2.8 2023.04.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 18 april 2023 Vergaderzaal 1 1. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Raadsgriffier: mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. De Heer (CU-SGP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Struijk (CU-SGP) Portefeuillehouders: burgemeester W. Kolff, wethouder C. van Benschop, wethouder R. van der Linden, wethouder P. Heijkoop De voorzitter: Beste mensen, volgens mij is het wel duidelijk dat het nu zeven uur is geweest en dat we gaan starten. Welkom allemaal bij deze Dordtse Dinsdag 18 april en welkom bij dit vragenhalfuurtje. We hebben vandaag over vijf onderwerpen vragen en we hebben twee weken geleden met elkaar de raadsdag gehad en daar is ook gesproken over dit vragenhalfuurtje. Met die discussie in het achterhoofd hebben we ook vandaag de soepelheid toegepast met betrekking tot de vragen zoals die zijn gesteld. Daar waren een aantal best wel toch wel wat technische vragen bij en we gaan kijken hoe dit nu vanavond loopt. Ik ga snel naar de eerste vraag en die is van GroenLinks, een vraag over de noodopvang van de Oekraïense vluchtelingen. De heer Uysal kan de vraag kort toelichten. De heer Uysal: Jazeker, dank, voorzitter. Ik stel deze vraag met de nodige ambivalentie.

Aan de ene kant weten we hoe hard onze gemeente zich heeft ingespannen om de Oekraïense oorlogsvluchtelingen op een fatsoenlijke wijze heeft opgevangen. We zijn ook zeer blij met de verantwoordelijkheid die onze gemeente heeft genomen en ook nog steeds bereid is om die verantwoordelijkheid te nemen. Maar aan de andere kant hebben we ook te maken met een harde realiteit, een realiteit die laat zien dat de oorlog op korte termijn helaas niet zal aflopen. Dat maakt dat de instroom van vluchtelingen uit Oekraïne zal blijven toenemen en dat de uitstroom minimaal zal blijven en dat maakt dus ook dat we moeten nadenken dat het ook tijd is om een langetermijnperspectief te ontwikkelen en om daar ook duidelijkheid over te geven. Heel veel gemeenten hebben al actie ondernomen op dit gebied en de vraag aan de gemeente is: is het college ook bereid om, omdat de noodopvang eindig is en dat we ook

1

op zoek moeten gaan naar een langdurige en stabiele vorm van huisvesting van deze doelgroep in onze stad. De voorzitter: Dank u wel. Keurig binnen de minuut, mijnheer Uysal. Een vraag waarvoor we denk ik voor het antwoord naar de burgemeester gaan. Portefeuillehouder. Burgemeester Kolff: Dank, voorzitter en dank ook aan de heer Uysal voor de vraag. We vangen inderdaad in onze stad nu zo'n beetje 1100 Oekraïners op in de gemeentelijke opvang. Nog een flink aantal mensen ook bij mensen thuis. Er zijn ook Oekraïners die deze kant op zijn gekomen die niet behoefte hadden aan noodopvang, maar gewoon zelf voor huisvesting hebben gezorgd. Laat ik het maar zo verwoorden, vluchteling zijn betekent niet per definitie dat je arm bent. Overigens is het ook niet zo dat iedereen die in de noodopvang zit arm is. Maar de mensen die daar zitten, en dat is het beeld wat ik tot op de dag van vandaag krijg, zijn over het algemeen wel buitengewoon dankbaar voor het feit dat ze daar kunnen zitten en zijn ook blij dat we recent hebben kunnen mededelen dat de noodopvang zoals die hiernaast in Crownpoint zit, dat die ook weer bijna voor een jaar verlengd kon worden tot december 2024.

Tegelijkertijd blijft het noodopvang en dat is wel iets wat tot hoofdbrekens leidt, in die zin: wat gebeurt er precies in Oekraïne, hoe lang gaat dat nog door, hoe erg wordt dat nog, wordt de instroom van vluchtelingen uit Oekraïne de komende maanden nog groter dan die nu al is? Dat zijn wel scenario's waar we rekening mee moeten houden. Ook de uitvraag die vanuit het Rijk onze kant op komt richting de veiligheidsregio's en richting de gemeenten is daar wat ons betreft primair leidend in. En er zijn inderdaad gemeenten die hebben gezegd: wij willen op een permanente plek tijdelijke huisvesting kunnen bieden, niet alleen aan Oekraïners, maar aan tal van doelgroepen. Dat is een keuze die je als gemeente kunt maken. We hebben er hier tot nu toe over gesproken als zodanig: de Oekraïners moeten naar de noodopvang, dat is ook de vraag die vanuit het Rijk is gesteld aan ons. We weten ook nog niet precies welke status de Oekraïners op den duur als ze langer zouden mogen blijven gaan krijgen. Vooralsnog hebben ze een soort Europese status, maar wel van een tijdelijke aard. Die loopt tot maart 2024 en de verwachting is dat die nog voor een jaar verlengd gaat worden tot maart 2025. Wat er daarna precies gebeurt, dat weten we nog niet en dat hangt natuurlijk wel allemaal met elkaar samen.

Dus vooralsnog gaan we uit van de vraag die het Rijk aan ons stelt, daar anticiperen we op, daar handelen we naar. Dat betekent dat de Oekraïense groep vooralsnog in de noodopvang blijft zoals we die in Crownpoint hebben en sinds kort ook aan het pand aan de Singel. Als de raad uiteindelijk bijvoorbeeld zou wensen dat er toch een soort permanente plek komt waar we allerlei doelgroepen zouden kunnen huisvesten, dan is dat echt een ander gesprek en dan is dat ook een gesprek wat zich denk ik niet goed leent voor het vragenhalfuurtje. Maar dit is in elk geval even de statusupdate en ook de verwachting voor de komende maanden in ieder geval. De voorzitter: Dank u wel voor het antwoord. Heer Uysal, voldoende over uw vraag? Mooi. Dan gaan we naar het volgende onderwerp, dat heeft te maken met de ouderenzorg, een vraag van de Verenigde Senioren Partij. Mevrouw Stolk kan de vraag toelichten?

2

Mevrouw Stolk: Jazeker. Dank, voorzitter. Voorzitter, een aantal weken geleden heeft de Partij van de Arbeid al vragen gesteld over de conciërge die werkzaam is bij wooncomplex Thureborgh. De VSP hecht waarde aan de rol die de conciërge neemt op het gebied van welzijn en sociale veiligheid voor bewoners. We constateren dat daar handtekeningen – en dat zijn er meer dan 70 procent – zijn opgehaald door de bewoners en overhandigd zijn aan Trivire om de conciërge in dienst te houden. Hetgeen niet tot vervolgacties hebben geleid. Het lijkt er dan ook op alsof de corporatie dus de daad niet bij het woord voegt voor wat betreft het hebben van oog voor behoefte aan zorg en ondersteuning voor haar ouderen. Het college geeft aan op het gebied van ouderenbeleid nauw samen te werken met partners in de stad. De wethouder eerder gaf zij aan dat zij niet gaat over het welzijn en zorg voor kwetsbare ouderen die bij een woningstichting wonen in de stad en legde de bal bij de stichtingen. Welke rol ziet het college wel voor zichzelf weggelegd, bijvoorbeeld door het maken van prestatieafspraken? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Een vraag voor mevrouw Van Benschop, denk ik. Ga uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Excuus.

Deze vraag is inderdaad eerder gesteld door de Partij van de Arbeid en wat ik toen heb geprobeerd aan te geven is dat het hier ging om een afspraak die gemaakt is in eerste instantie met Het Spectrum, later is dat overgegaan Thureborgh van Het Spectrum naar Trivire. Dat is dus een afspraak geweest tussen die twee partijen, daar heeft de gemeente geen rol in gehad in het wel of niet in stand houden van de functie van de conciërge. Natuurlijk gaat het ons ook zeker aan het hart, het welzijn van onze inwoners, maar het is een feit dat deze bewoners niet allemaal vanuit de zorg vanuit de gemeente daar begeleid worden, maar ook vanuit de Wlz en dat zij een contract hebben met Trivire en niet met de gemeente. We gaan natuurlijk wel toewerken vanuit de WOZO, dus de woonzorgvisie, om te kijken hoe we met allerlei partners – huurders, verhuurders, maar ook zorgorganisaties – hoe we dan vorm geven aan dat welzijn van die inwoners, hoe we dat dan gaan bevorderen. Maar dat is voor deze situatie specifiek niet de oplossing. We kunnen navraag doen bij Trivire hoe dit precies zit, ook met de getallen die u net noemt over de 70 procent van de bewoners denk ik, de handtekeningen.

Maar feit blijft wel dat er natuurlijk een budgetvraag achter weg komt, want dit is een functie die is ingezet vanuit Het Spectrum, niet vanuit de gemeente, dus dit is ook niet iets wat wij in het verleden bekostigd hebben. Dus we kunnen er navraag bij doen, maar ik kan me voorstellen dat er dan vanuit Trivire de vraag terugkomt: wat gaat u ervoor betalen? Dus we zullen die navraag doen, maar het is niet iets wat wij eerder als verantwoordelijkheid hadden of wat vanuit de gemeente georganiseerd is. Mevrouw Stolk: Voorzitter? Even aanvullend daarop. Dank in ieder geval voor het antwoord. Ook ben ik blij natuurlijk dat u ook het aan het hart gaat om kwetsbare inwoners, want ook de mensen die in Thureborgh wonen zijn inwoners van Dordrecht en

3

vallen ook volgens mij onder uw portefeuille. Het zou de VSP dan ook aan het … Nou ja, laat ik het zo zeggen, het zijn daar kwetsbare ouderen die daar zitten. Daar zijn mensen van tachtig jaar en ouder die bijna de deur niet meer uitkomen en die worden nu als het ware – en ik weet niet of ik er goed aan doe om dat nu zo publiekelijk te doen – maar die worden een beetje door Trivire onder druk gezet om ergens een handtekening onder te zetten, terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Dus ik zou het op prijs stellen dat u contact opneemt inderdaad met Trivire om te kijken: wat is er nou precies aan de hand? En natuurlijk zal er een budget aan vastzitten, maar dat kunnen we dan altijd in een later stadium nog bekijken wat wij daar als raad aan kunnen doen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Misschien nog een korte reactie van mevrouw Van Benschop. En ja, voor het vervolg denk ik dat het goed is dat als het echt meer een politiek verhaal wordt, dat we het altijd nog kunnen agenderen zijnde andere wegen om dit weer op de agenda te krijgen. Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel. Ik hoor de oproep van mevrouw Stolk en wij hebben natuurlijk regelmatig contact met Trivire, dus er zal navraag gedaan worden wat de situatie is. Maar ik wil er wel echt nog even bij benadrukken dat dit is dus geen rol voor de gemeente, in ieder geval niet het inzetten van de conciërge.

Er zijn natuurlijk meer complexen waar mensen wonen en die huren van een woningcorporatie, dus ik wil daar wel echt terughoudend mee zijn. Maar we zullen in ieder geval die navraag doen. De voorzitter: Dat is in ieder geval een toezegging die is gedaan en ik denk voldoende nu voor dit onderwerp. Dan gaan we naar het volgende onderwerp en dat zijn drie vragen vanuit drie fracties met betrekking tot daklozen. Ik stel voor dat de drie vraagstellers kort de gelegenheid hebben om hun vraag toe te lichten en dat we dan in één keer richting de portefeuillehouder gaan. Als eerste de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. De CDA-fractie is bezorgd over de schrijnende situatie van dak- en thuislozen in Dordrecht. Eerder dit jaar kwam er ook berichtgeving vanuit de EU-lidstaten dat er, als dat de lidstaten betreft, niemand meer op straat slaapt in 2030 en ook in Dordrecht hebben we ambitieus beleid op dit vlak, bijvoorbeeld als het gaat om de visie van opvang naar wonen. Helaas ziet het Leger des Heils zich genoodzaakt om iedere avond zo’n zes mensen de deur te wijzen. Ook de nieuwe intake van mensen die dakloos worden of zijn geworden is nu gesloten. Het blijkt te gaan om een brede groep daklozen, uiteenlopend van de klassieke daklozen, economisch daklozen en opvallend ook meer vrouwen en jongeren.

Wat het CDA Dordrecht betreft moet iedereen die dat wil binnen kunnen slapen, of die een beroep doet op de nachtopvang ook binnen kunnen slapen. Wat vindt het college ervan dat inwoners op straat moeten slapen terwijl ze een beroep doen op de nachtopvang? Dat is één. En twee, wat heeft het college gedaan of wat is het college voornemens te doen op korte termijn zodat deze inwoners niet meer onveilig op straat hoeven te slapen?

4

En drie, en dat zijn eigenlijk meer een paar vragen of suggesties, welke creatieve oplossingen zijn er? Kan de winteropvang open, kan het lang leegstaande Bellevue niet open voor dit soort dingen, of zijn er andere politiek bestuurlijke kortetermijnoplossingen zodat mensen niet gedwongen op straat hoeven te slapen? De voorzitter: Dank u wel voor de vraag. Ook een vraag vanuit de VVD. De heer Van der Net, kunt u uw vraag ook toelichten? De heer Van der Net: Dat wil ik zeker, voorzitter. Wij hebben natuurlijk ook het bericht gelezen en ja, ik probeer altijd dat soort dingen ook gewoon uit te leggen bij mij op de voetbalclub en eigenlijk kan ik dit niet meer. We gaan een azc vestigen om asielzoekers op te vangen, Oekraïners vangen we ook keurig op en dan hebben we nog statushouders die we ook allemaal een huis geven, en in de tussentijd zijn er Dordtenaren die op straat moeten slapen. We beseffen als de Dordtse VVD dat dit een complexe zaak is, maar we willen toch wel een ernstig beroep doen op het college om in ieder geval ervoor te zorgen dat ook gewoon Dordtenaren ergens toch een plek hebben om gewoon de nacht door te brengen. Wat dat betreft is de vraag ook richting het college: kijk ook eventjes naar de regio, want we zijn een centrumgemeente en we hebben een regiofunctie.

Daarvoor is er misschien ook in de regio iets te vinden waardoor in ieder geval mensen gewoon een dak boven hun hoofd hebben. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan is de derde partij de ChristenUnie-SGP met een vraag over dit onderwerp. Mijnheer De Heer kan de vraag toelichten. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden om te voorkomen dat het een herhaling wordt. Maar wat we nu doen is niet genoeg. De mensen 's nachts op straat zijn daar het bewijs van. De drie vragen van de ChristenUnie-SGP. Eén: waar komt de toename vandaan? Twee: wat gaan we op de heel korte termijn doen? En drie: wat wordt de langetermijnaanpak? Want dweilen is wat we nu moeten doen, maar er is veel meer nodig om die kraan dicht te krijgen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de korte toelichting. Ik ga naar de heer Heijkoop denk ik voor een reactie. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Het college is absoluut met u van mening dat het niet de bedoeling is, dat het eigenlijk onacceptabel is als mensen noodgedwongen op straat moeten verblijven. Zoals de heer De Heer aangeeft, noodverbanden moeten we leggen, maar we zijn eigenlijk al langere tijd bezig met structurele verbeteringen van de daklozenopvang. We zien alleen nu wel in heel het land dat de toeloop op dit soort crisisopvang toeneemt.

Dat komt door de bredere bestaanszekerheidsproblematiek, GGZ-crisis, de wooncrisis en de stijgende prijzen. Dan zie je ook dat andere mensen dan de gebruikelijke daklozen, die vaak ook middelenproblemen hebben, ook dakloos raken. Dus ook mensen die gewoon economisch dakloos zijn geraakt en hun huis zijn kwijtgeraakt. We hebben nog even een rondje gebeld. Breda, Delft, Leiden en eigenlijk

5

speelt dit in al die steden, in Leiden heeft men inmiddels een wachtlijst. In Dordrecht is het nog niet zover in die zin. We hebben het even nagevraagd, het gaat over drie à vier mensen die er niet bij konden. Dat is echt onacceptabel, dat is een groot probleem, maar het plaatst wel enigszins perspectief dat we het niet wenselijk vinden om nu à la minute een extra voorziening te openen, want dan loop je ook het risico dat er toch alweer heel snel heel veel mensen van elders, omdat er overal problemen zijn, ook naar de stad toe komen. Want dat zien we toch al en dat is wel een probleem. We hebben enorm geïnvesteerd in onze daklozenopvang. Zeker de raadsleden in de vorige periode hebben dat ook al kunnen zien, de voorzieningen aan het Kromhout zijn echt fors verbeterd. Tegelijkertijd heeft de raad toen bij amendement de eigen bijdrage naar nul gebracht en het Leger des Heils geeft nu echt aan: dat heeft echt een aanzuigende werking, dat daar mensen kunnen verblijven in een kamertje tegen nul kosten. Dus we komen heel snel, maar daar heeft uw raad ook om gevraagd, heel snel ook met een voorstel om toch wel degelijk een eigen bijdrage te vragen, omdat dat ook gewoon redelijk is. Want voor de goede orde, er zijn daar ook gewoon mensen die werken en die dat best kunnen betalen.

Dat gaat helpen ook op termijn om in ieder geval deze voorziening echt te laten zijn voor de mensen die ervan afhankelijk zijn. Een ander punt wat ook wel belangrijk is, we zijn natuurlijk bezig met een aantal voorzieningen. Merbau is recent in het nieuws geweest, dat gaat over achttien plekken voor cliënten van het Leger des Heils. Dat gaat rond de zomer open, dat gaat echt direct effect hebben. Ook 2F, daar komen dertig plekken vrij voor jongeren en ook soms wel met een daklozenproblematiek. Dat komt ook op korte termijn beschikbaar, dat gaat ook effect hebben. En ik heb u ook eerder namens het college geïnformeerd over een voorziening voor jeugdigen bij Enver en dat gaat richting eind van het jaar open. Dus er zijn wel degelijk op korte termijn een aantal oplossingen die gaan helpen. We zijn natuurlijk ook met de regio in gesprek, zeg ik richting de heer Van der Net. We zien een aantal gemeenten dat ze al kamertrainingscentra zijn gestart. Een aantal kleine crisisopvanglocaties in Zwijndrecht, Molenlanden en ook twee gemeenten zijn nu bezig om ook de komst van Skaeve Huse te onderzoeken. Dus daar zit ook gelukkig wel wat tempo in en dat gesprek blijven we met enige druk en urgentie wel voeren.

Gelukkig wordt het de komende tijd iets vriendelijker weer, maar ik zou eigenlijk met u willen afspreken – en dan ben ik weer bij het begin van mijn betoog en eigenlijk ook uw dringende morele appèl: er kan niemand op straat slapen. We gaan het nu even heel strak monitoren. Als de drie, vier, vijf mensen dakloos blijven zonder dat ze opgevangen kunnen worden, kom ik binnen een paar weken vanuit het college met een voorstel hoe we dat gaan oppakken. Op die manier doen we denk ik recht aan het feit dat we het met zijn allen echt ongewenst en onacceptabel vinden, maar ik hoop u ook eigenlijk al iets aan perspectief te kunnen geven dat er echt wel aan de horizon wat positieve ontwikkelingen zijn, waarbij Merbau echt een hele concrete is. Achttien cliënten Leger des Heils naar de wijk Oudelandshoek. In de wijk is dat ook goed ontvangen en dat is bijna nu helemaal afgerond en dan hopen we ook rond de zomer dat die mensen daarnaartoe kunnen. Even tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel voor de reactie.

6

De heer De Heer: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer De Heer, korte vervolgvraag? De heer De Heer: Ja, graag, voorzitter. Ik hoor een aantal stippen aan de horizon, over een paar weken en de zomer. Tegelijkertijd gaat het over een hele relatief kleine groep, ergens zou je dan ook kunnen denken, dan zou je ook een kleine ingreep kunnen doen om tot die tijd, tot die paar weken, die paar maanden dit probleem toch ook op te lossen. Als je dat hoort vanuit het Leger des Heils dat de groep die nu de deur wordt gewezen of weer op straat wordt gestuurd juist de hoop had om nooit meer een nacht op straat door te brengen. Dan is ook een paar weken voor die groep natuurlijk heel erg zwaar. Dus ik hoor het perspectief wat de wethouder biedt en ik hoop ook dat een paar weken, dat hij zich beseft dat dat toch ook voor deze groep veel te lang kan voelen. Dank u wel. De voorzitter: Misschien nog kortere reactie vanuit de wethouder? De heer Heijkoop: Voorzitter, ik heb de heer De Heer heel goed gehoord en ik hoor eigenlijk de hele raad dat zeggen. U mag ervan uitgaan dat gezien, het geringe aantal, dat wij natuurlijk dat gesprek wel hebben en dat we dat eigenlijk ook op die manier willen oplossen. Alleen ik waak ervoor om hier nu als het ware het beeld neer te zetten dat we veel extra capaciteit gaan creëren, want dan hebben we wel degelijk het risico dat vanuit Rotterdam, Breda en dergelijke.

Dat klinkt wat onaardig, maar we moeten echt nu vooral het voor onszelf goed oplossen. Dus heb het vertrouwen dat het gesprek gevoerd wordt, maar vraag van mij geen toezegging om nu à la minute een extra voorziening te openen. Daarvoor is die groep echt te klein en daarvoor zijn de perspectieven in die zin ook te goed, ook al echt op de korte termijn. Maar ik zeg u wel toe, mocht het aantal verder gaan stijgen, dan gaan wij vanuit het college zeker met een voorstel komen om de capaciteit uit te breiden. Maar vooralsnog achten wij dat niet nodig, omdat er dus echt wel wat staat te gebeuren in positieve zin. De voorzitter: Ik zie de heer Van Dam Timmers nog met een korte vervolgvraag. De heer Van Dam Timmers: Heel kort. Ik ben natuurlijk heel blij met de dingen die genoemd worden. Ik vraag me wel even af, de intake is nu ook dicht, dus daar kunnen in principe geen nieuwe mensen meer worden aangemeld, heb ik begrepen. Wanneer verwacht het college dat dat dan ook verleden tijd zal zijn? De voorzitter: Korte reactie nog van de wethouder. De heer Heijkoop: Voorzitter, het Leger des Heils doet dat nu inderdaad niet. Daar nemen ze meestal twee uur de tijd voor, voor zo’n intake en ze hebben nu gezegd: we richten ons nu echt even op de bestaande populatie. Maar we richten ons echt op enkele

7

dagen dat we dan toch wel weer daar ruimte voor willen zien en in ieder geval binnen enkele weken dat we deze toch wel acute problematiek achter ons kunnen laten. De voorzitter: Dank u wel. Ik kan me voorstellen dat het zo voldoende is met betrekking tot dit onderwerp. Het volgende onderwerp zijn de werkzaamheden bij de Laan der Verenigde Naties. Een vraag die toch wel redelijk technisch was, maar zoals ik al net zei, we hebben het er met elkaar over gehad om toch iets soepeler te zijn. Een vraag van de ChristenUnie-SGP. De heer Struijk kan hem kort toelichten. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter, ook voor de soepelheid, maar ik denk dat het onderwerp die soepelheid wel rechtvaardigt. Er wordt op dit moment heel hard gewerkt in Dordrecht aan de wegen, onder andere het kruispunt Laan van de Verenigde Naties met op- en afritten naar de N3. Er is heel vaak, echt bijna dagelijks sprake van gevaarlijke situaties doordat er gewerkt wordt, lussen frezen in het asfalt, zonder dat er afzettingen zijn. Dat is gisteravond bijvoorbeeld gebeurd. Verkeerslichtafstelling is abominabel. Kijk op Fixi, dan lees je daarover. Knoppen op de verkeerslichten zijn soms voor fietsers onbereikbaar, dit alles zorgt voor veelvuldig door rood rijden. Zondag de oversteekplaats voor fietsers richting Sterrenburg, die werd gewoon vrijgegeven terwijl ze nog bezig waren met wat bitumen.

Gevolg was dat allerlei mensen die smurrie aan hun fiets kregen. Nou, zie het er maar weer eens af te krijgen. Geldende regels voor dit soort werkzaamheden worden gewoon met voeten getreden. Er is een CROW, dat zal wethouder vast ook wel weten, maar daar houden ze zich echt niet aan. Dit brengt ons tot de volgende vragen: Ervan uitgaande dat het bedrijf wat deze opgave gegund is voldoende gekwalificeerd is, hoe gaat het college er dan voor zorgen dat ze vanaf heden ook volgens de geldende richtlijnen gaan werken? Welke mogelijkheden ziet het college om de verkeerslichtafstelling zo te verbeteren zodat het verkeer beter doorstroomt en fietsers eerder geneigd zijn hun tijd af te wachten? Overigens zie je ook het autoverkeer opstropen. Derde vraag: waar kunnen eventuele schadeclaims worden ingediend? Dank u wel. De voorzitter: Mooie set vragen voor de heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Wel heel technisch, voorzitter. Dank u wel. Misschien eventjes inderdaad de situatie. Er wordt daar gewerkt aan verkeersregelinstallaties, daar zit heel veel graaf- en bouwwerk bij. Dus die verkeerslichten die er staan, die werken nu niet, dus die knoppen hebben ook nu even geen zin. Er zitten wel andere knoppen op de tijdelijke installaties en die tijdelijke zijn niet zoals de vaste installaties voorzien van regellusjes in het wegdek, maar die gaan op een vast patroon werken die.

Dat werkt op zich goed, maar kennelijk is in ieder geval gister of eergister was de situatie zo dat er en gewerkt werd, en dat er veel fietsen waren. We hebben geen gelegenheid gehad om de projectleider vandaag te spreken. Ik heb wel ook nog even laten kijken hoe het er nu bijligt. Die lussen zijn weer ingefreesd, die zijn droog, die zijn opgedroogd en de verkeerslichten werken, wat dus ook geen onveiligheid meer gaf. Maar op die onveilige situatie waar eerder sprake van was wil ik even terugkomen, want ik heb daar nog niet

8

de juiste persoon voor kunnen bevragen. En of er sprake is van een situatie waarin we schadevergoeding uitkeren, of dat nodig zou zijn, dat kan ik nu niet beoordelen, maar daar wil ik graag eerst de projectleider even over horen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel voor de beantwoording. Tot zover maar een korte, aanvullende vraag en een opmerking nog. Het eerste is, ik hoor de heer Van der Linden zeggen over dat de gewone knoppen niet werken. Dat snap ik. Die tijdelijke knoppen werken volgens een vast schema, hoor ik de wethouder zeggen. Dat betekent dat je dus eigenlijk niet op die knop hoeft te drukken, want anders heb je geen vast schema. Maar het probleem is dat die knoppen soms onbereikbaar zijn, omdat er een hek voor staat, of zoals vanmiddag een politiewagen voor geparkeerd staat die bekeuringen aan het uitdelen is. Bijkomend iets was ook nog dat het voetpad ook helemaal opgebroken is en u weet dat het een heel drukke route is, zowel voetgangers als fietsers van beide kanten. Het was echt een chaos. De voorzitter: Volgens mij is het duidelijk. De heer Van der Linden, niet technisch, maar. De heer Van der Linden: Nee, zeker niet, maar wel soepel. Ik kom hier nog even op terug dus.

Misschien nog even over het CROW, dat geeft richtlijnen af en zelf hebben we contracten met aannemers waarin duidelijke afspraken staan over hoe er gewerkt moet worden. Bij de meeste projecten is niet zodat wij 24 uur per dag daar onze eigen ogen bij hebben. We ontvangen wel meldingen, hebben ook vaak de checks en werken met een aantal aannemers die we heel goed kennen, waarvan we ook weten dat die al altijd binnen de richtlijnen, maar ook binnen hun eigen ambachtelijke kwaliteitsnormen werken. Of er in dit geval een fout gemaakt is of dat er iets anders is, ik kan dat niet beoordelen, maar daar kom ik nog op terug. De voorzitter: Dank u wel. Ik denk dat we snel naar de laatste vraag gaan. Dat is ook een verkeersvraag over de wegwerkzaamheden bij de Krispijnseweg. Eerder waren er al vragen over ingediend door het CDA, toen met de strengere beoordeling zijn die niet doorgekomen. Maar de heer Kuhlmann kan een korte toelichting geven op de vragen nu. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. VVD en CDA trekken ook hier voor een belangrijk deel samen op. We hebben dan ook afgelopen donderdag daar schriftelijke vragen over gesteld. De wethouder heeft snel gereageerd. Alleen, het is nog niet goed. Als je nu kijkt bij het omleidingsverkeer rondom de werkzaamheden van de Krispijnseweg, daar gaan nog veel dingen mis en dat is de reden dat we er ook vragen over hebben.

Gisterochtend nog een heel naar verkeersongeluk en dat komt omdat bijvoorbeeld op een van die omleidingsroutes de auto's lang in de rij staan, fietsers ook, het zit klem. Dat is op te lossen door …

9

De voorzitter: Komt u tot uw vraag. De heer Kuhlmann: Ja, zeker, dit is de vraag. Door meer groentijd te geven. Waarom heeft de wethouder dat nog niet aangepast? De tweede vraag is, ik weet, er is wel iets gedaan aan het beter aangeven van die omleidingsroutes, maar naar het idee van collega Albert van der Klerk en mijzelf nog niet voldoende. Waarom heeft de wethouder daar nog niet meer aan gedaan? Tenslotte, op een ander stuk waar nu veel meer verkeer is, op de Nassauweg richting de Laan der Verenigde Naties, daar is het zo dat je niet rechtdoor kunt rijden. Je moet bij de Prinses Julianastraat een hele lus maken langs een school. Dat is heel omslachtig, dat zorgt voor onveilige toestanden. Zorg dat dat even in elk geval tijdelijk aangepast wordt, dus ook verzoek aan de wethouder om daar eens even naar te kijken. De voorzitter: Wethouder Van der Linden, heeft u tijd om daar even naar te kijken? De heer Van der Linden: Zeker, dank u wel. Nee, we lachen er nu om, maar dit is een serieuze vraag. Prima ook dat er veel aandacht voor is, want het gaat om een wijk die op een aantal punten op een aantal manieren kan worden ontsloten. Als je er zo'n groot stuk zoals de Krispijnseweg is uithaalt, dan gaat dat natuurlijk gepaard met verkeersoverlast en ook met wat meer wachttijd voor de verkeerslichten dan normaal, dat kan niet anders. Even per vraag.

Het aanpassen van de verkeerslichten bij de Van Ruisdaelstraat gaat het dan concreet om. Toen u die vraag stelde hadden we dat eigenlijk al gedaan, omdat we wisten: we gaan daar een aantal werkzaamheden doen, dat rechtvaardigt een andere groentijdverdeling richting de Laan der Verenigde Naties. Op zich kun je altijd nog meer groentijd geven aan de Van Ruisdaellaan, maar als we dat doen – en ik weet dat u dat ook aan het hart gaat – dan gaat de doorstroming op de Laan der Verenigde Naties echt daaronder lijden en dat willen we niet hebben. Dus we hebben die groentijd aangepast en die is nu in goede balans, denken we. Dat checken we ook af en toe. En natuurlijk, in de ochtend- en avondspits is het iets drukker dan overdag, maar nog meer aanpassen, dan gaat de Laan der Verenigde Naties opstropen en dat willen we ook niet. Het ongeval waar u over spreekt, ik weet dat er gisteren een ongeval plaats heeft gevonden en dat is altijd heel vervelend. Voor zover ik weet, en daar hebben we de politie over gesproken, heeft het ongeval plaatsgevonden inderdaad op de kruising denk ik van de Van Ruisdaellaan-Patersweg en voor zover ik weet heeft dat niet te maken gehad met de afzettingen of met de aanpassingen in de verkeersleiding. Maar als u andere informatie heeft, hoor ik dat natuurlijk graag, want we blijven steeds opletten hoe we dit hebben georganiseerd met elkaar.

Tweede vraag over de borden. U weet, we hebben toen we op 5 april besloten om dit zo te gaan doen, omdat we merkten na twee aannemers die tegelijkertijd werken, dat geeft heel veel overlast, hebben we eerst verkeersregelaars ingezet, omdat we die borden moesten maken. Dat zijn er meer dan 150, die zijn opgehangen in de wijk. We weten dat dat goed functioneert. We weten ook dat een paar borden net wat anders kunnen hangen enzovoort en dat zijn we ook steeds aan het doen, want daar krijgen we natuurlijk ook wel meldingen over. Dus als u een concreet

10

punt heeft waarvan u zegt: hé, daar zou het net anders kunnen. Dat horen we graag, maar voor zover ik weet is nu op één plek nog dat in ieder geval aan de orde, dat is ter hoogte van de Ronnerstraat. Derde vraag, de omleiding op het kruispunt JulianawegNassauweg. Het klopt dat je daar net een ander bochtje moet maken en dat is juist vanwege de veiligheid gedaan, omdat bij de rotonde komt nu zoveel verkeer dat dat allemaal opstroopt, dus daar maken we de lus wat groter. Dus dat is mede vanwege de veiligheid ter plekke gedaan en meestal stroomt het goed door. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. we moeten het hier ook bij laten, want het is half acht. Ik begrijp dat er ook nog artikel 40-vragen over waren gesteld. O, nog één punt? De heer Van der Linden: Ja, die liggen volgende week in het college en daarna komen ze uw kant op. De voorzitter: Heel mooi. We moeten het voor nu hierbij laten. Fijne avond allemaal, ik sluit dit overleg.

2. Chemours/DuPont 6: Rol raad in dossier, een bestuurskundig perspectief Voorzitter: mevrouw Stolk Commissiegriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op Ons Eiland) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Droog (CU-SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kuhlmann (VVD) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Maroof (DENK) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Overige sprekers:

11

Mevr. Van den Akker (ambtelijke ondersteuning) Dhr. Helsloot (Radboud Universiteit) De voorzitter: Goedenavond, raads- en commissieleden, ambtelijke ondersteuning, gasten op de publieke tribune, de kijkers thuis. Vanavond het onderwerp Chemours/DuPont: rol raad in het dossier, een bestuurskundig perspectief. Welke ondersteuning hebben we vanavond? Daar ga ik eerst even mee beginnen. Ik ga voorstellen, ik ga gewoon voorstellen. Ik begin aan mijn linkerzijde. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer De Vries: André de Vries, VSP. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer De Boer: Robbert de Boer, Op ons Eiland. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Maroof: Maroof, DENK Dordrecht. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie-SGP. De heer Helsloot: Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit.

12

Mevrouw Van den Akker: Karin van den Akker, regisseur op het dossier Chemours en DuPont van Dordrecht. De voorzitter: Dank. Ook welkom natuurlijk aan de gasten die zichzelf al hebben voorgesteld, professor Ira Helsloot en de ambtenaar Karin van den Akker. Omdat wethouder De Jonge al aanwezig is bij een oordeelsvormende vergadering, is wethouder Van der Linden op afroep beschikbaar in uiterste noodsituaties. Dit zal waarschijnlijk voor u helemaal geen probleem opleveren, want zoals u weet zijn de wethouders strikt genomen niet nodig bij een beeldvormende vergadering. Dan even de toelichting op de reden van deze vergadering. We hebben ons al diverse keren beeldvormend laten informeren over alle aspecten en actualiteiten rondom PFOA, Chemours en aanverwante stoffen en fabrieken. Vandaag zou de hekkensluiter van de beeldvorming moeten zijn. We hebben professor Ira Helsloot uitgenodigd om ons te informeren over het handelingsperspectief van de raad en ook van het college. Daarna geven we even kort het woord aan mevrouw Van den Akker, want er zijn weer actualiteiten. Tot slot gaan we vandaag besluiten of we de beeldvormende fase verlaten en overgaan tot oordeelsvorming. Dit dossier is een beetje bijzonder, want er ligt nog geen stuk om over te oordelen, zal ik maar zeggen.

Uit het agenderingsverzoek Chemours/DuPont in de gemeenteraadscommissie citeer ik welke thema's we eerder geselecteerd hebben voor de oordeelsvorming en wat we de wethouder hebben gevraagd. Onderling en met elkaar verkennen aan de hand van de volgende vragen. Informatievoorziening college, raad, burgers, wat is nodig en wenselijk? Mogelijkheden acties binnen VTH-stelsel, zijn er aanscherpingen van beleid en/of toezicht en handhavingstaken mogelijk en/of nodig? Mogelijkheden acties buiten VTH-stelsel, landelijke lobby en/of gesprek met productenafnemers van PFAS. En wat doen we met het vervuilde Dordtse grondwater? Gesprek aan de hand van memo, waarin het college aan de raad schetst wat het handelingsperspectief is en kan zijn buiten het stelsel. Maar we gaan nu eerst luisteren naar wat professor Helsloot ons te melden heeft. Ik geef graag het woord aan de heer Helsloot voor een presentatie. Deze presentatie gaat ongeveer plusminus 45 minuten, inclusief gesprek met de commissieleden. We hebben een beetje een beperkte tijd, dus ik ga eerst maar even kort de heer Helsloot het woord geven. Gaat uw gang. De heer Helsloot: Dank u wel, voorzitter. Beste raadsleden, fijn dat ik hier met u mag spreken. Het gaat over u natuurlijk, dus als u … Ik ga wat beginnen te vertellen en als u dat ook denkt: ja, maar.

Laat het gewoon weten, want het gaat er niet om, ik morgen geloof ik vier uur college, dus dan mag ik zenden, maar hier gaat het om de interactie wat mij betreft. Ik ga u lastigvallen met een begin wat ik namelijk altijd heb bij elke presentatie, omdat het gaat, u heeft een hele belangrijke taak. U bent volksvertegenwoordiging, u moet een integrale afweging maken over veiligheid. Dat bestudeer ik, dat soort integrale afwegingen en dan denk ik altijd: het is even goed om even uit te zoomen en even wat mij betreft te kijken naar, zo werkt dat met wetenschappers, hoe nou 10.000 jaar veiligheidsbeleid zich ontwikkeld heeft en wat er

13

voor een bijzondere situatie wij terecht zijn gekomen. Het is eigenlijk zeg maar even 9900 jaar is het simpel geweest. Als er een probleem was, was het nooit een probleem van de overheid. Het was altijd je eigen probleem. Heel vroeger had je een god boos gemaakt, later de God, later had je nog niet goed uit je doppen gekeken, maar het was altijd je eigen probleem. Dus een overheid en uw voorlopers hadden daar nooit een rol in. Het was altijd: ja makkelijk, het was de schuld van het individu. Dat is natuurlijk gelukkig veranderd, dus we zijn na de Tweede Wereldoorlog overgegaan in wat wij wetenschappers heel blij mee zijn, zeg maar even een risicosamenleving noemen we dat. We kijken naar de grootste risico's, die analyseren we, daar heeft u wetenschappers, ambtenaren et cetera voor. Na een tijdje zeg je: dit is het grootste risico, dat maken wij een kopje kleiner. Het allergrootste risico wat we ooit een kopje kleiner hebben gemaakt is slechte riolering en alleen dat we dat hebben verwijderd, daardoor leven we al twintig jaar langer gemiddeld. Dus dat is echt een dingetje, om het zo maar uit te drukken. Maar het bijzondere is natuurlijk, als je in zo'n risicoaanpak gelooft, dan weet je dat je de grootste risico's aanpakt en dat je de kleinste risico's nog een tijdje laat bestaan. Want je moet eerst die grote aanpakken, anders ben je niet slim bezig.

Ergens in de laatste, nou deze eeuw, zeg maar de laatste vijftien jaar of zo is er een soort merkwaardige kanteling gekomen. Onze samenleving is zo veilig – gelukkig hè, zolang leven we in gezondheid et cetera –en er zijn echt nog grote risico's, maar we zien ze niet zo goed meer, dus we worden nu elke keer getriggerd op het moment dat iets in de krant staat, het journaal, en dan opeens – en dat is dat geldt voor mij, dat geldt voor u – dan opeens worden wij wakker, denken we dat dat risico er is, een groot risico is ook omdat het in de krant staat en dan heeft u de neiging om in actie meteen te komen. Wij noemen dat wetenschappelijk de risicoregelreflex. Dat is ingewikkeld, want u heeft die brede verantwoordelijkheid, hè? Ik heb hier opgeschreven, ook in uw mooie gemeente is het gewoon zo dat mensen die op de armoedegrens leven, die leven zeven jaar korter dan wij zoals wij hier bij elkaar zitten. Dus het is niet zo dat we klaar zijn met onveiligheid. Er zijn grote risico's, maar bestuurskundig is dus het ingewikkelde dat wij getriggerd worden door kleine risico's. Daarom heb ik altijd ook dit startplaatje, dat is Igor, mijn – of onze, moet ik zeggen – onze poes. Als die dan zo klein nog en lief was en hij zat in de boom, dan begon mijn kleine samenleving zich ongerust te maken. Dat is een soort van mijn eigen media, die zeiden: Igor zit in de boom, daar moet je wat aan doen.

Dan ging ik in die boom klimmen, allemaal heel onverstandig en onveilig en zo. Uiteindelijk ging Igor zelf naar beneden, want die kon best naar beneden, zat ik nog in die boom het leven te over… Nou ja, goed. Dan dacht ik: ja, ik wist natuurlijk dat dit een klein risico was wat Igor liep, want we hebben nog nooit een doodgehongerde kat in de boom gezien. En toch kwam ik in actie. Nou, dit is een soort, ik val jullie met deze standaard lastig, omdat dat echt voor jullie een ontzettend – en dat weet ik – zware opgave is. Je moet in al die aandacht die wordt gevraagd voor allerlei exotische risico's hebben jullie jezelf, je gezond verstand, je hebt je ambtenaren, je hebt andere deskundigen nodig om het in perspectief te plaatsen. Waar wil je op handelen? Als je dat wil, dan gaan we het nu hebben ook over natuurlijk waar ik echt voor gevraagd was, zal ik maar zeggen. Hoe zit het nou met ons stelsel qua vergunningverlening? Dat hebben we op hoofdlijnen simpel bedacht. We

14

hebben gedacht: elke activiteit in Nederland veroorzaakt schade. De bottom line is: de opbrengst moet groter zijn dan de schade. Dus we hebben altijd die kleine risico's waar ik het over had, die zijn er en ergens moet iemand een afweging maken: vinden we dat acceptabel? Nou hebben we bedacht, en wat bestuurskundigen zien volledig terecht, dat als … We noemen dat een vergunning, die afweging, die leg je vast. Dus iemand wil iets gaan doen, een feestje organiseren, bedrijfje neerzetten, of whatever, en dan zeggen wij als Nederland: we willen wel als overheid dat wij het eindoordeel hebben of de kostenbaten van die activiteit positief zijn, of we dat toelaten. We hebben ook bedacht dat het dan verstandig is om te kijken naar het belang van zo'n activiteit. Als het iets is wat alleen voor Dordrecht speelt, dan is het aan, ik zeg maar even Beter Voor Dordrecht om die afweging te maken. Nou ja, niet in uw eentje natuurlijk, maar dan is het voor de raad van Dordrecht, het bestuur van Dordrecht is de enige die daarover zou moeten gaan. Dat vinden we terecht in dit stelsel. Als het iets is wat breder is, van breder belang dan Dordrecht, dan hebben we gezegd: dan moeten we oppassen dat het niet alleen door Dordrecht wordt afgewogen, mogelijk omdat de negatieve effecten vooral in Dordrecht zitten en die positieve effecten in de rest van Nederland.

Om vanuit dat stelsel, die gedachte hebben we gezegd: alles wat een groter belang heeft dan één stad doen wij op provinciaal niveau de vergunning. Soms zelfs op rijksniveau, dus bijvoorbeeld kerncentrales is een rijksvergunning, maar Chemours en dergelijke zijn provinciale vergunningen. Het spoorwegemplacement, daar hebben we provinciaal vergunningen, omdat nogmaals het belang is voor de hele regio, de provincie en mogelijk het land, terwijl de nadelige effecten vooral terechtkomen op één plek. Dus dan wordt het een ingewikkelde afweging. Je ziet ook, dus dat onderkennen we ook, dus dit is een stukje uit de Rijksoverheidsite die ik heb daar staan, waarin ook eigenlijk klip en klaar wordt gezegd: wanneer gaan wij iemand een milieuvergunning verlenen? Als hij veel ellende veroorzaakt. Wij weten, elke industriële activiteit veroorzaakt ellende: overlast, herrie, uitstoot et cetera. Het belast in deze mooie, ambtelijke woorden het milieu op grote schaal. Maar zonder werk, zonder producten gaan we ook met zijn allen dood, dus ergens moet iemand die afweging maken. Nogmaals, als hier iets gebouwd wordt, dan gaat u erover. Althans, u stelt kaders voor een deel, wetgeving, maar het college verleent de vergunning, maar u controleert dat. Maar we hebben dat gezegd dat bij dit type bedrijven, dat u niet, dat de gemeente niet degene is die dat oordeel moet geven.

Dus dit beperkt al heel erg de mogelijkheden dat per opzet, een landelijke opzet, zo hebben we dat bedacht, dat uw mogelijkheden als gemeente – dus college, raad, uw ambtenaren – hele beperkte mogelijkheden hebben om op dit soort bedrijven te sturen. Bewust, en dat vanuit bestuurskundig perspectief nogmaals is dat verstandig. U kunt dat verdrietig vinden, maar nogmaals, zo hebben we dat bedacht in dit land. Dan is een tweede uitgangspunt van onze regelgeving dat wij degene die iets wil gaan organiseren willen beschermen tegen willekeur. We willen in heel Nederland eigenlijk dezelfde spelregels hebben, maar zelfs als je iets in de gemeente doet, dat wil zeggen dat wij, we noemen dat dat vergunningen in principe gebonden zijn. Dus het is niet zo dat als iemand aankomt en die zegt: ik wil iets gaan doen. Dat u ter plekke andere eisen mag gaan bedenken en ook mag u niet zeggen: ik vind het toch gewoon niet leuk. Als iemand

15

aan de regels voldoet, dan kunt u niet de vergunning weigeren als het een gemeentelijke vergunning is, de provincie kan geen vergunning weigeren als het een provinciale vergunning is. Dus ja, je kunt daar van alles van vinden, maar op het moment dat het vastligt, die regels, dan is dat de spelregels. Die spelregels kunnen natuurlijk veranderen in de loop der tijd, dat hebben we ook. Alleen, dat zou je zelf ook erg lullig vinden natuurlijk als u ergens aan mag beginnen, u mag een huis neerzetten bijvoorbeeld, u heeft een gemeentelijke bouwvergunning, u gaat uw huis neerzetten en u heeft dat huis neergezet en iemand zegt, bijvoorbeeld de welstandscommissie, dat is een gemeentelijke bevoegdheid: nou, ik vond het toch niet zo mooi, dat huis. Wij hebben bedacht dat u dan rechtszekerheid heeft dat u niet uw eenmaal vergunde en gebouwde huis hoeft af te breken. Dat geldt in principe ook voor bedrijven. Dus een bedrijf dat vergund is mag gewoon doorgaan. Niet oneindig lang en daar heeft u ook al, ik zag al eerdere sessies over gehad. Dat heet best beschikbare techniek, van een bedrijf mag je verwachten dat op het moment dat spullen afgeschreven zijn en ze nieuwe spullen moeten aanschaffen, dat ze dat op de best mogelijke wijze doen. Dat is ook dus een moment, een revisievergunning kan daaraan vastliggen, maar als je een echte grote wijziging hebt.

Maar zelfs zonder revisievergunning ben je als bedrijf verplicht om gewoon te zorgen dat je, als je iets nieuws doet in je proces, dat je dan het proces beter maakt. Ook dat is verstandig. U heeft al andere sessies allemaal natuurlijk over Chemours gehad heb ik ook gezien en de opbrengst hiervan ook is natuurlijk dat bijvoorbeeld Chemours, maar ik kom straks nog even op het rapport van de Onderzoeksraad voor de Veiligheid terug die ook vorige week uitkwam. Hoewel de Onderzoeksraad dat weer minder leuk vindt om te zeggen, al deze bedrijven voldoen aan de meest scherpe wettelijke normen. Dus de huidige productie van, ja, je kunt heel verdrietig over Tata doen of zo, maar er is gewoon geen probleem eigenlijk meer met Tata in de huidige uitstoot. Dat daar, en dat is duidelijk evident bij allerlei bedrijven, ook hier heeft u nog een paar dossiers van bedrijven die er niet meer zijn waarvan u toch de grond moet saneren. Dus dat zijn allemaal is historie, om het zo maar even uit te drukken, maar dit systeem werkt ook hier, ook bij alle bedrijven in Dordrecht. Als je nu kijkt, dan is de … Mevrouw Lammens-Oostdijk: Voorzitter? De voorzitter: Volgens mij mag dat altijd. Gaat uw gang, mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: In Amerika was het bekend wat de uitwerking van deze stof was, van PFOA. Dit is niet doorgenomen in de wetgeving in Nederland, zij wisten niet wat het precies was.

Is dat niet de verantwoordelijkheid van het bedrijf dan? De heer Helsloot: Ja, als het gaat vanuit laat ik zeggen, je mag van een bedrijf inderdaad verwachten dat zij weten wat de stof is, dat ze de best beschikbare kennis ook heeft, de meest actuele kennis heeft over de effecten van een stof. Dus op het moment dat er ergens … Nou kijk, de tabaksindustrie is dan denk ik een helder voorbeeld, die wisten toch al iets eerder dan de meeste mensen dat roken niet echt gezond was. Als je die

16

kennis niet op dat moment dat je het verkregen hebt gebruikt, zal ik maar zeggen, om je product beter te maken – bij roken is dat misschien wat ingewikkeld – maar bij bedrijven geldt: als je die kennis niet gebruikt hebt, dan ben je, maar dat is met terugwerkende kracht dan, dan valt jou iets te verwijten. U heeft eerder gesproken over de inhoud van de risico's, dus we hebben afgesproken dat ik daar niet al te diep op inga. Maar de Amerikaanse gegevens op dat moment waren niet heel erg overtuigend, om het zo maar even uit te drukken. Het feit dat wel in Amerika daar rechtszaken mee gewonnen zijn, komt ook wel omdat het Amerikaanse systeem anders is en meer op emotie gebaseerd. Dus in algemene zin heeft u gewoon gelijk, punt. Het is uiteindelijk een oordeel ook, er lopen zaken in Nederland ook, een rechterlijk oordeel of het bedrijf dit snel genoeg gedaan heeft. Mijn voorlopige wetenschappelijke inschatting is dat dit in Amerika laat ik zeggen te onzeker was, te onbekend en misschien ook wel niet helemaal terecht. Ik doe dat dan even op basis van de beperkte wetenschappelijke literatuur en dat is iets anders dan wat in de media heeft gestaan natuurlijk. Is dat een antwoord? Waar u dus op komt, dat is wat mij betreft terecht.

Dus ik schets hier, dit is even het stelsel zoals we in Nederland werken, dus met bepaalde bedrijven een beperkte rol voor de gemeente, maar wel een continue plicht tot verbetering voor bedrijven. Dat heeft ons in Nederland nogmaals een heel veilige samenleving opgeleverd. Dus ikzelf vind het altijd wel grappig, toen ik nog klein was waren korstmossen, dat was iets wat zeldzaam was in Nederland, want we hadden heel erg verontreinigde lucht. Velen van u zijn iets te jong om zich dat te herinneren. En nu heb ik allemaal hekwerkjes, ik woon buiten, waar weet je, we zitten elke dag te denken: hoe krijg ik al die korstmossen eraf? Dus dat is vreselijk, die schone lucht, hè, dat is wel heel irritant. Dus we hebben echt een enorme stap gemaakt wat dat betreft. In de toekomst gaat dit niet anders worden. De nieuwe Omgevingswet, u ziet hier een artikel 1.3, benoemt nog steeds hetzelfde, er staan natuurlijk mooie motiverende woorden in over dat alles beter moet worden, maar wel in samenhang. Dus ook economisch belang moet beschouwd worden. U zult dat op gemeentelijk niveau meer mogen doen en meer moeten doen dan nu. Ik ben daar een groot voorstander van, want ik vertrouw heel erg in uw brede afweging, dus altijd groot voorstander van de Omgevingswet geweest. Maar dit gaat dus niet veranderen, ook niet op provinciaal niveau.

Ik benadruk dat daar even, omdat het nogmaals bestuurskundig ook terecht is. Iemand moet een integrale afweging maken en u heeft daar op gemeentelijk niveau, voor gemeentelijke vergunningen via het college kaderstelling et cetera heeft u daar de zwaarste verantwoordelijkheid in. Veiligheid boven alles betekent altijd dat je één aspect van veiligheid optilt en andere niet bekijkt. Het is uw verantwoordelijkheid nogmaals om die hele brede afweging te maken tussen alle aspecten van veiligheid. Iemand die werkt, leeft sowieso vier jaar langer dan iemand die werkloos is. Dus we zijn niet klaar met veiligheid in Nederland en ook dat is een belang wat u … Dus ik kan makkelijk zeggen, ik roeptoeter vanaf de zijlijn als wetenschapper, maar u maakt die afweging. De heer Den Hartog: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Den Hartog, GroenLinks, gaat uw gang. U heeft een vraag.

17

De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Dank u voor uw uitleg. Ik zit toch met een vraag, namelijk er wordt onder andere verwacht dat het bedrijf de meest recente kennis heeft van de stof en daarnaast heb je dus die vergunningen. Die zijn natuurlijk altijd gebaseerd op toen ze gemaakt werden, dus dat ligt altijd in het verleden en in de tussentijd kunnen er nieuwe inzichten komen. Die nieuwe inzichten mag je dus verwachten dat het bedrijf heeft. Er wordt in Europees verband gewerkt aan een totaalverbod, omdat er nieuwere inzichten zijn dan vroeger. Dat bedrijf moet die inzichten ook hebben. Betekent dat nou dat het bedrijf, ondanks dat hij die nieuwe inzichten heeft dat dat schadelijk is, toch vanwege die vergunning door mag gaan, of moeten ze daar hun bedrijfsvoering op aanpassen? De heer Helsloot: Binnen een ruime marge mogen zij doorgaan. Evident niet als er een … Het zogenaamd fasttrack-mechanisme bestaat er ook in Europa waarmee je stoffen totaal kunt verbieden als ze te gevaarlijk zijn. Dan bestaat er ook natuurlijk een mogelijkheid om gevaarlijke bedrijfsvoering stil te liggen leggen, maar dat moet wel echt gevaarlijk zijn. Echt gevaarlijk, zeker boven de huidige wettelijke normen die we in Nederland kennen. Dus die mogelijkheid in algemene zin heeft u dus gelijk, dat moet kunnen en de Nederlandse normen zijn echt streng. Hier speelt dat niet.

Soms overigens verbieden wij dus ook stoffen uit andere, zeg maar even politieke overwegingen dan puur de wetenschappelijke overwegingen, want wel als wetenschapper zou je nooit denk ik een stof helemaal verbieden, maar zeg je altijd: er is een grenscontrole waar beneden we het niet meer gevaarlijk vinden. Als je een stof totaal verbiedt, dan is dat niet meer wetenschappelijk, maar is dat een politieke keuze. Wat mag, maar een totaalverbod van welke stof dan ook, dat is geen wetenschappelijke grondhouding. De voorzitter: Ik zie nog een vraag van de heer Van Dam Timmers. Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik haakte een klein beetje aan op dit verhaal over risico. Dan ben ik benieuwd, stel je verbiedt iets acuuts, maar waar ligt zo'n grens dan? Kunt u een voorbeeld geven, dat is voor ons misschien beeldend, waar dan zo’n grens ligt? Hoeveel doden zijn daarvoor nodig, of wanneer zeggen we: en nou vinden we het te gek. Ik bedoel, bij roken vinden we het nog steeds niet te gek, ook al vallen er 20.000 doden per jaar in Nederland. Maar hoe zit dat bij andere stoffen? De heer Helsloot: Laat ik zeggen, de algemene norm voor veiligheidsbeleid in Nederland even als je het specifiek maakt voor stoffen, je mag een kans hebben van 1 op de 100.000 dat je omkomt door blootstelling aan stoffen. Aan alle stoffen.

Dan zeggen we, dat is het risicocompartiment technisch gesproken voor stoffen en zeggen we: elk subrisico daarvan moet tien keer kleiner zijn, dus één op de miljoen. Dus in principe vinden wij dat de grens is in Nederland, de gevaarsgrens voor blootstelling aan stoffen, die wordt gehanteerd in alle normen in Nederland, dus de Raad voor de Volksgezondheid stelt zo'n advies op op basis van deze normen, het gaat via de SER, dat komt in

18

wetgeving terecht. Maar is 10 tot macht min 6 voor stoffen waar je aan … De overlijdenskans voor blootstelling aan stoffen. De heer Van Dam Timmers: Heel even … De voorzitter: Heel kort, want ik wil hem ook even de presentatie af laten maken aan de commissie. De heer Van Dam Timmers: Ja, precies. Ja, dat snap ik. Maar kunt u een voorbeeld noemen even van een stof of van iets waarbij dit dan geldt? Want ik heb hier echt geen voorstelling van. De heer Helsloot: Die op die grens zit bijvoorbeeld? Nou ja, jawel. Niet heeft u daar een voorstelling van, maar ja, daar kan ik een voorbeeld van geven. Bijvoorbeeld, ik noem maar even een stof die wij ook met zijn allen gevaarlijk vinden, die we in productie daarom ook verboden hebben: asbest. De asbestgrens in aanwezigheid in woningen is 2000 vezels per kubieke meter en dat is precies die 10 tot de macht min 6 grens zoals die is uitgerekend. Dus wij tolereren in woningen, zeker oudere woningen van voor 1993 zit altijd asbest in en dus ook asbeststof ergens. Daarvan zeggen wij: de grens is die 10 min 6 is 2000 vezels per kubieke meter. Die stof hebben we dus wel bijvoorbeeld ook om politieke redenen, zal ik maar zeggen, verboden als bouwmateriaal. Maar we zeggen – en dat doe ik dan weer stiekem – niet zo heel helder bij dat er toch wel producten zijn waar dat toch nog een beetje in zit, omdat het een natuurproduct is, asbest.

En als er een mooie oostenwind is, dan komt samen met de Duitse toeristen ook al asbest het land in. Dus daar zit bijvoorbeeld die grens zit zo in elkaar. De voorzitter: Gaat u verder met uw presentatie. De heer Helsloot: Even kijken. Dus wat zijn nou de rollen binnen de gemeente natuurlijk? Die kent u allemaal uit uw hoofd. U bent het hoogste gezag, het college voert taken uit in uw opdracht en in opdracht van het Rijk, medebewind. Dat geldt dus voor een deel van de vergunningverlening die door de gemeente, bijvoorbeeld het Bouwbesluit is een rijksregeling, die wordt uitgevoerd door het college – overigens dan voor een deel weer bij de Omgevingsdienst wordt belegd. Nou, we hebben het heel mooi ingewikkeld gemaakt in dit land. Maar voor de rest voert ze een aantal taken in uw opdracht uit, dus u kunt veel van het college vragen. Maar, en u heeft dan drie rollen: kadersteller, opdrachtgever zal ik maar zeggen, controleur en volksvertegenwoordiger. Hier zit natuurlijk het ingewikkelde in, dat u soms wel drie zielen in uw borst heeft die u moet splitsen, om het zo maar even uit te … – nou ja, nog wel weer misschien – die u moet splitsen. U mag natuurlijk niet van het college vragen dat ze iets tegen de wet doen. U kunt daarmee als u het college controleert ook niet verwachten dat u zegt: ja, maar u heeft niet iets tegen de wet gedaan.

Dat kan natuurlijk iets anders zijn dat u als volksvertegenwoordiging iets vindt. Dat kan bijvoorbeeld zo zijn omdat een belangrijk

19

deel van uw samenleving zich zorgen ergens over maakt, dan kunt u zeggen: ik wil dat daar wat aan gebeurt. Dat is uw goed recht op heel veel dingen, maar niet als het gaat over een gebonden milieuvergunning die door de provincie wordt uitgegeven. Nou ja, u kunt het natuurlijk wel vinden, maar dat heeft iets bijzonders om daar actief in te zijn als u weet dat dat betekent dat u als volksvertegenwoordiging eigenlijk boos bent omdat het college zich aan de wet houdt. Dus daar zit … Mag u nog steeds vinden, want u bent het hoogste gezag en volksvertegenwoordiging, maar hier zit wel een bijzonderheid in. Toch kunt u zich zorgen maken. Nou, wat kunt u doen? U kunt natuurlijk aan het bevoegd gezag via het college vragen, of rechtstreeks zelf: ik wil dat hier iets aan gebeurt. Ik vind dat PFAS, PFOA, deze groep stoffen totaal onacceptabel zijn, want mijn bevolking maakt zich daar zorgen over en al die maffe wetenschappers met hun 10 min 6. Ik ben niet geïnteresseerd, ik wil het gewoon niet meer hebben. Dat mag u natuurlijk vinden en dan kunt u dan richting wetgever en zo zeggen dat u daar iets van vindt. Met asbest immers is het ook gelukt. Daar hebben we dus ook die restant blootstelling, maar wij zijn wel sinds 1993 dat wij hebben gezegd: we gaan het niet meer toepassen in Nederland.

Dus als je gaat kijken hebben jullie dit effectief gedaan, dit is op allerlei punten geadresseerd en dat is helder. Hè, dat is helder. U kunt zelf iets doen. Namelijk, u kunt uw gemeentelijke middelen inzetten, net zoals het rijk en provincies dat wel eens doen om een onacceptabel risico bovenwettelijk met instemming van degene die het feestje organiseert, aan te pakken. Dat heeft u hier niet gedaan hè. Het bedrijf doet natuurlijk zelf allerlei innovaties. Maar theoretisch kan dat hè. Dus we hebben bijvoorbeeld als het gaat over chloortransport, hebben wij bedrijven in Delfzijl, Akzo, uitgekocht zal ik maar zeggen. Zodat ze niet meer, we hebben ze geld gegeven feitelijk om in hier in de buurt een chloorfabriek neer te zetten. Dan hoeft het niet meer. Ja. Hoeft het niet meer door heel Nederland heen dat chloor hè. Dus dat, dat kan hè. Dus die mogelijkheid heeft u natuurlijk ook en dat kun je op allerlei plekken doen hè. Je kunt, soms kun je dat is hier natuurlijk niet relevant, maar je kunt een geluidswal aanleggen als je vindt dat er te veel geluid is en toch aan de wettelijke normen is voldaan hè. Die mogelijkheid heeft u natuurlijk altijd hè. Dus ik heb niet meteen voor ogen wat u hier zelf zou kunnen doen hè. Ja, u zou theoretisch het bedrijf kunnen opkopen, maar dat is wel een vrij dure grap vrees ik.

Maar dit is wel natuurlijk iets wat u kunt, dat hè, dat benadruk ik even. Ja, u kunt natuurlijk ook altijd vinden dat u hier een rechtszaak over … De heer De Boer: Voorzitter. De voorzitter: U krijgt een interruptie van de heer De Boer. Tenminste, een interruptie, een vraag. De heer De Boer: Een vraag. Nou, ik geloof dat ik u wel goed gehoord heb, maar volgens mij meent u het niet als u zegt van, jullie hebben er niks aan gedaan als gemeente Dordrecht. Ja, u geeft net aan, jullie doen er niks aan hè aan dat hele Chemours verhaal. Maar wij zijn al heel lang bezig met dit verhaal en proberen aan alle kanten iets te doen. Alleen wij lopen natuurlijk ook tegen de wet- en regelgeving aan.