2.7 2025.05.20 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

20

Mevrouw Meijer: Ik ben bij een bijeenkomst geweest, waarbij verschillende gemeentes aanwezig waren die werken met zo'n mobiele wijkpost. En wat hun oplevert, is dat ze ook met bewoners in contact komen waar ze anders niet mee in contact komen. En ook vanuit de politie is er behoefte aan een dergelijke wijkpost, want nu in bijna elke wijk is er spreekuur door een wijkagent in het wijkcentrum, maar lang niet iedereen komt in een wijkcentrum. En dan is het ook weer heel fijn, bijvoorbeeld voor een wijkagent, om eens op een andere manier met bewoners in contact te komen. En je kan dan heel zichtbaar zijn in een wijk, en wat er ook goed uitziet. Er is ook weleens over nagedacht dat ze dan misschien met een bakfiets of iets dergelijks zouden doen. En dat past eigenlijk niet helemaal bij het type werk ook wat ze doen en wat ze uit willen stralen. Dit zou een voorbeeld kunnen zijn voor een wijkagent of handhaving of jongerenwerk, wie dan ook, om … Andere gemeentes hebben daar ervaring mee. De voorzitter: Dan eigenlijk faciliteren we wat er al is vanuit de politie. De heer Klerk, korte vervolgvraag. De heer Klerk: Gevoel mag niet in een technische sessie, en meningen ook niet. Maar het idee van mijn vraag was, waarom zouden mensen wel naar een mobiele wijkpost gaan en niet naar een wijkcentrum, als ze behoefte hebben aan vragen.

Daar zagen we op, zijn die ervaringen bekend? Maar u zegt dat dat … De voorzitter: Dat is wat er nu gezien wordt. De wijkcentra zijn er nu al, maar niet genoeg. En dit zou een toevoeging kunnen zijn. Vertaal ik dat zo goed? Mevrouw Meijer: De wijkcentra hebben natuurlijk een, hoe zeg je dat, welzijnsgevoel achtergrond. Hoe moet je dat zeggen? Daar moeten mensen naartoe. En een mobiele hub gaat naar de mensen toe. Dat is omgekeerd. Die gaat daarnaartoe waar de mensen zijn. Bijvoorbeeld in een druk winkelplein, winkelstraat ergens, of bij een school of waar het ook nodig is. De post gaat naar de mensen toe, in plaats van dat de mensen naar de post toekomen. Zeg ik het goed? Dat mensen naar wijkcentra gaan. De voorzitter: Ja, u zei het goed. Dank u wel. Gaan we naar de heer De Feijter, van ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Allereerst bedankt ook voor de presentatie en de stukken. Inderdaad, het is een lijvig stuk. Dus hoop werk verzet. En zo te horen gaat er ook nog een hoop werk verzet worden. Allereerst even een soort checkvraag toch. Het is denk ik al wel inmiddels voldoende duidelijk, maar de mobiele wijkpost is eigenlijk echt alleen bedoeld als participatie-instrument, om met bewoners in gesprek te gaan. En niet direct om de doelen van de gebiedsprioritering uit te voeren.

Echt eigenlijk meer bedoeld ten behoeve van het uitwerken van de gebiedsagenda’s, als ik het goed begrijp. Het heeft niet direct de leefbaarheid, veiligheid als doel. Mevrouw Meijer: In eerste aanleg willen we vooral ophalen bij de bewoners waar zij tegenaanlopen wat ze als oplossing zien. Ik kan me voorstellen dat in tweede instantie het misschien een leuke uitvalsbasis zou kunnen zijn voor een bepaalde interventie. Dat kan.

21

De heer De Feijter: En dan de tweede vraag, eigenlijk deels al gesteld door mijn buurman ook, maar een beetje aanvullend. Waaruit blijkt dat zo'n mobiele wijkpost ook die leefbaarheids- en veiligheidsdoelen dan dient? Niet alleen dat het zou werken als participatie-instrument, maar dat het ook daarna vanuit … Want waar uiteindelijk deze bestemmingsreserve voor bedoeld is, die leefbaarheid en veiligheid, dat het daar nu toe dient. En dan nog als tweede vraag daarbij, voorzitter, als u me toelaat, is dat dit uiteindelijk eenmalig geld is. Zijn er verder ook nog structurele kosten gemoeid met deze mobiele wijkpost? De voorzitter: Dat soort vragen sta ik wel toe. Kijk ik even naar wie we de beantwoording kunnen geven. Mevrouw Muijres begint. Uw microfoon is weer uitgegaan. Mevrouw Muijres: Misschien heb ik aanvulling nodig, maar dat gebeurt ongetwijfeld. Even kijken. Uw vraag was, hoe dient de mobiele wijkpost ook de prioriteit op het gebied van leefbaarheid en veiligheid. Het gaat eigenlijk, en ook uw vorige vraag, volgens mij een beetje, is de mobiele wijkpost het doel of het middel? En voor ons is het allebei, beide. We sluiten het een en het ander niet uit. Doordat bij de mobiele wijkpost mensen elkaar ook kunnen treffen, ontmoeten er initiatieven kunnen ontstaan, er kan van alles op aangehaakt worden, kan er bijvoorbeeld aan cohesie gewerkt worden.

Een sterke cohesie vermindert vaak weer het onveiligheidsgevoel bij bewoners. Zo zijn er indirecte verbanden te trekken. Maar we reserveren natuurlijk nadrukkelijk ook geld, dat andere geld, die 775 duizend euro, om juist interventies die uit die ideeën voortkomen te kunnen realiseren, om aan deze doelen te werken. Het is doel en middel. We hebben dat onderscheid niet heel zwart-wit voor ogen. De voorzitter: Dat is helder. Dank u wel. De tweede vraag moet nog beantwoord worden. Is misschien voor mevrouw Meijer. Mevrouw Meijer: De middelen gebruiken we om een start te maken om met die interventies aan de slag te gaan en om die mobiele hub aan te schaffen. We proberen wel koppelkansen te benutten. Daar waar je fysieke ingrepen doet, en je kan ook werken aan de sociale problematiek in de wijk om die zaken aan elkaar te koppelen. Want de bedoeling is verder wel dat het beleidsarm is. De uitwerking van de prioriteiten, zoals die nu staan in de gebiedsprioritering, is beleidsarm. Door focus aan te brengen, ook als het gaat om de andere doelen, bijvoorbeeld vergroening, geven we heel duidelijk aan, wat moet gebeuren in welke buurten? Je weet beter waar je effect kan hebben. Waar je dan, als het gaat om vergroenen, op in moet zetten. Dit is even een voorbeeld vanuit de fysieke kant, en niet vanuit de leefbaarheid en veiligheid.

Maar zo zien we het ook voor de leefbaarheid en veiligheid. Dat je door met elkaar te werken aan die interventies langdurig effect kan sorteren, omdat je veel beter weet waar je moet zijn. De voorzitter: Dat de bewoners van zo'n buurt ook weten waar ze bijvoorbeeld moeten zijn als ze groen willen regelen in hun wijk. De heer De Feijter: Met betrekking tot de vraag dan, of hier structurele middelen ook nog voor nodig zijn. Ik destilleer er een beetje uit dat de middelen nu zijn bedoeld als start. En als we hier eventueel in een volgende periode verder mee willen, dan zal hier opnieuw geld voor vrij moeten worden gemaakt, om dit voort te zetten, omdat dit anders weer wordt gestopt?

22

Mevrouw Meijer: Nee, we gaan er niet vanuit dat het wordt gestopt. En niet per se dat er opnieuw middelen moeten worden aangevraagd. Maar dat weten we niet 100 procent zeker, omdat we niet weten wat voor interventies er nodig zijn. Maar de eerste aanleg is dat we het met deze middelen gaan doen. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kamphuis, van de SP.

Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Bedankt voor het inspreken. Hoe weet u dat de mobiele wijkpost helpt? Want op het Staartje, voordat hij kwam, gingen ze met de bakfiets door de straat. En er waren enkel maar één of twee bewoners, en voor de rest niemand, want het is koud, het is regen. Waarom maken jullie geen gebruik van een wijkpost op het Staartje en gaan jullie daarmee samenwerken? Want zij doen al veel voor de buurt, om het mooi te maken. En kunt u niet eerst onderzoeken gaan doen of er wel behoefte aan is? Want anders gaan we zoveel geld uitgeven, terwijl er misschien geen behoefte aan is. De voorzitter: Wordt misschien een beetje een dubbel antwoord, maar herhaling is de kunst van het onthouden. Mevrouw Muijres: Dit voorstel is besproken met onze partners, ook op het uitvoerend niveau. Dat zijn wijkprofessionals die op dagelijkse basis in contact staan met bewoners. En daar is dit idee ook besproken en ontwikkeld. Wij denken inderdaad, op basis van de expertise van de professionals, dat daar wel behoefte aan is. De samenwerking, het is absoluut niet de bedoeling dat we gaan concurreren met de bestaande voorzieningen die er zijn. Het Staartje is niet mijn gebied, maar als ik me niet vergis, is het een tijdelijke voorziening die er is. En de mobiele wijkpost kan ook op andere delen op De Staart weer ingezet worden.

De voorzitter: En de mobiele post is natuurlijk verbindend en aanvullend, waar nodig. Even kijken. Mijnheer Stolk, van de VSP. De heer Stolk: Dank, voorzitter. Ik had eigenlijk een vraag over de bezetting. Die bus moet bezet worden. Dat zijn kosten. Maar wat jullie allemaal vertellen, wil ook zeggen dat daar mensen voor moeten zijn. En als ik dat allemaal hoor, dan gaat dat behoorlijk wat geld kosten, want je moet wel die expertise hebben, die professionals. U zei ook net over de professionals die in de wijken zitten, maar hebben we gewoon al niet heel veel van dit soort in de wijken zitten? En ik vraag me af, wat is eigenlijk de toegevoegde waarde? De voorzitter: Die is nog niet meetbaar, maar misschien is er toch geen antwoord. Gaat uw gang. Mevrouw Muijres: Het valt wel mee hoeveel voorzieningen we in sommige wijken hebben. Dat is niet evenredig verspreid over de stad. Er zijn wijken met ontzettend weinig voorzieningen en waar we ook weinig als gemeente bijvoorbeeld in contact staan met onze bewoners. Wij denken dat we daar echt een verbeterslag kunnen maken, om ook dat contact tussen bewoners en gemeente en andere partnerorganisaties aan te

23

halen. En de meerwaarde is eigenlijk al een aantal keren in antwoorden, denk ik, teruggekomen. We gaan naar de bewoners toe, in plaats van dat ze naar ons toe moeten komen. En dat zien we echt als een grote meerwaarde. En we denken ook dat daar die behoefte ligt. De voorzitter: En een kwestie van de wijk op peil houden, en niet laten afglijden. De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Op voorhand er al bij zijn. De heer Stolk, nog een vervolgvraag. De heer Stolk: Maar we hebben die wijkcentra. We hebben zoveel al in de wijken zitten. Ik heb net het idee of dat ze … De voorzitter: Maar de heer Stolk, er is net gezegd dat is anders verdeeld in Dordt. De heer Stolk: Dat begrijp ik, maar ik vind toch dat te weinig daarvan gebruikt maakt, of dat lijkt erop. De voorzitter: Maar dat vindt u, en dat zou u in de oordeelsvorming nog allemaal naar uw zin kunnen ombouwen. Dat staat u helemaal vrij. Heeft u nog een beeldvormende vraag hierover? De heer Stolk: Ja, die mobiele hub. Maar ook dat, ik denk dat het … En de vraag moet eigenlijk zijn, als zo’n hub, en ik dacht dat de VVD dat al gezegd heeft, ernaast zat van, als die er staat, is het niet juist omgekeerd dat de mensen er niet naartoe durven. En ik denk uit ervaring dat dat ook niet gebeurt. En hoe kijken jullie ertegenaan? Mevrouw Muijres: Dat vraagt inderdaad wel om bepaalde competenties bij degene die die hub gaat bemannen.

Dat zien we ook terug bij de wijkconciërges, die op dit moment in West ingezet worden. Er is een duidelijk profiel voor deze rol aangewezen, beschreven. En dat zit ook een deel op de persoonlijke vaardigheden of communicatievaardigheden van het bemannen van zo’n hub, en het vormgeven van die post. De heer Stolk: Een korte vraag nog. De voorzitter: Als hij heel kort is, want ik moet ook nog naar de heer Pauwels. De heer Stolk: Maar dan praten we ook weer over personeelsbezetting. Wie gaat dat dan betalen? Zit dat dan hierin? Mevrouw Muijres: Dat zijn de kosten die opgenomen zijn onder het kopje programmering. De voorzitter: Die zit erin. Dan gaan we naar, voor nu in ieder geval, de laatste vraag, van de heer Pauwels, PvdA. De heer Pauwels: Dank u, voorzitter. Allereerst, die analyse vond ik heel mooi, omdat het gewoon een schat aan informatie is. Ik vind het idee van die hub ook een leuk idee. En ik heb twee vragen. En die hebben verband met elkaar. En de eerste is, er zijn behoorlijk

24

wat pagina's aan gewijd, maar toch bekruipt mij het gevoel van, wat verandert er nu eigenlijk en wat voor soort verandering is dat? Er wordt gesproken over interventies. Er is een intentieovereenkomst, waar niet heel veel verplichtingen in staan voor het sociale middenveld of de partners. Gaan er andersoortige interventies gepleegd worden dan dat er nu al zijn? Dat is de eerste vraag. En de tweede vraag, in het verlengde daarvan, er zijn heel veel zorgen in de stad over de bezuinigingen die aanstonds zijn. Iedereen moet de broekriem aanhalen. We gaan permanente voorzieningen mogelijk stuk maken. En de vraag is nu om tijdelijk 1 miljoen euro te investeren. En de vraag die ik daar dan ook bij heb, waarom is dit tijdelijk en wat verandert er nu echt? Is dit een andere manier van werken? Er zijn andere gemeenten die overgestapt zijn op gebiedsgericht werken. En dat is een strategische visie. En dat lees ik hier niet terug. Dat zijn eigenlijk mijn twee vragen. De voorzitter: En de twee vragen zijn helder. Gaan we naar de beantwoording. Mevrouw Muijres: Even denken hoe ik het aanpak. Ten eerste bekruipt mij het gevoel dat het grappig is dat u deze vraag stelt, omdat eigenlijk vanuit onze rol zijn wij vaak degene die deze vraag stelt, als het om gemeentelijke projecten gaat.

Wat verandert er nu echt, wat merken de inwoners er nu echt van? Wij denken, doordat we die mobiele wijkpost inzetten, participatie op nieuwe vormen inzetten, dat wij wel degelijk dadelijk kunnen laten zien aan de stad, aan de bewoners wat er gaat veranderen. Die interventies worden gerealiseerd, waar draagvlak voor is, die samen ontwikkeld worden. Ee middelen zijn eenmalig en tijdelijk, maar het werken met de gebiedsprogramma’s is een structurele inzet die we gaan doen. We zijn echt verder aan het werken, om het gebiedsgericht werken binnen de gemeentelijke context in Dordrecht verder te brengen, verder te professionaliseren. Dat is waar we echt vol op inzetten en waar ook ons cluster hard aan werkt. De voorzitter: Dank u wel. Commissie, omwille van de tijd kan ik geen technische vragen nu verder meer toelaten. Het is een belangrijk onderwerp, want wij moeten als raad hier een keuze over maken en het gaat niet nergens over. De vraag is nu aan de commissie, is er nog behoefte aan een tweede technische sessie? Als er nog enkele technische vragen zijn, kan natuurlijk ook altijd via de mail. En de andere kant van de vraag is, als u gaat voor oordeelsvorming, welke politieke vragen wilt u dan meegeven? Er staat al een politieke vraag erbij. En dat is van de PvdA.

En dat is, moet, voordat het budget wordt vastgesteld, niet eerst participatie plaatsvinden, zodat de inwoners zo vroeg mogelijk worden meegenomen? We hebben net ook al een deel gehoord over participatie, maar dat kunnen we laten staan. U kan daar nu iets aan toevoegen, een politieke vraag, of via de agenderingstool. Iemand behoefte aan een tweede technische sessie? De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Voorzitter, ik heb een hele korte technische vraag. Ik zou het zonde vinden als we daar een tweede sessie voor nodig hebben. De voorzitter: We hebben echt nog maar drie minuten. En zo meteen moet gelijk de volgende erin. Laten we dat niet doen. Dat liever schriftelijk, of een tweede technische sessie?

25

De heer Kuhlmann: Ik vind het zonde om daar een tweede technische sessie voor te doen. De voorzitter: Dan is schriftelijk een hele goede optie. De heer Kuhlmann: Dan over de politieke vraag bij de oordeelsvormende vergadering. Wat ons betreft zou daar ook goed een politieke vraag passen, of er voldoende focus ligt op de leefbaarheid en veilige wijken? De voorzitter: Kijk, dat is een prachtige politieke vraag. Dank u wel. Nog andere politieke vragen die nu opkomen? De heer Stolk, VSP. De heer Stolk: Is het verantwoord om in deze tijd 1 miljoen beschikbaar te stellen voor dit project? De voorzitter: Helder. Dat is inderdaad de politieke afweging. Het is fijn om nog eventjes in woorden te hebben. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Geïnspireerd door de interventies van mevrouw Kamphuis en de heer Stolk zou ik willen suggereren de vraag, of voldoende adequaat wordt aangesloten op wat er al bezig is in de buurten? De voorzitter: Dank u wel. Staat ook genoteerd. Dan kijk ik nog een keer rond. Ik zie dat de commissie het eens is met elkaars vragen ook. Latere politieke vragen kunnen altijd nog via de agenderingstool worden toegevoegd. Omdat die natuurlijk al is vastgesteld via de Agendacommissie voor 3 juni is dat nu even anders.

Mocht u vannacht wakker worden en denken, die politieke vraag moet ik echt nog even stellen hierover, mail het dan eventjes naar de griffie. En natuurlijk de technische vragen altijd via die weg. Dat nog even voor duidelijkheid. Dan wil ik mevrouw Meijer, mevrouw Muijres en ook de heer Bindels, die hebben we niet gehoord vanavond, maar die was er wel, hartelijk bedanken voor de presentatie en de beantwoording van alle vragen. En de commissie, dank jullie wel voor de verdiepende vragen over dit onderwerp. Vergeet niet je flesjes mee te nemen naar de pantry. En een hele fijne avond verder. 5. Vaststellen Prognose Grondbedrijf 2025 – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Engelen Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Ayverdi (DENK) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (Partij van de Arbeid) Dhr. De Gelder (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. Noldus (VVD)

26

Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Nap, dhr. Van Bommel De voorzitter: Het is 9.33 uur, 9.34 uur, wij gaan beginnen. Mijn naam is Yara van Engelen, ik ben vanavond uw voorzitter. En wij krijgen vanavond een technische uitleg over het vaststellen Prognose Grondbedrijf 2025. En dat gebeurt door middel van een presentatie door de heer Van Bommelen. En de heer Nap is er ook bij om andere vragen te beantwoorden. Zo meteen licht ik de vergadering nog verder toe, maar we moeten eventjes beginnen met het namenrondje voor het verslag. Ik heb mijn naam al gezegd, ik ben Yara van Engelen, ik ben de voorzitter. En dan ga ik aan mijn linkerhand verder. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer ’t Lam: Jack ’t Lam, SP. De heer Ayverdi: Emin Ayverdi, DENK. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer De Gelder: Peter de Gelder, ChristenUnie/SGP. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid.

De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. De heer Nap: Albert Nap, teamleider Grondzaken. De heer Van Bommel: En Thomas van Bommel, ook Grondzaken.

27

De voorzitter: Kijk. Dank u wel. Dan waarom we hier zitten. Met de Prognose Grondbedrijf 2025 worden de actieve grondexploitaties en waardering van de grondvoorraad geactualiseerd. En zoals elk jaar ontvangen we een technische uitleg van dit onderwerp. En aan het einde kunnen we beslissen hoe het raadsvoorstel verdergaat. Dit wordt die technische uitleg. Andere kanttekening, er is geheimhouding opgelegd ten aanzien van het document toelichting grondexploitatie projecten prognose 2025. Het verzoek aan de commissie om daar vanavond niet over te spreken, want deze commissie is openbaar. Daar geen vragen over stellen. Maar alles wat we vanavond horen in de presentatie natuurlijk wel. Ook zijn er door mijnheer ‘t Lam al vragen gesteld vooraf. En die zitten, als het goed is, verwerkt in de presentatie. Mocht u ze alsnog missen, dan kunt u ze natuurlijk stellen. En ik heb met de heer … Ik heb Van Bommelen staan. Is het Van Bommel of Van Bommelen? Van Bommel. Kijk, gelijk even een correctie. Ik heb met de heer Van Bommel afgesproken dat vragen tussendoor gesteld mogen worden. Dan gaan we even met elkaar de tijd bewaken, maar dan doen we de vragen gewoon lekker tussendoor. De heer Van Bommel, gaat uw gang. De heer Van Bommel: Dank u wel. Vandaag financiële positie Grondbedrijf, de prognose 2025, op het programma.

Ik ga jullie weer meenemen, net als ieder jaar, voor het eerst dat ik het doe, maar we gaan jullie weer meenemen, in anderhalf uur of wat korter. Maar in ieder geval, we proberen jullie wakker te houden. We gaan bespreken eigenlijk toch even kort wat de financiële positie van het Grondbedrijf is en hoe dat gebruikt kan worden door de raad om te sturen eventueel. Veel cijfers staan er in ieder jaar. Maar we gaan in ieder geval proberen om een beetje in deze sessie helder te krijgen wat dat allemaal betekent. Ga ik even kijken of dit ook goed werkt? Jazeker. Korte inleiding, bekende kaart, plattegrond van Dordrecht, met daarop alle grondposities van het Grondbedrijf in ieder geval in beeld, onderverdeeld naar de categorieën die we in beeld zien. Waarbij de rode vlekken, dat zijn de meest actieve exploitaties, zijn waar we als Grondbedrijf grondpositie hebben en waar ook daadwerkelijk iets gebeurt. Ten opzichte van vorig jaar, voor de scherpe kijker, zijn er een aantal exploitaties die nog in voorbereiding waren, zijn nu rood geworden als in exploitatie genomen. Er zijn nog steeds nieuwe exploitatiegebieden bijgekomen, in ieder geval. Dit was een korte inleiding. De rapportagemomenten. Grondzaken heeft best wel wat gronden in bezit, waarover we dan op meerdere momenten rapporteren.

Nieuw voor ons dit jaar was dat we de prognose van het Grondbedrijf, die we vandaag toelichten, al grotendeels eerder hebben laten plaatsvinden, waardoor we kwalitatief, naar onze mening en ook naar die van de accountant, een betere prognose hebben kunnen opstellen. Dat komt vooral omdat er daardoor wat meer tijd in het proces was om discussie met de accountant te voeren, vragen te stellen over en weer, et cetera. En daarnaast hebben we al eerder in een raadsinformatiebrief van het hele concern een korte paragraaf gegeven met de afwijkingen van het lopende jaar. En over de vroege prognose bent u ook geïnformeerd, middels een RIB. Jaarrekening wordt nu nog gecontroleerd, laat ik het zo zeggen. Daarin rapporteren wij als Grondbedrijf met een paragraaf grondbeleid. Wat verder in de jaarrekening in de cijfers vooral terugkomt, of wat wij doen, is de gronden waarderen en de accountant toetsen over de realiteit ervan. Dat is dan uiteindelijk wat er verwerkt wordt in de jaarrekening vanuit het Grondbedrijf. Dan hebben we nog bestuursrapportage.

28

Voor de grondexploitaties is dat alleen een kwalitatieve mededeling, als ware daar worden gedaan, van afwijkingen die we na de prognose hebben geconstateerd of gaan constateren, als we dat al weten. En daarnaast heeft het Grondbedrijf nog meerdere exploitatieproducten, voornamelijk erfprachtgronden, huurgronden, waarover wel in de bestuursrapportage ook gerapporteerd wordt. In de begroting komt ook de paragraaf ‘…’ weer terug, waarbij vooral wordt vooruitgekeken naar de verwachte ontwikkeling van de reserve Grondbedrijf. En wordt de begroting, die we nu hier hebben gemaakt, in de prognose verwerkt. Al wat technische termen, denk ik, maar alles wordt dadelijk nog een keer extra toegelicht voor de duidelijkheid, voordat we echt aan de cijfers beginnen. Dan moet het duidelijk zijn, denk ik. De voorzitter: Er is gelijk een vraag van de heer Damen, PvdA. De heer Damen: Op dat plaatje, met overzicht portefeuille Grondbedrijf, zijn alle grote terreinen die niet openbaar gebied zijn, maar wel in bezit zijn van de gemeente daarop weergegeven? De heer Van Bommel: Alle gronden die in exploitatie zijn of die in voorbereiding zijn om in ieder geval in exploitatie genomen te worden wel. Daarnaast zijn er ook nog wel veel overige gronden. Dat zijn kleinere stukjes of erfpachtgronden. Die zitten niet op deze kaart.

Die vallen ook echt onder een ander begrotingsproduct dan die we willen toelichten in de prognose. De heer Damen: Ik vraag dat, omdat op De Staart een groot stuk grond ligt dat in erfpacht is uitgegeven, maar binnenkort vrijvalt. En dat kan een belangrijke financiële bijdrage aan het Grondbedrijf leveren. De voorzitter: Valt die dan daarna wel onder jullie, of is dat nog steeds een andere begroting? De heer Van Bommel: De erfpachtgronden zitten wel bij het Grondbedrijf, staan ook op de balans bij het Grondbedrijf, maar zolang daar geen grondexploitatie plaatsvindt, zullen ze niet op deze kaart staan, in ieder geval. Dat is het. De voorzitter: Dat is gewoon het antwoord. De heer Groenewege. De heer Groenewege: Nu we het toch over deze kaart hebben, had ik er ook een vraag over. Want ik zie daar ook stukjes staan aangegeven die allang zijn verkocht of uitgegeven, bijvoorbeeld nummertje 15. Volgens mij heet dat Oud-Krispijn Zuid. Is allang verkocht. Waarom staat het nog op deze kaart dan? De heer Van Bommel: 15 is inderdaad Oud-Krispijn Zuid. Alle gronden zijn er al uitgegeven, maar de grondexploitatie is nog actief, omdat er nog werkzaamheden plaatsvinden in dat gebied, plaats moeten vinden. En zodra die afgewikkeld zijn, dan kunnen zulke complexen worden afgesloten. Maar dat is nu nog niet aan de orde.

Het is niet alleen de gronduitgifte, maar ook nog de werkzaamheden die daar nog aan vasthangen.

29

De voorzitter: Dat is inderdaad een helder antwoord, zo te zien. Dan kunnen we door met de presentatie. De heer Van Bommel: Hier waren we volgens mij gebleven. Jaarrekeningprognose is eigenlijk waar we nu voor zitten. Bij de prognose is eigenlijk wat we doen een, zoals we dat noemen, technische actualisatie. Dan gaan we alle grondexploitaties weer actueel maken. Doen we middels bijgestelde parameters, die worden vastgesteld, en grondprijzen. Dat is een belangrijk onderdeel voor de waardering, omdat dat voor ons veel zegt over de kosten- en opbrengstontwikkeling die wij verwachten binnen zo'n exploitatie. Fasering ernaast. Een van de vragen die we ontvangen hadden, ging over het niet vallen van een aantal miljoen aan kosten, in dit geval in Stadswerven. Dat was in dit geval een kwestie van fasering, waarbij die kosten naar het volgende jaar door zullen schuiven. Daardoor was dat bedrag niet direct te zien in de eindwaarde van het project, want de kosten werd immers nog steeds gemaakt. Alleen niet zoals verwacht in het afgelopen jaar. Maar dat gaat dan, verwachten wij, in het volgende jaar gebeuren. Daarnaast is wel belangrijk om op te merken, eerdere besluitvorming als basis. Oftewel, er wordt niet over bijstellingen van uitgangspunten van projecten besloten.

Als voorbeeld even nog de renteaanpassing, komt nog wel een keer terug in het verhaal, die bij de bestuursrapportage al is gemeld en op die manier is gedekt. Lijkt me goed dat we die later even toelichten als die nog in de cijfers terugkomt. Dat is wat duidelijker. Daarnaast worden alle gronden tijdens actualisaties op prijspeil 1 januari 2025 gewaardeerd. En in ieder geval op de beste inschatting die we dat moment kunnen maken. In de jaarrekening, de gronden die we net op de kaart zagen, waarderen we. Actieve exploitaties, gronden, voorraad en de voorbereidingskredieten die we hebben, waarbij in de jaarrekening ‘24 vanzelfsprekend vooral wordt teruggekeken naar wat er in 2024 is gerealiseerd, in hoeverre dat ook overeenkomt met hoe we dat in de vorige prognose verwachtten dat het ging gebeuren. Daarnaast het document prognose op zich kijkt veel meer vooruit. Welke kosten, opbrengsten gaan we maken nog voor alle projecten? Dat doen we voor alle ontwikkelingen die we hebben, en ook voor de nog niet vastgestelde exploitaties. Waarbij het wel goed is om op te merken dat in principe alle nieuwe vastgestelde exploitaties van tevoren gedekt zijn, indien die verlieslatend zijn, waardoor ze bij vaststelling nog geen negatief effect hebben op de vermogenspositie van het Grondbedrijf. Klinkt misschien nu ook allemaal nog abstract, maar daar komen we later ook wel weer op terug.

Ik zie een vraag De voorzitter: Mevrouw Van Vugt, CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik snap dat het een soort technische toelichting is, maar het is echt wel zo abstract dat ik er heel weinig van kan maken. Bijvoorbeeld, het heeft een negatief effect op de grondexploitatie. Kan gewoon gezegd worden, dit betekent of dit heeft als gevolg dat. Dan kan ik het gewoon lekker plaatsen en kan ik meekomen. Ik ben de enige vrouw. Werd ik net op gewezen. Misschien ligt het daaraan.

De voorzitter: Dat denk ik niet. De grondexploitatie is natuurlijk altijd een zware pil voor de raad. Misschien meer beeldende toelichting, dat we ook inderdaad voor ons kunnen

30

zien waar het over gaat. En u zegt al steeds, straks in de cijfers komt dat ook terug. Laten we daar inderdaad op inzetten. De heer Van Bommel: Ik hoop het. En er zullen vast nog meer mensen zijn die het ingewikkeld vinden, geloof ik. Maar ik zal misschien proberen straks bij de cijfers om wat voorbeelden te geven die daadwerkelijk zijn gebeurd, zodat we dan een beeld erbij kunnen vormen wat dat betekent. Maar goed, daarnaast de prognose, het woord zegt het al, kijken we echt naar de lange termijn wat er binnen de projecten gaat gebeuren en welk financieel effect we daarbij verwachten. De voorzitter: De heer ... De heer Katif: Over ingewikkeld gesproken, ik had een vraag. En dat gaat namelijk om het weerstandsvermogen en de financiële risico's. We kunnen zien dat de benodigde norm van het weerstandsvermogen is vastgesteld op 13,8 miljoen per 31-12-2024, als ik het goed heb. Terwijl dat de reserve Grondbedrijf slechts 2 miljoen bedraagt. En de vraag is, waarom is ervoor gekozen om geen dotatie te doen vanuit de algemene reserve stad om dit verschil op te vangen, terwijl dit eerder als risico wordt aangemeld? En daar kan ik even bij toelichten de keuze. Heeft direct gevolg op de financiële slagkracht van de stad en ondergraaft mogelijk de financiële stabiliteit bij tegenvallers. Ik hoop dat u begrijpt wat ik bedoel.

De voorzitter: Dat gaat over iets wat we nog niet voorbij behoorlijk komen. De heer Katif: Dat is technisch. De voorzitter: Dat is heel technisch. Wel ambtelijk technisch, neem ik aan, want anders dan gaat het naar een college. Gaat uw gang. De heer Van Bommel: De vraag gaat zo meteen nog zeker beantwoord worden. Ik kan ook nu wel iets zeggen, maar over twee dia’s, gok ik, komt hij dadelijk wel voorbij. De heer Katif: Is ook goed. De voorzitter: Komt er nog aan. De heer Katif: Sorry, voorzitter. De voorzitter: Maar dan mag de microfoon weer uit. De heer Van Bommel: Nog even kort wat er bij de jaarrekening gebeurt met alle berekeningen die we maken, de mutaties van de reserve Grondbedrijf. Ik zal zo nog even op een rijtje zetten wat dat betekent. En zal ik proberen om het iets concreter te maken. Laat ik het bovenste punt even voor wat het is. Doe ik dadelijk wel iets uitgebreider. En mutaties van de risico's bij de projectoren en bij de prognose stellen we de nieuwe begroting vast. Dat wil zeggen dat de jaarschijven, zoals we dat noemen, de begroting per jaar, wat aan welke werkzaamheden wordt uitgegeven en welke opbrengsten we verwachten binnen

31

projecten wordt eigenlijk vastgesteld door de raad als kader, waarmee binnen het project het gedaan zou moeten worden. De vermogenspositie, nog even waar het uit bestaat. Begint met de reserve Grondbedrijf. Die komt wel vaker terug in het verhaal. Is een optelling, moet ik zeggen, van we hebben de reserve vorig jaar, daar tellen we dan op de resultaten van de afgesloten projecten. Mocht er een project zijn dat winstgevend is en wordt afgesloten, dan komt er wat bij. De voorzitter: Die is overgekomen. Mooi. Ik zie ook plussen en minnen op beeld. Daar komt hij. De heer Van Bommel: Tenzij alle winst al eerder is genomen. Nou wordt het toch weer ingewikkeld. Als er een verlies later in het project wordt afgesloten, dan wordt dat verrekend met de verliesvoorziening die al getroffen is, omdat wij volgens de regels gewoon bij een verlieslatend project een voorziening moeten treffen voor het verwachte verlies wat we gaan maken. Overal stortingen, onttrekkingen, dat zijn besluiten die kunnen genomen worden, die gevolgen hebben voor de reserve Grondbedrijf. Dan staat hier een minnetje bij. Dat kan in theorie een plus zijn, maar verwachte resultaat van alle exploitaties. Dan waarderen we altijd de exploitaties op eindwaarde.

Dat wil zeggen, alle kosten en opbrengsten die we binnen een exploitatie verwachten gedurende de gehele looptijd, inclusief rente en de verwachte kosten- en opbrengstenontwikkeling. In dit geval is dat minder dan 0. Vandaar de min. De voorzitter: En daarover een vraag van de heer Bootsman, GroenLinks. De heer Bootsman: Dank, voorzitter. Even een hele korte vraag. Gaat dat dan over alle exploitaties die we op het kaartje van zojuist zagen? De heer Van Bommel: Ja, alle rode vlekken die op de kaart stonden. Dat is in dit geval een min. We hebben onderaan de streep een verlieslatende portefeuille. En dan houden we nog rekening met risico's. Plus, min, want wel degelijk onder risico's vallen ook kansen, zoals we dat noemen, of positieve risico's. Aan de ene kant bekijken we dat per project, wat zijn projectspecifieke risico's die zich kunnen voordoen, die echt voor een project gelden wat bijvoorbeeld daar met de lokale situatie te maken heeft, met de bodem of wat dan ook? En anderzijds kijken we over de hele portefeuille wat we als risico zien voor meer macro-economische ontwikkelingen. En ook dat kunnen zowel positieve als negatieve ontwikkelingen zijn. En als dit bij elkaar opgeteld is, dat vormt de vermogenspositie.

En wat wil dan vermogenspositie uiteindelijk zeggen? Het bedrag wat er onderaan de streep uitkomt, u heeft het vast al gezien wat het is, 25 miljoen ongeveer, is het verwachte resultaat van alle huidige exploitaties, rekening houdend met het feit dat alle verliezen al zijn afgedekt. Dat wil zeggen dat het verdienpotentieel groter is dan de verwachte financiële risico's die we nog lopen. Ik zie weer een vraag. De heer ’t Lam: Ik wacht even op de voorzitter, maar die was druk met de telefoon. De voorzitter: Excuses. De heer ‘t Lam. De heer ‘t Lam: Die vermogenspositie, daar heb je een uitkomst. Dat is een momentopname, neem ik aan. Situatie per 1 januari 2025. En die kan van jaar tot jaar buitengewoon fluctueren. En wat moeten we daar dan van vinden als raad? Wat moeten

32

we daarmee doen? Want ik zag dat het eind ‘23 13 miljoen was. En nu is het 25,5 miljoen. Maar als je dan kijkt naar de reserve van het Grondbedrijf die we gebruiken om te kijken of we binnen ons weerstandsrisico zitten, die staat op maar slechts 2 miljoen. Moet ik blij zijn dat we 12,5 miljoen meer vermogen hebben. Of moet ik een beetje teleurgesteld zijn dat we 4,3 miljoen minder in de algemene reserve hebben? Hoe duiden we dat? De heer Van Bommel: Moet ik even goed nadenken. Dadelijk ga ik uitleggen waardoor die bedragen zo zijn gefluctueerd, in ieder geval in het afgelopen jaar. Even kijken hoor. Moeten we ons zorgen maken over de … Ik weet niet of jij daar een goed antwoord op weet. De heer Nap: De hulplijn. Ik weet niet hoe vaak ik ingeschakeld mag worden? Nee hoor. De voorzitter: Mag de hele tijd hoor. Eén team, één taak, toch? De heer Nap: Precies. Het verschil zit in de korte termijn sturing en een lange termijn sturing. Die vermogenspositie zegt eigenlijk niet veel anders dan dat de portefeuille solvabel is, op de lange termijn. Als je je hele portefeuille doorontwikkelt en er verandert niks aan de uitgangspunten, resteert er op die lange termijn 25 miljoen winst. Dan heb je die 2 miljoen reservepositie ook niet nodig om risico's af te dekken, want die dek je dan met je toekomstige winsten.

Dat is slechts theorie, want we weten ook, die risico's kunnen zich eerder voordoen dan die winst in de toekomst. En daarom is het belangrijk om ook naar de korte termijn te kijken, om inderdaad wel die 2 miljoen aan risicoreserve, die we nu hebben, in ogenschouw te nemen, wat dat betekent op het moment dat risico's zich eerder voordoen dan dat de winsten zich hebben gerealiseerd. Het is voor de sturing van de raad relevant om te weten hoe gezond die portefeuille is, naar de toekomst toe, om als u besluiten moet nemen over nieuwe projecten die aan de portefeuille worden toegevoegd, om die portefeuille in zijn totaliteit gezond te houden. Maar het is ook goed om u als raad te realiseren, wat betekent dat in relatie tot die reserve op het moment dat risico's zich daadwerkelijk voordoen? En we komen er straks nog op terug van, waarom we er nu mee om zijn gegaan, zoals we ermee om zijn gegaan? Om op uw vraag in te haken, dat heeft te maken met hoe we op concernniveau omgaan met het weerstandsvermogen. Maar dat komt straks in de presentatie nog terug. Maar dat is het verschil in waarde van wat we hier met de Prognose Grondbedrijf laten zien. Die term vermogenspositie en hoe we dat op stadsniveau, in relatie tot het weerstandsvermogen, beschouwen. Voor dit moment voldoende? De voorzitter: Ja, voldoende. Dan gaan we verder met de presentatie.

De heer Van Bommel: Volgens mij hebben we dit allemaal gehad. En ik denk dat hierna wel degelijk cijfers in beeld gaan komen. Daar zijn ze. Wat zien we in beeld? De linker cijfers, moet ik zeggen, zeg even de stand van vorig jaar. Daarnaast de huidige stand, einde van afgelopen jaar dan wel begin 1-1-’25 en het verschil. Waarbij het natuurlijk vooral opvalt dat onderaan streep inderdaad het vermogen is toegenomen. Dat is, als je daarboven kijkt, vooral toe te schrijven aan afgenomen risicoprofiel. Dat klinkt misschien wat gek, maar is eigenlijk vooral de oorzaak dat sommige risico's zich hebben voorgedaan. Wil zeggen, binnen projecten in het

33

risicoprofiel was rekening gehouden met een tegenvaller, is nu daadwerkelijk gebeurd. Zien we dan wel terug in een slechtere eindwaarde van het project. Maar dat wordt door de voorzieningen afgedekt. Tegelijkertijd risicoprofiel neemt wel af, want het risico heeft zich voorgedaan. Onderaan de streep is dat voor de vermogenspositie gunstig. Dat is eigenlijk in ieder geval de voornaamste reden waardoor het toegenomen is. Want we zien inderdaad wel dat de eindwaarde van de exploitaties achteruitgegaan is. Deels is dat een vrij aanzienlijk deel, toe te schrijven aan een wijziging in regelgeving omtrent de rente. U heeft er ongetwijfeld eerder al over gehoord, maar anders ter herinnering. Vanwege wijziging in regelgeving hebben we meer rente aan grondexploitaties toe moeten rekenen. En omdat we nou eenmaal wat meer verlieslatende exploitaties hebben, kost dat, tussen aanhalingstekens, voor ons geld. Verder, ontwikkelingen die zich tussen deze twee data hebben voorgedaan. Het openen van nieuwe exploitaties, met name Spuiboulevard, heeft natuurlijk een financiële impact, en ook de Karel Doormanweg. Nu heb ik eerder verteld dat bij een vaststelling voor een Grondbedrijf het eigenlijk neutraal is. Maar alles wat daarna gebeurt, heeft wel natuurlijk gevolgen voor ons. De voorzitter: De heer Bootsman, GroenLinks. De heer Bootsman: Dank u.

Begrijp ik goed dat deze cijfers alleen gaan over de bouwgrond en exploitatie, en nog niet over de exploitaties in voorbereiding? Die begrijp ik goed zo, toch? De heer Van Bommel: Ja, dat klopt. Sorry. De voorzitter: En dan nog een vraag van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel. En toch weer even ook sluit, denk ik, wel aan bij de vraag van mijnheer ‘t Lam. Maar is de situatie van ‘24 gezonder dan die van ’23, of is het dan te simpel samengevat? De heer Van Bommel: Op de lange termijn van de huidige portefeuille zou je kunnen stellen dat het gezond is, omdat de winst die we nu nog verwachten in de projecten groter is dan de risico's die we nu nog verwachten in de projecten. Mevrouw Van Vugt-Roose: Vervolgvraag. Maar dat kan ik niet zien aan die 25 miljoen? Maar ik zie het aan die getallen die erboven staan of het gezonder is of niet? Of tenminste, u ziet dat. De heer Van Bommel: Ja, wel onderaan de streep. Die 25 miljoen wil zeggen dat we verwachten met deze projecten 25 miljoen meer winst te maken dan dat we nog aan financiële risico's voorzien in deze projecten. Dat kun je wel degelijk aan die 25 zien. De voorzitter: Ik ga eerst even naar de heer Katif. De heer Katif: Ik verbaas me eigenlijk over het feit dat er wordt gezegd over ‘23 naar ‘24 dat ‘24 was onder ’23. Want in principe doe je namelijk een dotatie.

En door die dotatie maak je hem gezonder, als ik het goed begrepen heb en een beetje verstand heb van cijfers, toch? Of zie ik het verkeerd?

34

De voorzitter: Door het ophogen van de voorziening is er nu een gezonder resultaat. Klopt dat? De heer Van Bommel: Voor het Grondbedrijf is het op deze manier inderdaad gezonder, omdat de verliezen voor ons als Grondbedrijf worden afgedekt door de voorziening. Dit is wel echt beperkt tot het Grondbedrijf. En ik kan me voorstellen dat dat geld ook ergens vandaan moet komen. Dat weet ik wel. De voorzitter: Die is helder. Dan kunnen we verder met de prestatie. De heer Nap: Om daarop aan te vullen. De voorzitter: Zeker. Gaat uw gang. De heer Nap: Dit is ook precies de reden waarom dat in het grondbeleid staat dat het uitgangspunt is dat nieuwe projecten met een neutraal resultaat in de portefeuille worden ingebracht. Vroeger, zeg ik maar even, was het zo dat er voldoende verdienpotentieel in de portefeuille zat om als Grondbedrijf zelf in staat te zijn om ook nieuwe projecten met een negatief resultaat te starten vanuit de portefeuille van het Grondbedrijf. Dan werden ook die mogelijke tekorten van te starten projecten gedekt ten laste van die reserve Grondbedrijf. U zei net al een aantal keer, die reserve is maar 2 miljoen. Kunt zich voorstellen dat een nieuw project met een bepaalde complexiteit en een binnenstedelijke ontwikkeling, ga zo maar door, een groter aanvangstekort kent dan 2 miljoen. En dan kan je nooit daar een gezond Grondbedrijf mee overeind houden.

Daarom heeft het college het aan u voorgesteld en heeft u ingestemd met het grondbeleid waarin staat, nieuwe exploitaties worden met een neutraal resultaat ingebracht in de portefeuille. De voorzitter: En dat wekt een vervolgvraag op bij mijnheer ’t Lam. De heer ’t Lam: Die worden neutraal ingebracht, maar eindigen ze ook neutraal? Als je heel veel risico's loopt en dat risico wat je dan loopt, zit dan niet verwerkt in de risico’s van het Grondbedrijf, of wel? De heer Nap: Jazeker. Die risico's maken onderdeel uit van deze vermogenspositie. En wat dat getal vermogenspositie zegt, dat er op de lange termijn voldoende verdienpotentieel in de portefeuille zit om schommelingen op te vangen om te korten. Maar op de korte termijn kan dat, en ik noem dat even een liquiditeitsprobleem … Dat is niet een echt liquiditeitsprobleem in het kader van financiering en treasury. Voordat er misverstanden ontstaan. Maar voor het begrip is dat misschien wel handig. Je zakt af en toe even door het ijs. Maar je hebt een voldoende solvabel Grondbedrijf, wat voldoende verdienpotentieel in zich heeft, waardoor het, als je er als bedrijf naar kijkt, verantwoord is om die tekorten die er op korte termijn soms ontstaan uit andere middelen af te dekken. De voorzitter: Die is volgens mij helder. Dan kunnen we door met de presentatie.

35

De heer Van Bommel: En misschien wel goed om toe te voegen dat ook het risicoprofiel van een vast te stellen project bij het vaststellen gedekt moet zijn, voordat het wordt ingebracht. De heer ‘t Lam: Dat roept gelijk weer een vraag op. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Het moet bij de start van het project gedekt zijn. Stel we gaan Maasterras doen, en dat heeft een behoorlijk risico, hoe is dat dan gedekt, als ik naar dat plaatje kijk? Het wordt neutraal opgenomen, maar er wordt wel een risico opgenomen. Volgend jaar, als dat erin zit, eind ‘25, dan is de vermogenspositie een stuk lager, omdat er een groot risico in zit. De heer Van Bommel: Ik kan hem denk ik wel technisch beantwoorden. De voorzitter: Inderdaad even kijken of die hier hoort, want het Maasterras is natuurlijk een lopend ding. De heer ’t Lam: Het was een voorbeeld. De voorzitter: Ik snap het inderdaad als voorbeeld hoor. De heer ‘t Lam: Het mag ook plan X zijn. Maakt me niet. De heer Van Bommel: Kan gewoon allemaal. De heer ’t Lam: Als er een plan X met een risico van 25 miljoen in komt, dan staan we volgend jaar op 0,5.

De heer Van Bommel: Het project, welke dat dan ook moge zijn, zorgt bij vaststelling dat het risicoprofiel wat daarbij hoort op een manier, welke manier maakt voor het Grondbedrijf niet zoveel uit, wordt gedekt, waardoor de toename in het risicoprofiel, wat hier staat, ergens anders ook weer voor ons gedekt wordt, laat ik het zo zeggen. En dat inderdaad komt neer op een dotatie aan de reserve. En hoe die dekking is geregeld, dat is echt aan het project. Uiteindelijk aan de raad, maar dat project stelt u voor. De voorzitter: Dat zit bij het project. Mijnheer ’t Lam.

De heer ‘t Lam: Voor mij toch allemaal een beetje vaag. Want als je een situatie hebt met een risico, en dat heeft hier geen gevolg, waar dekken we dat dan af binnen de gemeente? Want op enig moment, dat risico gaan we lopen. Heeft dat dan gevolg voor het weerstandsvermogen, mijn reservepositie? Dat soort vragen komen allemaal boven, als ik dit soort beetje vage uitleg hoor. De voorzitter: Misschien toch nog enkele toelichting van de heer Nap.

36

De heer Nap: Een poging. Bij een te openen project wordt u een voorstel gedaan door het college waar u die middelen dan uit dient te dekken. Die middelen die nodig zijn om het risicoprofiel af te dekken, zullen vervolgens gestort worden in de reserve van het Grondbedrijf, waardoor je als je … En dan ga ik toch even dit plaatje erbij pakken, deze. Risico's is dan min in dit verhaal en reserve wordt dan meer plus. Per saldo wordt het dan neutraal ingebracht. De heer ‘t Lam: Maar dat is een heldere uitleg. Binnen de grondexploitatie maakt het niet uit, maar op het moment dat er een nieuw plan komt met een risico, zit er een voorstel van het college bij hoe we dat afdekken. De heer Nap: Exact. De heer ’t Lam: Helder. De voorzitter: Kijk, mooi, ik voel bij mezelf het kwartje vallen, en ik zie het bij meerdere mensen om deze tafel ook gebeuren. Dan een vraag van mijnheer De Gelder, ChristenUnie/SGP. De heer De Gelder: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg mij af bij die risico's, projectspecifiek zie ik staan, daar zie ik een sterretje bij staan, wat houdt dat in? En ik zag net ook bij een van die vorige pagina’s staan, de economische risico's. Heeft dat dan te maken met inflatie of rentestijging of zoiets? En worden die risico's van die ontwikkelingen dan ook beheerd? Dat vroeg ik me af. De voorzitter: Wat betekent sterretje en de economische risico's? Gaat uw gang.

De heer Van Bommel: Eigenlijk 2, 2,5, 3 vragen, denk ik. Het sterretje komt, denk ik, omdat, dat weet ik wel zeker, ik heb deze tabel uit de tekst van de prognose gehaald en daar stond onder waarschijnlijk, weet ik ook wel bijna zeker, een toelichting op het woord projectspecifiek. De actieve exploitaties vallen hieronder. Dat staat er denk ik onder. Het staat in ieder geval te lezen nog in het stuk zelf. De algemene risico's, economische risico's, hoe we dat doen, is dat we eigenlijk een aantal scenario's in beeld brengen, waarbij we aan de ene kant denken, wat inderdaad als de inflatie toeneemt, als bepaalde economische ontwikkelingen negatief voor ons uitpakken, maar ook positief? En dat rekenen we dan door eigenlijk op de hele portefeuille. En daarvan is dit saldo de uitkomst. De voorzitter: Dank u wel. De heer Nap: Mag ik nog even aanvullen? De voorzitter: Jazeker, gaat uw gang. De heer Nap: Ik wil toch nog een poging doen. En dat komt gewoon, omdat ik vaker met ditzelfde vraagstuk te maken heb gehad. Ik denk te weten waar u behoefte aan heeft. Moet u maar zeggen of dat ik het goed heb ingeschat. Wat we doen bij de jaarlijkse technische actualisatie van de grondexploitaties, is op basis van de zogenaamde parameters, en de parameters zijn de hoogte voor de kosten, opbrengstenstijging en de

37

inflatie, daar moet het college uitgangspunten in aannemen. U kunt zich voorstellen, op basis van een economische groeiverwachting, die het college niet zelf bedenkt, maar wij baseren ons daar op allerlei bureaus die daarover adviseren en rapporten over uitbrengen, banken en allerlei andere instanties, nemen we een uitgangspunt. Voor de kostenstijging 2 procent. Voor de opbrengstenstijging 3 procent. En voor de inflatie X procent. U kunt zich voorstellen, als je daar andere uitgangspunten op aanneemt, dan heeft dat enorme impact op de portefeuille. Met een omzet van een paar honderd miljoen in die portefeuille gaat dat natuurlijk met grote stappen op en neer, wat direct impact heeft op het eindsaldo. En dat wordt bedoeld met de algemene risico's in de economische vertaling van de economische ontwikkeling. We maken een bandbreedte analyse van, we bespreken met de accountant een normset van, dit is ons inziens als advies aan het college de meest reële verwachting van de ontwikkeling van de economie. Die set parameters gebruiken om echte doorrekeningen te maken.

Dat is ook de controlebasis waar de accountant naar kijkt van, is dit voldoende reëel gewaardeerd, waar ik mijn vinkje achter zet? Vervolgens zeggen we wel, we kijken ook naar, als je andere uitgangspunten hanteert, wat betekent dat dan voor het saldo in risico negatief dan wel in kans positief op de ontwikkeling van dat eindsaldo totaal? En dat zit in die algemene risico's, zoals ze dat noemen. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Voordat we verder gaan eventjes, we zijn op de helft van de prestatie, maar ook op de helft van de tijd. En ik vermoed dat we nu steeds meer de materie ingaan waar de commissie ook behoefte aan heeft. Vanaf nu moeten we wel even met elkaar gaan zorgen dat we het ook redden voor 23.00 uur vanavond. We kunnen ook tot 00.00 uur blijven zitten, maar volgens mij wilt u naar bed. Dat eventjes als winstwaarschuwing alvast. De heer Damen, u heeft nog een vraag voordat we verdergaan? De heer Damen: Ja. Bij een groot project is recent verteld dat we behoorlijke investeringen in constructies gaan doen, om dat bouwproject mogelijk te maken. En die investeringen worden afgeschreven in de loop van de jaren. De dekking vindt plaats door afschrijving. Hoe wordt dat dan in een bouwgrondexploitatie verrekend? De heer Van Bommel: Het korte antwoord is niet. Die investeringen vallen niet binnen het Grondbedrijf. Die gaan ook niet in deze cijfers terugkomen.

De voorzitter: Dat is een fijn kort antwoord. Dan kunnen we door. De heer Van Bommel: Was nog een van de gestelde vragen, ik weet niet in hoeverre ik hem helemaal moet beantwoorden. Het kan denk ik wel, want volgens mij staat het gewoon in de openbare bijlage namelijk. Over de boekwaarde die hoger bleek te zijn, en of dat zorgde voor een opbrengst voor een gemeente? Eigenlijk is het antwoord nee. Het was inderdaad de Spuiboulevard. Een gebouw binnen het project Spuiboulevard moest voor een hogere boekwaarde opgenomen worden in de exploitatie. En dat betekent eigenlijk niet meer dan dat het verschuift binnen de gemeente. Het zorgt niet voor de gemeente voor extra inkomsten, helaas. Zorgt voor een iets negatievere, minder positief getal, negatiever getal voor het Grondbedrijf. En ergens anders weer een plus. Dat was het denk ik voor dit verhaal. Dan de vermogenspositie en ontwikkeling daarvan in een grafiek even weergegeven. Het lijntje van de vermogenspositie loopt duidelijk de afgelopen twee jaar wat omhoog, nadat die daarvoor wat omlaaggegaan is. Waar dat in

38

die tijd vooral door kwam, is door grote kostenstijgingen die we eigenlijk binnen projecten zagen. Gewoon uitvoering van werk binnen projecten, bouwrijp maken, woonrijp maken, et cetera. Maar ook bouwkosten die ervoor zorgen dat onze opbrengsten juist afnamen, vooral als gevolg van Oekraïne en dergelijke ontwikkelingen. Die zorgde eigenlijk voor het dal wat daar te zien is in 2022, ’23. En de toename die we nu zien, is vooral eigenlijk toe te schrijven aan de voortgang binnen verschillende projecten. Zou denk ik de eerste keer zijn dat ik er geen vragen de grafiek zijn. Dan gaan we denk ik door. Kijk, ik had het ook niet moeten zeggen. De voorzitter: Kijk, dat is gelijk een goede les. Nooit vragen aan de commissie of er nog vragen zijn. Nee hoor. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik moet zeggen, toen ik al het even doorkeek vanmiddag ook, dan ben je geneigd om meteen wat oranje en geel toch als meer gevaarlijk te zien dan blauw. Maar ik heb inmiddels begrepen dat alles wat boven de lijn zit goed is. Maar zo werken kleurtjes nou een keer wel in ons … Misschien is dat iets om voor een volgende keer mee te nemen, boven de lijnen groen en eronder rood. Het is een klein dingetje, maar zo zijn we nou een keer afgericht of zo. De heer Van Bommel: Begrijp ik.

Ik kan trouwens nog wel misschien iets … De voorzitter: Kijk, en de heer Groenewege heeft een overzicht met groene balkjes. Eigenlijk is uw wens al in vervulling gegaan. De heer Van Bommel: In de prognose zelf staat die inderdaad, denk ik, nog met … Ik dacht dat deze iets duidelijk leesbaarder was, maar het brengt weer andere vragen met zich mee, zie ik. Precies. En nog even kort los van de kleuren, wat zien we onder de streep? De verwachte risico's die we lopen of eigenlijk de risico's die we verwachten te lopen, beter gezegd. Risico's positief is eigenlijk de winst die we in de portefeuille zien. En het gele stukje daarboven is de algemene reserve Grondbedrijf. En de blauwe lijn is eigenlijk het saldo daarvan. Zo simpel is het eigenlijk ook. En ook nog goed te zeggen, in 2022, even uit mijn hoofd, uit de jaarrekening is 15 miljoen in reserve Grondbedrijf gestort, waardoor die weer boven 0 vermogenspositie uitkwam. En dat is het verschil tussen 2,3 en 6,3. Daar is die 15 miljoen bij gegaan. De voorzitter: De heer Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Wat ik ingewikkeld vind aan deze grafiek, is dat er totaal geen relatie lijkt te zijn tussen die reserve, of de grootte daarvan, en de andere waarden. Wat is die relatie? De voorzitter: Kijken hoor. Wie kan daar antwoord op geven? Gaat uw gang.

De heer Van Bommel: Er is een relatie, maar het is niet per se een correlatie, denk ik, zo moet ik het zeggen. Even goed denken om iets helderder te formuleren, want anders ga ik een beetje brabbelen. Dat is ook niet de bedoeling. Mag ook. De heer Nap: De relatie zit hem onder andere in de afname van de risico's, die dan leidt in sommige gevallen tot lagere winst, maar in andere gevallen ook leidt tot een hoger

39

verlies. En in het geval van een hoger verlies zou dat hogere verlies onttrokken moeten worden aan de reserve. Daar zit de relatie met het gele balkje. Alleen op het moment dat die extra verliezen groter zijn dan dat gele balkje, moeten ze ergens anders vandaan komen. En dan wordt vaak de reserve stad aangesproken. Je ziet in dit grafiekje wel een afname van het risicoprofiel, maar dan zou je verwachten dat het gele balkje ook helemaal weg is. Maar dat is niet helemaal gebeurd. Want zoals mijn collega net toelichtte, is er ook afgelopen jaren 15 miljoen in de reserve gestort, afkomstig uit andere middelen. Daardoor vertroebelen de beelden en is het niet meer een-op-een aan te sluiten bij wat je precies ziet gebeuren. Bijvoorbeeld de dotatie die is gedaan voor het afdekken van de extra tekorten als gevolg van de rentewijziging vertroebelt het beeld ook. En zo zijn er allerlei externe invloeden die maken dat dat soort logische redenatie, die je eigenlijk wel graag zou willen kunnen plakken op dit grafiekje, niet te maken zijn. En dat maakt het aan de ene kant niet per se duidelijker. Aan de andere kant wat je wel ziet, is dat je gewoon wil kijken per datum nu van, hoe ziet die portefeuille er nu uit? En wat kunnen we op basis van de huidige uitgangspunten verwachten naar de toekomst toe? En meer dan dat is het niet. En meer kan ik er niet van maken.

De voorzitter: Dat heeft wat helderheid gebracht. En met helderheid zijn natuurlijk ook altijd vragen gepaard. De heer ‘t Lam. De heer ‘t Lam: Ik begrijp dat we vanuit de reserves van de stad af en toe geld storten in het Grondbedrijf, om het bedrijf te redden. Private ondernemingen waren de stad en het Grondbedrijf, dan moest het Grondbedrijf af en toe worden gered. Zou je voortaan in die grafiek ook eens kunnen aangeven per jaar wat we er vanuit de stad bijstorten, zodat we inzicht krijgen hoe dat we dat Grondbedrijf in leven houden? En dat we door de stad laten opbrengen wat we proberen te realiseren via het Grondbedrijf? De heer Van Bommel: In de prognose zelf staat wel welke dotaties en onttrekkingen verder gedaan zijn aan de reserve Grondbedrijf. In het geval dat dat gebeurt, staat het in de prognose. Overigens is dat dit jaar niet aan de orde.

De heer ‘t Lam: Het gaat mij meer over het overzicht. We hebben nu een aantal jaren naast elkaar. En het zou mooi zijn als er ergens een los balletje onder zit met een bedrag, dat ik kan zien hoe dat er geld van de stad naar het Grondbedrijf is gegaan. En het zou mooi zijn als er ooit ook eens geld van het Grondbedrijf naar de stad gaat. De heer Nap: Ik ga terug naar lang geleden. Inmiddels is dat buiten de scope van dit tabelletje gevallen. Maar er waren jaren dat er vanuit het Grondbedrijf, en het was zo'n bedrag van rond de 70 miljoen, naar de stad zijn gegaan. In de tijd dat er veel, toen noemden we dat nog, moneymakers zaten in het Grondbedrijf. En vanuit die 70 miljoen is bijvoorbeeld destijds de reserve strategische investeringen aangevuld, waar allerlei andere investeringen op stadsniveau uit zijn gefinancierd. De reden om dat inzichtelijk te maken, zouden we nu technisch ook gewoon inzichtelijk kunnen maken welke dotaties aan de reserve Grondbedrijf zijn gedaan, voor het inzicht. Kan.

40

De voorzitter: Blijft een wisselwerking door de jaren heen. We gaan verder met de prestatie. En ik roep nogmaals op om een beetje tempo te maken, want de klok tikt. Gaat u door. De heer Van Bommel: Gaan we snel weg van de grafiek. Precies. Financiële sturing en grondbeleid. Grondbeleid, ik heb het net al eerder uitgebreid genoemd. Opening van de exploitaties zijn hier voorzien van dekking eigenlijk buiten de reserve om. Dat geldt voor zowel het negatieve saldo van de ontwikkeling als het risicoprofiel. En er kunnen natuurlijk ook nog gewoon winstgevende projecten worden geopend. Zou ook zomaar kunnen. Dan hoeven we wat minder gered te worden. De reserve Grondbedrijf nog even goed in beeld te brengen. Waar is die eigenlijk voor bedoeld? Dat is van de korte termijn. Dat hebben we hier niet bijgezet. Had ik misschien wel moeten doen. Risico's op korte termijn, dat wil zeggen binnen 3 jaar, die wij verwachten dat zich voordoen. Dat is ook de norm weerstandsvermogen Grondbedrijf, die in het stuk terug te vinden is. De resultaten van de projecten worden met deze reserve verrekend. En wat u ook heeft kunnen concluderen uit het stuk, is dat 13 miljoen een stuk hoger is dan 2 miljoen. Oftewel de risico's die we nu op korte termijn zien, zijn hoger dan de reserve.

Is dat direct een probleem? Nee, want de systematiek is nou eenmaal zo dat het weerstandsvermogen op stadsniveau wordt berekend. Dat wil zeggen dat de risico's van het Grondbedrijf en de stad als één geheel worden gezien. En de reserve stad en de reserve Grondbedrijf ook. En als dat aan elkaar gelijk is, zien we dat ook als voldoende. Dan is ook het weerstandsratio hoog genoeg. Zo moet ik het zeggen. Waarom zien we nu eigenlijk dat de risico's wat groter zijn? Dat heeft natuurlijk verschillende oorzaken. Maar het uitvoeren van Agenda 2030 daarbij is de ambitie gewoon kostbaar, de ontwikkeling. Dat komt vooral door binnenstedelijke ontwikkelingen wat duurder eigenlijk gewoon en complexer is. Er moeten vaker verwervingen plaatsvinden, wat veel geld kost. Binnenstedelijk is complex, onder andere, dat kunt u zich vast voorstellen, door geluid, veiligheid. U ziet de volgorde op het scherm. Voorbeelden, moet ik zeggen. Daarnaast is er ook nog wel een sociale bouwopgave. En dat is nou eenmaal, kwam ook in een van de vragen terug, niet per se heel erg winstgevend voor het Grondbedrijf. Daar moet wel bij opgemerkt worden dat veel corporaties ontwikkelen in de stad, waarbij geen gronden van de gemeente betrokken zijn. Die zie je ook niet hierin terug. Wij hebben ook niet als Grondbedrijf een overzicht van hoeveel sociale woningen in de hele stad er gebouwd worden.