2.7 2024.05.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 28 MEI 2024 Vergaderzaal 5 2. Brief aan gemeenteraad over inspraak derdelanders Crown Point Voorzitter: Mevrouw Pichel Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) De heer Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Portefeuillehouders: wethouder Burggraaf, wethouder Van Benschop, wethouder Van der Linden Overige aanwezigen: drie insprekers De voorzitter: Een hele goede avond, dames en heren. Welkom raads-, commissieleden, de mensen thuis, we hebben wat mensen op de tribune, we hebben drie insprekers aan tafel zitten. En voordat we gaan beginnen, wil ook voor het verslag vragen of iedereen hun naam wil zeggen. En dan begin ik links van mij. En dan ga ik naar de drie insprekers die hun naam mogen zeggen en daarna langs de commissieleden. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Inspreker 1: Hey, Mabet Mustafa. Inspreker 2: Hello everyone, Nazim. Inspreker 3: Amin Amraoui. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid.

De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht.

1

De heer Stolk:: En Leo Stolk van de VSP Dordrecht. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer Van den Berg: En Elco van den Berg, CDA Dordrecht. De voorzitter: En mijn naam is Ruby Pichel. En ik ben uw voorzitter. We hebben vandaag, zoals ik net al zei, drie insprekers. De gemeenteraad heeft een verzoek gehad van deze insprekers om te komen inspreken met betrekking tot de omgang met de derdelanders die eerder in Crown Point hebben verbleven. Het is geen bevoegdheid van de gemeenteraad. En hoewel het geen bevoegdheid is, bent u wel uitgenodigd om verhaal aan te horen. Inspraak bij de gemeenteraad is informatief. Dat wil zeggen dat de raadsen commissieleden naar u gaan luisteren en mogelijk vragen gaan stellen. Verder wordt er vandaag niks besloten, aangezien ook de raad hier niet toe bevoegd is. De inspraakregels zijn bij u bekend. U heeft vijf minuten per inspreker. En voor deze totale vergadering is een half uur gereserveerd. Ik ga nu met de insprekers beginnen. En wie mag ik dan het woord... Misschien nog even een opmerking. De twee heren spreken niet zo goed Nederlands. Die willen hun woordvoering in het Engels doen. En de heer Amraoui is beschikbaar voor vertaling of andere manieren om uw vragen te vertalen of de antwoorden te vertalen.

Aan wie kan ik als eerst het woord geven? De heer Amraoui, ga uw gang. De heer Amraoui: Ik ben hier namens Roos Ykema. Die kon hier vandaag niet zijn. Maar ik zal wel de twee heren vertegenwoordigen en hun vragen aan jullie stellen. Eén van de vragen is, de gemeente en de burgemeester volgen de regels. En sinds de uitspraak is gedaan, moet die ook opgevolgd worden. Waarom volgen jullie, of de gemeente, de uitspraak van het Rijk, maar kiezen ervoor om niet die van de rechter uit te voeren? De twee heren vragen zich af waarom ze niet terug mogen keren naar de Singel en de Crown Point, omdat het vooral bedoeld is voor bescherming en niet voor asielzoekers? Wetende dat de hub niet voor longstay is. Ik heb nog wat meer vragen, maar ik weet niet of het de bedoeling is dat één per keer vraag? Ga ik door met de volgende vragen. De voorzitter: Mijn microfoon stond uit, sorry. U mag nu gewoon vijf minuten gebruiken om de vragen te stellen. De heer Amraoui: Volgende vraag. Waarom is er een gebrek aan communicatie omtrent de rechten van het herlocatieproces? Een voorbeeld hiervan is, op de vraag over hoelang ze moeten blijven in de tijdelijke opvang wordt er eigenlijk nooit een duidelijk antwoord gegeven. Er wordt vaak niet eens geantwoord. De omstandigheden in de tijdelijke opvang zijn ook afschuwelijk, volgens de derdelanders. Volgende vraag.

Wat is het specifieke criterium voor wie er herplaatst mag worden naar de betere opvang? Bijvoorbeeld, de Oekraïners worden volgens de derdelanders twee tot drie dagen al herplaatst naar een betere locatie.

2

Wat is het verschil concreet tussen hen en de Oekraïners? Vraag nummer drie. Waarom was de politie en geweld betrekken nodig. Als mensen vragen hebben over dat politiegeweld en vaak zeggen dat het nodig was, omdat de derdelanders anders niet weggingen, hebben wij eigenlijk daar één ding op te zeggen. De opgenomen beelden zeggen eigenlijk iets anders. En ook de uitspraken van de derdelanders die vrijwillig weg wilden gaan, maar niet de kans kregen om hun spullen en medicatie mee te nemen, waardoor heel veel geweld werd gebruikt. Volgende vraag. Hoe kan Dordrecht de regels volgen, of claimen dat zij de regels volgen, als elke andere stad iets heel anders heeft gedaan in plaats van deze uitzetting? Zijn al die gemeenten dan fout bezig en Dordrecht niet? En wat worden de volgende stappen die de gemeente zal nemen om de problemen die de derdelanders nu hebben op te lossen? Ze zitten al meer dan twee maanden onder erbarmelijke omstandigheden in de tijdelijke opvang. En hoe zult u de vluchtelingen in Dordrecht verzekeren dat hun stem gehoord en gerespecteerd wordt in de toekomst en dat ook hun rechten gehandhaafd worden? Verdere vragen. Hoe kunt u ons verzekeren dat dit voorval en incident met de politie en uitzetting en de schending van hun rechten niet meer voor zal komen in Dordrecht? En als laatste vraag.

Als het lang gaat duren tot deze heren en anderen een nieuwe opvangplek krijgen, hoelang gaat dat ook duren? Blijven zij hier tot de nieuwe uitspraak, wetende dat de uitspraak misschien wel een jaar kan duren? En als laatste een opmerking. Sommigen zijn bereid om ook naar een andere stad te verhuizen. Denk aan Amsterdam, Rotterdam of Den Haag bijvoorbeeld, als plan B, om toch een betere opvang te krijgen. Daarbij rond ik af en vraag ik de heren naast mij om ook van hun spreektijd gebruik te maken. [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: Dank u wel voor het inspreken. Ik wil nog even wel voor de duidelijkheid zeggen dat... Dank voor de vragen. Zoals al we aan hebben gegeven, de raad is niet bevoegd en heeft wellicht ook geen antwoorden op deze vragen, omdat zij niet de bevoegdheid hebben tot die informatie of de besluitvorming die daaromtrent is genomen. Neemt natuurlijk niet weg dat de commissie gewoon wel vragen kan stellen aan jullie. En daar kan ik nu gelegenheid voor beiden. Ik zag uw hand omhoog gaan en die van mevrouw Schnabel. U wil nog even een aanvulling doen? De heer Amraoui: Ik wil even aanvullen dat dit geen beschuldiging is aan niemand hier. En enkel vragen die ik representeer vanuit de derdelanders. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Schnabel, Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Bedankt voor jullie komst.

Ik vroeg me af, het gaat over jullie. Er werd gesproken over erbarmelijke omstandigheden. En dan gaat het waarschijnlijk over de hub waar nu... En kunt u die omstandigheden beschrijven? De heer Amraoui: Van de derdelanders heb ik vernomen dat er eigenlijk bijna geen basisbehoeften worden verstrekt. Er is geen keuken. Er zijn geen douches. De maaltijden zijn op strakke tijdstippen, waardoor sommige mensen gebonden zijn aan hun werk en veel te laat aankomen voor de tweede maaltijd. En alleen gebruik kunnen maken van die ene derde maaltijd op een dag.

3

En dat is natuurlijk niet genoeg om gezond te leven. En daarnaast ontvangen zieken ook geen uitkering, waardoor ze verzekeringen niet kunnen betalen, bijvoorbeeld. De voorzitter: Mevrouw Schnabel, gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik vroeg me daar verder nog op af, er missen basisvoorzieningen. Wat verstaat u onder basisvoorzieningen? De voorzitter: De heer Amraoui. De heer Amraoui: Een douche, een keuken en de optie om drie maaltijden per dag te krijgen. Dat zijn de grootsten, waar ik op dit moment van hoor. De voorzitter: Ik kijk even rond naar de commissie of er nog commissieleden zijn met vragen aan deze heren. De heer Stolk van de VSP. Daarna ga ik naar de heer Van Dam Timmers. De heer Stolk. De heer Stolk: Ik heb met aandacht geluisterd naar het betoog. En ik begrijp dat ze twee maanden al in een opvang zitten. En dat ze een slechte behandeling hebben ten opzichte van eten, brood, bread en... De drie dingen die we... Een dak boven ons hoofd. Hebben ze al gehoord hoelang ze nog moeten blijven? Hoewel het hier in de vraag staat. Maar hoe is het zicht voor hen? Of horen ze helemaal niets? [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: De verwachting is dat het minimaal een jaar gaat duren. Heeft u een vervolgvraag, de heer Stolk? De heer Stolk: Ik moet het even verwerken, van twee maanden, zeventien maanden mogen ze blijven.

Maar hebben ze ook vrijheid? Dat wil zeggen, moeten ze binnen blijven of mogen ze overal naartoe? Amraoui: De heren zeggen van wel. De voorzitter: Is dit voldoende even, de heer Stolk? Dan ga ik even naar de heer Van Dam Timmers. De heer Stolk: Ja, doe eerst maar anderen. De voorzitter: Ja? De heer Van Dam Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dank voor de insprekers. Het voelt een beetje ongemakkelijk ergens, omdat we als gemeenteraad hier in feite niet over gaan. Dit gaat natuurlijk over landelijk beleid en omgang met asiel en met migratie. Is niet echt een gemeentelijk vraagstuk. Ik heb daar in feite hier vanuit de gemeenteraad ook geen mening over. En ik ben wel benieuwd wat jullie dan hopen vandaag eigenlijk met dit inspreken te bereiken. Want ik zie niet helemaal in wat de gemeenteraad hier eigenlijk aan kan doen, omdat we niet bevoegd zijn en we ook niet over migratie gaan en we daar niks mee kunnen doen.

4

De voorzitter: De heer Amraoui, u wil daar een antwoord op geven? De heer Amraoui: Het is eigenlijk vooral de bedoeling om te laten weten wat voor omstandigheden deze mensen eigenlijk onder leven. Want zij voelen zich niet serieus genomen door het management, waarvan zij claimen dat ze ook nog slecht behandeld worden. Dat er discriminerende omgang is. Dat zij in het algemeen gewoon niet serieus genomen worden. En zij geen andere uitweg zien dan gewoon naar de gemeente toe of een andere instantie die hun wel kan helpen of die hen gehoord laat voelen. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers, vervolgvraag. De heer Van Dam Timmers: Dan heb ik nog wel een aanvullende vraag. Voor derdelanders geldt natuurlijk over het algemeen dat de gedachte is dat zij terug kunnen naar het land waar ze vandaan komen. Dat geldt hier in feite natuurlijk ook. Niemand hoeft hier te blijven. Hoe wordt daar in het algemeen tegenaan gekeken? De heer Amraoui: Hun hele livelihood is eigenlijk in Oekraïne. Ze zijn daarheen gegaan voor werk. Ze zijn daar heel lang. Het zou eigenlijk heel raar zijn als ze ineens naar het land van herkomst zouden gaan, puur en alleen maar omdat dat hun originele herkomst is. Ze zijn net als de Oekraïners gevlucht, maar voelen zich toch anders benadeeld en anders behandeld ten opzichte van die mensen die daar wel oorspronkelijk vandaan komen.

Er is eigenlijk geen concreet verschil tussen hen en Oekraïners. Zij gaan daar naar werk. Ze hebben daar een huis. En ze zijn gevlucht voor de Russische inval. De voorzitter: De heer Safranti van DENK. Momentje. De heer Amraoui: Kunt u een Engelse vertaling vertellen van wat uw vraag was? [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: Ik denk nu ook even, ik ga u het woord geven hoor heer Safranti voor dit, want dit is natuurlijk eigenlijk wel ook een hele mooie discussie. Maar vooral ook nu met deze commissie en de raad, want het gaat niet zozeer om het landelijk vraagstuk terug, ja of nee. Maar u komt ook vooral vanwege de omstandigheden waar ze nu in verkeren. Dat is hetgeen wat u wil weergeven. Ik ga heel even het woord geven aan de heer Safranti, want die zit al een tijdje met een vraag. De heer Safranti. De heer Safranti: Dat geeft niet hoor, voorzitter. Dank u wel trouwens. Ik wil ook de sprekers even bedanken hierbij. De heer Jan Timmers geeft aan dat hij geen mening heeft. Die heb ik wel, maar die wil ik hier ook niet benoemen, omdat wij daar niet over gaan. Maar ik zit daar toch een beetje dubbel in. Want mijnheer Stolk was daar ook een beetje overstuur. Wat ik wil vragen of waar ik wel een beetje benieuwd naar ben, in dit geval zien we keurig twee jonge mannen of jongeheren.

Maar de situatie waar deze mensen ook in leven, daar ben ik dan wel een beetje benieuwd naar of daar ook bijvoorbeeld vrouwen, kinderen, ouderen of mindervalide mensen zijn. Deze twee heren zullen zich misschien wel redden, maar als we het over hebben bij mensen die wat op oudere leeftijd zitten of kleinere kinderen of zwangere

5

vrouwen. Ik weet het allemaal niet. Maar daar was ik eigenlijk een beetje benieuwd naar hoe zo’n situatie, waar zij nu terecht zijn komen, daar is. De voorzitter: U vraagt eigenlijk even een iets breder beeld van de omstandigheden, locatie waar ze terecht zijn gekomen. De vraag wordt even vertaald voor de heren. En dan ga ik even kijken wie er een antwoord kan en wil geven. [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: De heer Safranti heeft een vervolgvraag. Ik wijs heel even op de tijd, want we hebben nog zes minuten. Gaat uw gang. De heer Safranti: Het is even een aanvullende vraag. Want dit was voor mij al bekend, want dit heb ik ook zojuist diverse keren gehoord. Mij was meer nogmaals de vraag van, hoe is die populatie daar? Zijn er kinderen, zijn er ouderen, zijn er zwangere vrouw, wat ik net zei? Zijn er mensen die mindervalide zijn? Dat is voor mij even van belang. Om hoeveel mensen en wat voor populatie? [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: De heer Aarden van Partij voor de Dieren. De heer Aarden: Bedankt. Net als DENK hebben wij ook onze meningen, maar die laat ik wel in het midden.

Hoe is de communicatie naar de bewoners, zowel vanuit de gemeente als verschillende instanties? Heeft men het idee goed op de hoogte te zijn van wat de situatie is, updates, net als met toen ze eruit moesten dat mensen geen tijd hadden om hun spullen te pakken? Hebben ze het gevoel goed op de hoogte gehouden te worden? De heer Amraoui: De heren geven aan dat er een heel zwaar gebrek is aan communicatie omtrent eigenlijk de meeste dingen. Vooral de belangrijkste dingen, hun rechten, wanneer wel of niet, dit dat. Wanneer ze bijvoorbeeld verplaatst mogen worden naar een betere opvang vanuit de tijdelijke opvang waar ze al twee maanden zitten, ten opzichte van de meeste vluchtelingen die daar maar twee tot drie dagen verblijven. Eigenlijk kan ik er een heel simpel antwoord op geven, ze worden nauwelijks op de hoogte gebracht. En de communicatie gaat heel slecht. De voorzitter: Ga ik nog even naar de laatste vraag. Ga ik naar mevrouw Nieuwland. En dan moeten we echt gaan afronden. Kijken hoe snel mevrouw Nieuwland is met de vraag. ChristenUnie/SGP. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik ga het kort proberen te doen. U gaf aan dat er mensen zijn die willen kiezen voor plan B, om bijvoorbeeld naar een andere plaats te gaan. Mag dat of heb je die keuze niet? De heer Amraoui: Dit plan B is eigenlijk voorgedragen om een helpende hand te bieden aan de gemeente of degene die erover gaat.

Want als zij te horen krijgen dat ze met hun zeventig mensen, waarvan er maar vijftig mensen een opvang kunnen krijgen, dan zijn er vast wel mensen bereid om te verhuizen naar een andere stad, is hun plan B eigenlijk.

6

De voorzitter: Als het heel kan, mevrouw Schnabel nog met een vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Hele korte vraag. Zijn er aparte en afgesloten slaapzalen als het gaat over mannen en vrouwen? [Er wordt Engels gesproken] Mevrouw Schnabel: Heel kort nog. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Schnabel: Los van het feit of je een relatie met elkaar zou hebben, of je een koppel, bent slapen mannen en vrouwen op dezelfde slaapzalen? De voorzitter: Hij gaf aan dat ook stellen gewoon bij elkaar slapen. Ook als het geen... [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: Dan wil ik graag gaan afronden. Dank aan de insprekers. [Er wordt Engels gesproken] De voorzitter: Dank, commissieleden. Dit is inspreken. We hebben de informatie. Het is aan de commissie om daar zelf verder wat mee te doen. Dan wil ik u bedanken voor uw komst. En neem uw kopjes mee. Nog even een snelle nabrander van de heer Amraoui. De heer Amraoui: Ik wil de commissie bedanken voor hun inbreng. De voorzitter: Dank u wel. 3. Agenderingsverzoek REKENKAMER aan Agendacommissie- inzake kick off haalbaarheid doelen Sportvisie Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz

Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel)

7

Dhr. De Vries (VSP) Overige aanwezigen: mevr. Damen, dhr. Oostlander, mevr. Vervoort, mevr. De Vries, mevr. Khadje De voorzitter: Geacht aanwezigen, ik wil beginnen met deze vergadering. Als iedereen die nog rondloopt en kan gaan zitten dat ook doet. Dank u wel. Mooi dat de hele tafel gevuld is. Iedereen van harte welkom. Alle raads- en commissieleden en ook alle gasten die hier zijn. En die ook voor een deel het woord zullen voeren. En ook de mensen op de tribune en misschien nog mensen thuis. Ik had eigenlijk begrepen dat de wethouder ook hier zou zitten. Maar als het nodig is, dan halen we u er wel bij. Ik wil vragen aan iedereen om zich voor te stellen in verband met het verslag wat gemaakt wordt. En mijnheer Kleinpaste heeft al een vraag. De heer Kleinpaste: Meer een punt van orde. Ik zou de wethouder in dit stadium er niet bijhalen. Maar de voorzitter nodigde heb bij wijze van spreken uit. Ik zou dat gewoon niet doen. De voorzitter: Ik zal het niet doen. Met het voorstellen begin ik hier links van me, met de griffier. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht.

Mevrouw Damen: Mara Damen, Rekenkamer Dordrecht. De heer Oostlander: Steven Oostlander, voorzitter Rekenkamer Dordrecht. Mevrouw Vervoort: Hanneke Vervoort, onderzoeker BMC. De heer Jellema: Daniel Jellema, adviseur sociaal domein, ook BMC. Mevrouw De Vries: Marsha de Vries, managing consultant BMC. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel.

8

De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. Mevrouw Khadje: Sylvia Khadje, Rekenkamer Dordrecht. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. En ik herhaal nog een keer de naam van de gasten, zodat u ze ook makkelijker kunt aanspreken. We hebben mevrouw Damen daar zitten van de Rekenkamer. Ook de heer Oostlander, de voorzitter. En dan hebben we vervolgens mevrouw Vervoort en de heer Jellema en mevrouw de Vries, allemaal van BMC. En dan hebben we hier nog mevrouw Khadje. Ik zeg het goed. Waarom zitten we hier? De Rekenkamer heeft besloten om een onderzoek uit te voeren naar de haalbaarheid van de doelen van de Sportvisie 2030. En vanavond worden wij als raadsleden meegenomen in de opzet van dat onderzoek. En er is uiteraard gelegenheid om vragen te stellen en om daar kritisch over mee te denken, over de uitgangspunten. Dat is eigenlijk heel in het kort. Verder hoef ik daar op dit moment nog niks over te zeggen. Dan wil ik het woord graag geven aan de heer Oostlander. En ik zou graag nog even willen weten, mogen er tussendoor vragen gesteld worden of wilt u dat... U wilt het liefst tussendoor. Dat mag. De heer Oostlander: Het mag allebei, wat mij betreft. De voorzitter: Allebei. De heer Oostlander: Dank u wel, voorzitter.

Fijn dat we hier mogen zijn. Voor ons is dit altijd een belangrijk moment. En er zat net iemand te grappen van, wat een grote delegatie. Maar het is ook een belangrijke bijeenkomst, want dit is de aftrap van een nieuw onderzoek. En wij doen dan twee dingen. Wij zijn in de avond altijd bij jullie, bij de raad, om jullie bij te praten over de doelstelling. Waarom hebben we dit onderzoek gevoerd? Maar in de middag, en dat is minstens zo'n belangrijke bijeenkomst, hebben we het gesprek met de ambtelijke organisatie om dat onderzoek toe te lichten, uit te leggen waarom we dat onderzoek hebben gekozen, eerste contacten te leggen en een verdieping te doen op de vragen van, dit is er aan de hand. Zien jullie dit? Zien jullie dat? En dat leidt vaak tot hele goede inzichten. Vanmiddag zei bijvoorbeeld iemand, houden jullie eigenlijk rekening met de samenloop met andere dossiers? Keken wij eerst van, wat bedoel je precies? En toen zei die persoon, jullie gaan het sportbeleid onderzoeken. Daar zijn grote ambities. Maar er zijn ook grote ambities op het terrein van wonen. En dat wringt af en toe best. Want je wil bijvoorbeeld... Sportterreinen zijn soms gewoon nodig om woningbouw te realiseren. En dat is een interessant inzicht. Daarom zijn die bijeenkomsten belangrijk. Vanavond hoop ik ook dat jullie ons gaan uitdagen tot dit soort inzichten en gedachtes.

Want wij hebben een onderzoeksvoorstel geschreven, klassiek, zoals een Rekenkamer doet. Het gaat over doelmatigheid, doeltreffendheid van het door de gemeente gevoerde beleid. Hier kijken we naar de hele ambitieuze nota rondom sportbeleid. Hebben we aangekondigd in het jaarprogramma al, wat toch wel een aantal maanden geleden is verstuurd. En wij zijn begonnen met de uitvoering. Maar wij hebben

9

de wijsheid niet in pacht. Wij vragen altijd aan die onderzoekers, reflecteer eens op onze vragen. Heb je nieuwe inzichten? De onderzoekers van BMC hebben we geselecteerd. Zullen we zo over vertellen. Die hebben bijvoorbeeld geadviseerd om met alle sportorganisaties en belangenverenigingen bijeenkomsten te plannen. Zijn er een stuk of zeven van gepland. Vonden wij echt een goed idee. Krijg je veel betere onderzoeksinformatie. Dat is belangrijk. Daarom vraag je aan die mensen daarop te reflecteren. Daarom was die sessie van vanmiddag belangrijk, want dan krijg je van de ambtenaren feedback van, heb je hier aan gedacht, heb je daaraan gedacht? En daarom is deze sessie belangrijk. Wat ik wil voorstellen, is dat we gewoon de collega's van BMC vragen een toelichting te geven op het onderzoek. En ik denk dat het voor jullie ook geldt dat tussendoor vragen gesteld mogen worden. Als jij klikt, komt volgens mij meteen jouw slide. Mevrouw De Vries: Dank je wel. Fijn dat wij hier vanavond bij u aanwezig mogen zijn voor de aftrap van dit onderzoek naar de Sportvisie van de gemeente Dordrecht. Wij hebben ons al even voorgesteld. Wij zullen met zijn drieën dit onderzoek uitvoeren.

En daarom vinden we het ook belangrijk om vanavond met zijn drieën bij u aanwezig te zijn en eventuele vragen te beantwoorden en van u te horen hoe u aankijkt tegen de wijze waarop wij het onderzoek willen gaan aanpakken. Waar ik in het kort bij stil wil staan in onze presentatie, is in de eerste plaats bij de uitgangspunten van het onderzoek. Ik zal even kort ingaan op de onderzoeksmethoden. Wij zijn van plan verschillende onderzoeksmethoden in te zetten, Steven noemde er net al één van, om de vragen die wij hebben in dit onderzoek te gaan beantwoorden. Dan zal ik even kort schetsen hoe het plan van aanpak eruitziet. Het proces. En tot slot zal ik ook nog het een en ander vertellen over hoe onze planning eruitziet, zodat u ook weet wanneer u de eindresultaten van dit onderzoek kunt gaan verwachten. Als we even kijken naar de uitgangspunten van dit onderzoek. Het is ongeveer een jaar geleden dat de Sportvisie voor 2030 is vastgesteld. En in die Sportvisie zijn twee hele belangrijke uitgangspunten opgenomen. De gemeente wil in 2030 in de top tien van de meest sportieve gemeenten staan. En de gemeente Dordrecht wil dat in 2030 tachtig procent van de inwoners sport of sportief beweegt.

Dat zijn twee hele ambitieuze beleidsuitgangspunten, die in de Sportvisie zijn vertaald in allerlei doelen en bijbehorende activiteiten die de gemeente met haar partners op het gebied van sport wil gaan initiëren. Dat is het hele belangrijke kader van waaruit wij met dit onderzoek aan de slag gaan. Wat willen we nu concreet gaan doen in dit onderzoek? Wat zijn de doelstelling van dit onderzoek? Wij willen allereerst inzichtelijk gaan maken of die doelen, zoals die zijn opgesteld en die twee hele ambitieuze beleidsuitgangspunten, nu eigenlijk haalbaar zijn. U zult kunt zich voorstellen, de visie is pas vorig jaar vastgesteld. Dit wordt niet een klassiek Rekenkameronderzoek, waarbij je na een aantal jaren gaat kijken van, is het beleid wel of niet doeltreffend en doelmatig geweest? We gaan eigenlijk op een moment dat dit net is gestart, deze Sportvisie, al eens even kritisch meekijken en kijken van, die doelen die er zijn, die beleidsuitgangspunten, zijn die nu realistisch te noemen? En kun je nu verwachten van de instrumenten waar de gemeente voor gekozen heeft, de activiteiten die ze heeft bedacht, samen met haar partners, dat die ook voldoende en effectief zullen zijn om die doelen uiteindelijk te gaan realiseren? Hoe we dat gaan doen, zal ik straks

10

even iets over vertellen. Mogelijk komen wij tot bepaalde bevindingen waarvan we zeggen, de strategie, zoals de gemeente die nu voor ogen heeft, daar zou je nu tussentijds al wel bepaalde aanvullingen op kunnen doen, wijzigingen in kunnen aanbrengen, waarmee je de kans misschien vergroot dat je in 2030 die hele ambitieuze doelstellingen die zijn geformuleerd ook gaat realiseren. De voorzitter: Ik geef even het woord aan de heer Van der Net voor een vraag. De heer Van der Net: Dank u wel, voorzitter. Ik zat die derde bullet al te lezen. En dan denk ik, is dat dan toch niet een beetje voor de muziek uitlopen om inderdaad dan al mogelijke aanpassingen van de huidige strategie mee te nemen, terwijl je eigenlijk nog geen zicht hebt op de uitwerking van die visie? Mevrouw De Vries: Wat wij willen gaan doen in ons onderzoek, en daar zal ik straks ook nog wel wat uitgebreider bij stilstaan als ik inga op de verschillende onderzoeksmethoden die we gaan inzetten, is ook gewoon eens even kritisch kijken van, die doelen die zijn geformuleerd en die beleidsuitgangspunten en de instrumenten die daaraan gekoppeld zijn, wat is daar nu bijvoorbeeld over bekend vanuit andere gemeenten, over de effectiviteit van dat soort instrumenten? En zo proberen wij nu toch alles kritisch mee te kijken en wellicht ook input te leveren waarmee de gemeente haar voordeel kan doen en de kans kan vergroten om

uiteindelijk in 2030 die doelen te realiseren. De voorzitter: Er zijn een aantal vervolgvragen. Eerst de heer Kleinpaste. Daarna de heer Van der Spoel. De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Er werd al een kleine hint in de richting gegeven van waar ik een vraag over wilde stellen. Namelijk, we kunnen bij andere gemeenten gaan kijken, want er zijn andere gemeenten met ongeveer vergelijkbare ambitieuze doelen in hun Sportvisie 2025. Wordt er een benchmark gemaakt om te kijken wat we daar nu al van kunnen leren, zodat we niet een aantal jaren hoeven te wachten om fouten te herstellen die we nu al zouden kunnen herstellen? De voorzitter: Ik stel voor dat we eerst ook de andere vraag laten stellen, want die kunnen dan misschien gewoon.... Misschien liggen ze in elkaars verlengde. Dat zien we wel even. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Waar mijn vraag over gaat, is het volgende. We hebben ook, althans dat staat in de Sportvisie, tussendoelen voor 2026. Is het dan ook zo dat met de resultaten van dit onderzoek dat we dan een nulmeting krijgen en aan het einde van het jaar 2024, dit moet er dan nog eventueel gebeuren? Dat we dan al sturing kunnen geven richting die tussendoelen 2026? De voorzitter: De eerste vraag ging over de benchmark. En de tweede vraag over, kunnen we dan met uitkomsten al bijsturen?

11

Mevrouw De Vries: Ik denk de eerste vraag komt straks ook aan bod als ik wat nader inga op de onderzoeksmethode. De voorzitter: Prima. Mevrouw De Vries: Misschien is dat een handiger moment. Want jij wilde ook alvast iets aanvullen, Hanneke. Mevrouw Vervoort: Klopt. En ook nog even gerelateerd aan de eerste vraag, waarom nu al? En die linkt ook een beetje aan de tussendoelen vraag. Want wij zijn nu inderdaad heel diep die Sportvisie ingedoken. En die zijn we helemaal uit elkaar aan het pluizen van, wat is er gedaan vanaf het begin? Wij willen een Sportvisie opstellen. En hoe zijn we uiteindelijk gekomen tot wat er in die Sportvisie staat? Waarop heb je je keuzes gebaseerd voor die die top tien en die tachtig procent? En waar zijn dan weer je keuzes op gebaseerd voor de beleidsuitgangspunten voor de uiteindelijke doelen voor de tussendoelen en voor de, we noemen ze even, activiteiten die daaronder hangen? En daar zie je ook bijvoorbeeld... Of laat ik zo zeggen, wij willen graag ook in kaart brengen hoe de samenhang tussen de doelen en de tussendoelen zijn en ook hoe meetbaar ze zijn. We hebben daar ook een vraag inzitten, wat is er nu al bekend aan resultaten? We verwachten dat er heel weinig is, omdat we nog zo vroeg in die Sportvisie zitten.

Maar we willen wel weten, hoe ga je in 2026 zorgen dat je die resultaten meetbaar en zichtbaar hebt gemaakt? En afhankelijk van hoe je je doel hebt geformuleerd, is het ene doel makkelijker meetbaar dan het andere doel. Je kan dan geen moment ook nog gaan denken, zijn de doelen... Verdienen die bijvoorbeeld herformulering, zodat je in 2026 aan de hand van die geherformuleerde doelstelling wel beter inzichtelijk hebt hoe je ervoor staat? Op dat niveau moet je ook denken. We vlooien gewoon die hele Sportvisie uit elkaar om te zien hoe de samenhang is en hoe de verwachting is voor de toekomst. De voorzitter: We gaan nu eerst het eerste punt gewoon helemaal afronden. En dan even vragen. De uitgangspunten, pas als die klaar zijn, doen we even de volgende tranche aan vragen. U kunt verder. Mevrouw De Vries: Prima. En eigenlijk een vierde doelstelling van het onderzoek is natuurlijk ook om in te gaan op de rol van u als raad. Te kijken, hoe bent u betrokken geweest bij de totstandkoming van de Sportvisie? Hoe wordt u geïnformeerd, tussentijds? Waar zit ook uw behoefte qua informatievoorziening? En heeft u daarmee nu ook in handen wat u nodig heeft om uw kaderstellende en controlerende rol uit te voeren? Dat zijn eigenlijk de vier verschillende doelstellingen van ons onderzoek. Op basis van die doelstellingen hebben wij een aantal onderzoeksvragen geformuleerd.

Er zijn een aantal vragen die hebben betrekking op de haalbaarheid van de doelstellingen. Hanneke verwees er ook al even naar van, hoe is Dordrecht gekomen tot deze visie? Op welke wijze zijn die doelen geformuleerd? Ligt er ook een uitvoeringsplan ten grondslag aan het realiseren van die verschillende doelstellingen? Hoe zit het met de financiële middelen? Is de personele capaciteit op orde? Is die voldoende om ook uitvoering te geven aan de ambities en de doelen die de gemeente zichzelf gesteld heeft? Worden er ook realistische verwachtingen gesteld ten aanzien van de partners van de gemeente? Dat zijn allemaal vragen die aan de orde komen bij de haalbaarheid. We gaan kijken naar de meetbaarheid. Op welke wijze probeert de gemeente nu ook tussentijds en straks achteraf inzichtelijk te maken of de doelen worden gerealiseerd en of de gemeente op

12

koers ligt? Hoe wordt dat gemeten? Wanneer wordt dat gemeten? We willen gaan kijken naar de effectiviteit. We willen kijken, zijn er nu al bepaalde effecten te merken van de Sportvisie en de instrumenten en activiteiten die daarmee in werking zijn gezet? Maar met name ook van, waarop is die keuze van instrumenten en activiteiten gebaseerd? Zijn dat instrumenten en activiteiten waar de gemeente al ervaring mee had en waarvan ze weet vanuit het verleden, dat is effectief? Of heeft de gemeente gekeken bij andere gemeenten en de wijze waarop zij hiermee omgaan? Of is er gebruik gemaakt van bepaalde databases waar effectieve interventies in opgenomen zijn? Dat zijn allemaal punten die bij dit onderdeel aan de orde komen. En we kijken ook naar, zoals ik aangaf, de informatievoorziening aan de raad en de rol die u als raad speelt in dit kader. Om nog even het scherp neer te zetten, de scoop van het onderzoek gaat met name om de kans dat de Sportvisie doeltreffend is. Is het redelijkerwijs te verwachten dat de doelen, zoals die zijn gesteld in de Sportvisie, behaald kunnen worden met instrumenten en activiteiten waar de gemeente voor gekozen heeft. De voorzitter: Wie heeft er op dit moment vragen over het eerste onderdeel van de presentatie. En dat ging over de uitgangspunten. De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Een hele korte vraag. Ik ben uw naam vergeten. Excuus.

De voorzitter: Mevrouw De Vries. De heer Katif: Mevrouw de Vries, u hebt het over de meetbaarheid van de doelstellingen eigenlijk van zo een Sportvisie. Waar ik eigenlijk daarin mis, zijn indicatoren. Ik weet niet of u dat weet, maar wij zijn in een discussie op dit moment binnen onze gemeente over indicatoren die gebruikt worden om binnen onze begroting allerlei dingen... Mijn vraag is, ik mis indicatoren, gaan die gebruikt worden of hebt u daar... Zegt u, dat is helemaal niet relevant of puntje, puntje, puntje. Mevrouw De Vries: Wil jij erop ingaan Hanneke of zal ik dat beantwoorden? De voorzitter: Wordt het mevrouw Vervoort of mevrouw De Vries? Mevrouw De Vries: Er zijn natuurlijk indicatoren opgenomen in de begroting. Er zitten ook indicatoren, zij het een beperkt aantal, op het gebied van sport. Dat betrekken we ook in dit onderzoek. En we zullen natuurlijk ook kijken in hoeverre in die Sportvisie, die er is, er aan die verschillende doelstellingen en subdoelstellingen, die er zijn, ook in die indicatoren gekoppeld zijn. Want dat zou natuurlijk ook de meetbaarheid ervan vergroten. Dat is ook een aspect dat we wel meenemen in het onderzoek. De voorzitter: Een aanvullende vraag, denk ik.

Of u wilde nog iets aanvullen? Mevrouw Vervoort: Mag ik een toevoeging daaraan geven? Want de twee echt hoofddoelstellingen, die top tien en die tachtig procent, zijn gebaseerd op een specifieke meting. De ene is gebaseerd op een NOC*NSF sportdeelname

13

De voorzitter: Ik onderbreek heel even. Of mevrouw De Vries haar microfoon wil uitzetten. Mevrouw Vervoort: Die tachtig procent is gebaseerd op een NOC*NSF sportdeelnamemeting. En de top tien is gebaseerd ook op een bepaald type meting. Dat zijn eigenlijk hele duidelijke indicatoren die meetbaar zijn gemaakt, om het maar zo te zeggen. Voor ons is nu wel de vraag, hoe meetbaar is de rest wat er in de Sportvisie staat? De voorzitter: Mijnheer Katif is uw vraag beantwoord? Ik zie enige twijfel. De heer Katif: Ik zou graag een politieke vraag willen formuleren, maar dat mag ik niet. Ik hou het even zo. De voorzitter: U heeft het goed begrepen. Dan gaan we naar de heer Van den Berg met een aanvullende vraag. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. U noemde het ook, de effectiviteit te kunnen meten. Ik vroeg me af, is dat niet nu al te vroeg? Omdat het beleid is nog een jaar jong. Is dan de betreffende data altijd al beschikbaar om te kunnen kijken of dat beleid al effectief is? Mevrouw Vervoort: We gaan niet meten of het beleid effectief is. We doen een inschatting van wat je realistisch gezien zou mogen verwachten van de toekomstige effectiviteit. Want ik ben het helemaal met u eens. We zijn nu negen maanden onderweg. Daar kan je moeilijk van die hele visie zeggen, effectief, jullie gaan in 2030 het hartstikke bereiken.

Maar je kan al wel kijken naar al die instrumenten, activiteiten die je in gaat zetten en een inschatting proberen te maken op basis van wat je weet over effectiviteit in andere gemeenten. Ook wat je ziet überhaupt in, hoe concreet is die Sportvisie? Hoe meetbaar is die Sportvisie? Want hoe meetbaarder, hoe makkelijker je in 2026 die tussendoelen zichtbaar kan laten zijn. En hoe makkelijk ook je in 2030 zicht hebt op of je effectief bent geweest of niet. We zitten echt helemaal aan het begin. Is het realistisch dat? Niet, is het effectief? Is het realistisch dat het mogelijk effectief kan zijn? De voorzitter: Ik vat het even samen, want het blijkt niet over helemaal goed verstaanbaar te zijn. Het gaat niet om de vraag, is het effectief, maar is het realistisch dat het effectief wordt? De heer Oostlander: Voorzitter, we doen geen beleidsevaluatie. We gaan niet kijken of er daadwerkelijk meer gesport wordt. We onderzoeken of de ambities, zoals die zijn geformuleerd in het document, haalbaar zijn. Dat is net iets anders. De voorzitter: Ik begrijp hem. Dank je wel. We gaan naar het tweede deel van de presentatie over de onderzoeksmethoden. Mevrouw De Vries: Wij zullen in ons onderzoek verschillende onderzoeksmethoden inzetten en combineren om onze onderzoeksvragen te beantwoorden. Allereerst

14

beginnen we altijd, zoals gebruikelijk is bij Rekenkameronderzoeken, met een analyse van de literatuur die beschikbaar is op dit onderwerp. We kijken ook naar de verschillende documenten die beschikbaar zijn binnen de gemeente. De Sportvisie, eventuele uitvoeringsplannen, Planning en Control documenten waar informatie in te vinden is over sport. We kijken naar de beschikbare managementinformatie. Wat voor cijfertjes houdt de gemeente zelf nu allemaal bij over bijvoorbeeld deelname aan bepaalde sportactiviteiten? Maar we kijken ook, zoals we net bij het beantwoorden van een eerdere vraag al aangaven, naar bepaalde landelijke databases die er zijn, waar informatie inzit over interventies die effectief zijn, interventies die werken om mensen aan het sporten te krijgen. Dat is natuurlijk heel interessant om te zien hoe de interventies, de activiteiten die binnen deze gemeente worden ingezet zich verhouden ten opzichte van die informatie die we uit die die database kunnen halen. Deze informatie zullen we aanvullen met interviews. We zullen met de portefeuillehouder, de wethouder met sport in portefeuille, in gesprek gaan over dit thema. We zullen spreken met de betrokken beleidsmedewerkers, die ook betrokken zijn geweest bij de totstandkoming van de Sportvisie, de vertaling daarvan.

We gaan graag in gesprek met een afvaardiging van uw raad, om ook van u te horen over hoe u uw input hebt meegegeven bij de totstandkoming van de Sportvisie. Maar ook hoe u nu geïnformeerd wordt. Waar uw vragen zitten. En hoe u geïnformeerd zou willen worden op dit thema. En we willen in gesprek gaan met een afvaardiging van de inwoners. Dan denken we bijvoorbeeld aan de Sportraad Dordrecht. Maar het is ook interessant om in gesprek te gaan met de Adviesraad Wmo en Jeugd. Die hebben een Klankbordgroep Dordt Inclusief. We zouden ook graag met hen spreken over de Sportvisie en hoe zij daar tegenaan kijken. En tot slot willen wij een aantal werkateliers organiseren. Steven had het daar net al over. Dat zijn een soort interactieve bijeenkomsten met allerlei partijen uit het sportveld. Denk aan sportverenigingen, buurtsportcoaches En we willen dan aan de hand van de verschillende thema's die benoemd zijn in de Sportvisie met een groep mensen in gesprek over hun ervaringen, hun beelden bij de haalbaarheid, wat er volgens hen nodig is. Dat worden mooie sessies in wat we dan werkateliers noemen. De voorzitter: Er zijn heel veel vragen over dit onderwerp. De heer Tutupoly was als eerste. Die mag nu. De heer Tutupoly: Ik zag daar staan, de interviews en de groepsgesprekken. Er staan een viertal, hoe moet ik het zeggen, organisaties die geïnterviewd worden.

Diegenen die kijken naar wat mist, dat zijn de sportverenigingen zelf. Is daar bewust niet voor gekozen? Mevrouw De Vries: De sportvereniging nemen we mee in de zogenaamde werkateliers. Waarbij we de verschillende partijen, de verschillende partners op het gebied van sport van de gemeente om de tafel willen hebben en met hen in gesprek willen gaan over die Sportvisie. Zeker gaan we daarmee spreken. En ook bijvoorbeeld met Dordt Sport en een vertegenwoordiging daarvan. De voorzitter: De volgende die mag is de heer Kleinpaste.

15

De heer Kleinpaste: Dank u wel, voorzitter. Ik was even benieuwd of u bij de vertegenwoordigers van de inwoners ook op zoek gaat naar de niet sportende Dordtenaar, om te kijken welke mogelijke belemmeringen zij juist ervaren, waardoor ze niet aan sport, op wat voor manier dan ook, deelnemen? Mevrouw Vervoort: In de NOC*NSF Sportmonitor, waar ook die 80 procent doelstelling op is gebaseerd, in de versie van 2022 is een hele uitgebreide paragraaf opgenomen over waarom er niet gesport wordt en welke redenen ervoor zijn om niet te sporten. Daar is zowel landelijke informatie over beschikbaar als Dordt specifieke informatie. En als ik het heel goed onthouden heb, dan hebben 1.100 plus mensen die Sportmonitor ingevuld waarop die cijfers gebaseerd zijn. Dat is een aanzienlijke groep. Dat staat zeker op ons netvlies, het niet sporten. De voorzitter: Dit was ook de vraag van heer Van den Berg, kreeg ik door. De heer Safranti had ook een vraag? Ik heb in elk geval aan die kant ook een hand gezien, maar ik weet niet meer van wie. Dan heb ik gewoon meer handen gezien. Er zijn ook heel veel handen hier. Is er nog iemand met een vraag over... De heer Safranti: Ik heb wel wat vaker mijn hand uitgestoken, maar dat was de kamer hiervoor. De voorzitter: Dat zal het dan toch geweest zijn. Zijn er op dit moment vragen over de onderzoeksmethoden? Op dit moment niet.

Dan gaan we verder naar het volgende onderdeel. Mevrouw De Vries. Mevrouw De Vries: Dan komen we bij het plan van aanpak, wat we globaal even hier hebben neergezet. We zitten nu nog aan het einde van de eerste fase, de voorbereidingsfase. Zoals Steven net ook aangaf, we hebben vandaag met de ambtelijke organisatie een gesprek gehad. We hebben een startgesprek gehad met de Rekenkamer. En nu vanavond met u. Inmiddels zijn we ook al gestart met de zogenaamde desk research, bestuderen van literatuur. Maar we hebben ook wel vanuit de ambtelijke organisatie heel veel stukken ontvangen, waar wij mee aan de slag zijn gegaan en waar wij een eerste scan van hebben gemaakt op de inzichten die we in ons onderzoek kunnen gaan gebruiken. Volgende week starten we met de interviews. Allereerst een interview met de ambtelijke organisatie. En dan volgt de rest. En zo in de zomer, kort na de zomer hebben we de werkateliers. En uiteindelijk resulteert dat dan in een eerste Nota van Bevindingen, zoals dat heet. Een eerste versie van ons onderzoek. Dat wordt dan teruggelegd ook bij de ambtelijke organisatie om nog even te checken van, klopt nu alles wat erin staat of hebben we nog bepaalde informatie gemist? Dat noemen ze dan het ambtelijk wederhoor. Vervolgens voegen wij dan de conclusies en aanbevelingen toe aan de rapportage.

En dan biedt de Rekenkamer het rapport ook aan bij het college voor een bestuurlijke reactie. En daarna komt het bij u als raad op de agenda. En als we dat dan even meer gedetailleerd in een planning laten zien, dan ziet u dat wij nu bezig zijn met de desk research. Dat de interviews starten. En dat wij uiteindelijk het conceptrapport in september hopen op te leveren. En het gehele traject hopen we af te ronden eind november. En dan ziet u als raad het ook weer langskomen middels een presentatie. Dat is de planning die wij nu voor ogen hebben en waar wij inmiddels volop mee aan de slag zijn.

16

De voorzitter: Beste raads- en commissieleden, wat vindt u van de volgende en welke vragen heeft u daarover? Ik zie in elk geval mevrouw Schnabel als eerste. Daarna de heer Van der Spoel. Mevrouw Schnabel: Ik had eigenlijk nog een vraag over de doelstellingen. Misschien is het handig als ik die eventjes later stel of kan ik die nu stellen? Want het ging eigenlijk niet over dit hoofdstukje. De voorzitter: Het mag ook gewoon nu nog. Mevrouw Schnabel: Ja? De voorzitter: Ja hoor. Mevrouw Schnabel: Heel fijn. Naar aanleiding van de doelstellingen, er werd net al over de indicatoren en over de nulmeting gesproken. De doelstellingen zijn best wel breed opgezet. Als je kijkt naar hoe smart geformuleerd eigenlijk die strategische ambities zijn en die tussendoelen, zou het dan niet ook zinvol zijn om die doelstellingen meer smart te formuleren, zodat je uiteindelijk nog preciezer weet hoe realistisch het is wat je meet? Dat is eigenlijk de vraag. Mevrouw Vervoort: Ik zou bijna zeggen, dat is iets wat uit het onderzoek zou moeten blijken of we dit zouden moeten doen of niet. De voorzitter: Wilt u iets dichter bij de microfoon? Mevrouw Vervoort: Sorry. Dit is eigenlijk iets wat zou moeten blijken uit het onderzoek of je dat zou moeten doen of niet. Dit klinkt haast meer als al een aanbeveling voor aanpassingen, om het maar zo te zeggen. Wij gaan geen doelstellingen aanpassen.

Dat is niet onze taak. Onze taak is om te kijken, hoe realistisch is het wat er nu ligt? Wij moeten het doen met die tachtig procent en die top tien, want daar wijst u op, volgens mij. En wat daar uit gaat komen, dat weten we nog niet. Het kan mogelijk zijn dat we zeggen, er moet iets geherformuleerd worden. Maar om daar nu al uitspraken over te doen, dat lijkt me niet verstandig. De voorzitter: Is het voldoende beantwoord, mevrouw Schnabel? Ik zie u nog twijfelen. Mevrouw Schnabel: Dank. Ik was eigenlijk ook op zoek naar de doelstellingen zelf. Als die nog specifieker geformuleerd zouden worden. Daar ging het me eigenlijk om. En dan is het natuurlijk een voorschot nemen op het resultaat dat je dan misschien denkt te gaan verwachten of niet, want dat moet dan blijken. Maar ik begrijp het. Ik laat het even hierbij. De voorzitter: Wie weet dat we daarna zeggen, we willen 79 procent in plaats van 80. Maar we gaan naar de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ook een inhoudelijk dingetje. Niet zozeer over de globale planning. De gestelde doelen, top tien sportiefste gemeente van Nederland, tachtig procent van de jeugd van Dordt moet voldoende bewegen. Dat is best

17

wel ambitieus. Dat is ook de reden waarom we waarschijnlijk dit onderzoek gaan doen. En dan staat er in de Sportvisie ook heel kort eventjes genoteerd, in 2026 is Dordrecht aangesloten als partner city bij het Active City Model. En dat vind ik eigenlijk best wel een interessante. Want wil je deze doelen behalen, dan moet het eigenlijk een hele cultuuromslag komen bij de gemeente Dordrecht, dat we aan de slag gaan met die doelen. En dat is niet alleen voor de mensen die met sport bezig zijn, met alle andere afdelingen van Dordrecht. En dat Active City Model, als je je daarin gaat verdiepen, dan zie je dat maar zeven steden in de hele wereld dat hebben. Maar dat geeft wel hele mooie indicatoren mee voor hoe je die doelen kan gaan behalen. In hoeverre wordt dat uitgezocht? Want wij moeten nu partner worden in 2026. Dat betekent nog niet dat je daadwerkelijk dat model toepast, maar wel dat je de volgende stappen gaat zetten. En ik ben heel erg benieuwd hoe we in kaart kunnen brengen hoe we die simpele doelstelling gaan behalen van, hoe gaan we partner worden en wat is daarvoor nodig en aan welke knoppen moeten we dan draaien? Dat dat proces goed uiteen wordt gezet, zodat we uiteindelijk die doelen kunnen gaan halen. Daar zou ik heel graag... Want hier wordt het maar in de Sportvisie even kort genoemd.

De voorzitter: Kan ik uw vraag eigenlijk samenvatten met, alle indicatoren van Active City, worden die ook meegenomen om te meten hoe we er in Dordt voorstaan, of hoe realistisch het geheel is? De heer Van der Spoel: Ja, want dat zou ik heel graag willen, dat dat mee wordt genomen in dit onderzoek. Want dat gaat ons ontzettend helpen om als raad ook te kunnen gaan sturen. De voorzitter: Kunt u iets met deze input? De heer Oostlander: Ja, ik denk het wel. Het doel van de Sportvisie is niet om lid te worden van Active City. Dat is niet een doel. Het kan helpen om die tachtig procent en die beste tien te realiseren. En dan zie je dat in die Active City staan een aantal van die doelen geformuleerd van, doe dit, doe dat, doe zus, doe zo. En daar gaan we natuurlijk naar kijken van, ben je daarmee bezig? De voorzitter: Ik hoorde ook zeggen dat er indicatoren bij staan. Die kunnen natuurlijk gebruikt worden om te meten hoe realistisch het is, denk ik. Was er nog ergens een vraag? De heer Van der Net. De heer Van der Net: Dank u wel. Ik sla nog even aan op waar de heer Oostlander eigenlijk in het begin over begon, over de ruimte en of dat van invloed is op de Sportvisie? En ik wil toch ook wel adviseren om zoveel mogelijk focus te houden. Want als we daar allerlei andere beleidsdoelen ook weer bij gaan betrekken, dan ben ik bang dat inderdaad het zicht wordt vertroebeld.

Dat wil ik even nog meegeven richting de heer Oostlander. De heer Oostlander: In de onderzoekswereld noemen we dit terug tot Adam en Eva. Want je kan alles mee terugpakken. Dit gaat wellicht wat te ver. Maar u heeft gelijk, het moet natuurlijk wel relevant zijn. Wat vanmiddag iemand tegen mij zei, het is lastig om met bijvoorbeeld locaties afspraken te maken over het bevorderen van sport, want die hebben ook andere doelstellingen. Die moeten bijvoorbeeld werken aan verduurzaming,

18

zoals LED verlichting ophangen. Toevallig ook een Rekenkameronderzoek. Dan denk ik, daar zie je dat dat wringt. Je wilt op allerlei fronten doelen realiseren. En soms zit dat elkaar in de weg. We gaan niet evalueren of LED verlichting nuttig is of niet. Zo goed bakenen we dat af. Maar we zullen wel aanstippen van, je wil wel heel veel tegelijk. De heer Van der Net: Ik ben weer gerustgesteld, voorzitter. De voorzitter: De heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Toch nog even een vraag over die interviews. Misschien heb ik het nog even gemist. Want we hebben het even over de werkateliers. Daar pakken jullie sportverenigingen in mee. Alleen een groot deel van de sporters zijn de niet georganiseerde sporters. En in hoeverre worden die meegenomen hierin? En op welke manier willen jullie dan die mensen bereiken? De heer Jellema: Eigenlijk hetzelfde als de sportverenigingen. Die kunnen we ook in de werkateliers weer meenemen via een afgevaardigde die weer in contact staat met die ondernemende sportaanbieders. Die worden zeker meegenomen. De heer Tutupoly: U heeft over sportaanbieders, maar ik bedoel bijvoorbeeld de hardlopers die zelf individueel bezig zijn. Dat is een grotere groep. Tenminste volgens mij is het net iets meer dan de georganiseerde sporters. En die hebben er ook baat bij. En we willen iedereen aan het sporten krijgen. Dan zal je ook naar hen moeten kijken.

Alleen dat is natuurlijk een grote groep die niet georganiseerd is. Hoe bereik je die mensen om ze dan mee te nemen? De heer Jellema: Dat is een hele goede vraag, hoe bereik je die? Dat heb je hetzelfde met als jij een werkatelier gaat inrichten om een haalbaarheidsstudie te doen naar je Sportvisie. De mensen die niet sporten gaan waarschijnlijk niet komen naar zo’n werkatelier, want die hebben niks met sport. Dat is een beetje hetzelfde als dit. De heer Van der Spoel: Voorzitter. De heer Tutupoly: Als ik daar even op in mag haken? Dat zijn natuurlijk wel sporters, alleen ze zitten niet via een vereniging. De heer Jellema: Dat bedoel ik. De heer Tutupoly: Die vergelijking is niet helemaal correct, want sporten willen ze graag. Alleen dan is even de vraag, als je wil bereiken ook tot die beste tien steden te behoren, dan zal je ook moeten kijken naar die groep. De voorzitter: Heeft u een idee over hoe u de sportende mensen betrekt die niet bij een vereniging horen? Mevrouw Vervoort: De niet sporters komen ook heel prominent terug in die NOC*NSF. Sportmeting De voorzitter: Het gaat niet over de niet sporters.

19

Mevrouw Vervoort: Sorry, de individuele sporters komen daar ook heel... Sorry, die haal ik door elkaar. Die komen daar ook heel prominent in terug. En we gaan ook met de Sportadviesraad Dordrecht om tafel. En we verwachten dat de Sportadviesraad Dordrecht zowel de in verenigingsverband sportende sporters als de niet in verenigingsverband sportende sporters vertegenwoordigt. Die spreken we ook voordat we die werkateliers gaan inrichten. Maar in die werkateliers willen we bijvoorbeeld ook... Want u heeft het niet alleen over hardlopers buiten, maar de individuele sport, daar valt bijvoorbeeld ook fitness onder in de sportscholen. Die willen we daar ook bij betrekken, want die hebben ook een positie in die Sportvisie, in die activiteiten die worden uitgevoerd. Die niet georganiseerde sporters vind je op verschillende plekken. En er wordt op verschillende plekken informatie opgehaald. De voorzitter: De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Voorzitter, daar even voortbordurend ook, omdat ik een beetje getriggerd raak door Op Ons Eiland. Er is al heel veel onderzoek gedaan naar die ongeorganiseerde sporters. Daar is die hele Sportvisie uit voortgekomen. En volgens mij is het toch de bedoeling dat we juist de Rekenkamer meegeven, over die ondersteuning ongeorganiseerde sporters, waar dan doelen voor zijn gesteld van... Dat gaat de gemeente ondersteunen.

En hoe draagt het dan bij aan gestelde doelen? Ze gaan een app en meer communiceren. En dan gaan we het juist toch over die app en dat communiceren hebben, of dat de instrumenten zijn om die groep meer aan het sporten te krijgen. Dan hebben we het toch juist alleen over die instrumenten en niet zozeer waar zij behoefte aan hebben? Dat is toch eigenlijk het idee van het hele Rekenkameronderzoek nu? De voorzitter: Wacht even. We gaan hier te veel langs elkaar kant heen praten. Want de heer Tutupoly vroeg gewoon hoe de sportende niet georganiseerde mensen betrokken worden. Maar dat is een andere vraag dan die u hem nu in de mond legt. De heer Van der Spoel: Dat klopt, omdat het voor mij niet helder is van, zijn we nu vragen aan het stellen van, we moeten meer informatie halen bij die groep? Want die informatie is er al, toch? De voorzitter: Ja, die is er, denk ik. Maar we gaan de vraag terugleggen bij de Rekenkamer en bij de onderzoeksmensen van BMC. Mevrouw Vervoort: Klopt. Want ik snap waar u vandaan komt. De Sportvisie heeft keuzes gemaakt op basis van allerlei inventarisaties, waaronder ook behoeftes van niet georganiseerde sporters. En de vraag is nu, wat er ligt, is dat voldoende om de doelen te bereiken? En daar kijken we echt naar. Wij gaan niet weer opnieuw behoeftes van sporters ophalen. Dat is al gedaan. Op basis daarvan is die Sportvisie gemaakt.

En nu gaan we een stap verder, de Sportvisie, past die bij de behoeftes die zijn opgehaald? Zijn er goede keuzes gemaakt of moet je die keuzes aanpassen? De voorzitter: Wat natuurlijk wel naar voren komt, denk ik, eigenlijk op basis van dezelfde onderzoeken, dezelfde data wordt er eerst een Sportvisie geschreven. En vervolgens wordt er op basis van diezelfde informatie ook weer gecheckt of het wel de

20

juiste middelen zijn. Dat is het dilemma waar jij mee zit, volgens mij. Klopt dat? Dat is de vraag. Mevrouw Vervoort: Misschien mag ik daar wel wat op zeggen. Want ik snap het cirkeltje wat u probeert aan te geven. Maar dat is juist niet het geval. Ik ben even onze sheet kwijt. Maar door al onze gesprekken, onze eigen analyse van die documenten en ook van de aanvullende literatuur en de managementinformatie om dat samen te brengen, proberen wij juist een heel compleet beeld te krijgen en niet weer exact hetzelfde kunstje te doen wat al is gedaan. Je probeert meer duiding te geven aan wat er is gedaan, goed te snappen waarom keuzes zijn gemaakt. En op basis van het snappen waarom keuzes zijn gemaakt, kun je ook kijken, zouden er andere keuzes gemaakt moeten zijn of moet er juist meer ingezet worden op een bepaalde keuze die is gemaakt? Want in de Sportvisie zit ontzettend veel. En als blijkt dat een onderdeel echt heel succesvol is, ook op basis van andere gemeenten bijvoorbeeld, misschien moet je wel de keuze maken daar meer op in te zetten en minder op iets anders. Dat is iets wat eruit zou kunnen komen. Maar we doen zeker niet de herhaalde data en maak een nieuw verslag activiteit, om het even heel plat te zeggen. De voorzitter: U slaat het wel heel erg plat. Wie heeft er nog vragen over? De heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Dank. Even kijken.

Jullie hebben ervoor gekozen om eerst de ambtelijke organisatie te interviewen. Waarom is er niet voor gekozen om juist eerst het veld te bevragen? Mevrouw Vervoort: Omdat je eerst meer inzicht nodig hebt. En dat inzicht krijg je bij de ambtelijke organisatie. Vervolgens ga je naar het veld en weet je beter wat je moet vragen. Laat ik zo zeggen, wij moeten eerst inzicht krijgen in. Wij hebben hele specifieke vragen voor de ambtelijke organisatie. En vanuit daar bouw je verder. De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik zat naar het antwoord te luisteren. En ik zou dat toch wel een beetje toegelicht willen krijgen. Want ik zou mij heel goed kunnen voorstellen, maar dat is een vooronderstelling van mij, dat je heel veel inzicht kunt krijgen door het veld eerst te bevragen en dan de ambtelijke dienst. Maar u kiest ervoor om dat andersom te doen. En daar zal een of andere wetmatigheid onder liggen die mij even ontgaat. De heer Oostlander: Ik denk dat de wetmatigheid erin zit dat één van de allerlaatste die gesproken wordt, is de politiek verantwoordelijke. En dat is de wethouder. In de volgorde der dingen proberen we dat altijd zo te doen. Want dan heb je overal het net opgehaald en dan ga je die wethouder interviewen. In dit geval is dat ingewikkeld, omdat we die ateliers nog moeten plannen. En die zullen in de zomervakantie plaatsvinden.

En het gesprek met de wethouder is daarvoor. Wat ik zeg, haal ik hier mezelf onderuit. Maar dat is de wetmatigheid die je probeert te doen. Degene die de politieke verantwoordelijkheid heeft, die spreek je als laatste over wat je allemaal hebt gezien en gehoord. Dat is eigenlijk te volgorde. En dan begin je gewoon met die ambtenaar te spreken van, wat zijn jullie eigenlijk aan het doen? Dat hebben jullie voor een documenten? Want je bent

21

de werkzaamheden van het college, met zijn ambtelijke ondersteuning, aan het onderzoeken. Dat is waar je het onderzoek begint. En zo is de logica opgebouwd. De voorzitter: Een aanvullende vraag? De heer Kleinpaste: De toelichting maakte het al iets helderder. Ik heb er twijfel bij, maar dat is een persoonlijk gevoel. De voorzitter: Mevrouw Vervoort nog een toelichting. Mevrouw Vervoort: Als we het veld gesproken hebben, kunnen we ook altijd weer terug naar de ambtenaren. Het is in principe niet in de lijn van de planning, maar dit is een globaal plan van aanpak. En als blijkt dat er uit het veld dusdanige informatie is opgehaald dat wij aanvullende vragen aan de ambtenaren hebben, dan zullen wij terug naar de ambtenaren gaan om die vragen te stellen. Misschien stelt dat u iets gerust hierin. De voorzitter: Wie heeft er nog andere vragen? En toen was het even heel stil. Maar er kan misschien nog wat oppoppen. Het kan gaan over het hele onderzoek, over de aanpak, over de focus, over de onderzoeksvraag, de planning. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Ik denk dat ik hier zelf vooral nog een beetje met de vraag zit van, waarom doen we dit eigenlijk? En ik las er al iets over dat volgens mij dit onderwerp was aangedragen vanuit de politieke partijen. Maar ik zou er graag nog iets meer over horen.