasman, de Nederlander in Australië kwam en daar waren opeens zwarte zwanen. Toen dachten we ja, er is ook geen reden waarom een zwaan niet zwart zou kunnen zijn hè. Maar dat is wel achteraf. Overigens heeft u ze hier ook in het park heb ik al gehoord, zwarte zwanen. De voorzitter: U krijgt nog een vraag van de heer Den Hartog. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Ja, dank u, voorzitter. Ja, daar wil ik eigenlijk op ingaan en ik wil eigenlijk de vraag stellen, of dat wel zo is. Wisten we van tevoren dat eigenlijk wel? Of, is het niet zo dat wanneer je nog heel weinig weet van een stof, je weet zowel niet dat het schadelijk is maar je weet ook niet dat het onschadelijk is, het is een nieuwe stof bijvoorbeeld, dat je dan dus het advies geeft: We weten het nog niet en veiligheid voor

25

alles. Dan gaan we niet zomaar een vergunning of een toestemming of wat dan ook voor vervaardigen. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Helsloot: Voorzitter, ja, dit is echt een kernvraag in het veiligheidsbeleid. We hebben, laat ik zeggen over nanotechnologie en zo hebben we allemaal diezelfde vraag: Moet je aan iets beginnen als je het niet zeker weet? Als je nergens aan begint hè, want je weet heel veel dingen niet honderd procent zeker, dan kom je nergens hè. Dus een advies van de Raad voor leefomgeving en infrastructuur heette, al doende leert men. Alleen moet je wel snel genoeg leren, dat niet te veel mensen zeg ik maar even huiselijk, er schade door oplopen. Hier speelde dat niet. Wij zijn in de jaren vijftig met Tefal pannen en zo allemaal begonnen. We hadden toen echt de overtuiging die ik net aangaf ook hè, dus men is er toen gewoon aan begonnen et cetera. Maar we hadden echt de overtuiging, dit is een inactieve stof. Een inactieve stof was onze toxicologische aanname, die leidt niet tot bijvoorbeeld kankers. Want voor om kanker te krijgen moet je iets hebben wat met je DNA reageert. En dus wij, nou, wij, ik zeg maar even wij wetenschappers, als je gaat kijken in artikelen uit die tijd was er niemand die zich zorgen maakt over dit type stof.

Dus dit is echt een, dit is wat mij betreft een soort zwarte zwaan van de laatste jaren, waarbij je nou ja, uw vraag, wisten we nou, wanneer wisten we het nou precies hè en hoe precies wisten we het. Ja, dat, dat denk ik dat we die vraag pas over tien jaar kunnen beantwoorden, maar... De voorzitter: Korte, korte reactie daarop.

De heer Den Hartog: Ja, dank u, voorzitter. Ik volg uw betoog helemaal hoor. Alleen, is het ook niet zo, dat je wel dan voor je iets op de markt brengt, dat je in ieder geval eerst een onderzoek doen. Kijk, we hebben in het verleden want u praat over de jaren vijftig, we hebben ook stoffen gehad als Softenon en dat soort afschuwelijke stoffen natuurlijk. Juist als dit soort excessen wel eens voorkomen, mag je toch juist extra voorzichtigheid betrachten en eerst onderzoek? De heer Helsloot: Voorzitter, de heer den Hartog heeft gelijk, dat zijn we tegenwoordig echt anders in dan de jaren vijftig. En nogmaals, dat heet ook dat REACH programma hè. Je mag geen nieuwe stof nu op de markt brengen, zonder dat je een onderzoek hebt gedaan wat aan bepaalde kenmerken voldoet hè. Maar omdat we gewoon niet alles kunnen weten hè, voorspel, wat ik u voorspel he, wij gaan over nou, ik zie misschien dat wij hier over tien jaar weer zitten, maar dan met een ander bedrijf en een andere stof. Waarvan we dan zeggen, oh daar moeten we nu wel heel snel wat maatregelen nemen waarvan we nu denken op grond van onze huidige inzichten, dat kan geen gevaarlijke

26

stof zijn. Dus u heeft wat mij betreft gelijk, maar binnen grenzen om het zo maar even uit te drukken. De voorzitter: Helder volgens mij. Dan kijk ik even de commissie rond. Want mijnheer Helsloot gaat nog niet weg, maar ik wil wel gezien de tijd ook even het woord geven aan mevrouw Van den Akker. Omdat er nog actualiteiten zijn op de bespreekmemo voor de oordeelsvorming, dus ik wil u even de gelegenheid geven om wat actualiteiten te schetsen. Dan komen we daarna nog even terug bij de heer Helsloot. Ja, gaat uw gang. Mevrouw Van den Akker: Dank je wel, voorzitter. Namens de wethouder heb ik een bepaalde verklaring geschreven en met de wethouder afgestemd. Wij willen drie dingen aan u meegeven. Eerste uitgangspunt is dat, het bedrijf is verantwoordelijk. Dat heeft mijnheer Helsloot al aangegeven. Alle bedrijven dus niet alleen Chemours, maar alle bedrijven zijn verantwoordelijk voor hun eigen handelen en hun eigen bedrijfsvoering. Dus zij moeten inzicht krijgen in stoffen, in hoe zij die stoffen behandelen en afvoeren en dit moeten zij ook, ook qua moreel verplichting doorgeven aan het bevoegd gezag. Zodat het bevoegd gezag, in dit geval de provincie of de Rijkswaterstaat of de waterschappen, daar adequate voorschriften en een adequate vergunning op kunnen verlenen. Dus wij, ons startpunt is eigenlijk het bedrijf.

Daar spreken wij het bedrijf ook op aan, informeel bij overleg, maar ook met de civiele procedure die nu loopt. De uitspraak van de rechter wordt verwacht op 25 september. Dus dat duurt nog wel even, maar dat loopt officieel dus. En officieus hebben wij daar met het bedrijf overleg over. Naast PFAS zijn er nog andere schadelijke stoffen in Dordrecht. Die worden uitgestoten door alle bedrijven. Niet alle bedrijven, maar een heleboel bedrijven waar de gemeente ook bevoegd gezag is. Dus daar ligt voor ons als gemeente en ook voor de raad een taak en een kans om daar ook naar te kijken. En om dat probleem ook eens wat beter onder de loep te nemen, zodat we over de hele breedte gevaarlijke stoffen kunnen reduceren. Want alles, die stoffen horen ook niet in het milieu, ook niet in onze lichamen. Dus we, daar willen we ook wel wat breder naar kijken. En ons derde spoor ligt in de toekomst. Niet alleen in de toekomst, we zijn al samen aan het werken en samen is voor ons wel het sleutelwoord. Er zijn een groot aantal partijen betrokken bij dit, deze problematiek bij deze fabriek. We hebben ambtelijk één keer in de twee weken overleg met de vier gemeentes, met de GGD, de OZHZ en de provincie. Telkens denken we, beetje veel tweewekelijks. Maar elke keer is toch weer het uurtje vol.

Tweemaandelijks hebben we met alle waterschappen en het drinkwaterbedrijven en Rijkswaterschap ambtelijk overleg. Waarbij we dus heel belangrijk vinden om kennis te delen en om ervaringen uit te wisselen, want die kennis moet wel algemeen blijven. Bestuurlijk is er overleg met de provincie, Ministerie van I&W is het dan en de advocaat van de provincie. Dat is ook een paar keer per jaar. En twee keer per jaar hebben we ook bestuurlijk overleg Zuid-Holland Zuid over PFAS waar alle gemeentes van Zuid-Holland Zuid bij zitten en alle waterschappen, drinkwaterbedrijven. Dus een heel breed overleg waarin we mekaar ja, samenwerken om dit vraagstuk goed op te lossen. En die drie uitgangspunten zijn voorwoord in een brief die waarschijnlijk begin mei in het college wordt behandeld. Die brief is aan u gericht, aan uw raad. Met

27

daarin ons standpunt over het dossier en wat we in de toekomst willen gaan voorstellen, hoe onze aanpak wordt richting het bedrijf, maar ook richting PFAS en andere schadelijke stoffen. En om die zes raadsinformatiebijeenkomsten die al geweest zijn te onderbouwen hebben we, zijn we ook aan het werk aan een matrix waar alle stakeholders en alle partners op dit dossier in beschreven worden met hun taken, hun bevoegdheden en waar zij zich op de toekomst op gaan richten. We hopen dat uw raad daarmee een heel mooi zeg maar naslagwerk heeft en ook meer inzicht heeft in wie wat doet. Dus daar wil ik het even bij laten. De voorzitter: Dank u wel voor deze toelichting en actualiteiten. Nee, heel, nee, dat gaan we even denk ik niet doen naar de ambtenaar toe. Want tenzij het echt ja, nee, nee, nee, dat gaan we, nee, dat gaan we niet doen. Ik ga even een ander voorstel doen. Dank in ieder geval ook aan de beide insprekers en aan de ambtelijke ondersteuning voor de toelichting. Dan kijk ik even de commissie rond, want door naar de oordeelsvorming. Hoe? De thema's die aan het begin van het jaar zijn geformuleerd heb ik het begin van deze vergadering genoemd. En ik wil voorstellen, maar dat is natuurlijk aan uw commissie, dat we het memo van de wethouder en waar de ambtenaar het ook over had, even afwachten en dan de oordeelsvorming inplannen.

Of wilt u al politieke vragen formuleren of de eerder benoemde thema's veranderen, agenderen? Maar dat laat ik even aan de commissie over. Dus ik kijk heel even rond wie daar een suggestie? Mijnheer Kuhlmann is altijd heel kort en bondig daarin met een suggestie geven.

De heer Kuhlmann: Is het mogelijk om zeg maar inderdaad die notitie vanuit, van het college af te wachten? Lijkt me heel zinnig. Tegelijkertijd, als er ruimte is dat we politieke vragen kunnen indienen bij de griffie voorafgaand aan het debat, dan denk ik dat we daar kunnen zijn op die manier. De voorzitter: Ik denk dat het een heel goed voorstel is. En politieke vragen, dat kan de commissie natuurlijk altijd vooraf meegeven hè. Want dat is ook juist uw kaderstellende rol. Geef juist het college de kaders mee wat u als commissie belangrijk vindt. Kan iedereen zich vinden in het voorstel van de heer Kuhlmann? Nou, dat is dan een mooie conclusie na heel veel beeldvormende vergaderingen. We hebben nog dertig minuten, maar ik gun u ook nog even een halfuurtje tussendoor. Tenzij u nog prangende vragen heeft, bijvoorbeeld aan de heer Helsloot? Gaat uw gang. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter. Nou, misschien meer een, niet een vraag, maar meer een opmerking. En eigenlijk meer een compliment misschien aan de griffie, maar ook aan ons allemaal hoe we met dit thema denk ik, omgaan. Ik ken geen andere thema's waar we zo uitgebreid informatie over hebben gezocht. Waar ik ook een beetje richting andere organisaties, het lijkt het ook heel veel effect te hebben, omdat ze hier ook heel graag komen. Heel erg dan ook nou ja, hun verhaal ja, kwijt willen en ook kunnen.

Daarmee ben ik ook heel blij met uw inspreken vanavond. En daarom ook mijn vraag van, waar ligt die grens nou op het gebied van schadelijkheid op dit thema. Daar

28

komt ook mijn ja, volgende vraag eigenlijk uit hè. Want als ik u zo goed begrijp en beetje zo peil aan het hele verhaal, zegt u eigenlijk of zou de eindconclusie zijn: Maar ja, eigenlijk is er, gemeentelijk hebben jullie geen verdere mogelijkheden dan wat jullie nu al gedaan. Is dat een terechte conclusie die ik dan trek of zeg ik dan iets geks? De heer Helsloot: Voorzitter, ik denk dat u daar gewoon grosso modo gelijk in heeft. U heeft hè, ik noemde een paar laat ik zeggen wel theoretische mogelijkheden maar die u niet gaat oppakken, als het uitkopen van het bedrijf. Nog even afgezien van het feit of het dus verstandig is hè. Dus zoals ik ernaar kijk, heeft u dit zeer effectief op allerlei niveaus geagendeerd, waardoor er buitengewoon hè normen nog verder zijn aangescherpt et cetera. Zelfs zo effectief dat deze stof misschien wel verboden gaat worden hè, wat wetenschappelijk dan denken van, dat is wel bijzonder dat we nu een stof anders gaan behandelen dan andere stoffen hè. Dat is bijna stoffen discriminatie om het zo maar uit te drukken. Dus u heeft volgens mij zeer effectief gehandeld, maar ik zie zelf in het kader van onze wetgeving, regelgeving, zie ik geen mogelijkheden voor u. De heer Van Dam-Timmers: Nou ja, dat is het doel van deze sessie om daarachter te komen.

Dus ik ben in ieder geval, hoewel ik het niet per se het fijnste antwoord vind, is het wel een duidelijk antwoord. De voorzitter: Dan nog een vraag van de heer De Boer. De heer De Boer: Ja, dank u wel, voorzitter. Mijnheer Helsloot, hartelijk dank voor uw uitleg in ieder geval. Even excuus voor de persoonlijke intonatie daarstraks. Maar de volgende vraag. Want hoe, als je ene kant kijkt hoe wij hebben gehandeld richting dat hele dossier. Hoe kijkt u aan tegen de opstelling van Chemours zelf? Want tot nu toe zijn ze eigenlijk weinig aan tafel geweest en we zijn er wel eens geweest, maar kwamen eigenlijk met een niet zo'n heel fijn gevoel terug. Is dat iets wat u vaker ziet bij grotere bedrijven? Of is dat … De heer Helsloot: Nou ja, ik had, oh dat is weg. Maar ik had daar nog wel een klein zinnetje ergens onderstaan hè. Voorzitter, sorry. Namelijk, het is wel ingewikkeld voor een bedrijf, maar voor iedereen als je wil ik zeggen, twee sporen bewandelt. Dus dat zeggen wij ook normaal tegen actiegroepen die tegen de overheid of zoiets, zeggen. Ja, je kunt niet tegelijkertijd proberen het goede gesprek te voeren en vervolgens elke keer ook, wat ook een mogelijkheid is hè en wat je recht toe hebt en bijvoorbeeld een rechtszaak starten of zo, dat maakt het wel een ingewikkelde verhouding. Veiligheidskundig is het, één laatste opmerking daarover.

Dupont hè, de voorganger van Chemours was in kringen van veiligheidskundigen altijd geroemd, omdat het uitgangspunt was dat management op of nabij de plant moest wonen. Zodat het duidelijk was dat er geen sprake en dat hebben we wel, bij andere bedrijven wel gehad hè. Maar dat er geen sprake kon zijn van risico verdringing. En dus ook in Nederland. Ik heb wel andere gemeentes geholpen ook om echt zo'n hele foute bedrijven hard aan te pakken. Bedrijven waar de directeur niet door het eigen bedrijf ging lopen hè, dus dan weet je wel dat er iets aan de hand is. Dat is hier volgens mij niet aan de orde, denk ik.

29

De voorzitter: De heer Groeneweg, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja. Weet u of de provincie en het rijk genegen zijn om de aanbevelingen van de OVV over te nemen of hebben ze daar wat aanmoediging bij nodig? Aanmoediging die de gemeente Dordrecht wellicht kan leveren. De heer Helsloot: Voorzitter, ik weet dat op het niveau van de provincie, ook Omgevingsdienst en overheid men graag hier alles aan wil doen, omdat men dit ziet als een belangrijk dossier en waar maatschappelijke zorgen over zijn. Ik heb nog niet heel veel mensen gesproken die in de aanbevelingen van de Onderzoeksraad nou iets zagen waar ze echt iets mee konden, om het zo maar uit te drukken. Dus dat is dus, u bent normaals hè, niet alleen u maar u heeft het wel echt zo effectief dat het mij niet gaat verbazen als we binnenkort inderdaad een PFAS totaalverbod op Europees niveau gaan bereiken. Dat komt dan ook dankzij de lijn van u naar het rijk en het rijk naar Europa. En nogmaals, dat is dan, vanuit mijn normale perspectief is dat bijzonder. Maar dat heeft u dan al bereikt. Dus ja, er is vooral op dat niveau weet ik, in ieder geval ambtelijk weet ik dat er heel veel sympathie is voor uw streven. En ik heb alleen nog nooit iemand gehoord die zei, dat de Onderzoeksraad rapport daarbij behulpzaam was. De voorzitter: U krijgt nog een vraag van de heer Den Hartog. Gaat uw gang.

En daarna kom ik naar mevrouw gaat u gangen. Daarna kom ik naar mevrouw Pichel. De heer Den Hartog: Ja, dank u. Ja, over dat Europese bod, daar refereerde ik ook al aan. Daar is natuurlijk al de eerste van de drie stappen ondernomen, dus het is inderdaad zelfs te verwachten dat het er komt. Als de ambtelijke molens normaal lopen over twee jaar ongeveer. Wat nog niet ter sprake is geweest en ik weet niet of u daar iets over kunt zeggen, maar daar ben ik toch in geïnteresseerd. Er wordt natuurlijk een enorme hoeveelheid stoffen die we samen dan PFAS noemen, uitgestoten en we spitsen ons nu heel erg toe op de gezondheidsrisico's. Maar daar zitten natuurlijk ook broeikasgassen bij die dus invloed hebben op de opwarming van de aarde. En er zitten CFK’s bij die het gat in de ozonlaag verergeren, terwijl dat overigens aan het herstellen is. Speelt dat nog of nee, misschien moet ik het anders zeggen. Kan dat nog een rol spelen bij de beoordeling van wat er in de vergunning staat of staat dat er helemaal los van? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Helsloot: Voorzitter. Nee, dit staat in het Nederlandse systeem totaal los hier. Zie geen Nederlandse mogelijkheid om hier opeens iets van te vinden. Overigens, in de categorie van PFAS zitten ook een aantal natuurlijke stoffen die bijvoorbeeld in het rooie zeewier zit.

Dus totaalverbod zal er ook niet, op alle PFAS stoffen is ook nu natuurlijk niet aan de orde, want dan mogen we ook geen zeewier meer eten. Dus dat zit er ook niet in. Maar, of mogen zeewieren niet meer bestaan. Maar inderdaad zullen een aantal van deze stoffen denk ik ook inderdaad, verboden worden daar. Maar ik heb nog nooit

30

gehoord dat dit hier in, dit gaat gelijk zo via de normale toxicologische lijnen en niet via de klimaatlijn. Zover mij bekend. De voorzitter: Dan mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, ik wil professor Helsloot bedanken voor deze heldere presentatie. Echt heel fijn. Ik denk dat ik een van de weinigen was, misschien zelfs de enige die dit overbodig vond, maar ik vond het heel mooi en ik vond het heel nuttig. En de vraag die ik eigenlijk wil stellen is wat u net eigenlijk ook al aangaf en wat in de presentatie stond, is dat stukje om, het is moeilijk om twee sporen te bewandelen. Enerzijds samenwerken of een rechtszaak of wat dan ook. Want wat u aangaf in uw presentatie was bijvoorbeeld, mee te denken aan innovatie of de gesprekken aan te gaan ten aanzien van innovatie. Ja, wel ondersteunend of niet ondersteunend hè, dat zou dan een keuze kunnen zijn. Kunt u daar wellicht ook voor de commissie nog even wat verdieping in aangeven, waar u dan wellicht aan denkt en de mogelijkheden en die mogelijkheid tot samenkomst? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Helsloot: Voorzitter, dank voor deze vraag, relevante vraag. Ik, er zijn volgens mij twee wegen waar nog innovatie mogelijk is hè. Eén is, het gaat toch als het over de verwijdering van die stoffen uit het milieu gaat.

Er zijn, er lopen een paar experimenten die wel succesvol lijken, waarbij ook toch schimmels een rol kunnen spelen en zo hè. Dus daar is het wenselijk als er expertise wat zou ik zeggen, vanuit het bedrijf en het gecombineerd wordt met andere expertise om daar op nou, om die innovatie verder te ontwikkelen. En een tweede mogelijke innovatie is ja, u zegt het verbod zal komen, maar wij hebben natuurlijk wel iets nodig. Tenminste als we nog een biefstuk willen bakken en of een, dus die dubbelheid zit er natuurlijk ook in hè. Dus er zit ook een andere afweging waarbij je ook zou willen, dat we komen tot andere stoffen die die rol kunnen overnemen. Mevrouw Pichel: Mag ik nog een kleine aanvulling? De voorzitter: Altijd. Ja hoor, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Ter verduidelijking. Want ik, dit vind ik heel mooi. Want uiteindelijk ja, ik denk een heel handig voorbeeld is natuurlijk altijd de Tefal pan. En dan is het alsof het inderdaad voor gewoon menselijk plezier of gemak is. Er zit natuurlijk, als we gaan kijken naar de stoffen, dan wordt dat gebruikt in verschillende dingen, in stents. Het wordt ook gewoon als halffabricaat in fabrieken gebruikt, dus het zit overal in. Dat is denk ik ook de complexiteit hiervan.

Dus dat denk ik wel dat, als we dan ook naar de commissie, als we daar een verdieping in willen zoeken - welke innovatie, waar zouden we dan aan moeten denken - dan is dat natuurlijk ontzettend breed. Dan denk ik dat je niet anders kunt dan echt met ja, de laboratoria of de onderzoekers, wetenschappers daar natuurlijk verder

31

onderzoek naar te doen. En ja, de vraag eigenlijk aan de heer Helsloot is, ziet hij daar ook inderdaad een advies of een ruimte, zodat we daar meer in kunnen betekenen? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Helsloot: Voorzitter, ja. Allereerst plaats, misschien moet ik mijn excuus voor de biefstuk opmerking aanbieden hè. Dat is te gemakkelijk om het zo maar even uit te drukken, want u nou, u vatte het al goed samen. Kijk, ik denk en er zijn natuurlijk allerlei succesvolle lobby's op alle, op dit soort terreinen. Maar dat, zover ik weet, hebben wij in Nederland nog geen echte innovatiesubsidie vanuit EZK of zo hè op dit terrein hè, bijvoorbeeld op die afvalverwijdering. En dat waren, wel een aantal juist Nederlandse veelbelovende experimenten zijn hè. Maar er is nog niemand die geprobeerd heeft om daar vanuit, ik zeg maar even samenwerkende gemeentes of zo, om daar gas op te laten geven door de ministeries. Dus vandaar dat ik, ik zelf hè, maar goed, ik ben geen schimmel expert of zoiets, maar hè, maar ik denk juist: Ja, dat zou nog wel een heel andere mogelijkheid zijn. Waarbij het voor een ministerie ook ingewikkeld is om als gemeentes en provincie gaan zeggen, nou weet je, wij hebben hier iets en het bedrijf investeert er ook in of zo. Dan is het bijna onmogelijk om nee te zeggen. 4.

Raadsinformatiebrief over Onderzoek naar PFAS in grond en water in moestuinen - Raadsinformatiebrief Voorzitter: Mevrouw Stolk (Margret) Commissiegriffier: Mevrouw Vermeulen (Laurette) Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Groenewege (PvdA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Mevr. Pichel (FvD) Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Van den Akker (Karin) De voorzitter: Dank. We gaan naar een afronding toe. Er zijn nog een aantal documenten verzameld die nog moeten worden afgehandeld. Dat is het RIB onderzoek naar PFAS. Gaan we die hameren? Dan kijk ik even naar de commissie. Of zullen we hem ter kennisneming naar de raad … Nee, dat kan niet, kan niet. ‘…’: Nee, ik heb het opgeschreven, sorry. Kan die Vas gewoon afgehandeld worden.

32

De voorzitter: Ja? Die kan afgehandeld worden. Die gaat ter kennisgeving naar de raad. Dan de beantwoording college petitie, ter kennisnemen-aannemen? Ja? Dan concluderend. Mooi dat er een compliment kwam naar de griffie en de ambtelijke ondersteuning. Ook vanuit mij als voorzitter, dank daarvoor. Ook dank aan de heer Helsloot. Volgens mij hing de commissie aan uw lippen, want de deskundigheid die u hier vanavond heeft ter tafel gelegd nou ja, daar kan de commissie denk ik wel wat mee. Dus ook een compliment aan de commissie. Want ik heb nu een paar keer deze commissie voorgezeten. Dank ook aan jullie, want jullie hebben echt constructief alle beeldvormende sessies gevolgd en ik denk dat er ook veel informatie opgehaald is. We wachten de memo af zoals de heer Kuhlmann dat ook mooi verwoordde net. Dan kunnen we het als oordeelsvorming gaan bespreken. En nogmaals, u kunt altijd politieke vragen naar de griffie toesturen. Dan wil ik u hartelijk danken. Fijne vergadering nog vanavond en dank ook aan de insprekers en de ambtelijke ondersteuning en wel thuis. 5. Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet Sportvisie 2030 Niemand buitenspel in Dordrecht - Raadsvoorsteltijdsduur:01:10:08 20 Voorzitter: De heer Groenewege (Pieter) Griffier: Mevrouw Wepster (Anneloes) Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr.

De Heer (FvD) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Dhr. Katif (BvD) Dhr. Kolkiliç (Denk) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Roggekamp (GewoonDordt) Mevr. Simon-van Waardhuizen (FW) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. In ’t Veld (VSP) Portefeuillehouders: Wethouder M. Merx Beleidsadviseur sport: Mevr. Bokel (Claudia)

33

De voorzitter: Kijkers thuis, publiek, de wethouder. De griffie wilde even bellen. Er is gebeld. Welkom griffier, commissieleden. Ik moet allereerst constateren dat we het quorum van minimaal acht aanwezige fracties hebben behaald. En dan gaan we beginnen met een voorstelrondje. Aan mijn linkerzijde. Dank u wel. Ik zal het onderwerp van deze vergadering eerst kort inleiden. We hebben het over de Sportvisie 2030 en er zijn al twee beeldvormende commissievergaderingen hierover geweest. Eentje op 21 maart en eentje op 28 maart en daarin is besloten om de Sportvisie vandaag oordeelsvormend op de agenda te zetten. Voor dat oordeel zijn er zes politieke vragen op de agenda gezet en die vat ik even kort samen. Eén. Kan worden ingestemd met de voorgestelde subsidieregeling? Twee. Kunnen de ambities en doelstellingen uit de Sportvisie worden onderschreven? Drie. Wat vindt u van het opofferen van sportparken ten gunste van woningbouw en wil u hierover kaders meegeven? Vier. Vindt u de Sportvisie haalbaar en betaalbaar? Vijf. Vindt u het participatietraject met verenigingen voldoende doorlopen? Zes. Vindt u het amendement Programma sportparken van 21 december 2021 voldoende uitgewerkt? En als laatste inleidende opmerking over het onderwerp, u kon in het dossier bij deze vergadering de beantwoorde technische vragen terugvinden van het CDA, VSP en Fractie van Waardhuizen.

Nou, dat is waarover we gaan vergaderen. Dan hoe we gaan vergaderen. Op de raadsdag, de meesten van u waren erbij, hebben we besloten dat we beginnen met een eerste termijn, met een kort voorlopig standpunt van iedere fractie. En ik weet dat het moeilijk is met zes politieke vragen, maar toch, probeer het zo kort mogelijk te houden zodat we zo snel mogelijk in debat kunnen. In deze eerste termijn mag u wel verhelderende vragen stellen, maar laten we het politieke debat voor de tweede termijn bewaren. En dan begin ik graag aan, dit keer aan mijn rechterkant bij de heer Kolkiliç voor het voorlopige standpunt van DENK. De heer Kolkiliç: Voorzitter, dank u wel. Het voorstel wat voor ons ligt, is qua inhoud eigenlijk volgens mijn fractie de topper van de afgelopen jaren. Het is helder en concreet. Er is een helder beeld over de huidige situatie, over de doelstellingen en er zijn concrete plannen. Of we de doelstellingen behalen, blijft voor ons allen de vraag. Want een doelstelling om tachtig procent van de stad te laten bewegen, is heel hoog. De cijfers die tijdens de beeldvormende commissies zijn gepresenteerd, die komen ook namelijk vanuit Sport Dordtenaren. Grote opgave zal zijn om de onbereikbare Dordtenaren aan het sporten te krijgen.

Buiten het bewaken van capaciteit aan sporthallen en buitensportlocaties horen wij als gemeente ook te kijken naar kansen en mogelijkheden voor om het uit te breiden. Echter het is, ja, vindt mijn fractie het geen goed idee om ja, sportparken op te offeren voor woningbouw mogelijkheden. Nou, zoals daar eigenlijk al een beetje duidelijk beeld is, zijn wij voor het voorstel. Met betrekking tot een aantal andere punten, daar kom ik bij het tweede termijn op terug. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Droog van ChristenUnie/SGP. De heer Droog: Ja, voorzitter. Met de Sport- en beweegvisie 2030 ligt er voor Dordrecht een uitgebalanceerde toekomstvisie op de plank, die past bij de ambitie die de stad

34

heeft om zich te voegen bij de top tien sportiefste steden. Ambitie waar je weinig op tegen kunt hebben, want sport is dwars doorsnijdend, gezond, belangrijk voor een gemeenschap met als zijn verscheidenheid, problemen en mogelijkheden. De ChristenUnie/SGP vindt het van belang dat de gemeente terughoudend is in de financiering van topsport, maar een actieve bijdrage levert aan de amateur- en breedtesport. En zorg voor een goed subsidiebeleid met heldere voorwaarden voor het toekennen ervan. Waardevol ook om als gemeente sportverenigingen te helpen met het isoleren van clubhuizen om op energiekosten te besparen, zodat de contributie laag blijft. De ChristenUnie/SGP is gecharmeerd van de impulsen die er zijn om sportparken breder toegankelijk te maken voor zowel sporters als recreanten. Vervlechting van spelers, sport en groen op een wijksportpark zonder dat het ten koste gaat van de sportfuncties. Een uitstekend middel om de buitenruimte goed tot zijn recht te laten komen. We zijn voor handhaving van het huidige sport areaal, gezien de ambitie die de stad heeft voor honderdveertigduizend inwoners en gelet ook op de wens om meer inwoners aan het sporten te krijgen. Er is daarbij inzet op jongeren, dat heeft een goede reden.

Maar laten we in deze stimulering ook andere groepen zoals met name ook ouderen, niet vergeten, die momenteel als doelgroep in onze beleving wat onderbelicht zijn. Dat is een eerste indruk. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw De Heer van Forum voor Democratie. Mevrouw De Heer Cobben: Ik zat net even verkeerd, het was de andere kant op. Sorry. De voorzitter: Welkom. Mevrouw De Heer Cobben: Ding aanzetten. Ja, ik kan kort zijn namens FvD. Wij vinden dit een heel mooi plan en kunnen hiermee instemmen. We hebben daar verder geen aanvullingen op. De voorzitter: Nou, wauw, extra kort. Dan gaan we naar de heer Roggekamp van Gewoon Dordt. De heer Roggekamp: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, over sport is natuurlijk heel veel te zeggen. Er is ook al heel veel gezegd. Daarom willen we het hier in het eerste stuk ook kort houden. Op zich vinden we het een positief stuk zoals het er nu voorligt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Noldus, VVD. De heer Noldus: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had zelf ook al zes punten om te maken. Niet één op één de politieke vragen, maar die komen er wel in terug. We zijn in de beeldvormende sessie door insprekers gecomplimenteerd met deze Sportvisie en zo voelen we dat ook. Dat is een stevig compliment en een nieuwe gezamenlijke basis,

35

zowel voor de raad, voor de politiek, maar ook voor de stad. En dat is volgens mij, volgens ons waar zo sterk behoefte aan is. Wat we erg positief over zijn en waar we de kans ook vooral in zien, is in het sporten buiten de sportparken en buiten de sportfaciliteiten. Sport in de openbare ruimte. De urban sports en alle andere ontwikkelingen die daarin inkomen; we zien het in verschillende gebiedsontwikkelingen. Wat ons betreft is het ook iets om terug te laten komen in verschillende gebiedsontwikkelingen, ook gekoppeld aan woningbouw opgaves of hoe stond het ook weer in de politieke vraag precies, woningbouw ontwikkeling of nou, hoe stond het er ook alweer? Maar in ieder geval, wat ons betreft is het zaak om daar bij, als er verdichting plaatsvindt in het kader van gebiedsontwikkeling, de raad ook expliciet te horen krijgt en voorgelegd krijgt wat de impact is op sport en het sport areaal. Dus dat aangaat zouden we dat daar op die manier graag terug willen zien. We zijn blij … De voorzitter: Even een vraag. Was dit punt één van zes? De heer Noldus: Nou, dit was punt twee van zes. Maar ik ga ze niet allemaal zes maken. Ik ga er kort doorheen, voorzitter. Ik zal nog wat bewaren voor de tweede termijn. We zijn erg blij ook met de ruimte die er komt voor topsport. Wij zijn erg enthousiast over de evenementen, maar ook het stimuleren erin.

Wat we uit het sport, het sportwereld horen, is ook de extra behoefte aan regionale trainingscentra. Juist om met meerdere sporten toe te werken naar topsport en zorgen dat dat uitgangspunt er ligt. Verder zijn we, op sportparken zijn we blij met de invulling die er is en ook de meer duidelijkheid die er komt over de open sportparken. Dit is toch een thema wat leeft, zowel politiek als in de sportwereld, dus we zien daar goeie invulling van. En daar laat ik het nu even bij, voorzitter, in de eerste termijn. De voorzitter: De heer Van der Spoel, PvdA. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Laten we beginnen met iets heel positiefs, want we zijn ontzettend blij met deze Sportvisie. De ambitie die spat er vanaf en dat doet ons als PvdA goed. Maar ook even richting ja, even persoonlijke richting de wethouder. We hebben er eigenlijk best wel veel vertrouwen in dat u daar ook staat om dit uit te gaan spreken. De voorzitter: Wilt u spreken via de voorzitter? De heer Van der Spoel: Ja, via de voorzitter. Voorzitter, we zijn heel erg blij, dat klopt, dat deze wethouder op deze portefeuille zit. Want de wethouder geeft ons vertrouwen daarin. Dus, we gaan er even snel doorheen. Want er zijn wel wat zorgen. Onder andere dat er heel veel is gekoppeld ook aan de ontwikkeling rondom een sportpark XXL.

Wij vinden dat de ontwikkeling rondom Sportpark, nee, sportpark, sorry, Stadspark XXL, die mogen niet in de weg liggen voor de ontwikkelingen en de ambities in de Sportvisie. Ik hoor heel graag van onze wethouder, dat stel dat er eventuele tegenvallers zijn bij de ontwikkelingen rondom het Stadspark XXL, dat daar de sport niet onder te lijden heeft.

36

En even kijken, dan ga ik het proberen te koppelen aan een vraag vier: Is de voorliggende Sportvisie goed realiseerbaar, haalbaar en betaalbaar? Daar hebben wij ook nog wel wat vraagtekens bij, omdat wij van mening zijn dat dat het wel wat meer gesmar… smart geformuleerd uitgewerkt kan worden. Vooral dat er een duidelijke routekaart moet komen, waarin wij als raad ook echt in positie worden gesteld om te kunnen bijsturen en zeker ook als je dan die ontwikkeling rondom het Stadspark XXL heel tijd ernaast moet houden. Dus dat is voor ons belangrijk, dat we die twee dingen heel goed naast elkaar kunnen houden. Dat we goed kunnen sturen en op tijd kunnen bijsturen. Even kijken, dan haal ik de rest eventjes voor de tweede ronde. Dan is het overal, over all verhaal bij ons, dat we erg positief zijn en in de tweede ronde nog een paar kanttekeningen gaan zetten. De voorzitter: De heer Tutupoly, Op ons Eiland. De heer Tutupoly: Ja, nou goed, het plan wat voor ons ligt is ambitieus. We staan er op zich positief tegenover. Zit wel een kanttekening bij, want het valt of staat denk ik met de financiële middelen hierbij. Als we nu even kijken naar de subsidiemogelijkheden van anderhalf miljoen, dan lijkt ons dat vrij weinig. Wij herinneren on de discussie nog in de vorige raad, toen ging het eigenlijk over Vv Dubbeldam.

Daar was een veelvoud van dit bedrag voor één sportvereniging besteed en dat heeft toch de nodige discussies opgeleverd. Nou ja, nu zit er een veel lager bedrag wat voor eigenlijk alle sportverenigingen dan zou moeten gaan gelden. Dus daar zetten we grote vraagtekens bij. Ja, we zijn ook eigenlijk benieuwd van de wethouder ja, wat hier dan onder gaat vallen, hoe die dat ziet die anderhalf miljoen euro. Waarom die keuze gemaakt is. Dus daar zijn we heel erg benieuwd naar. Daarnaast het Verenigingshalplan. Nou ja, in de technische sessie hebben we daar natuurlijk ook vragen over gesteld, omdat aan de ene kant gezegd wordt, er zijn genoeg hallen. Maar het gaat ook vaak juist om de bezetting en dat hebben we dan ook kenbaar gemaakt. Want als je bijvoorbeeld kijkt naar de sportverenigingen die op de vrijdagavond moeten trainen, maar de zaterdag hun wedstrijden moeten voeren omdat er geen andere plek is, ja, dan kan men eigenlijk ook niet volop in de training gaan. Dus dat is eigenlijk iets waar wij uiteindelijk in de uitwijking dan, als de wethouder van mening is dat er genoeg hallen zijn, hoe daar naar een oplossing toegewerkt gaat worden. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Dank, voorzitter. Voorzitter, de Sportvisie 2030, niemand buitenspel in Dordrecht.

Voorzitter, al vele jaren is de gemeente Dordrecht bezig geweest om een maatschappelijk gedragen Sportvisie te ontwikkelen. En voorzitter, dat is met vallen en opstaan gepaard gegaan. Maar het uiteindelijke resultaat, de Sportvisie 2030 van het huidige college heeft een gedegen en goed doordachte Sportvisie opgeleverd, waar de gemeenteraad en sport minded Dordrecht mee vooruit kan. Complimenten dus aan de verantwoordelijke wethouder en de bij sport betrokken ambtenaren die achter mij zitten, volgens mij. Echter hebben wij ook onze zorgen en wensen.

37

De VSP vindt dat op basis van de huidige informatie, wij niet goed kunnen beoordelen of de voorliggende visie realiseerbaar is. De ambitie lijkt grenzeloos, maar of het betaalbaar is vanuit de nu beschikbare middelen is niet te overzien en zodoende valt ook niet te zeggen of het financieel haalbaar is. En voorzitter, dat hou ik even voor de eerste termijn en ik kom zo in de tweede termijn daar even op terug met wat kritische noten en wat wensen die wij nog hebben. De voorzitter: Dank u wel. CDA, de heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank, voorzitter. Ja, vandaag spreken we oordeelsvormend over het vaststellen en beschikbaar stellen van krediet over de Sportvisie 2030, Niemand buitenspel in Dordrecht. Onze fractie wil graag de ambtelijke ondersteuning en dan loopt mijn ipad-tje vast, bedanken voor ook de inzet op dit dossier, ook juist in de afgelopen jaren. Nou, er is veel werk op verzet en we hebben natuurlijk ook geregeld contact daar ook over gehad. En ja, er ligt nu een stuk eigenlijk waar veel ambitie voor sporten en bewegen in staat tot 2030. We zijn heel blij, dat dit programma op veel punten de helderheid geeft die we ook gewenst hebben ook voor de sportverenigingen. Het CDA Dordrecht steunt dan ook grotendeels deze visie en ook de ambities in deze visie.

De vrijgemaakte miljoenen op basis van deze visie en het raadsvoorstel, die zullen veel in Dordrecht kunnen betekenen. En hoogtepunten hier zijn onder andere de subsidieregeling voor de nieuwbouw/renovatie, de capaciteitsvraagstukken en ook het vervangen van de energie slurpende verlichting. Ook de verenigingshallen worden wel bediend. Maar er zijn ook wel wat zorgen vanuit onze fractie en die zitten onder andere in het ja, toch ook de verdelingsvraagstukken, ook als je het hebt over die anderhalf miljoen bijvoorbeeld. En daarnaast ook in de sportdeelname aanvang groepen in armoede, migranten, ouderen die toch ook wel extra aandacht verdienen. En daarbij moeten we ook letten op de verdeling van sport over Dordrecht. Daarin zijn we dus niet zo blij met de scenario's die beschreven staan bij onder andere de tennisverenigingen. Daarover graag ook meer in de tweede termijn. Ja, we zijn dus over het algemeen, eindoordeel in die zin in de eerste termijn is dat we heel blij zijn met deze Sportvisie, maar dat er wel nog een paar zorgen zijn die we graag zouden willen verbeteren in dit stuk. De voorzitter: Dank u wel. De heer Katif, Beter voor Dordt. De heer Katif: Dank je wel, voorzitter. Laat ik even beginnen met een positief geluid. Ten aanzien van de Sportvisie is Beter voor Dordt heel duidelijk voor. As simple as that.

Nou, als het gaat om de doelstellingen, die onderschrijven wij ook wel. De ambities ook. Alleen die ambities, die hebben geld nodig gewoon, financiën nodig. En ik denk dat met de financiering zoals die er nu uitziet, dat we waarschijnlijk niet uitkomen. En ik had liever – nou chargeer ik tot de poli – had ik liever iets hogere bedrag namelijk ingezet. Klinkt raar, maar het is wel een hele belangrijk onderdeel van realiseren van ambities. Ambities is hartstikke leuk, maar die sportverenigingen, die kunnen niks met ambities. Er moet namelijk ja, daar moet geld tegenover staan, zou ik bijna zeggen. Dus dat is één.

38

waarHoe wordt aangekeken tegen het opofferen van sportparken ten gunste van woningbouw? Daar is Beter Voor Dordt radicaal, radicaal tegen woningbouw, want het wordt op een of andere manier in gefietst. Hoe kijken wij tegen sportpark ten gunste van woningbouw, terwijl woningbouw hier helemaal niets aan toe doet? En als dat zo zou zijn, dan zou ik graag in een tweede termijn of in eerste termijn een antwoord van de wethouder, hoe dat dan zich verhoudt tot de politieke vraag zoals die hier even geformuleerd is. Is de Sportvisie 2030 realiseerbaar, haalbaar en betaalbaar? Het is al eerder gezegd, realiseren hangt van het geld af wat je ter beschikking stelt. Haalbaar, dat denken wij wel. Betaalbaar, nou, dan hangt het ook weer af van de financiën of dat geld wat je ter beschikking stelt. En ik hoop dat ook collega's daar in de tweede termijn iets meer over kunnen zeggen, dat we misschien met elkaar even tot een andere conclusie komen dan de 1,2 miljoen die nu beschikbaar is gesteld. Al met al zijn wij er erg positief over en ik hoop in de tweede termijn nog iets meer vragen te stellen en duidelijk een oordeel te kunnen vellen over de totale Sportvisie 2030. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer Uysal, GroenLinks. De heer Uysal: Ja, dank voorzitter. Voorzitter, het heeft lang op zich moeten wachten, maar dan staat er ook wat tegenover.

Er ligt een gedegen stuk, net zoals wat mijn medecollega’s net ook aangaven. En daar zijn wij in het algemeen als GroenLinks erg blij mee. Maar de relatie tussen de sportverenigingen en onze gemeente, die was op zijn zachts gezegd niet heel erg best. Veel sportverenigingen die verkeerde jarenlang en met name de afgelopen maanden als gevolg van de stijgende energiekosten, een enorme onzekerheid. Wat is de gemeente van plan met onze verenigingen en hoe kijkt de gemeente naar sportparken? En met dit soort fundamentele vragen zaten verenigingen in lange tijd in onzekerheid. En ja, ze misten ook daadkracht. We zijn al jarenlang bezig als gemeente om een degelijke Sportvisie neer te zetten en wij zijn van mening dat deze visie antwoord geeft op deze vragen. En het zegt ook wat als veel belanghebbende partijen zoals de Sportraad, maar ook heel veel andere verenigingen die een zienswijze hebben ingediend, positief hebben gereageerd op deze Sportvisie. En wij hebben er ook alle vertrouwen in dat deze Sportvisie een eerste stap is om te bouwen aan een goede relatie met sportverenigingen. En wat voor ons heel erg belangrijk is, is dat de samenwerking tussen die sportverenigingen en de gemeente ook goed verloopt. Nu hebben we dat heel mooi geformuleerd in de Sportvisie, maar laten we er ook voor waken en zorgen dat dat ook gewoon in de werkelijkheid gebeurt.

Nou, de een derde subsidieregeling bijvoorbeeld is hier een mooi middel voor. Ook het samen opstellen van actieplan met de verenigingen is ook een geschikt middel om die samenwerking met de verenigingen warm te houden. En tot slot voorzitter, het is ook al eerder aan bod gekomen, aan ambities ontbreekt het niet, maar toch kan ik het niet laten namens GroenLinks om te zeggen hier, we hebben al jarenlang gepleit van geen cijfers, maar mensen. En de titel is Niemand Buitenspel, daar zijn we helemaal mee akkoord, maar de ondertitel de, dat Dordrecht in de top tien sportiefste gemeenten moet belanden, dat is een mooie ambitie en je moet ook ambitie

39

uitstralen, maar wij willen eigenlijk het doel niet uit het oog verliezen, omdat we per se in bepaalde ranglijsten moeten willen komen. Dank voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank u wel, voorzitter. De Partij voor de Dieren waardeert de ambitieuze doelstellingen van een Sportvisie 2030 met daarin aandacht voor inclusiviteit en verduurzaming. Sport heeft een maatschappelijke functie en sportverenigingen spelen daarbij een belangrijke rol. De Partij voor de Dieren vindt dat sporten in verenigingsverband voor iedereen mogelijk moet zijn, maar we kunnen ons ook vinden in de aandacht die er is voor bewegen en sporten in de openbare ruimte. De Partij voor de Dieren wil aandacht vragen voor twee onderwerpen en dat zijn de kunstgrasvelden en de padelbanen. We vinden het belangrijk dat nieuwe sportvelden zo groen en natuurinclusief mogelijk worden aangelegd en er geen gif wordt gebruikt bij onderhoud. De Partij voor de Dieren roept het college op om geen nieuwe kunstgrasvelden aan te leggen. En als bestaande kunstgrasvelden aan vervanging toe zijn, om dan te kiezen voor gras. De volgende vragen hierover aan de wethouder.

Geeft het college ook de voorkeur voor velden met echt gras boven kunstgrasvelden? Worden kunstgrasvelden na hun levensduur vervangen door echt gras? En kan de wethouder aangeven of bij bestaande kunstgrasvelden gebruik wordt gemaakt van rubbergranulaat en zo ja, of de wethouder bereid is het rubbergranulaat te vervangen door een niet giftig en niet schadelijk materiaal zoals kurk of kokosvezels? De voorzitter: Die laatste vraag was politiek, de rest was een beetje technisch, dus we gaan de wethouder vragen … We gaan de wethouder vragen op een politieke manier om te reageren. Mevrouw Van Herwijnen: Helemaal prima, voorzitter, helemaal prima. Nog een laatste over de padelbanen. Het is bekend dat de glazen wanden van de padelbanen levensgevaarlijk kunnen zijn voor vogels. Is de wethouder bereid regels op te stellen om de overlast voor dieren zoveel mogelijk te beperken? En dat was het. Dank u wel voorzitter. De voorzitter: Een schitterende, politieke vraag. Mevrouw Van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Ja, dank voorzitter. Vanuit Fractie van Waardhuizen vinden we sporten ongelooflijk belangrijk. Enerzijds voor de gezondheid en vitaliteit voor onze inwoners, anderzijds als maatschappelijk bindmiddel. In die zin zijn we dan ook blij met Sportvisie zoals deze nu voorligt, welke ook wel een belangrijke basis kent uit het traject in 2021.

De sportieve ambitie, de spreekwoordelijke stip op de horizon om met Dordrecht in de top tien van sportiefste gemeenten te komen, onderschrijven we ook. En het aanwenden van de incidentele middelen uit het politiek akkoord, daarmee kunnen

40

we voorlopig instemmen met de kanttekening het risico van de huidige inflatie. Op de andere punten kom ik wel terug in de tweede termijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de eerste termijn van het college. En dan vraag ik de wethouder, Marc Merx, om vooral te reageren op de zes politieke vragen die zijn aangedragen en de punten die de commissie zojuist heeft genoemd. Het woord is aan de heer Merx. De heer Merx: Ja, dank u wel voorzitter. Nou, in de eerste plaats dank voor alle complimenten. Dank ook voor de complimenten aan het ambtelijk apparaat, om het zo maar te zeggen, die zich het vuur uit de naad heeft gewerkt om dit tot stand te brengen. Ik weet hoeveel tijd en energie erin is gaan zitten, dat het ook de afgelopen jaren niet makkelijk is geweest en ik ben blij dat u zo positief bent over deze Sportvisie, want dat verdienen deze mensen. Laat ik dat althans in ieder geval vooraf gezegd hebben. Er zijn eigenlijk twee vragen die heel prominent naar voren zijn gekomen. Daar wil ik dan met name even op inzoomen met uw wel bevinden. Dat is eigenlijk, ik heb de vraag niet gesteld.