2.7 2024.05.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

De heer Oostlander: Want dat is eigenlijk te dun, als je het alleen maar kiest, omdat een fractie het zegt. Wat de Rekenkamer doet bij de keuze van de onderwerpen, zijn eigenlijk al drie leidende principes. Het eerste, is het een belangrijke gemeentelijke taak en wordt er veel inzet op gepleegd? Dat is hier het geval. In het verlengde daarvan kijk je ook altijd, is daar een forse investering mee gemoeid? Je ziet in deze ambitie, het is niet dat er een hele pot geld zit wat verteerd wordt. Maar in het geheel, want je kijkt wat er hier in deze stad in sport te investeren is, zijn dat aanzienlijke bedragen. Dat is ook een trigger om het te selecteren. Wij vinden het belangrijk om onderwerpen te selecteren die de raad heeft aangedragen. Het is door meerdere fracties aangedragen. Daar scoorde het hoog ook op. Maar wat ik zelf, en dat is mijn persoonlijke dingetje waar ik altijd voor pleit, doe onderzoeken waar je als burger van de stad ook wat aan hebt. Want weer een onderzoek naar inhuur externen, is belangrijk, gaat veel geld in om, maar wat heb je daar als burger aan? Dan kun je hooguit zeggen, kan dat niet een onsje minder? Dit gaat gewoon over de dingen die je zelf doet. Je loopt hier hard door de stad, je fietst hier door de polder, je zit op de voetbalclub. Die burgergerichtheid vinden we zelf bij die Rekenkameronderzoek selectie belangrijk.

En vanuit die vier boxen hebben we gezegd, daar scoort het goed op. En zo zijn we tot die keuze gekomen. De voorzitter: Behalve vragen kan er ook nog iets worden meegegeven. Wie wil er nog iets meegeven? De heer Safranti.

22

De heer Safranti: Er popt nu bij mij wel even iets op. Dit is prima hoor, want ik sta er echt honderd procent achter. Sowieso achter de Sportvisie, wat we ook vastgesteld hebben. Alleen de doelstelling van tachtig procent. En dan kwam het van, zijn er dan nog andere vragen die hiermee te maken kunnen hebben? Dan denk ik meer aan de kinderen of mensen die juist willen sporten, maar daar de middelen niet voor hebben. Hebben jullie daar nog naar gekeken? En dan tussen haakjes armoede. Mevrouw Vervoort: Wat we nu in de Sportvisie hebben gezien, is dat er, ik weet even het goede woord er niet voor uit mijn hoofd, maar in ieder geval er zijn twee aandachtsgebieden. Leeftijd van sporten. Daar komen de kinderen in terug. En sporten van kwetsbare groepen. En daar komt onder andere armoede in terug. De beide dingen die u noemt, die zitten in de Sportvisie. En als het in de Sportvisie zit, dan bekijken wij het. De voorzitter: Een duidelijk antwoord. Tenminste? Nog niet? U mag het zeggen. De heer Safranti: Dan komt mijn aanvullende vraag natuurlijk. Inderdaad, dat staat erin. Daarom vroeg ik ook impliciet, in hoeverre is dat meegewogen of meegenomen in jullie onderzoek? De voorzitter: Het wordt nog meegenomen. De heer Safranti: Hij komt? De voorzitter: Ze gaan het onderzoek nog doen. En ze heeft nu toegezegd dat het zit in het onderzoek. De heer Safranti: Duidelijk dan.

Omdat het in de Sportvisie staat, neemt u het mee. Dat heb ik eruit begrepen. Mevrouw Vervoort: Wat moeten we precies meenemen? Wat bedoelt u daarmee? Want inderdaad, het zijn de twee sporen in de Sportvisie. En daar hangen ook de activiteiten aan vast. Dat komt terug in wat wij bekijken, omdat het in de Sportvisie zit. Maar ik begrijp niet helemaal wat u precies zoekt of wat u precies mee probeert te geven. De voorzitter: Of er voldoende aandacht voor is, denk ik, maar u mag het zelf toelichten. De heer Safranti: Inderdaad, want ik wilde hem ook toelichten. Maar omdat ik hoorde, dat wordt meegenomen, dan hou ik mijn mond. Mijn vraag was natuurlijk, in hoeverre wordt dat meegenomen straks of in hoeverre wordt daar rekening mee gehouden? Want u gaf net twee... De kinderen, maar ook de kwetsbare groepen. Dat gaf u aan. Mijn vraag is, in hoeverre wordt dat meegewogen, meegenomen in het verhaal van de Sportvisie? Mevrouw Vervoort: Als in de Sportvisie wordt uitgelegd dat dit een differentiatie is in wat er ingezet wordt bij het bereiken van die tachtig procent en bij die top tien, dan zullen we ernaar kijken of dat terugkomt in de tussendoelen, overkoepelende doelen en de activiteiten die erbij zijn. Daar heb je het goede woord, Mara, inderdaad. Of de vertaalslag is gemaakt van het idee dat je wil differentiëren op basis van leeftijd en op

23

basis van type kwetsbare groepen. En dan is de vraag, komt dat voldoende terug in hoe je de rest van de visie hebt ingestoken? En dat heeft inderdaad onze aandacht. De voorzitter: Dan gaan we naar de slotvraag van de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Het is deels een kleine herhaling. Ik zal het heel snel doen. Wat ik graag zou mee willen geven voor het onderzoek is, er staan allemaal van die tussendoelstellingen in van, in 2026 scoort minimaal tachtig procent van de kinderen in het basisonderwijs gemiddeld of goed op motoriek. In ‘22 was dat zeventig procent in Dordrecht. En dan zou ik het fantastisch mooi vinden als wij als raad straks een document hebben van, de gemeente Dordrecht, op dit punt hebben wij deze vijf instrumenten ingezet. En instrument één en twee functioneren heel goed, maar drie, vier en vijf functioneren wat minder goed. Dat wij op die manier dan... Dat is nu nog te vroeg waarschijnlijk, maar dat lijkt me wel heel fijn om als raad te kunnen sturen. Dat je dat op iedere tussendoelstelling eigenlijk zou terug kunnen zien. De voorzitter: De heer Katif vult meteen een vraag aan. De heer Katif: Ik wil het nog iets anders proberen te vertellen. Zou dat instrument kunnen leiden tot? Want dat gaat ook om een haalbaarheidsonderzoek. En het gaat namelijk niet om... Wij zetten een aantal instrumenten in.

Ik bedoel, ik ga u niet de les voorlezen, maar ik probeer het voor mezelf begrijpelijk te maken. Wij zetten een aantal instrumenten in de Sportvisie. En wat er eigenlijk onderzocht wordt, is dan, hoe haalbaar is datgene wat wij graag zouden willen met die visie? En dat wordt onderzocht. En niet... De voorzitter: Of het al werkt. De heer Katif: Precies. Het is niet tegen... De heer Van der Spoel: Dat klopt. Eens. Maar je doet dat wel met een aantal instrumenten toch, die je in gaat zetten? En dan zou ik nu graag willen zien, welke instrumenten zijn dat? Want dan kunnen wij over een paar jaar zien of die instrumenten daadwerkelijk hebben gewerkt of niet. De heer Katif: Ik ben het ermee eens, maar ik weet niet of de onderzoekers dat kunnen onderschrijven. Mevrouw Vervoort: Er lopen hier een paar dingen door elkaar. We hebben het over meetinstrumenten om tussendoelen te meten, maar we hebben het ook over de instrumenten uit hoofdstuk 6, die ingezet worden. En dat zijn twee hele verschillende dingen. De meetinstrumenten, net zoals de MQ-scan en de NOC*NSF Sportmeting, daarvan gaan wij niet de kwaliteit van het meetinstrument beoordelen. Dat valt echt buiten de scoop van het onderzoek. Maar we gaan wel kijken naar de instrumenten uit hoofdstuk 6, al die subsidievoorzieningen. Ik weet even uit mijn hoofd niet wat erin staat.

Dat zijn de instrumenten die u zelf heeft ingezet om de doelen te bereiken. Maar de meetinstrumenten, echt met nadruk op meetinstrumenten, dat is puur een manier van

24

het zichtbaar maken van de effectiviteit van je eigen ingezette activiteiten en instrumenten uit hoofdstuk 6. De voorzitter: We krijgen terug wat we zelf hebben besloten. In hoeverre dat realistisch lijkt, omdat het tot de gewenste doelen leidt. Ik zou een eind willen maken aan deze vergadering, maar dat kan niet zomaar. Het is even de vraag, is deze inventarisatie, zo alles bij elkaar, voldoende geweest om gewoon de Rekenkamer en het onderzoeksbureau hun gang te laten gaan of is er nog meer input nodig? Leven er nog prangende vragen? Die zie ik nu niet. Dan denk ik dat we de commissie, of het is geen commissie meer, dat we de Rekenkamer Dordt heel erg kunnen bedanken voor de inzet die gepleegd is om hier ook die presentatie te geven. De onderzoekers wensen we heel veel succes. En ik heb als input wel wat dingen. Het verslag komt ook nog wel. Ik heb gehoord, de aandacht voor de groepen die mijnheer Safranti noemde. De heer Van der Spoel heeft aandacht gevraagd om onze eigen onderzoeksmiddelen ook te belichten. En verder is goed uitgelegd waarom we dit doen. En ik heb een hint gehoord om misschien de onderzoeksmethode... Ook eens te bedenken of dat omgedraaid kan worden, eerst het veld en dan de ambtenaren. Maar dat is verder aan u. Bedankt allemaal. En of iedereen zijn flesjes, kopjes, et cetera mee wil nemen naar de keuken. 4.

Vaststellen Cultuurnota Dordrecht 2030 – Raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Droog (CU/SGP) Dhr. Gorter (Op Ons Eiland) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Van Pelt (FvD) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stevens (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder Van der Linden

25

Overige aanwezigen: mevr. Van Walderveen De voorzitter: Beste aanwezigen, het is inmiddels al even een paar minuten voorbij de beoogde tijd dat we zouden starten. Ik wil iedereen hartelijk welkom heten. Alle commissieleden, raadsleden, ook alle mensen die hier op de publieke tribune aanwezig zijn, van harte welkom. Ook de wethouder en de ambtelijke ondersteuning. En van vanwege het verslag gaan we eerst even iedereen vragen die deelneemt aan de vergadering om zich hier voor te stellen. En straks kom ik dan weer terug. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Steven: Inge Stevens, Partij van de Arbeid Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op Ons Eiland. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP Dordrecht. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer van de Dordtse VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt.

Mevrouw Van Walderveen: Jeannette van Walderveen, ambtelijke ondersteuning. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder.

26

De voorzitter: Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Ik licht toch even kort toe waarom we hier zitten. Het is natuurlijk eigenlijk een voortzetting van de vergadering die er twee weken geleden was. We gaan verder met de oordeelsvormende vergadering. En alle fracties hebben de eerste woordvoering gehad. En we beginnen zo met de reactie van de wethouder op alle vragen die daarover nog gesteld zijn en de onderwerpen die zijn aangesneden. Daarna zullen we de fracties weer de gelegenheid geven om hun voorlopige standpunten duidelijk te maken. Ik wil eenieder vragen om de ingebrachte punten en vragen gewoon zelf even goed te luisteren of die ook beantwoord worden. Ik houd ook wel een en ander bij, maar het is ook aan uzelf om dat te volgen. En wordt er iets niet genoemd, dan mag u daarstraks nog even naar vragen. Is het voor zover duidelijk? Zo ja, dan kunnen we beginnen met de reactie van een wethouder. Aan u het woord. De heer Van der Linden: Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitvoerige eerste termijn die we twee weken terug hebben meegemaakt, waarin heel veel aan de orde is gekomen. Er zijn een aantal vragen gesteld, maar vooral een heleboel zienswijzen gegeven, heel veel opvattingen gegeven over wat er ligt, hoe het proces gelopen is en ook of dat meer of minder beantwoordt aan de ideeën die u zelf heeft.

Ik probeer op zoveel mogelijk punten achter elkaar in te gaan. Dat kan betekenen dat sommige punten meteen worden genoemd, maar ook dat anderen pas na misschien wel een kwartier of zo worden genoemd. En ik weet dat heel veel mensen dan ongeduldig worden en zeggen, maar wat vind je hiervan? Dan zeg ik, dat komt over een paar minuten misschien. En anders dan is er natuurlijk nog een tweede termijn. Ik begin toch even met een paar algemene opmerkingen, omdat bijna iedereen wel een aantal opmerkingen gemaakt heeft. Allereerst dank voor de complimenten die zijn gemaakt en de positieve teksten die zijn geuit over wat er ligt, maar ook over hoe het proces gelopen is en voor de grote inzet die er is geleverd. Niet alleen natuurlijk door de ambtelijke organisatie, maar ook door heel veel betrokkenen uit het veld, uit de stad. Dat heeft ertoe geleid dat we nu een voorstel hebben. Daar gaan we het nu over hebben. Maar dat wil ik allereerst even gezegd hebben. Twee, er zijn heel veel opmerkingen gemaakt, ik denk wel dat bijna iedereen daar iets van vond, over waar we nu staan in de tijd en of dit dan een ambitieuze nota is of een voorzichtige of, ik hoorde de heer Groenewege zeggen, een conservatieve. En ik denk dat hij dan vooral bedoelt in de zin van conserverende, bewarende, behoudend. Daar ga ik zo iets meer over zeggen.

Dat heeft ook wel een beetje met het moment te maken waarop we zitten. U weet dat we het komende jaar gaan praten over de meerjarenbegroting. Dat daar ook duidelijk van is dat we in ‘26 voor een grote opgave staan. Nou heeft dat niet bepaald hoe we de nota gingen schrijven, maar we hebben al wel vorig jaar bij de Startnotitie gezegd, we moeten eigenlijk het hele veld verkennen, kijken waar we nu staan. En dan ook kijken hoe we verder kunnen. Gaandeweg het schrijven was wel duidelijk zomaar even dertig, veertig procent erbij verzinnen, dat ga je nu niet doen. We hebben geprobeerd een nota te schrijven die recht doet aan de evaluatie die vorig jaar ook gehouden is, waarin eigenlijk geconstateerd werd, uit corona komend, heel veel dingen gaan weer redelijk goed. Een aantal dingen nog niet. En we zijn eigenlijk op een heleboel manieren goed bezig. Die vorige notaperiode heeft veel opgeleverd. Het goede vasthouden en kijken waar je verandering of vernieuwing kan organiseren. Dat is ook de lijn geworden. Wel een in die zin conserverende lijn, waarbinnen we toch, denken wij, voldoende ruimte hebben om ook wel accentverschillen te maken en dingen aan te passen. Een tweede punt wat daar ook

27

een beetje uit voortvloeit, wat velen van u hebben benoemd, hoe moet je dan omgaan met die basisinfra en met het gegeven dat heel veel van onze cultuurmiddelen nu naar een afgemeten groep ontvangers gaat. Daar vindt u in de nota een en ander over. Dat is voor ons de basis geweest om de huidige basisinfra te bewaren. Pagina 26 vindt u daar wat over in de bijlage nog. De argumenten die daarvoor in de nota staan, zijn voor ons doorslaggevend geweest. We hadden ook kunnen kiezen voor inderdaad een proces waarbij we alles of bijna alles ter discussie zouden zijn gaan stellen. De noodzaak daartoe bleek niet uit de evaluatie die we vorig jaar bij de Startnotitie hebben meegegeven. Kwam ook niet zo unisono uit de stad. We zien natuurlijk wel dat dat voor- en nadelen heeft. Al met al denken wij dat het goed is om de komende jaren zo verder te werken. En om dan over een paar jaar het proces in te richten om tot een nieuwe basisinfrastructuur te komen. Dat is niet iets wat je bij voorkeur zelf even doet. Het liefst heb je daar externe mensen bij, die het proces ontwerpen, die ook het beoordelingskader kunnen mee ontwikkelen. En dan ook een rol kunnen hebben bij het beoordelen van, hoe gaat het eigenlijk met de huidige en hoe zou het kunnen gaan met nieuwe partijen? Een tweede discussie die daarmee samenhangt, is ook de vraag...

Mag ik dit blokje even afmaken voor de basisinfra? Het tweede wat ermee samenhangt, is ook de vraag van, hoe ga je om met vernieuwing? En een voorbeeld wat de heer Kleinpaste gaf, bijvoorbeeld het Bachfestival. Ik noem het even, omdat u het expliciet noemde. Toevallig vorige week, geloof ik, werd het programma van het Bachfestival bekendgemaakt. Als je dat aanklikt, zie je natuurlijk een aantal dingen die je verwacht bij Bach van, natuurlijk, het is klassieke muziek, het is religieus getint. We kennen een aantal doelgroepen die dat zeker mooi vindt, maar je vindt ook heel veel vernieuwende elementen juist rond de muziek van Bach. Dat is een voorbeeld van vernieuwing. Het kan best zijn dat een aantal van u zegt, wij bedoelen hele andere dingen met vernieuwing. Of misschien, dit is precies wat ik bedoelen. Daar zou je ook het langere gesprek over moeten voeren. Hier zet ik even een punt. De voorzitter: Ik zat even te twijfelen of we tussendoor vragen gaan stellen. Gaan we doen per blokje dan? Niet in de blokjes, want dan loopt het helemaal uit de klauwen. We zien nu al een paar vragen. De heer Groenewege. Daarna de heer Kleinpaste. Waren er nog meer? Nee, die twee op dit moment. De heer Groenewege: De wethouder zegt min of meer toe dat de basisinfrastructuur nog geëvalueerd wordt in de toekomst.

Klopt dat? En kan hij daar een termijn aan koppelen? De heer Van der Linden: Jazeker. Die staat ook op, ik dacht, pagina 26. We zoeken even op waar die staat. Maar over drie jaar wordt hij geëvalueerd. Even kijken hoor. I de aanloop naar de nieuwe periode, in ’29, ‘30 ga je een nieuwe nota willen vaststellen. De periode tot 2030, waarom we daarvoor hebben gekozen, kom ik zo wel even terug. In ’27, ‘28 beginnen we met de evaluatie. Waar wat ons betreft een proces op zit dat we niet helemaal zelf gaan doen, maar juist ook extern laten doen. De voorzitter: Aanvullend. De heer Groenewege: Het is op zich wel interessant. Want het college zag geen aanleiding om nu die basisinfrastructuur te herzien. Wat is dan de aanleiding om dat in 2029 wel te doen?

28

De heer Van der Linden: De aanleiding is dat het natuurlijk niet gek is. Want daar hebben we ook wel even over nagedacht. We hadden het ook nu wel kunnen doen. Had gekund. Ooit ga je het wel een keer doen. Of je moet constateren dat je nog vijftig jaar ongewijzigd door wil. Als je alleen al vijftig jaar terugrekent, toen hadden we hele andere partijen in de stad. Dat gaat sowieso niet. Bij de Startnotitie vorig jaar hebben we ook een evaluatie gedaan. Daar bleek niet uit dat het veld zei dat wij vonden, alles moet anders of het moet echt zwaar aangepast worden. We zijn blijven doordenken op de huidige basisinfra. Maar hebben toen wel gezegd, we moeten het wel een keer weer gaan willen met elkaar. Dat hoeft niet te leiden tot een totaal ander veld. Het kan heel goed zijn, en dat is helemaal niet erg, dat je over drie, vier jaar merkt, wat er nu in de basisinfra zit, komt er weer in. Fantastisch. Dan hebben we dat opnieuw getoetst. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ik wilde toch nog heel even reageren op het voorbeeld van het Bachfestival, omdat het genoemd werd. Want ik ben het onmiddellijk met de wethouder eens dat het Bachfestival heel veel innoveert en sprankelende en leuke cultuur toevoegt aan de stad.

Maar ik gaf het voorbeeld, omdat je op enig moment ook zou moeten kunnen besluiten om, als je kijkt naar het aanboren van nieuwe doelgroepen of om mee te bewegen met de tijd, ook dingen die je op zich prachtig vindt misschien een keer moet gaan laten om vernieuwing een kans te geven. Dat was de essentie van het voorbeeld wat ik gaf. Ik heb niets tegen het Bachfestival. Integendeel, ik ga er graag naartoe. Maar je moet het wel durven te heroverwegen. De voorzitter: Wat lijkt dat de heer Kleinpaste ook graag naar Bach gaat. Hoe dan ook. De wethouder kan reageren. Krijgen de vernieuwers ook kans? De heer Van der Linden: Ja, de vernieuwers krijgen ook kans. Eén van de dingen die we vorig jaar ook vastgesteld hebben bij de Startnotitie, is dat het eigenaardige van de cultuurbegroting is, er zit heel veel in de steen, in de organisatie, relatief weinig in de programmering. Daar hebben een aantal van u ook al wat over gezegd. En een ander element wat zo interessant is aan cultuur, is dat er natuurlijk ook steeds weer incidentele middelen komen als gevolg van coalitieakkoorden. Niet coalitieakkoord overigens. Of als gevolg van nieuwe thema's die opkomen. Zo hebben wij in Dordt natuurlijk evenementenbeleid dat leidt tot geld. We hebben mijlpalengeld dat leidt tot programmering. We hebben ook onze subsidieregelingen, die ook kansen geven aan nieuwe partijen.

We hebben vanuit de provincie middelen. We hebben nog een impulsbudget voor jongerencultuur. Er zijn geregeld incidentele financiële stromen die leiden tot vernieuwende programmering. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik wil toch ook nog even over die periode. Ik snap ook precies wat de heer Kleinpaste zegt. Er lijkt toch weinig ruimte voor vernieuwing, als we tot 2029 gaan vasthouden aan wat er is. De wethouder geeft zelf aan dat 2026 dat ravijnjaar eraan komt. Dat moeten we vooral blijven roepen. Dan ontstaat er vanzelf een gat, denk ik. Een enorm gat waar we met zijn allen in plonzen. Maar waar het mij om

29

gaat, waar het GroenLinks om gaat, is ook, waarom pas in 2029 of ‘28 gaan evalueren? Als blijkt dat we bijvoorbeeld volgend jaar er een festival is, ik geef maar een voorbeeld, het gewoon niet meer doet. En dat we dan toch iets anders moeten gaan... Festival is een verkeerd woord, want die zit niet in de BIZ. Maar dat we het gewoon moeten gaan bijstellen. En waarom pas wachten tot 2027? Buiten het feit dat wij ook niet zijn meegenomen in de keuze voor de huidige BIZ. Die is gewoon samengesteld. En daar moesten we het mee doen. Punt. En dat is, vind ik, een beetje bijzonder wel. De heer Van der Linden: Ik weet niet wanneer dat gebeurd is, maar dat is natuurlijk al heel lang geleden. Dat is ook voor ons wel een reden om nu alvast aan te geven, over een paar jaar moeten we hem echt eens tegen het licht houden. De kans is heel groot, nogmaals, dat er dan dezelfde mix aan organisaties en instellingen uitkomt. Maar nog een keer, zo'n proces om de basisinfrastructuur aan te passen, moet je ruim de tijd voor nemen. Moet je ook goed weten wat je precies als kader meegeeft. En je moet eigenlijk ook, als het even kan, niet aan een raadstafel of een wethouderstafel, maar door externe partijen laten doen. Daar zit veel energie in. Dit past ook. En dat staat ook in de nota bij de jaarintervallen die in het landelijk beleid zitten.

Ik denk dat we goed aansluiten bij alle nieuwe periodes die er dan zijn. Een laatste overweging die je bij zou kunnen hanteren, en dat vind ik toch wel... Het komende jaar gaan we gebruiken voor gesprek over de Perspectiefnota en de keuzes die we gaan maken richting dat vermaledijde ravijnjaar. Als je dan over een jaar weet wat je financieel kader is, helpt dat ook om wel of niet iets te doen in de aanloop naar een nieuwe periode. En als we nu zouden zeggen, we gaan die hele basisinfra aanpassen en over een jaar is dat klaar en dan ga je daarna opeens, of opeens, daarna ga je met meer of minder middelen aan het werk... Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Van der Linden: Ik maak even de zin af, als dat goed is. Dan moet je dat werk wat je net klaar hebt weer overnieuw gaan doen, voor een deel, wellicht. Tot zover. Mevrouw Kruger: Voorzitter, kort aanvullend, vant het lijkt wel alles of niets. En dat geeft de wethouder ook aan met de BIZ. Het is, we houden ons maar hier even aan vast en straks gaan we wat anders doen misschien. Het kan ook best zijn hoor dat het hetzelfde blijft. Maar wij pleiten niet om de hele basisinfrastructuur maar aan te passen. We pleiten wel om te kijken, keer op keer, moet hij veranderen, moet hij aangepast worden, aangevuld, misschien moet er iets af. Wij als GroenLinks pleiten daar in ieder gevoel voor.

En niet om de hele basisinfrastructuur aan te passen. Dat vind ik weer zo alles of niks. En dat vind ik een beetje jammer, want cultuur is niet alles of niks. Dat is juist heel veel. De voorzitter: Valt daar nog iets op te zeggen of wordt het een herhaling? De heer Van der Linden: Ik snap wel wat, via de voorzitter, mevrouw Kruger zegt natuurlijk. Alleen dan heb je wel een mechanisme nodig om te zeggen, we gaan niet de hele basisinfra aan de orde stellen, want dat geeft gelijke monniken, gelijke kappen, maar het is een heleboel werk. Maar we willen er wel één of twee bij. Dat betekent ook

30

dat er misschien één of twee af gaan. Dan heb je toch weer een criterium nodig. Of je gaat zeggen, iedereen levert twintig procent van zijn budget in. Is ook geen feest. Als u mij vraagt, vind je dat verstandig, zeg ik nee. Als u in meerderheid zegt, we gaan het toch doen, dan moet daar een motie of een breed gedragen standpunt over komen. Maar dat is sowieso een ingewikkelde, want ik denk ook niet dat u hier aan tafel gaat zeggen, dan gaat die er wel af en dan kan die wat meer of zo. Zo moet je dat niet willen doen. Dat hoor ik u ook niet zeggen trouwens. De voorzitter: Het maakt veel los, want ik zie alweer wat nieuwe vragen komen. De heer Den Heijer stak net zijn vinger op, maar mevrouw Lammens is de woordvoerder, volgens mij. U moet uw vraag dan maar even doorspelen aan mevrouw Lammens. Zal ik dan eerst mevrouw Schnabel de beurt geven? Dan kom ik straks terug naar de VVD. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. We hebben het vorige week ook, toen we het over de basisinfrastructuur hadden, gehad over die cultuurtaart. En die cultuurtaart geeft eigenlijk heel mooi aan wat er precies tot de basisinfrastructuur behoort en wat het verhaal is om tot die basisinfrastructuur te behoren.

Waarom is de keuze gemaakt om dat niet binnen het ecosysteem te plaatsen, waardoor dat je juist goed kunt, voor dit moment, teruglezen waarom je tot die basisinfrastructuur op dit moment zou kunnen behoren? Dat eigenlijk. De voorzitter: Waarom zit de taart niet in het ecosysteem? De heer Van der Linden: Ik ben een groot liefhebber van taart, maar een heleboel mensen in het veld zeiden, weg ermee, want dit is niet het goede beeld. Die taart werkt niet om het goede gesprek te voeren. Geen probleem. Dan doe je het anders. Maar op zich, de middelen die voor de verschillende taartpunten beschikbaar waren, die zijn er nog steeds. Die zitten in de regelingen. Alleen we maken het onszelf iets makkelijker door iets makkelijker over taartgrenzen heen te kunnen gaan. En als u dat heel graag wilt, gaan we weer veel over taart praten. Maar ik merkte in het gesprek en in het proces dat daar weinig behoefte aan was. Mevrouw Schnabel: Mag ik daar kort... Dank. Dan ben ik toch heel benieuwd wat reden was vanuit het veld om te zeggen, weg ermee. De heer Van der Linden: Je wil eigenlijk ook wat crossovers kunnen maken. Waarom moet alles in een hokje? We willen graag combi’s maken. En dan kan het weer niet, want dan zit het niet in het goede taartpuntje. Niet dat ik daar heel veel opmerkingen over heb gehad.

Maar in elk gesprek waarbij de taart aan de orde kwam, moesten we hem A uitleggen en B werd dan gezegd, dat vinden we eigenlijk niet zo handig. De voorzitter: De laatste aanvullende vraag. Stel hem zorgvuldig. Mevrouw Schnabel: Maar omdat we nu kiezen voor het ecosysteem, wat in principe als je ernaar kijkt niks zegt over Dordrecht, want je leest het en je vindt helemaal niet van, dit roept echt Dordtse gevoelens op. Terwijl die cultuurtaart wel aangeeft hoe rijk we zijn

31

aan instellingen. En dat is dan wat ik niet begrijp. Waarom zou het ecosysteem dan inzichtelijker zijn? De heer Van der Linden: Ik bemerkte in het afgelopen jaar dat het beeld van de taart weinig toegevoegde waarde had in de gesprekken. En we merkten eerder een soort van, maar we willen juist crossovers, bijvoorbeeld. Of, maar waar kan ik mezelf dan terugvinden? Dan helpt zo'n gesprek met als metafoor of als beeld.. Dat ecosysteem helpt dan beter. De voorzitter: Het beeld lijkt niet te voldoen met wat de cultuurinstellingen hebben gevraagd. Het is aan u om dat ook verder na te gaan. Dan gaan we naar mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Een vraag. Het Patriciërshuis heeft ingesproken. En zij hebben de vraag gesteld, waarom voldoen wij niet aan de basisinfrastructuur? We hebben daar ook vragen over gesteld. De vraag was, gelden er voor de huidige basisinfrastructuur dezelfde uitgangspunten, zoals gesteld in de voorgenomen aanpassingen in bijlage 5, de subsidiesystematiek? Zo nee, waarom niet? En het antwoord is ja. Er zijn uitgangspunten. Alleen het Patriciërshuis weet niet waar die aan moet voldoen om subsidie te krijgen. Ze hebben het gevraagd, meerdere keren. En er zijn geen uitgangspunten waar zij aan moeten voldoen om subsidie te krijgen. En hier staat, het antwoord is dat er ja staat, in de beantwoording.

De voorzitter: Er staat in de nota of in de beantwoording dat er uitgangspunten zijn, alleen we kennen ze niet en het Patriciërshuis ook niet. Hoe zit dat? Mevrouw Lammens-Oostdijk: De mensen willen graag weten waar ze aan moeten voldoen om subsidie te krijgen. De heer Van der Linden: De subsidiesystematiek geldt voor de instellingen die nu in de basisinfrastructuur zitten. Daar zitten zij niet in. Dat is het flauwe antwoord. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar hoe kom je in de basisinfrastructuur? De heer Van der Linden: Dat gaan we over een paar jaar, voor de evaluatie, voor de informatie gaan we dat bepalen Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar over een paar jaar bestaat het Patriciërshuis niet meer, als we zo doorgaan. De heer Van der Linden: Dat klopt. Dat is een afweging. En we gaan niet, denk ik, de afgelopen twintig minuten overnieuw doen. Wij hebben de afweging gemaakt, het is een heel goed idee om nu die basisinfra aan te passen of te vernieuwen of enzovoorts. Het is ook een idee om het juist niet te doen. Daar zijn argumenten voor. We hebben al met al die argumenten gewogen en gezegd, we gaan nu die basisinfra niet aanpassen. Ik weet, er zijn meer instellingen. Het Patriciërshuis heeft zich natuurlijk gemeld bij ons. Het Patriciërshuis heeft de afgelopen tien jaar zeer geregeld verschillende soorten van subsidies of bijdrages gehad.

Want het is een ongelooflijk mooie instelling, die ook heel

32

veel rond erfgoed en het toegankelijk maken ervan doet in de stad. Daar zijn we heel blij mee. Vanouds was ook niet de vraag, dat is ook aangegeven bij de beeldvormende sessie, vanouds was ook niet het idee, we gaan subsidies aanvragen. Dat is ook afgelopen tien jaar niet expliciet aan de orde geweest om een geregelde subsidie te krijgen. Die vraag kwam vorig jaar op. En dan kijken we naar, welke middelen hebben we nog meer? We hebben, los van de basisinfra, niet heel veel substantiële middelen waarvan ik zeg, die kun je makkelijk aan één partij geven, zonder dat je daarmee de ruimte voor andere partijen alvast opsoupeert. Want elk jaar heb je natuurlijk wel ergens een incidentele subsidie die ietsje groter is, omdat iets nodig is of omdat er een goed plan ligt. En die ruimte wil je ook een beetje houden. De essentiële vraag is, wilt u een aanpassing in die basisinfra? Ik kan me daar allerlei argumenten bij voorstellen. Wij stellen voor het niet te doen, op basis van de argumenten die in de nota staan en die we net hebben gewisseld. De voorzitter: Ik denk dat de essentiële vraag is, waar zijn die criteria? Mevrouw Lammens-Oostdijk: Ja, ook.

Maar zegt de wethouder dan nu wel toe dat hij het Patriciërshuis nog wel gaat ondersteunen? De heer Van der Linden: Ik heb aangegeven in de richting van het Patriciërshuis, net zoals ik dat ook bij sommige andere partijen wel heb gedaan natuurlijk, dat wij open blijven staan voor de vraag naar middelen. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om te citeren uit gesprekken of om mails te citeren. Dat moeten we denk ik niet doen. Maar het bedrag dat het Patriciërshuis vroeg, daar hebben wij in de begroting geen ruimte voor nu. En dat is denk ik voldoende voor deze tafel. De voorzitter: We gaan naar de heer Groenewege. Daarna naar de heer Stolk. De heer Groenewege: Ik vind deze uitspraak van het college best gek. Want eerder in zijn betoog zei de wethouder dat hij geen signalen uit de cultuursector had ontvangen, op basis waarvan je die basisinfrastructuur zou moeten heroverwegen. Maar dit signaal vanuit het Patriciërshuis lag er al wel. Kennelijk heeft de wethouder dat niet als zodanig opgevat dat hij eens zou moeten kijken van, is daar ruimte voor? Waarom niet? De heer Van der Linden: Vorig jaar hebben wij in februari of maart een Startnotitie besproken. Daar zat een evaluatie bij. Ik heb toen niemand gehoord, wat fijn dat er eindelijk een Startnotitie ligt, want het allereerste wat er moet gebeuren is natuurlijk die basisinfrastructuur aanpassen. Dat had gekund.

Prima idee, maar niemand heeft daar toen op die manier over gepraat. In de loop van het jaar hebben we onder andere met het Patriciërshuis een gesprek gevoerd. En die vroegen om een structurele subsidie. In de periode daaraan voorafgaand heb ik nooit gehoord dat bijvoorbeeld het Patriciërshuis zei, wij willen graag in aanmerking komen voor een langjarige structurele subsidie. En vorig jaar was het opeens wel zo. En ook nog met een redelijk stevige vraag. Een prima te verdedigen vraag overigens. Prima. We hebben niet voor niks lang ons afgevraagd, moeten we, los van de Startnotitie en wat erin is besproken... En wat is geconstateerd, de basisinfrastructuur functioneert prima. Moeten we toch de heleboel over de kop gooien? Dan hebben we A veel meer tijd nodig, want je moet een externe ronde organiseren, externe partijen organiseren.

33

Het is niet even een balletje opgooien en zeggen, die kan er wel bij, die kan er wel af. Of gaan we gewoon door op het pad wat we zijn ingeslagen. Dat hebben we gedaan. Dat ligt hier voor. Nogmaals, en misschien voor de laatste keer, als u alle argumenten die ik heb aangegeven om het nu zo te houden en over drie jaar een evaluatie te starten minder goed vindt dan de redenen die er ook kunnen zijn om nu een aanpassing te doen, dan moeten we dat doen. Alleen daar horen wel een aantal dingen bij die het ingewikkeld maken. Want je moet tijd hebben, je moet daar echt tijd voor nemen, met externe betrokkenheid. En je weet dat je volgend jaar in de Perspectiefnota discussie zit. Het kader vaststellen van, zoveel geld is er wel voor, dat is nu ook wat ingewikkeld. Tot zover. De voorzitter: De heer Stolk? De heer Stolk: Er is al het een en ander aan gras voor mijn voeten weggemaaid. Maar ik wilde toch vragen aan de wethouder, als het pas over een paar jaar gaat gebeuren, hoe staat de wethouder er tegenover als de deuren sluiten? En dat juist de cultuur en de musea een trekker zijn voor de gemeente en voor de regio. Ik vind het betreurenswaardig dat daar geen ruimte voor is. En ook het besluit waarom 40-45 wel op de lijst staat en Patriciërshuis niet. Wat is daar de reden van? En welke criteria, is zo straks al gezegd, zijn gebruikt om Patriciërshuis niet op de infrastructuur...

Buiten het geld wat ze vragen, zijn wij bereid om Patriciërshuis het podium te geven? En dan is dat het laatste museum wat ook in die basisinfrastructuur zit. De heer Van der Linden: Dank. Dit is een iets andere vraag, maar leidt wel tot een deel van dezelfde antwoorden. We hebben ervoor gekozen om de basisinfrastructuur die er nu is te laten functioneren, zoals die functioneert met grofweg, voor zover we nu kunnen overzien, dezelfde financiële middelen. Als u zegt aan deze tafel, wij willen heel graag ruimte dat bijvoorbeeld het Patriciërshuis in de basisinfra wordt opgenomen, dan hoort daar een bedrag bij. Dat bedrag moet ergens vandaan komen. Dat zou ten koste kunnen gaan van iets anders, wat niet in de basisinfra zit. Dat kan. Want we hebben natuurlijk hier en daar geld. Alleen dan kan ik de eerstvolgende partij die zich meldt, en natuurlijk door het jaar heen melden zich partijen, niet dat substantiële bedrag geven. En dat geeft niet, want dat is een afweging geweest die u maakt, maar dat is dan wel zo. Tweede mogelijkheid is dat het ten koste gaat of dat het ten laste komt van de huidige partijen die in de basisinfra zitten. Het bedrag wordt niet groter. Dan geven we iedereen een bezuinigingsopdracht. Dat kan.

Maar dan vind ik het ongemakkelijk, want dan weet ik dat er in de stad heus nog wel meer partijen zijn die zeggen, dan ga ik ook even een brief schrijven, want ik wil ook wel in die basisinfra. En dan zitten we hier over een maand of zo weer. Als u zou zeggen, en dat vind ik een prima politiek standpunt hoor, als u in meerderheid zou zeggen, wij willen, alles gehoord en besproken hebbend, die basisinfra nu aanpassen, dan moet u dat wat mij betreft niet doen met, want er heeft zich één partij gemeld. Maar dan moet u zeggen, want er zijn meer partijen in de stad die allemaal die eerlijke kans verdienen. Er zitten dan twee overwegingen bij. Dat gaat wat tijd nemen. En een eerlijk proces wil ook zeggen externe betrokkenheid. En het tweede is, er zal niet meer geld in de pot zitten straks. Het kan betekenen dat we over een jaar of anderhalf dan zeggen, het zijn precies dezelfde partijen weer gebleven. Kan ook betekenen dat er een paar veranderen. Dat kan. Maar u zult ook heel goed moeten nadenken, welke criteria wil ik dan van toepassing verklaren? Want vernieuwing

34

is een goed criterium. Dan zouden sommigen kunnen zeggen, bijvoorbeeld het Patriciërshuis. Anderen kunnen zeggen, dat is erfgoed. Daar hebben we al heel veel van. Het moet iets anders zijn. Allebei prima standpunten, maar die ga je niet nu even om half elf, wat is het, leidend laten zijn denk ik? Tot zover mijn overwegingen. De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Voordat het half elf is, wil ik even een opmerking maken. Wij zitten in blokje twee van de mogelijke vijftien blokjes die ik heb geteld aan onderwerpen. Houdt u er rekening mee dat we het ook deze vergadering niet gaan redden. Ik vind het wel allemaal gewoon zinnig wat er hier besproken wordt. Ik stel voor gewoon het op zijn beloop te laten. En waar er dubbelingen zijn, daar snij ik het wel af. Mijnheer Stolk had nog een vervolgvraag. Daarna mevrouw Lammens. En dan mevrouw Jager. De heer Stolk: Voorzitter, dank u wel. Allereerst wil ik even kwijt dat ik net van de rechterhand krijg dat in ‘26 de btw ook nog eens een keer op de cultuur van 9 naar 21 procent gaat. We hebben ook van de week gekeken naar de meerjarenbegroting. En dat betekent ook dat je ’25, ‘26 en ‘27 op dezelfde bedragen begroot. Daar zit eigenlijk niet de inflatie in. Ik denk dat dat ook niet reëel is. Er zit een gat aan te komen.

Aan de andere kant, de vraag over het Patriciërshuis blijf ik erbij dat dat het enige museum is nog, in het hele cluster die er is. En als er dit jaar niets gebeurt, dat de stekker eruit gaat. En ik wilde de wethouder vragen of u daar dan ook de verantwoording voor neemt dat de stekker eruit gaat. De heer Van der Linden: Eerst even over de meerjarenbegroting. We stellen natuurlijk elk jaar een meerjarenbegroting vast, waarbij we een paar jaar vooruit kijken. En elk jaar stellen we bij Perspectiefnota ook de inflatiepercentages vast waar we mee rekenen. Als je een steady lijn hebt, dan ga je natuurlijk elk jaar die baselijn aanpassen. Wat nu tien miljoen is, zal in ‘26 misschien tien miljoen en twee ton zijn of zo. Zo denk je steeds vooruit. Het kader blijft grosso modo, met wat we nu weten, want volgend jaar gaat u misschien andere beslissingen nemen bij de Perspectiefnota, hetzelfde. Dan heb ik als portefeuillehouder een begroting meegekregen. En een heleboel cultuurveld meegekregen. Als u zegt, we moeten iets doen aan bijvoorbeeld het Patriciërshuis, maar u verandert niks aan de pot of niks aan de voorwaarden, want daar gaat u over, u gaat over de pot, dan kan ik inderdaad zeggen, maar dat gaan we doen hoor. We gaan dat helemaal mogelijk maken. En dat kan, maar dan overmorgen meldt zich iemand anders. Dan zeg ik, het geld is nu op. En dat vind ik niet fair.

Ik ben graag bereid om ondersteuning te verlenen. Dat weet het Patriciërshuis ook. Alleen niet in het bedrag dat ze hebben gevraagd. Dat weten ze ook. En we hebben de argumenten daarover gewisseld. Dat vinden ze heel spijtig en niet mee eens. Maar binnen de mogelijkheden die ik heb, en u kent die mogelijkheden, is dit ongeveer wat de limieten zijn. De voorzitter: Mijnheer Stolk, u wil nog een keer, maar dat moet echt een korte... De heer Stolk: Nee, niet nog een keer. Maar datgene wat aangeboden is, ik zou het een fooitje noemen. De voorzitter: We gaan naar de volgende vraag. Mevrouw Lammens.

35

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik zie in de begroting staan dat het Dordts Museum, en natuurlijk alle musea die daarbij zitten, in 2026 een ton erbij krijgen. Waar wordt die ton aan besteed? De voorzitter: Wacht even. Dit is een goede vraag, maar die is niet voor dit blokje. Het ging hier over de basisinfrastructuur. Het is ook een technische vraag, maar dat weet u wel. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Sorry. Kunt u zeggen als we dit niet zouden doen, die ton, waar wordt het dan niet aan besteed? De heer Van der Linden: Ik heb hier een stapel en daar zitten de antwoorden op de technische vragen, waaronder deze ook. Ik zou even moeten zoeken, maar dat kunt u zelf ook, denk ik. Het heeft iets te maken met de kapitaalslasten op de gebouwen, volgens mij. Maar zouden we even moeten nazoeken. De voorzitter: Dan gaan we alvast naar mevrouw Jager. Mevrouw Jager: Heel kort. Ik verbaas me erover dat... Ik weet dat er op sommige punten gewoon behoorlijk wat geld wordt overgehouden. Wordt daar dan ook nooit iets voor... Dat wordt op andere manieren gebruikt, op een gegeven moment. Kunt u dat niet meenemen in het college dat daar ook een beetje van naar kunst en cultuur gaat? De voorzitter: Kunt u een beetje schuiven met potjes? Mevrouw Jager: U kan het toch meenemen naar het college. De heer Van der Linden: Ik zou als ik u was, en dat is niet zo... Maar u bent raad.

Het hoogste orgaan van de stad. En het hoogste orgaan van de stad heeft een aantal rechten, waaronder het budgetrecht. En ik kan u verzekeren, wij doen heus ons best om daar af en toe een klein beetje van te denken, mwah. Maar ik ga natuurlijk niet zomaar bijvoorbeeld, ik noem een paar leuke dingen, het potje bomenbeleid zeggen, daar kan wel 20.000 van af. Dat kan wel, want we hebben bomen zat. Of verkeersveiligheid kan ook wel wat van af. Maar daar heeft het wel over. Daar heeft u het de facto wel over. Maar ik vind wel dat we nu heel lang blijven rondcirkelen rond het thema. De politieke vraag die u hierbij niet stelt, maar die op tafel ligt is denk ik tweeledig. Heeft u er behoefte aan om toch, ondanks alle argumenten voor of tegen, te zeggen, die basisinfra moet gewijzigd worden. Die willen we wijzigen. Sneller dan in ’28, ’29. Niet nu, maar wel sneller dan ’28, ’29. Want anders houden we een aantal instellingen niet overeind. Dat kan. Dat is een politieke opvattingen Ik hoor het graag. En de tweede opvatting is, hoe ga je om met specials die zich nu melden die zeggen, als ik geen geld krijg, val ik om of dan kan ik bijna niks doen. Dat vind ik een veel wiebeliger vraag, want elke jaar een paar instellingen natuurlijk die langskomen met plannen voor incidentele middelen. En die hebben we ook, die incidentele middelen. Alleen dat moet je denk ik wel zou houden.

Net zoals je thuis ook een potje hebt voor onverwachte dingen. De dakgoot lekt of er is iets mis met de wasmachine. Zo heb je ook een aantal potjes nodig om incidenteel te kunnen schuiven. Eén voorbeeld nog misschien, als het mag. De Dordtse Jeugdsociëteit heeft vorig jaar

36

middelen gevraagd voor de verbouwing. Daar hoorden een goed plan bij over hoe ze dan de toekomst met nieuw elan en goed vertrouwen tegemoet konden zien. Daar hebben we goed naar gekeken. Hebben we over gesproken met elkaar. En daar is toen een incidentele subsidie op gegeven. Net zoals ook het Patriciërshuis wel een incidentele subsidie heeft gekregen, die meer was dan een paar duizend euro. En er heel veel instellingen zijn die her en der natuurlijk af en toe incidentele middelen krijgen, soms naast andere subsidies. De voorzitter: Ik denk dat de wethouder de politieke vraag die op tafel ligt al keurig heeft samengevat. Die herhaal ik straks ook nog even. Maar mevrouw Kruger had op dit onderwerp nog een vraag. En die had ik ook al toegezegd. Mevrouw Kruger: Zeker. Voorzitter, dank u wel. De wethouder geeft prachtige politieke vragen. Ik denk dat ook heel veel van dat soort vragen gewoon juist in deze Cultuurnota steeds weer opborrelen. Toch een beetje de lacune in, wat voor beleid hebben we in feite? Dingen die losstaan van elkaar, die eigenlijk... Want het heet tenslotte de verbinding. Ik kan vaak de verbindingen niet vinden. En juist ook als we het hebben over financiën, de verbinding, mevrouw Jager noemde het net al, met andere sectoren, dan gaat het niet of een sector een klein beetje over heeft van een potje en dat maar naar cultuur hevelt.

Het gaat er juist over om de verbinding te zoeken met bijvoorbeeld de zorg, het onderwijs, met... Hoe heet die andere van de triple helix? De voorzitter: Het bedrijfsleven. Mevrouw Kruger: Het bedrijfsleven. Dank u wel. Waar dan juist kunst en cultuur gebruikt kan worden om innovatie tot stand te brengen, om nieuwe ideeën. Want we hebben het over dat ravijn van 2026. Geloof mij, de cultuursector verzint echt wel mooie ideeën om crisis en chaos aan te kunnen. Daar staat de cultuur om bekend. Maar dan moeten we ze wel blijven koesteren en dan moeten we ze ook de mogelijkheid blijven geven om te ontwikkelen en innovatief te zijn. En dat lukt niet als we star houden. De heer Groenewege heeft... De voorzitter: Ik ga de vraag samenvatten. Kan de wethouder zoeken naar middelen om die verbindingen te vinden vanuit andere potjes, zodat het gekoppeld wordt aan cultuur. Mevrouw Kruger: Helemaal goed. Dank u wel, voorzitter. De heer Van der Linden: Daar vindt u in de nota al wel de aanzetten toe. We hebben extra middelen voor het SOK. We hebben een cultuurmakelaar, we hebben een aantal instellingen die al actief zijn in de wijken. En daar komen soms ook hele mooie coproducties in tot stand. Dat kan en moet ook veel meer. Maar juist de koppeling met het onderwijs en ook wel met het sociaal domein, die is wel gelegd. En die staat ook benoemd in de Cultuurnota.

De voorzitter: Komt er ook geld uit vrij? Dat is een beetje de vraag. Mevrouw Kruger: Voorzitter, het wordt benoemd. En dat is juist wel mooi, want er worden een hele hoop dingen benoemd die ook opgehaald zijn uit het veld. En er zit wel een

37

uitwerking bij, een programmastuk. Maar wij missen in ieder geval echt de uitwerking op meer, hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we die verbindingen leggen? Want dit moet nog onderzocht worden, dat moet nog geëvalueerd. Noem maar op. De heer Van der Linden: Wat u denk ik ook wil, is dat niet wij dat gaan verzinnen, dat kan de cultuursector heel goed zelf. Wij moeten die aanzetten geven, middelen geven, organisaties klaarzetten om die makel- en schakelfunctie te doen. En dan gaat cultuur het wel doen. Hup. We hebben beschreven in de Cultuurnota hoe we dat willen doen. Gaat dat zo helemaal lukken? Ik kan het niet voorspellen. Want het was makkelijker geweest als we iets ruimer in ons financiële jasje zouden hebben gezeten, om daar iets meer capaciteit op te zetten. Vanuit ons. Ik hoorde vorige week een mooi idee. Je zou bijvoorbeeld het cultureel ondernemerschap nog meer kunnen versterken. Daar hebben we nu geen project voor, volgens mij. Ik kijk even naar rechts. Dat is zo? Niet een speciaal project. Maar daar zou je meer mee kunnen doen. En dan zou je denk ik nog meer mensen in de gelegenheid stellen om zelf inderdaad die link te leggen en te kiezen van, ik ga de link met het onderwijs leggen of ik ga de link met het sociaal domein leggen of noem maar op, of het bedrijfsleven. De voorzitter: Het is nog niet heel concreet, maar de bedoelingen zijn goed.

Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik denk dat als we zeggen dat er meer ondernemerschap onder de kunstenaars- of in de cultuursector moet komen. Er zijn genoeg in het bedrijfsleven ook opleidingen, trainingen waarbij kan aangesloten worden om dat te bewerkstelligen. En trouwens een hele hoop kunstenaars en cultuurmakelaars zijn zeker ondernemend. Alleen moet je ze wel de ruimte geven. Ze zijn niet altijd zo berekenend ondernemend, maar wel wat ze willen. En dat mis ik ook nog steeds van, wat willen wij voor stad zijn? Wat willen we gaan doen? We hebben het over musea. Ik hoor de heer Stolk net zeggen, dat is het laatste museum wat erbij komt. De voorzitter: Uw vraag? Mevrouw Kruger: We hebben tig musea nog hier in de stad. Die kunnen er ook nog bij. Maar we weten niet wat we willen. Welke musea willen we wel en welke niet? De voorzitter: Ik vind het heerlijk om u zo lekker enthousiast te zien, maar we moeten wel tot een vraag komen. Mevrouw Kruger: Maar ik kom hier geen steek verder mee. De vraag is gewoon, hoe kunnen we dit nu goed met elkaar verbinden? En wat voor visie leggen we neer? En dat geldt op alle stukken die we hebben, de kortlopende en de langetermijnvisie. Ik wilde net iets gaan noemen, maar dat komt zo nog wel. De voorzitter: Wilt u er nog op reageren of wordt het een beetje meer van hetzelfde? De heer Van der Linden: Het wordt wel een beetje meer van hetzelfde.

De voorzitter: Dan hoeft het niet.

38

De heer Van der Linden: Eén van de dingen die we vast hebben gelegd is, beste stad, we hebben heel veel cultuur. Dit is de basisinfra. Dit is hem. Daar gaan we op inzetten. En het mag ook anders. Zeg dat dan. Het mag ook anders. Maar dit is ons voorstel. Dat is de visie. Dat is een uitvloeisel van een deel van de visie. En zo hebben we dat ook op bijna elk ander gebied. Hoe ga je naar de wijken? Hoe ga je met cultuureducatie om? Hoe ga je met ondernemerschap om? Hebben we ook wel neergelegd wat we willen, wetende dat we niet alles kunnen. Als u zegt, ik wil meer van dat, dat betekent waarschijnlijk ook iets minder van iets anders. Dat hoor ik graag. De voorzitter: We sluiten dit stukje af over de basisinfrastructuur. De vraag die blijft hangen, die straks aan u ook is om te beantwoorden, wilt u de basisinfrastructuur zo laten zoals in het voorstel of wilt u die anders zien? Die kan straks worden meegenomen in de tweede woordvoering. We gaan naar blokje drie van de hoeveel? Van de vijftien? U heeft het in blokjes. Volgende onderdeel. De heer Van der Linden: Een heleboel dingen zijn wel zo langzamerhand al benoemd. Eén van de dingen waar mevrouw Kruger ook aandacht voor vroeg, was de samenhang met ander beleid. Bijvoorbeeld toerismebeleid heeft u in uw eerste termijn genoemd. Toerismebeleid hebben we eigenlijk nog weinig echt beleid op, maar daar wordt wel aan gewerkt.

Evenementenbeleid heeft u in februari een raadscommissie over gehad, volgens mij. Daar vindt uitwerking op plaats. Zo zijn nog wel meer beleidsterreinen die we niet in deze nota hebben, maar waar we wel mee bezig zijn of er is beleid op vastgesteld. De Binnenstadvisie is vastgesteld. U vroeg, eigenlijk moet alles in deze nota. Maar dat lijkt mij n geen goed plan, want dan wacht je altijd op iets anders. Ik denk dat we de koppeling goed kunnen leggen met toerisme, met evenementen, met alle andere beleidsvelden, maar niet dat allemaal in één nota moeten stoppen. Even kijken hoor. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Is er dan misschien wel iets aan te geven door de wethouder wanneer er dan een toeristenbeleid komt en wanneer het evenementenbeleid dan gereed gaat komen, zodat we inderdaad wel die koppeling kunnen maken tussen de Cultuurnota en wat er verder is. De heer Van der Linden: Evenementenbeleid komt volgens mij in de loop van dit jaar. Volgend jaar. Dat zit bij portefeuillehouder Burggraaf, zoals u weet. En toerismebeleid hebben we nog geen afspraken over, maar we zien wel dat toerisme na corona natuurlijk weer enorm toeneemt, onder andere het toerisme van mensen die op cruiseschepen zitten en ook weleens Kinderdijk en/of de Dordtse binnenstad willen bekijken. Daar kun je natuurlijk veel meer uithalen.

Daar willen we graag goed bij aanhaken. En dat wordt opgepakt. Ik weet niet wanneer dat leidt tot een voorstel. Dat weet ik niet. Ik ga even kijken naar wat er nog ligt. Wat goed, allemaal blokjes. Wat fantastisch georganiseerd. Ik ga toch mijn eigen lijstje bekijken. Onder andere mevrouw Schnabel heeft gevraagd naar de fair pay. En gevraagd om daarover in gesprek te gaan. Je wil je lijstje terug natuurlijk. Alstublieft, voorzitter. Om daarover in gesprek te gaan en ook om te kijken of daar verder onderzoek aan nodig is. We gaan in gesprek met de organisaties. Met name de

39

kleinere organisaties. En als daaruit terugkomt, we moeten hier nog eens goed naar kijken, dan rapporteren we dat terug. Wij stellen voor om eens per jaar een RIB met een update van, hoe gaat het met de Cultuurnota, met alle acties die we daarin hebben opgenomen? Daar kunnen we op terugkomen dan. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik vind het fijn om te horen dat er inderdaad, als ik het goed begrijp, onderzoek naar gedaan wordt bij kleinere organisaties. Wanneer komt dat? Wanneer kunnen we daar iets over terugverwachten? En in Rotterdam is gewoon daadwerkelijk aangetoond dat die meerkosten best wel hoog zijn. We mogen er eigenlijk vanuit gaan dat het in Dordrecht en in andere steden ook gewoon aan de hand is. Gaat daar ook gewoon echt een gedegen onderzoek op plaatsvinden? De heer Van der Linden: Ik zou eerst het gesprek willen voeren. En als daar uitkomt, wij willen dit graag, maar we lopen tegen financiële barrières op, dan krijgt u dat zeker te horen. Maar als er andere belemmeringen zijn of als er een ingroeipad nodig is, dan horen we het natuurlijk ook graag. En dat kan aanleiding zijn om daarna nog verdiepend onderzoek te doen. Mevrouw Schnabel: En wanneer komt dat dan? De heer Van der Linden: U heeft een uitvoeringsplan gezien met allerlei stappen en bolletjes. Dat zouden we even moeten opzoeken. Maar dat kunnen we het komende jaar oppakken.

Maar ik kan niet nu zeggen in welke mate dat afgerond is. Dat kan ik nu niet zeggen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, aanvullend. Mevrouw Schnabel: Want dat is eigenlijk ook een vraag aanvullend daarop. We lezen inderdaad in de uitvoering al de bolletjes. Wij zouden het graag meer smart geformuleerd hebben met tussendoelen, waardoor dat we ook in de raad beter kunnen sturen. Dit is eigenlijk ook zo’n vraag. Als dan die gesprekken gaan plaatsvinden, kunt u dan een duidelijke indicatie geven in welk kwartaal dat gaat plaatsvinden? De heer Van der Linden: Nee. Het Uitvoeringsprogramma vloeit voort uit de nota die u vaststelt. Elke actie die in de nota staat, is ook ergens in het Uitvoeringsprogramma terug te vinden is. Het Uitvoeringsprogramma zelf is een collegebevoegdheid. We vragen daar niet expliciet toestemming op. Het is ook niet een Uitvoeringsprogramma dat in beton gegoten is. Daar gaat natuurlijk dingen heel snel afgerond worden of er komen nieuwe acties op. Ons voorstel is om daar eens per jaar op te rapporteren met een RIB, zodat u ook goed zicht houdt op, wat is er al af en wat duurt kennelijk langer? Waar een goede reden voor kan zijn natuurlijk.

Of wat is er bijgekomen? Ik zou zelf zeggen dat u als raad echt per bolletje voortgang wil zien en een oordeel wil hebben en besluiten kunnen nemen, dan denk ik dat u zich wel met heel veel dingen gaat bemoeien die puur in de uitvoering zitten. Zou ik u niet willen aanbevelen. Voor het eind van het jaar kunnen we die gesprekken wel gevoerd hebben. Mevrouw Schnabel: Dank u wel.

40

De heer Van der Linden: Even kijken hoor. Financiën hebben we het al over gehad. Cultuurtaart hebben het over gehad. Basisinfra is aan de orde geweest. De wijken. Een aantal van u gaf ook aan, we zien het heus wel terug, maar hoe concreet is het? Ik ga toch een paar voorbeelden noemen dan. We hebben de cultuurmakelaar, de cultuurverbinders, het SOK is actief op allerlei plekken in de stad. Boorbeelden zijn Sterren in het Park, muziekproject Ars Musica, Merwe’s Oratoriumvereniging, het museum met de Buitenwacht en de Groeituinen, Kunst op de Koffie, er zijn allerlei inloop activiteiten. Amateurkunst is natuurlijk bij uitstek iets wat ook veel in de wijken plaatsvindt. Er zijn allerlei voorbeelden al wel in de afgelopen jaren geweest van instellingen die zich ook goed weten te verbinden met de wijken. Ook met wijken waar niet iedereen vanzelf denkt, ik ga naar de binnenstad, het Energiehuis, het museum, enzovoorts, of Kunstmin. Daar hoort ook bij dat wij denken dat het Doelgroepenmodel, waar u in de bijlage een en ander over vindt, ons gaat helpen om scherper te krijgen... Want we weten heus wel dat in sommige wijken veel minder aan cultuur gedaan wordt dan in andere wijken, maar zo'n Doelgroepenmodel kan wel helpen om beter te identificeren, waar zit die behoefte dan wel en hoe kun je daar vervolgens op acteren? Dat gaan we doen. Dat even over de wijken.

De voorzitter: Mevrouw Lammens. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog even een vraag. In de wijken wordt er natuurlijk ook in restaurants optredens verzorgd. De kermis gaat nu naar Amstelwijck toe. Lepeltje Lepeltje zit in het Weizigtpark. Er worden dingen georganiseerd in de Biesbosch. Dat valt toch ook allemaal onder cultuur? De heer Van der Linden: Ik denk dat bijna alles wat u noemt wel onder cultuur valt. Ik weet niet zeker of je daar beleid op moet zetten. Want iets wat vanzelf goed loopt, moet je vooral als overheid je niet mee bemoeien. Als een restaurant zegt, ik wil elke vrijdagavond iemand die zingt, een muziekinstrument heeft en bespeelt of iets anders doet, heel veel succes. Doe het.

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Precies. De heer Van der Linden: Go. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Maar ik vind dat het ook onder cultuur valt. De heer Van der Linden: Vind ik ook. Mevrouw Lammens-Oostdijk: En dat we dat gewoon ook zo moeten benoemen. En dat we dat gewoon mee kunnen nemen en dat is heel fijn dat we dat ook als cultuur hebben in Dordrecht in de wijken. De heer Van der Linden: Dat is ook zo. Alleen daar gaan wij vanuit uw raad en vanuit ons college niet extra actie op zetten.

41

Mevrouw Lammens-Oostdijk: Je hoeft er geen actie op te zetten, maar als we dat meenemen hebben nog meer cultuur dan we al hebben. Dat we al heel veel cultuur hebben. De voorzitter: Lepeltje Lepeltje is ook een evenement toch? De heer Van der Linden: Ja. Een evenement waar ook veel cultuur zit. Even kijken hoor. Ik ga nog even per fractie kijken of ik dingen over het hoofd heb gezien. Muziekpodium stond op uw lijstje. Daar hebben we het al over gehad. Dat is een voorbeeld van een instelling die we al heel lang ook structureel subsidiëren. Niet met superveel budget. Maar die anderhalf jaar terug langzamer zeiden van, wij zien dat we in een, noem het markt, noem het niche zitten die niet vanzelf groeit. Waar natuurlijk ook heel veel mensen van denken, dat is jazz. Dat is niet per se voor mij. Maar we willen onze programmering vernieuwen en we willen ook ons pand vernieuwen, waarmee het ook een opener uitstraling krijgt. Alleen daar hebben we wel, naast onze eigen inspanningen en ons eigen ondernemerschap en onze ideeën over hoe het verder moet, wel wat extra middelen voor nodig. Daar is een goed plan voor gekomen. Daar hebben we toen incidenteel op kunnen leveren. En dat is begin dit jaar weer opgefrist heropend. Heel fijn. De exploitatie van het Energiehuis. Heeft u daar nog vragen over? Daar zijn ook wel wat technische vragen over gesteld.

U weet dat daar een paar dingen spelen. U weet dat Khotinsky het niet heeft gered en failliet is gegaan. U weet ook dat het gebouw een aantal hele mooie kenmerken heeft, maar ook een aantal vragen heeft die tot aanpassingen moeten gaan leiden. En u weet ook dat onze afdeling vastgoed natuurlijk nog andere gebouwen heeft, waar van alles moet gebeuren. Dat maakt het opgeteld best een ingewikkeld gebouw. Los van het feit dat toen we 10, 12 jaar geleden hebben hersteld en ingericht er ook een aantal keuze is gemaakt die niet altijd helpend zijn. Misschien heeft u die ervaring zelf ook weleens opgedaan. Soms loop je er rond en dn denk je, gebeurt hier nog wat? Maar checkvraag, er zit op dit moment 2.000 mensen in allerlei zaaltjes te musiceren, een cursus te doen of een bijeenkomst of een vergadering of noem maar op. Als het al behoorlijk goed gevuld is, dan zie je dat niet altijd. Wat ook niet helpt, is dat de plint er eigenlijk niet is. Je hebt een gebouw en een harde scheiding en dan heb je het plein. Kortom, er zijn allerlei ideeën om het beter te laten presteren, maar dan moet je wel gaan verbouwen. Daar is een plan voor nodig. Daar wordt aan gewerkt. Daar zijn ook scenariokeuzes in te maken, want je moet verduurzamen, je moet ook een aantal concrete onderhoudsproblemen oplossen en je wil het gebouw zo inrichten dat het nog meer gaat vibreren.