2.7 2025.05.20 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

Uiteraard wel hoeveel sociale woningen er binnen de exploitaties van het Grondbedrijf gebouwd worden. Dat wel. Ik heb ze nu niet paraat, moet ik toegeven. De voorzitter: Er is hierover ook een vraag van de heer Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Over een vorig punt. Maar ik moest het even verwerken. Want de heer Van Bommel zei, we kunnen constateren dat 13 miljoen hoger is dan 2 miljoen. Dat de risico's groter zijn dan de reserve. Ik snap alleen niet hoe hij aan die 13 miljoen komt, want die zie ik nergens terug. Kan hij dat uitleggen. De voorzitter: Waar komt de mysterieuze 13 miljoen vandaan?

41

De heer Van Bommel: De 13 miljoen is de norm weerstandsvermogen van het Grondbedrijf. En dat wil zeggen, we hebben een risicoprofiel van de projecten van het Grondbedrijf algemeen, die we net al genoemd hebben. En volgens het beleid moeten we dat met 75 procent zekerheid afdekken. Dat komt neer op 13,8 miljoen, moet ik goed zeggen. Dat is geen 13,8 miljoen. Dat is als het binnen 3 jaar valt. Klopt. De voorzitter: Is dat zo helder, de heer Groenewege? Helderder. Kijk, daar gaan we voor vandaag. Dan verder. De heer Van Bommel: Bovenste deel is denk ik duidelijk. Veel binnenstedelijke ontwikkeling. De voorzitter: De heer Damen. De heer Damen: Het wordt kostbaarder, maar er zijn naar mijn mening ook hogere opbrengsten, omdat de woningbouwprijzen, de woningprijzen stijgen. Je zou ook een ander effect nog ergens verwachten. De voorzitter: Klopt die aanname? De heer Van Bommel: De aanname dat de woningbouwprijzen stijgen, die klopt in mijn ogen wel. Daarbij stijgen ook wel de bouwkosten. En wat wij natuurlijk verkopen, is grond en geen woningen. Als de bouwkosten harder stijgen dan de opbrengst van de woningen, dan is dat voor ons een negatieve ontwikkeling. De voorzitter: En is dat het geval, vraagt de heer Damen, momenteel? De heer Van Bommel: Gemiddeld genomen wel, denk ik. Maar ik durfde het niet per se nu zo een-op-een te zeggen of dat nu dit jaar het geval geweest is.

Maar gemiddeld genomen denk ik dat dat het geval is. De voorzitter: Het is in ieder geval nog niet opgevallen. Dat scheelt. Dan kunnen we verder met de presentatie. De heer Van Bommel: Als gevolg daarvan zien we dat eigenlijk veel exploitaties die geopend worden verlieslatend zijn en gedekt moeten worden. En aangezien de reserve Grondbedrijf daar niet toe in staat is, leidt dat wel tot dekkingsvraagstukken bij opening. Daarnaast het in exploitatie nemen van relatief veel verlieslatende exploitaties. Ik ga even naar de vraag, denk ik? De voorzitter: Ja hoor, ik wacht ook weleens tot je zin klaar is. Praat vooral door. De heer Bootsman, GroenLinks. De heer Bootsman: Dank. Een hele korte vraag. Ik zie hier staan, leidt tot dekkingsvraagstukken bij openen grondexploitatie. Ik heb het even net niet goed opgevangen. Kan je een grondexploitatie openen als die niet volledig gedekt is, of moet die echt volledig gedekt zijn?

42

De heer Van Bommel: Hij moet volledig gedekt zijn, maar de manier waarop is niet aan het Grondbedrijf, ‘…’ voorstel van het college. En daar moet dan de raad mee instemmen, of niet. De voorzitter: Ik hoor dat mijnheer ‘t Lam wel een baantje ziet zitten bij het Grondbedrijf. De heer Van Bommel: Als er een bedrijf was, hadden we misschien ook wel andere keuzes gemaakt. Dat weet ik niet. Verlieslatende grondexploitatie, daar was ik gebleven, leidt tot meer fluctuaties. Dat komt vooral, omdat het verwachte verlies van die exploitaties wordt verrekend met de reserve. En als ze heel veel verlieslatende exploitaties hebben, het verwachte verlies kan nog weleens fluctueren. Die hoeft niet per se altijd slechter te worden. Maar als het beter wordt, fluctueert daarmee ook de reserve. En daarnaast, of eigenlijk als gevolg daarvan, bij een oplopend tekort, een project is vastgesteld met, zeg even, 10 miljoen tekort, een jaar later is het 11 miljoen, dan gaat 1 miljoen ten laste van, ik probeer toch nog iets van een concreet voorbeeld te geven, de reserve Grondbedrijf. Dat is ongeveer hoe het werkt. De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Er zitten denk ik veel meer gemeentes met dezelfde soort problemen als hier in Dordt met het Grondbedrijf.

Zijn er voorbeelden te noemen van elders in het land, waarbij raden een bepaald besluit hebben genomen wat bijdraagt aan een meer winstgevend Grondbedrijf? Wat voor voorbeelden zijn ervan te geven? Want dat lijkt eigenlijk voorgoed verleden tijd te zijn. Maar is dat nog omkeerbaar? De voorzitter: En mag ik daar dan de verhelderende vraag aan toevoegen, zit dat inderdaad bij het Grondbedrijf of zit dat bij de losse projecten? Helpt dat de vraag, mevrouw Van Vugt? Mevrouw Van Vugt-Roose: We hebben het nu over het Grondbedrijf. Kan een raad een soort besluit nemen waardoor een Grondbedrijf meer in zijn kracht komt te staan, zou ik haast zeggen? De heer Van Bommel: Ja, dat kan. Het zit natuurlijk in projecten. Bepaalde segmenten woningen leveren nu eenmaal minder op. Kunnen genoeg redenen zijn om ze alsnog te ontwikkelen, maar dat levert nu eenmaal minder op inderdaad. Sociale woningbouw is dan één van. Er worden allemaal dingen rechts ingefluisterd. Ik kan maar één ding tegelijk. Inderdaad, ik zag hier dat binnenstedelijk kostbaarder wordt. Dat betekent eigenlijk automatisch dat andere locaties minder kostbaar zijn. En er zijn nog andere kostenbesparende dingen te bedenken. Kwaliteit van inrichting van gebieden. De mogelijkheden zijn er. De voorzitter: Er zijn mogelijkheden. En dat zijn allemaal politieke keuzes. De heer Groenewege. De heer Van Bommel: Komt het wel op neer.

De heer Groenewege: Er wordt gezegd, sociale huurwoningen leveren minder op. Maar ik dacht net eerder gehoord te hebben dat het eigenlijk gaat om de verkoopprijs van de

43

grond en niet per se van de woning. Is de grond onder een sociale huurwoning ook goedkoper, levert die ook minder op? De heer Van Bommel: Dat klopt. Dat zijn vastgestelde grondprijzen, die op een bepaald niveau zijn vastgesteld om ze ook betaalbaar te houden. Het weerstandsvermogen onder druk. Er zijn al wat vragen over gegaan. We hebben het ook al genoemd, de 13,8 en 2 miljoen. Eigenlijk de conclusie die we net ook hebben getrokken, reserve Grondbedrijf is niet toereikend voor de huidige korte termijn risico's die we zien. En daarvoor dient nu de reserve stad als dekking om het weerstandsvermogen als geheel op peil te houden. We zijn denk ik inmiddels toch wel snel door de presentatie heengegaan. Toch nog even een doorkijk naar wat eraan komt. Maasterras is al een paar keer gevallen, dan wel als een soort anoniem projectvoorbeeld. De voorzitter: De heer Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Sorry, ben ik weer. Eigenlijk moet je dan die reserve Grondbedrijf en reserve stad bij elkaar optellen om te kijken of je genoeg geld hebt om de risico's af te dekken, zouden ze zich allemaal tegelijkertijd voordoen. Maar het saldo van de reserve stad staat er niet bij. Maar is dat wel voldoende? De heer Van Bommel: Er wordt in principe voor gezorgd dat dat altijd voldoende is. Zo moet ik het denk ik zeggen.

De voorzitter: En dan zie ik de volgende vraag van de heer Groenewege, hoe wordt daarvoor gezorgd dan? De heer Van Bommel: Hoe de reserve stad wordt gevuld, is niet helemaal aan het Grondbedrijf. Daar wordt bij de jaarrekening voor gezorgd. En dan gaat het ook terugkomen. Dekking van de reserve stad weet ik niet. Heb ik ook geen antwoord op. De voorzitter: En consequentie van de politieke keuzes uiteraard. De heer Nap, een aanvulling. De heer Nap: In aanvulling daarop. In het verlengde van wat ik net zei. De keuze die nu wordt gemaakt om op basis van die 2 miljoen reserve niet tot een aanvullende storting over te gaan, is gelegen in het feit dat het vermogen van het Grondbedrijf op dit moment wel positief is. Er wordt gezegd, die 2 miljoen is niet toereikend voor de korte termijn. Maar we hebben alleen een liquiditeitsprobleem. Dat vangen we op door weliswaar een beroep te doen op de reserve stad, maar dat vinden we voor nu verantwoord, want er zit nog voldoende winstpotentie in de portefeuille. Betekent natuurlijk wel dat je, op het moment dat risico's zich voordoen, daadwerkelijk die reserve stad moet gaan aanspreken, wat tot allerlei fluctuaties en schommelingen leidt. En dat is een afweging die u moet maken in uw financiële beleid, waarover u bij jaarrekening kunt besluiten en andere beslismomenten. Maar dat is wel de reden waarom er nu voor deze systematiek is gekozen.

De heer Katif: Voorzitter, even een vraag. De voorzitter: De heer Katif.

44

De heer Katif: Het aanspreken van zo'n algemene reserve, gaat dat halfjaarlijks, jaarlijks of kan het ieder moment van het jaar ingaan? De heer Nap: Jaarlijks, zou ik zeggen. Bij een jaarrekening wordt u erover geïnformeerd. Dat is ook het moment waarop de totale portefeuille wordt geactualiseerd. De voorzitter: Kijk, dat is helder en lijkt me overzichtelijk werken. Dan nog een laatste vraag hierover van de heer Damen. De heer Damen: En dat komt dan in feite neer dat de stad een lening geeft aan het Grondbedrijf? De heer Nap: Of je het als een lening moet beschouwen, niet, want dat wordt niet terugbetaald. Lening is iets wat terugbetaald wordt. Het is inderdaad een gift. En dat is ook de reden, wat ik net zei, dat gele balkje wordt eenmalig aangevuld. Maar op het moment dat de risico's zich voordoen, wordt dat gele balkjes opgegeten. Het is niet zo dat er dan een taakstelling komt voor de portefeuille van het Grondbedrijf, je moet ooit weer dat gele balkje terugbetalen. Dat kan. En dat vraagt dan uitgangspunten voor het Grondbedrijf om op te sturen, om bijvoorbeeld, zeg ik dan maar, die portefeuille nog gezonder te maken, met bijvoorbeeld meer positieve exploitaties, want dat is de grootste knop waar u als raad aan kan draaien. De voorzitter: Kijk, dat was een helder verhaal. Dan gaan we verder met financiële sturing en groenbeleid, drie van de drie.

De heer Van Bommel: Drie van de drie. Dan zijn we er bijna. Wat komt eraan, was ik. Maasterras. De besluitvorming volgt zeer binnenkort, als het in ieder geval goed is. En daar hebben we qua vaststelling van grondexploitaties de Derde Merwedehaven, wat inmiddels als hamerstuk naar de raad is. Ik voel over het Maasterras wat vragen aankomen. De voorzitter: De heer Bootsman weer, GroenLinks. De heer Bootsman: Dank u. Ik ben ook Maasterras woordvoerder. Dan gaat het toch kriebelen bij mij. Het Maasterras is hier nog niet in doorgerekend, toch? Dat zit er nog aan te komen, maar het zit bij deze cijfers er nog niet bij? Klopt dat? De heer Van Bommel: Dat klopt. Buiten de voorbereidingskredieten die daarvoor zijn toegezegd. Dan zijn er ook nog wat kleinere binnenstedelijke ontwikkelingen. Voornamelijk wat er nu aankomt, is, moet ik even spieken, heb ik niet opgeschreven, de Bouwhuyslocatie. Ik weet het uit mijn hoofd. En dat is voor wat betreft de ontwikkelingen die we nu voorbereiden eigenlijk. Verkeerde knopje. Dan zijn we bij de gevraagde besluiten. In hoofdzaak is dat het vaststellen van een prognose Grondbedrijf. Nog even kort wat dat betekent. Daarmee stelt u als raad eigenlijk de financiële kaders vast voor de actieve exploitaties die daarin worden voorgesteld. Daarbij hoort de wijziging van de begroting.

Wijziging van de begroting is gewoon het gevolg van de prognose als die wordt vastgesteld. Nog andere belangrijke dingen? Even kijken. Eén exploitatie wordt

45

afgesloten, moet ik zeggen, de Einsteinstraat. En ziet, looptijd van diverse exploitaties bij te stellen. Dat is, in de gevallen waar dat gebeurt, een gevolg van fasering van latere uitgiften. Werkzaamheden die bijvoorbeeld uitlopen en niet het gevolg van gewijzigde uitgangspunten. Dat is ook belangrijk om nog even te vermelden. De voorzitter: Even voor de commissie, dit is het besluit uit het raadsvoorstel. En dat bestaat uit verschillende dingen. Is goed om even op te letten. Eerst de verwachting van het Grondbedrijf. Dat heeft natuurlijk consequentie voor onze begroting. En dan denk ik wat los ook heel belangrijk is, is die grondexploitatie Einsteinstraat af te sluiten. En de looptijd van diverse grondexploitaties bij te stellen, is natuurlijk ook iets waar u echt iets van kan vinden. Een vraag hierover van de heer Damen. De heer Damen: Het is natuurlijk ook mogelijk dat er nieuwe grondexploitaties geopend worden, die winstgevend zijn. Op De Staart lijkt zo'n mogelijkheid te bestaan. De voorzitter: Dit is natuurlijk de prognose voor nu. De heer Van Bommel: Dat is mogelijk. De voorzitter: De heer Damens, zal ik even proberen te vertalen? Komt hij dan tussendoor erbij of is dat dan een prognose voor 2026? De heer Damen: Waarom is dat belangrijk? We hebben nu een bezuinigingsopgave als gemeente. Die is behoorlijk hoog.

Wat je wegbezuinigt, komt niet meer terug, is mijn stelling. Met name als je in culturele of maatschappelijke voorzieningen bezuinigt, breek je vaak dingen af die niet meer terugkomen. Dat betekent dat je heel goed moet kijken naar of je niet te veel bezuinigt op dit moment en of je bezuinigingen kunt uitstellen, in de verwachting dat er mogelijk minder tekorten in de toekomst zijn. En dan is het heel goed om te kijken vanuit het Grondbedrijf of er nieuwe exploitaties te openen zijn, die het tekort in het Grondbedrijf beperken of de risico's in het Grondbedrijf beperken. De heer Van Bommel: Dat klopt. De uitgangspuntenhaalbaarheidsberekeningen wordt hier anderen ook genoemd. De haalbaarheidsberekeningen zijn eigenlijk gewoon, moet ik even zeggen, conceptgrondexploitaties, waarbij we het verwachte saldo berekenen en dat al wel meenemen in de vermogenspositie. Daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Bommel: En de vaststelling van het project, van de grondexploitatie is los van deze prognose. De voorzitter: Mijnheer Damen, mag u uw microfoon nog even uitzetten. De heer Damen: Natuurlijk.

46

De voorzitter: Dan gaan we naar de laatste sheet. Vragen. Fijn. We hebben nog een kwartier, tien minuten voor nog resterende vragen. Ik kijk even rond of die er nog zijn. Nou ben ik het even vergeten. Ik heb uw naam nog maar één keer hoeven gebruiken. De heer De Gelder, gaat uw gang. De heer De Gelder: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me even af, er waren wat projecten die moesten verlengd worden voor één of twee jaar. Op grond waarvan is dat dan exact gedaan? En op basis waarvan is iets één of twee jaar verlengd? Is daar ook nog onderscheid in gemaakt? De heer Van Bommel: De exacte reden verschilt per project. Maar in ieder geval de oorzaak van het verlengen zit eigenlijk altijd in fasering. Oftewel in, wanneer gaan we bepaalde werkzaamheden uitvoeren of wanneer gaan we de grond uitgeven? Dat wil nog weleens wijzigen, om uiteenlopende redenen. En daardoor vertraagt dan of loopt het project wat uit ten opzichte van eerdere verwachtingen. Maar de verlengingen die we hier voorstellen of vragen, zijn niet het gevolg van nieuwe uitgangspunten, in ieder geval. Altijd als gevolg van fasering binnen een project van werkzaamheden of uitgiften. De voorzitter: Dank u wel. Nog andere resterende technische vragen op dit moment? Nee. Dan zijn we er toch met zijn allen op tijd doorheen gekomen, door deze moeilijke materie. De heer Van Bommel, bedankt voor de presentatie.

Dit was zo’n beetje uw aftrap. De heer Nap voor de aanvulling en de wethouder voor het aanschouwen. Dan moet de commissie nog even conclusie trekken. Er zijn een paar opties. Eigenlijk de opties die we al kennen. Misschien is er behoefte aan nog een tweede technische sessie, die de commissie naar wens kan inrichten, op welke manier we de informatie willen ontvangen en welke informatie? Een oordeelsvormende sessie, waar we dit onderwerp politiek kunnen bespreken. Dan kunt u ook de wethouder ondervragen over het waarom. Daar kunt u natuurlijk altijd technische vragen bij stellen via de mail. Of kan dit in één keer als hamerstuk door naar de raad? Welk commissielid heeft een voorschot voor een keuze? De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Het zou heel verstandig zijn om sowieso een oordeel te kunnen vellen over zo'n stuk. Dat is één. En twee, we hebben namelijk ook nog een Auditcommissie, die een technisch advies zou kunnen geven namelijk aan de gemeenteraad. En het lijkt mij een hele verstandige om langs die commissie even dat te doen behandelen. En voor de rest is het aan de commissie zelf om te kijken of … In ieder geval, ik zou graag, vanuit mijn rol als commissielid hier, willen dat het oordeelsvormend … Want dan zijn er wat politieke uitspraken te doen over de grond. De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Van Vugt daarop in wil gaan, betreft de Auditcommissie.

Gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Want daar ben ik het niet mee eens. Want de Auditcommissie, ik heb daar nu een keer bij gezeten, was behoorlijk politiek gekleurd. En ik ben daar een beetje beducht voor. Ik heb het liever in een commissie als deze.

47

De voorzitter: Dat kan natuurlijk ook. Dat is aan de commissie zelf. We hebben in principe zelf hier alle informatie die we nodig hebben om hier een politiek oordeel over te vellen, vanavond gehoord met elkaar. Dan als we dit oordeelsvormend op de agenda willen zetten, welke politieke vragen leven er dan in de commissie? De heer Groenewege. De heer Groenewege: Voorzitter, volgens mij zijn er drie fracties nodig om het oordeelsvormend te agenderen. De voorzitter: Zeker. Dat wilde ik eigenlijk door middel van de politieke vragen even inventariseren. Had ik even erbij moeten zeggen. Dan ga ik eerst even checken, welke partijen hebben allemaal behoefte aan politieke oordeelsvorming over dit onderwerp? De heer Damen. De heer Damen: Ik vind het heel moeilijk. Met name in verband met mijn vorige opmerking, dat er nieuwe grondexploitaties denkbaar zijn die een positief resultaat zouden kunnen hebben, die vervolgens leiden tot een lagere bezuinigingsopgave. En ik vind het heel lastig om te beoordelen of je dat nu moet bespreken of dat je dat pas bij de bezuinigingen moet bespreken, of op welk moment dan ook. De voorzitter: Ik denk dat het even belangrijk is om dan helder te krijgen of dat nog in de prognose van 2025 zou zitten en betrekking heeft op die begroting, of dat dat bijvoorbeeld in de prognose 2026 zit. Dat gaan we hier niet in terugzien, hoor ik.

Misschien toch even een toelichting van de wethouder. Mevrouw De Jonge: Je ziet nu de stand van zaken. En die hoort bij de jaarrekening van ’24. En dat is geen toekomstvoorspelling van wat er nog allemaal zou kunnen gaan gebeuren. In die zin, mochten er positieve grondexploitaties bijkomen in de toekomst, dan zal dat nooit in deze prognose terechtkomen, omdat ze op dit moment, of 1 januari eigenlijk dat de jaarrekening wordt afgerond ze er nog niet waren. Voor dit vraagstuk van, gaan die er komen, zit je eigenlijk veel meer aan de beleidsinhoudelijke kant van, wat is er in het kader van de stedelijke ontwikkeling vanuit RO nog te ontwikkelen? En zijn daar positieve grondexploitaties te verwachten? Dat is eigenlijk een discussie op een andere tafel, denk ik. De voorzitter: Die is deels helder. Ik snap de verwarring wel, want het woord prognose betekent natuurlijk voorspelling. Ik snap wel dat we op die toer zitten te denken. Huidige portefeuille. De heer Roggekamp. De heer Roggekamp: Voorzitter, ik zit een beetje ook in dubio van, op zich dit verhaal is heel duidelijk. Alleen het is een stukje in een veel groter geheel. En daar worstel ik een beetje mee. En dat zou voor mij wel een vervolg nodig gaan krijgen.

En dan komt denk ik ook die politieke vraag van, hoe past dit in het grote geheel? En onttrekken we nu gelden uit andere voorraden en dingen om hier wat aan te passen, of halen we het eruit? En daar zit denk ik de politiek, waar we het wel over zouden moeten hebben. Maar ik heb nog niet helemaal de vragen en zo voor mij helder. Maar dat is wel waar ik mee worstel op dit moment.

48

De voorzitter: In het raadsvoorstel staan natuurlijk een aantal duidelijke besluiten. Ook een aantal dingen die gewoon zo zijn. Bijvoorbeeld het vaststellen van de prognose. De prognose is de prognose. Ik denk niet dat wij daar op de stoel van de ambtenaar hoeven te gaan zitten. Maar er wordt ook voorgesteld om de looptijd van diverse grondexploitaties bij te stellen. Dat is iets waar je als raad van kan denken, zijn we het daarmee eens? En als bijvoorbeeld vanavond die vraag niet leeft, kunt u zeggen, deze kan als hamerstuk naar de raad. Maar we zijn nu wel weer door de sessie van vandaag er extra van bewust, wij hebben als raad politieke invloed op die grondexploitaties, maar dat zit eigenlijk in keuzes op andere momenten. Moet u even goed nadenken, heeft het inderdaad nu zin om echt dit stuk politiek te bespreken, of bent u het hier eigenlijk wel mee eens en is het meer voortaan in het volledige traject rekening houden met de grondexploitatie als raadslid of politieke partij op zich? De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Het is verhelderend om een aantal mensen te horen. Tot inzichten kom je later, nadat je met je collegae hier praat en je hoort daar het een en ander. Het speelt in 2024. Dat is eigenlijk verleden tijd. Maar ik zou daar ook een les uit kunnen trekken.

En daarom had ik ook gezegd, waarom zou je het ook in een Auditcommissie niet even kunnen bespreken? Puur vanuit een feeling hebben met dat stukje Grondbedrijf, zal ik maar zeggen. Maar wat mij betreft, het kan net zo goed een hamerstuk zijn. De voorzitter: Dan proef ik de conclusie hamerstuk. Klopt dat? Ja. Wel goed dat we het er eventjes over hebben gehad, want ook dit was erg ophelderend. Dan zijn we negen minuten voor tijd klaar. Had ik niet verwacht. Dat komt door jullie en dat komt door jullie. En dank u wel, mijnheer ‘t Lam. Ook al zat ik op mijn telefoon, ook een beetje door mij. Fijne avond allemaal. Vergeet niet je kopjes mee te nemen naar de pantry. En tot de volgende keer. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 1 juli 2025.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

N. Mol

49