2.7 2024.03.19 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept .pdf

En als je het hebt over Dordt West, wat daar allemaal aan initiatieven in komt, daar hebben we ook aan meegeschreven bijvoorbeeld van wat daar dan allemaal mee gebeurt. Bijvoorbeeld ook de extra dreumesgroepen zijn daar een voorbeeld van dat die in Dordt West erbij komen. Ja, beantwoordt dit al een beetje je vraag?

18

De voorzitter: Ik denk dat mijnheer De Heer een beeld erbij heeft inderdaad, over de samenwerking. Dan de tweede vraag voor mevrouw De Koning. Mevrouw De Koning: Ja, de tweede vraag was ook een beetje gericht op Dordt West, toch? Ja, wij zoeken ambtelijk natuurlijk ook goed de verbinding en we wegen ook samen met Mirjam Vermaat bijvoorbeeld af, als we nou interventies hebben zoals die dreumesgroepen maar ook bijvoorbeeld we kijken naar de partners die werken in het gebied, dus als er bepaalde verloskundigen zitten, dat we daar specifiek de verbindingen gaan leggen en op die manier ook wijkgericht werken. Dus ja, het heeft voor ons gewoon ook in de lijn wat extra aandacht, het Nationaal Programma. Ja. De voorzitter: Dank u wel. Dan had volgens mij mijnheer Den Hartog ook nog wat vragen. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ja allereerste bedankt voor alle sprekers, heel veel informatie over heel veel onderwerpen. Het was echt wel ook wel vond ik overweldigend, het nodigde een beetje uit om heel erg op detailniveau te gaan vragen. Toch wil ik die behoefte bedwingen en het over de grote lijnen … De voorzitter: Dat vind ik echt heel fijn, als voorzitter. Dank u wel. De heer Den Hartog: En ik heb twee vragen die ik eigenlijk aan allemaal wil stellen.

En een ervan is, een aantal zaken heb ik bij verschillende presentaties steeds weer terug horen komen, vaccinatie een paar keer, overgewicht een paar keer. Is het nou zo dat jullie daar in overleg hebben en een gezamenlijke aanpak? Of werken jullie ieder vanuit je eigen expertise daarop en zijn het losse onderdelen? Dat is de ene vraag. En de andere vraag is, uiteindelijk moet dit leiden tot dat wij die nota ooit een keer gaan vaststellen en dan ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe jullie als professionals, wat hebben jullie eigenlijk nodig van ons als raad? Waar moeten wij, vinden jullie, mee instemmen zodat jullie je werk het beste kunnen doen zodat de mensen, de kinderen, het meest gebaat zijn? De voorzitter: Wie wil er antwoord geven op het stukje samenwerken op de vaccinatie? Mevrouw …: Jazeker werken we samen. Samen met GGD vormen we een werkgroep vergroten vaccinatiebereidheid en brengen we ook in kaart wat de problematieken zijn op dat punt en waar we in kunnen investeren. Dus daar trekken we samen in op en nu ook inderdaad dat gezamenlijk persbericht. En ook rondom Kind naar Gezonder Gewicht, je hebt natuurlijk de JOGG-aanpak, daar is een programmaleider bij de GGD en wij voeren echt het Kind naar Gezonder Gewicht uit. Dus die werken ook heel nauw samen en er is gewoon regelmatig overleg over de juiste aanpak. Dus ja.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording en dan nog de vraag over de uitgangspuntennotitie en wat jullie van de raad ofwel de commissie verwachten. Wie wil daar het woord over voeren? Onze kinderarts, gaat uw gang.

19

Mevrouw Corcoran: Onze kinderarts, heel leuk. Ik zie wel, als ik kijk waar liggen de oplossingen waar we het kunnen zoeken, dan is het denk ik echt dat village. En hoe gaan we de village bereiken, is door buurtinitiatieven en daarin het dus ongelijk verdelen van de middelen die we hebben zodat de buurten een beetje gelijk getrokken worden. Maar ook de netwerkzorg, en dat is leuk hoe we hier vanavond zitten, is de netwerkzorg ondersteunen zodat wij elkaar beter leren kennen en wij elkaar makkelijk weten te vinden om vanuit die buurten ook het kind en het gezin te kunnen ondersteunen. En ik denk dat er kansen liggen om van individuele zorg naar veel meer groepsgestuurde zorg te gaan. Dus dat stukje centering werd heel eventjes aangestipt, maar ik zie daar wel grote mogelijkheden. De voorzitter: Dank u wel. Het komt allemaal neer op de wijken, het lijkt wel een politieke campagne. Even voordat we verder gaan, de inschatting voor deze vergadering was natuurlijk anderhalf uur, met de oprechte gedachte dat het genoeg zou zijn. Het dreigt toch een beetje krap te worden. Ik ga niks afkappen, maar wees ervan bewust, stel even prioriteiten in de vragen en ook beknopt antwoorden, wat jullie allemaal redelijk goed doen. Maar dan kunnen we het als het goed is halen. Mijnheer Den Hartog, kan ik door naar de heer Katif in het kader van de tijd? De heer Den Hartog: In principe wel.

Ik willen alleen heel kort even verifiëren of, want de wensen kunnen verschillen, of dat voor anderen ook een afdoende antwoord was. De voorzitter: Ik zie instemmend geknik, ja. De heer Katif, gaat uw gang. De heer Katif: Dank u, voorzitter. Het geldt voor mij precies hetzelfde, ik vind het geweldig dat er verschillende expertises echt wel onder één dak, dat is ongekend volgens mij. Als toch verschillende diensten met elkaar samenwerken en eenstemmig met elkaar ook een ander kunnen overleggen, dat vind ik echt fantastisch, complimenten daarvoor. Aanvullende vraag, mijnheer Den Hartog, ik zou inderdaad ook graag van meer mensen willen weten, wat verwachten jullie eigenlijk van ons? Naast datgene wat in de, het is geen herhaling van de vraag, het is een verdieping van de vraag. Dan zou ik graag willen weten, ja wijken, dat ben ik helemaal met u eens, daar denken we nu aan, dat gaan we ook doen, dat doen we ook … De voorzitter: Dat is eigenlijk dezelfde vraag, maar wilt u eigenlijk even elke organisatie langs? De heer Katif: Omdat het … Ja, de wijk op zich is voor mij heel summier. Er is nog meer dan wijk alleen en ik zie nou de kinderdokter. De voorzitter: Maar uw punt en uw vraag is helder, vandaar dat ik u onderbreek. We beginnen bij u. Mevrouw …: Ja, wat hebben we nodig? ik denk dat het gewoon heel belangrijk is om te blijven investeren in die preventie om erger te voorkomen.

20

En er wordt gesproken over ravijnjaar, wellicht misschien is de impact nog niet helemaal duidelijk maar als je natuurlijk middelen uit de in preventie weg gaat halen, dan uiteindelijk zal er een groter beroep worden gedaan op zwaardere vormen van zorg. En dan denk ik, juist in die preventie moet je blijven investeren en dat gebeurt ook heel veel en ik denk dat heeft zo’n enorme meerwaarde, dus blijft dat vooral ook doen. De voorzitter: Dank u wel. Is dat zo genoeg, mijnheer Katif, of nog iemand? De GGD nog? Mevrouw Kuilder: Ja hoor. Vanuit uw kaderstellende rol is het fijn als er gewoon een duidelijke stukje visie is op waar vinden jullie waar de inzet gepleegd moet worden, waar zitten de grootste knelpunten en aan welke knoppen willen jullie dat er dan, domeinoverstijgend bij voorkeur, gedraaid wordt om zo een maximaal effect voor de inwoners te bereiken. En dan ook daarbij, willen jullie dat voor kinderen, willen jullie dat voor ouderen, willen jullie dat voor volwassenen? Hoe kijken jullie daarnaar? Dat is fijn om te weten. De voorzitter: Volgens mij is de heer Katif nu genoeg geïnspireerd als raadslid. Dan gaan we naar de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u, voorzitter. Mooi om te horen hoe de heer Katif praat over een kinderdokter. ‘…’ (Buiten microfoon) De heer Gorter: Indrukwekkende presentatie, dat moet ik zeggen.

Wat ik alleen, ik ben ondernemer en ik zie die rol of positie van bedrijven, zie ik in geen enkele presentatie terugkomen. Veel ouders werken, zijn niet altijd in de gelegenheid om de hulpvraag aan te roepen, of te laat. Waar staan de bedrijven in deze presentatie? Die kunnen naar mijn mening toch een essentiële bijdrage leveren. Ik weet niet bij wie ik de vraag neer moet leggen, maar ik mis de bedrijven, wat die voor een rol kunnen spelen. De voorzitter: Dat weet ik ook zo snel even niet want ik zit zelf ook de verbinding in mijn hoofd te zoeken hoe dat dan zou moeten werken. Ik ben uw naam even kwijt, Erika, ga uw gang. Mevrouw Kuilder: Ja, dat kan een keuze zijn om daarop in te zetten. Kijk, bedrijven hebben ook werknemers en vitaliteit van werknemers is belangrijk om ook werk … Voor de beroepsbevolking is het belangrijk, maar als je werknemer bent, je bent ook ouder van je kind en je bent kind van je ouders, dus je zit in een soort van sandwichconstructie. Dus het feit dat je, het is heel belangrijk om de mensen die in die categorie van de beroepsbevolking vallen vitaal te houden. Alleen, het is een keuze of je daar als gemeente op wil investeren. De voorzitter: Ja, helder. Dat zijn de andere projecten die we hebben lopen om dat in het bedrijfsleven juist ook te stimuleren.

21

De heer Gorter: Voorzitter, mag ik nog? Ik bedoel eigenlijk meer dat die ouders ook wel een beetje afhankelijk zijn van die bedrijven of ze die hulp kunnen aanvragen en de tijd ervoor krijgen en de mogelijkheid kunnen krijgen. Dus naar mijn idee hoort in die nota wel iets opgenomen te zijn over die bedrijven. De voorzitter: Ja volgens mij gaat u zeggen, daar kunnen wij sturing op geven, wij zijn hier om de kaders te stellen. Dus als een wens is van de commissie dan kan dat in een oordeelsvormende sessie op tafel komen en dan kunnen we daarover spreken hoe we dat gaan inrichten. Mevrouw Kuilder: Ja, het is alleen wel aanvullend. Bedrijven werken natuurlijk met cao's, dus kun je dan in Dordt daar keuzes over maken? Dat is dan wel de grote vraag. Maar in principe is heb je tijd voor zorg voor je kind, voor je ouders, hangt ook met dat vitaliteitsbeleid samen van bedrijven. De voorzitter: Precies, onze invloed is daarin wel beperkt. Even voor als u helemaal aan het eind van tafel zit en denkt als commissielid misschien kom ik niet aan de beurt, wil ik even nog in het hoofd prenten dat die fietstocht was ook nog een aanbod. Dus er ligt sowieso een tweede kans voor ons om ook nog interactief dit gesprek verder te voeren. Dus met dat in het achterhoofd gaan we snel door naar de heer Van Dam Timmers.

En ik ken uw achtergrond, dus ik wil u vragen om het op de hoofdlijnen te houden en lekker kort en concreet. Maar we kennen u ook als iemand die dat heel goed kan. Gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Ja dank, voorzitter. Ik begrijp op geen enkele manier uiteraard uw zinspelingen. Nee, ik had eigenlijk een paar politieke vragen, of niet zozeer politieke vragen maar meer inhoudelijke vragen over deze mooie hoeveelheid aan informatie. En dan gaat het met name over ook de beleidsruimte die er natuurlijk is, ook vanuit de gemeenteraad. Er zijn natuurlijk heel veel dingen die we kunnen doen, maar uiteindelijk heb je een beperkt zak geld en moet je keuzes maken. En dan is mijn vraag, de vraag vanuit onze politieke fractie is eigenlijk, welke gezondheidsbevorderende maatregel mist er nu in Dordrecht die we wel zouden kunnen of zouden moeten nemen? Zit dat bijvoorbeeld dan op het gebied van roken, alcohol, drugs? Dingen die we nu laten liggen die we wel zouden kunnen doen om de gezondheid van onze inwoners te bevorderen. Dat is vraag één. En de tweede vraag zit hem eigenlijk in de informatievoorziening richting inwoners. Weten onze inwoners eigenlijk de preventieve zorg voldoende te vinden op het moment of zouden we daar iets nog in kunnen betekenen? De voorzitter: Heel helder, dank u wel.

Wie kreeg er een idee bij welke uitgangspunten, welke maatregelen missen we nog hier in Dordt van de sprekers? Ja hoor, mevrouw De Koning, gaat uw gang. Mevrouw De Koning: Ja, er zitten natuurlijk wel een aanname onder dat er nu iets mist. Ik denk, als ik kijk naar de vorige nota publieke gezondheid, dat we vooral de jonge jeugd centraal hebben gesteld. Dus er zijn wel wat meer interventies op de doelgroep nul tot twaalf en dat Kansrijke Start is een belangrijk uitgangspunt geweest.

22

U heeft ook net kunnen horen waarom dat toen die overweging is geweest. We zien natuurlijk nu ook een vlucht op de ouderengezondheidszorg, juist omdat we steeds meer senioren krijgen. Dus dat kan in een nieuwe nota een overweging zijn, daar moet een andere balans in gevonden worden. Bijvoorbeeld valpreventie is een belangrijk thema wat we ook terugzien in het Gezond en Actief Leven Akkoord. Dus dat zijn wel nieuwe verbindingen die we daarin goed kunnen leggen. En dat zou qua gezondheidsbevorderende maatregelen ook wel mijn voorstel zijn om vooral ook die ketenaanpakken goed verankeren in die nieuwe nota. Want dat zijn eigenlijk dingen die we toch moeten gaan doen en dan hebben we ook helder uiteengezet wat doen we daar lokaal aan en wat doen we daar regionaal aan of gaan we er regionaal aan doen. De voorzitter: Helder, dank u wel. En de vraag over of de inwoners de preventieve zorg goed kunnen vinden. Bij wie mag ik die vraag neerleggen? Gaat uw gang. Mevrouw …: Ik denk dat ze die vrij goed kunnen vinden, want alle kinderen die geboren worden in Dordrecht worden gezien op het consultatiebureau en daar begint het eigenlijk en voor de JGZ. Maar daarvoor begint het al natuurlijk bij de verloskundige en bij de kraam, daar hebben we een nauwe samenwerking mee en dan gaat het eigenlijk in een lijn door naar het consultatiebureau.

En die kinderen blijven zien van nul tot vier op die plek en daarna is het de vindplaats weer op de scholen, want alle kinderen worden op de scholen ook gezien door de JGZ, door de jeugdverpleegkundige of door de jeugdarts. En dan hebben wij ook die signalerende functies, doen we die gezondheidsonderzoeken en als er iets is, als we iets signaleren, dan verwijzen we door naar alle mogelijke partners die we hebben. Dus in die leeftijdscategorie van nul tot achttien worden alle kinderen gezien, op alle scholen, op verschillende momenten in hun leven. Dus ik denk dat ze sowieso in aanmerking komen met de JGZ en met die preventieve zorg. En voor bepaalde interventies hebben we natuurlijk ook de samenwerking nodig van bijvoorbeeld een kinderarts of van de gynaecoloog die dan bijvoorbeeld voorzorgaanmeldingen regelt of benadrukt. De voorzitter: Helder, dank u wel. Ga ik even kijken of aan deze kant van tafel nog vragen zijn, want de overkant staat ook te springen, die wil ik ook nog een kans geven. Maar zal ik eerst daarnaartoe, mijnheer Hartmeijer? Ja, dat dat is goed. Dan de heer Burakçin, u mag een vraag stellen. Was u er wel klaar voor? De heer Burakçin: Nee, ik was al bang dat ik niet aan de beurt meer kwam, maar ik heb een vraag van de GGD. Ik begrijp van de GGD dat ze ook iets doen voor of over gokverslaving.

Nou hebben wij daar vragen over gesteld en wat we heel erg merkten is dat daar aan monitoring en signalering in ieder geval behoorlijk wat ontbrak binnen het beleid. Dus ik was heel erg benieuwd, wat doet u dan precies aan gokverslaving of de aanpak ervan? Gelijk nog een, want anders ben ik niet meer aan de beurt, nog één vraag. Want nog een andere vraag over roken, dat gaat over roken. Nou worden natuurlijk alle interventies gepleegd om rookvrije zones in te stellen. Maar waar ik wel benieuwd naar ben, zijn er bijvoorbeeld andere interventies in het land die ook werken, dan behalve die vrijblijvendheid die wij nu kennen?

23

De voorzitter: Oké. Gaan we eerst naar de GGD over de gokverslaving. En trouwens commissie excuus, dit is heel raar, want het is mijn eigen partij als ik geen voorzitter ben, maar ik zie nu dat ik twee mensen van dezelfde partij het woord heb gegeven terwijl er mensen nog niet zijn geweest. Ik had oprecht eventjes… Ja dat mag inderdaad, maar het is niet heel erg netjes van mij, ik had het oprecht niet door. We gaan snel verder, GGD. Mevrouw Kuilder: Ja, ik moet heel eerlijk zeggen ik ben niet de specialist op gokverslaving maar wat wel zo is, wij ondervragen dat in de jeugdmonitor. Dus op die manier vragen we het in ieder geval uit en op het moment dat zoals nu, het onderwerp is aangesneden door de gemeenteraad en er is een vraag naar, dan kan daarnaar gekeken worden wat er nodig is. Dus ik neem aan dat dat toen ook op die manier besproken is. De voorzitter: Zeker, daar kunnen wij zelf als commissie natuurlijk in deze uitgangspuntennotitie ook zeker wel wat in betekenen. En de tweede vraag van de heer Burakçin over het roken. Ik ga naar mevrouw De Koning. En volgens mij staat de microfoon van mevrouw Venekamp nog aan, of Hensbergen. Mevrouw De Koning: Ja, u vroeg naar andere interventies in het land.

Ik vergat er nog bij te vertellen dat we bijvoorbeeld ook op het gebied van vapen best wel veel voorlichtingsmateriaal hebben aangeboden op scholen en dat zijn dan programma's die gewoon landelijk worden ontwikkeld omdat ze zo'n trend zien ontstaan. Dus dat is ook een onderwerp waar echt wel veel aandacht voor is geweest. Dus in die zijn kijken we altijd wel naar ander voorlichtingsmateriaal ook wat we kunnen gebruiken. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij gaan we het halen. We gaan snel door naar de heer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Ja dank, voorzitter. Een vraag aan mevrouw Kuilder ook van de GGD, vragen over eenzaamheid. Ik zag de hoge percentages eigenlijk van de GGD, veel mensen die aangeven een zekere mate van eenzaamheid te ervaren. Ik was benieuwd, wat geven zij in grote lijnen aan waardoor dat komt en wat is de relatie met gezondheid. Is dat een ernstige invloed op gezondheid? En zijn daar cijfers van? En hoe komt die relatie terug in preventieprogramma's? De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Kuilder. Mevrouw Kuilder: De invloed op gezondheid is groot. Op het moment dat je echt geïsoleerd bent, dan voel je je eenzaam en dat kwam net in het verhaal van de anderen ook aan de orde, dan kan je je echt verlaten voelen en daardoor zeer ongelukkig en dat doet iets met je mentale gezondheid en uiteindelijk heeft dat ook effect op je fysieke gezondheid.

Dat is uit allerlei studies bewezen dat dat samenhangt. Wat daarin heel belangrijk is, is bijvoorbeeld de ketenaanpak Welzijn op recept, dat doen gemeenten vooral nu lokaal, daar kan Eline misschien iets meer over vertellen. Dat is met name ook in het GALA-plan als de manier eruit gelicht om daarop te gaan sturen, om te gaan bevorderen dat mensen weer elkaar kunnen gaan ontmoeten.

24

Wat daarbij ook speelt is bijvoorbeeld, je kunt ook denken aan bijvoorbeeld als mensen doof gaan worden en daar worden niet op tijd maatregelen voor genomen, ook dan raak je geïsoleerd. Dus dan is het niet een sociale factor dat je geen vrienden hebt, maar dat je in een gezelschap het ook niet meer kunt volgen. Ook dat is een factor die daarin speelt bijvoorbeeld. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Pichel en dan naar mevrouw Schnabel en dan gaan we daarna naar de afronding. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk twee vragen, maar ik beperk me even tot één, tenzij er nog meer tijd is, dan wil ik hem graag nog stellen als u dat goed vindt, voorzitter. Dus ik doe even de ene vraag en die heb ik aan dokter Corcoran, zeg ik dat goed ongeveer? Corrigeer me, dat mag, mijn naam wordt ook heel vaak verkeerd uitgesproken. Ja, wat ik heel interessant vond om te horen was het project van de kansrijke stad, it takes a village to raise a child, waarin u aangeeft de basis is eigenlijk die gezonde omgeving van een kind en die eerste levensjaren. En ik vind het zelf heel erg interessant want ik merk ook, naast dit werk doe ik ook traumatherapie en waar we achter komen is dat waar mensen zich in vastzetten zijn dingen die ze ... De voorzitter: Gaat u wel naar een vraag toe, mevrouw Pichel? Mevrouw Pichel: Ja, ik denk dat ze het wel begrijpen.

De voorzitter: Daar is geen twijfel aan, maar de inleiding leidt tot een verhaal. Maar we moeten tot een concrete vraag komen. Mevrouw Pichel: Ja, daar kom ik nou. Ik ga even terug want ik ben ontbroken in mijn zin, dat trauma ontstaat van nul tot twee jaar heel vaak. Dus ik vind het heel mooi om te zien hoe dit soort projecten worden opgestart en dat daar dus preventief aan wordt gewerkt. En mijn vraag is dus, hoe goed gaat het met deze village? En wat zijn de uitdagingen waar jullie tegenaan lopen van mensen die dit onderwerp raken? Want ik kan me ook voorstellen dat het soms lastig is om te benaderen of om een ingang te vinden. Mevrouw Corcoran: Ja, dank je wel. Hoe goed we het hier doen? Ik denk dat kindertrauma tussen nul en twee jaar en je bent daar denk ik zelf in werkzaam wat je net benadrukt, kan een van de rollen spelen in gezondheidsbeleving op langere termijn. Maar ik denk dat het over de grote hoofdmoot misschien niet de meest belangrijke factor is die een rol speelt, maar dat we er wel invloed op hebben. En dat is het mooie. En hoe goed doen we het hier in Dordrecht? Ik denk dat we het goed doen omdat we echt wel op veel vlakken in de ontwikkeling van die buurtprojecten best wel vooruitlopen. De Kansrijke Start waarin we ook de regionale keten heel erg aan het neerzetten zijn, daar lopen we ook echt op vooruit, laten we zien wat er allemaal mogelijk is.

En waar liggen de kansen? Ik denk dat de kans er vooral in ligt om elkaar nog meer te vinden en nog meer te weten wie wat voor wie kan betekenen, waar, op de juiste plek het liefst.

25

De voorzitter: Verbinding, mooi. Mevrouw, Schnabel, uw vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik heb twee vragen, ik ga ze heel snel stellen. Maar de eerste vraag, maar ik probeer wel heel duidelijk te blijven. Mijn eerste vraag is aan mevrouw Kuilder. In de slide over gezonde school stond dat er ook wordt ingezet op het mbo en dan op het vergroten van mentale gezondheid en de andere gebieden. We hebben gehoord dat op het Da Vinci en Yuverta geen bewegingsles wordt gegeven en bewegingsles is ook een sterke motivator om de mentale gezondheid wat beter te maken. Ik was benieuwd of dit ook wordt meegenomen in de gesprekken. En mijn tweede vraag was aan mevrouw De Koning, dat is eigenlijk een beetje meer een praktische vraag. Wanneer we de uitwerking kunnen verwachten van de voorgestelde één tot de met vijf punten als het echt gaat over de Dordtse situatie. En daarop aanhakend wat de VVD ook, of wat de heer Van Ballegooijen ook aangaf, hoe die monitor dan tot stand wordt gebracht, of daar ook adviesraden bij betrokken worden en eventueel andere groepen. De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan gaan we naar beantwoording. Mevrouw Kuilder: Ja, wij zijn als GGD inderdaad betrokken en ook vanuit leerplicht bij de vraagstukken van Yuverta en Da Vinci College.

Daar wordt op dit moment een verkenning gedaan wat speelt hier nu precies en wat moet je nou effectief doen om hier het tij te gaan keren. Of daar bewegingslessen in voorbij zijn gekomen, bij dat gesprek ben ik niet geweest, dus dat durf ik niet te zeggen. Maar ik weet wel dat er een hele brede verkenning gaande is, wat is er nodig, en dat het ook wordt gekoppeld aan het programma, is het nou kan kansrijke toekomst of kansrijke start? Toekomst. En daar wordt natuurlijk gewoon goed mee geschakeld en gekeken wat er nodig is. De voorzitter: Dank u wel. Daar gaan we naar mevrouw De Koning. Mevrouw De Koning: Ja, wij zullen de uitgangspunten in de startnotitie nader uitwerken in de Nota Publieke Gezondheid en die ligt dan naar verwachting in het laatste kwartaal van dit jaar voor. En daarbij kunt u natuurlijk weer kiezen hoe u dat wil bespreken, beeldvormend, oordeelsvormend. Heb ik de vraag dan goed begrepen? Dat check ik even. De voorzitter: Is dat zo de goede beantwoording? Mevrouw Schnabel: Jazeker, maar ik had nog een kleine navraag, in die zin over de monitor. De voorzitter: Ja excuus, ja die had u al gesteld. Mevrouw De Koning: Ja klopt, dat ging over het betrekken van de adviesraden. Denkt u dan specifiek aan de adviesraad Wmo? Ja, daar kunnen wij met ze naar kijken, zeker, ja.

26

De voorzitter: Helder, dank u wel. Dan commissie, dan gaan we naar een conclusie toe en die ga ik even zo helder mogelijk jullie voorleggen, want volgens mij leeft het onderwerp veel meer dan de ingeschatte anderhalf uur door de griffie en de agendacommissie. Daar liggen natuurlijk twee opties voor, een mooi aanbod om nog een keer een beeldvormende sessie te doen in de vorm van een fietstocht waar we volgens mij ook op die manier met elkaar in gesprek en nog meer vragen kunnen stellen. De andere optie is natuurlijk, mocht u nog vragen hebben, dan kunt u die schriftelijk, technisch vragen kunt u schriftelijk stellen en dan gaan we vervolgens de oordeelsvorming in. Is er een commissielid die een voorzetje wil doen, zodat de rest kan knikken? Of kan ik zeggen, het wordt de fietstocht? De heer Katif: Een tweede, ik vond het heel interessant, ik moet heel snel zijn, en een tweede beeldvormende commissie zou ik echt graag op prijs stellen zelfs. Want de know how is niet gestild, of de honger ernaar is nog niet gestild. De voorzitter: Oké, staat genoteerd. En is dat dan ook de wens omdat inderdaad in die vorm van de fietstocht te doen? Want dat is wel, we hebben nu veel informatie gehad en dan gaan we naar een interactiever deel. De heer …: Bij mooi weer. De voorzitter: Met mooi weer, oké.

Commissie, kan ik stellen dat we een tweede beeldvormende sessie gaan inplannen met een fietstocht met mooi weer? Oké. Dan hebben we negen uur gehaald, ik wil jullie allemaal heel erg bedanken want daar hebben jullie allemaal heel erg aan bijgedragen. En dan gaan we naar de volgende vergadering, fijne avond. 6. Vaststellen Marktverordening en Marktvisie – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Gorter (Op ons Eiland) Mevr. De Groot (Beter Voor Dordt) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Van Herwijnen (PvdD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP)

27

Portefeuillehouder: dhr. Burggraaf Gasten: dhr. Dekker, dhr. Van Diejen, dhr. Velthuizen De voorzitter: Neemt u plaats, alstublieft. Welkom mensen, we gaan beginnen, ga alstublieft zitten, raads- en commissieleden, wethouder Burggraaf, belangstellenden, publiek, meekijkers. En welkom aan de heer Van Diejen namens de ambtelijke organisatie en meesters Dekker en Velthuizen namens Ten Holter Noordam advocaten. Voor het verslag wil ik de raads- en commissieleden vragen om zich kort voor te stellen en laat ik dan aan mijn rechterzijde beginnen. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP. De heer Den Heijer: Rolin den Heijer, Dordtse VVD. De heer Gorter: Wouter Gorter, Op ons Eiland. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter Voor Dordt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Dekker: Casper Dekker, Ten Holter Noordam advocaten. De heer Velthuizen: Job Velthuizen, Ten Holter Noordam advocaten. De heer van Diejen: Niels van Diejen, ambtelijke ondersteuning.

De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege en ik ben vandaag uw voorzitter. We hebben het vandaag wederom over het raadsvoorstel vaststellen Marktverordening en Marktvisie en bij de vorige bespreking hiervan heeft de commissie besloten het college opdracht te geven een second opinion uit te laten voeren op een aantal juridische aspecten. En dat is gedaan en die second opinion heeft u in de stukken kunnen vinden en die wordt nu samen met de visie besproken.

28

Vandaag krijgen we dus een toelichting daarover en u kunt ook technische vragen stellen, zowel over de second opinion als over de Marktvisie breder. En we beginnen voor we die vragenronde doen met een technische toelichting door onze huisadvocaat zou ik bijna willen zeggen, dus gaat uw gang. De heer Velthuizen: Ja dank u wel, mijnheer de voorzitter, en dank u wel ook voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn om het advies toe te lichten en waar nodig vragen te beantwoorden. Ik zal heel kort even de hoofdlijn van het advies schetsen, zodat dat ook voor iedereen weer even helder is. De vragen die aan ons kantoor gesteld zijn ze eigenlijk tweeledig, de ene vraag ziet op het intrekken van vergunningen, op welke manier kan dat en hoe kan dat, en de andere vraag ziet op de toepasselijkheid van de Dienstenrichtlijn. In onze advisering hebben wij ervoor gekozen om die vragen om te draaien, want eigenlijk het bestaan van de Dienstenrichtlijn is de aanleiding om eventueel over te gaan tot intrekking van vergunningen dus wij dachten dat is een logische volgorde om dat zo aan te pakken. De Dienstenrichtlijn dat is een Europese richtlijn bedoeld om diensten overal toegankelijk te maken en is in Nederland geïmplementeerd in de Dienstenwet. En die term dienst is in zekere zin contra-intuïtief want het begrip dienst is een begrip wat in verschillende contexten wordt gebruikt.

Als je bijvoorbeeld kijkt in aanbestedingsrechtelijke context, dan heb je te maken met leveringen, werken en diensten, daar is een heel duidelijk onderscheid tussen leveringen en diensten. Nu is het in het domein van de Dienstenrichtlijn ligt dat anders. Daar is het begrip dienst breder dan alleen de zakelijke dienstverlening, om het zo maar even te noemen. Voorheen was altijd de gedachte dat dat niet zo was, dus ook onder de Dienstenrichtlijn diensten echt zag op de zakelijke dienstverlening. Alleen, er is eigenlijk ook altijd wel debat over geweest. In Nederland was de hoofdlijn, de hoofdgedachte was verkoop van goederen, detailhandel, valt niet onder de Dienstenrichtlijn omdat het geen dienst is. Dat was een discussie in de literatuur en de meerderheid zei eigenlijk, het is geen dienst maar er was altijd een minderheid die dacht het is wel een dienst. En uiteindelijk is dat terechtgekomen bij de Raad van State en de Raad van State heeft vragen gesteld aan het Europese Hof van Justitie en het Europees Hof van Justitie heeft die vraag beantwoord. En dat doet ze aan de hand van de definitie van dienst in de Dienstenrichtlijn, en die overigens ook letterlijk in de Dienstenwet staat in de Nederlandse context. En de term dienst wordt gedefinieerd als elke economische activiteit anders dan in loondienst die gewoonlijk tegen vergoeding geschiedt.

Dat is dus heel breed, het Hof zegt eigenlijk het is een economische activiteit, ook buitenhandel en detailhandel is een economische activiteit, het is niet in loondienst en het is tegen vergoeding dus is detailhandel ook een dienst. Dat is eigenlijk sinds 2018 de lijn in de rechtspraak en dat heeft dus effect op van alles. Dat heeft effect op bestemmingsplannen onder andere, maar ook op marktverordeningen en je ziet eigenlijk dat marktverordeningen sinds die tijd ook worden aangepast om tegemoet te komen aan de Dienstenrichtlijn. Want wat zegt die Dienstenrichtlijn onder meer, dat je dergelijke vergunningen, schaarse vergunningen, niet voor onbepaalde tijd mag afgeven en dat je een selectieprocedure moet organiseren. Dus ja, dat is eigenlijk de conclusie daarop is het juridisch gezien vrij helder, activiteiten, dus markthandel, is een dienst die valt onder de Dienstenrichtlijn dus gelden daarvoor alle regels die met de Dienstenrichtlijn meekomen.

29

Dat was de eerste vraag. En de tweede vraag is, hoe gaan om met het intrekken van vergunningen? Dan kijk je allereerst natuurlijk naar de huidige Marktverordening en wat staat daarin als gronden voor intrekking van de vergunning. In die Marktverordening staan geen gronden die hiermee direct te maken hebben. Mogelijk staan er in vergunningen, specifieke vergunningen, wel nog extra gronden, dat zou kunnen maar dat hebben wij niet getoetst want dat was niet de vraag aan ons. Maar ook los daarvan is er een grondslag om vergunningen in te trekken op het moment dat er zich gewijzigde omstandigheden hebben voorgedaan. Nou één van die gewijzigde omstandigheden is dus de inwerkingtreding van de Dienstenrichtlijn met de nieuwe jurisprudentie waaruit blijkt dat ook detailhandel onder het bereik van de Dienstenrichtlijn valt. En je ziet dat op grond daarvan door overheden ook vergunningen worden ingetrokken en daar moet, en dat hebben we ook in het advies geschetst, een duidelijk overgangstermijn en er moet een weging van belangen plaatsvinden. Dus daarmee hebben wij eigenlijk geprobeerd de vragen die u als commissie geformuleerd heeft te beantwoorden. En ik ben natuurlijk benieuwd of u naar aanleiding daarvan nog vragen of opmerkingen heeft. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting en daar ben ik ook benieuwd naar, of u nog vragen heeft.

Wie heeft er vragen? Laten we daar eerst eens een inventarisatie van maken. Mevrouw Pichel, de heer Gorter. Laten we daar dan eens mee beginnen en dan zien we waar het schip strandt. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Dank voor de toelichting allereerst. Ja, de vraag die ik heb is, wij kennen deze toelichting, die was ook duidelijk omschreven, die stond ook omschreven in de stukken, dus daar was verder geen onduidelijkheid over. De verdiepende vraag die door ons was gesteld was eigenlijk ook om het aan te houden tegen de ICER-handleiding van de Dienstenrichtlijn zelf, omdat daar namelijk ook staat aangegeven wanneer iets wel of niet onder een dienst valt. En daar heb ik in ieder geval geen antwoord op gezien in de oplegger. Kunt u daar nog iets op toelichten? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Velthuizen: Ja dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ja, de oplegger is natuurlijk niet door ons opgesteld, maar in het advies zelf daar zijn we daar wel op ingegaan. Het punt is dat het rapport op het advies van ICER is opgesteld in 2010, 2009-2010 en dat was nog ruim voor die uitspraak van Appingedam, waarin eigenlijk tot verrassing van velen in Nederland het Europees Hof van Justitie heeft gezegd, detailhandel is een dienst.

Dus die ICER-handleiding is verouderd en als je dan dat stappenplan nagaat dan zou je eigenlijk op de stap dienst, in de oude leer zou je zeggen het is geen dienst maar met het nieuwe arrest van het Europese Hof van Justitie is de conclusie het is wel een dienst, dus de Dienstenrichtlijn is van toepassing en dan moet je dat stroomschema verder volgen. Dus de ICER-handleiding in die zin geeft geen juiste informatie meer, die is achterhaald in dat opzicht. De voorzitter: Een vervolgvraag, mevrouw Pichel.

30

Mevrouw Pichel: Ja dank, voorzitter, eigenlijk nu twee vervolgvragen. Ik snap hem ook dat bepaalde dingen eerder opgemaakt zijn en dat er later natuurlijk uitspraken kunnen zijn en een rechter. Wat alleen nog wel zo is, is dat rijksoverheid er nog wel nog steeds naar verwijst, dat is de website die wijst daar nog steeds naar. En dan het andere, want u haalt een aantal keer aan detailhandel, betekent dat dan ook dat een markt gelijkstaat aan detailhandel? Hebben we dat op die manier gecategoriseerd? De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Velthuizen: Ja, dank u wel. Het feit dat de overheid of het interdepartementaal, het is een mondvol, Interdepartementale commissie Europees recht, dat is de afkorting. ICER, dat nog op de website heeft staan, ja daar kan ik natuurlijk ook niet zo heel veel mee. Als u kijkt naar latere informatie, bijvoorbeeld van Europa decentraal, adviesrapporten van Europa decentraal, de VNG, dan ziet u dat daarin wel wordt geconstateerd dat bijvoorbeeld markthandel en detailhandel inderdaad onder de Dienstenrichtlijn valt. Dus ik denk dat het met name voor archief en voor historisch belang is dat het daar is opgenomen, dan dat het echt nog een geldend beleidsstuk is.

En met betrekking tot die tweede vraag, het verschil tussen de markthandel en detailhandel, volgens mij is dat gewoon één, het gaat natuurlijk niet om het labeltje detailhandel maar het gaat om de vraag wat valt onder de definitie van dienst. En dienst is een economische activiteit, anders dan in loondienst, tegen vergoeding. En dat geldt voor zowel detailhandel als voor markthandel, ik denk dat je aan die conclusie heel lastig kunt ontkomen. De voorzitter: De heer Dekker, met een aanvulling. De heer Dekker: Ja ik heb een korte aanvulling, voorzitter, ten aanzien van eigenlijk de tweede vraag over dienst en markt, of dat dan ook is. In ons advies hebben we ook gewezen op een uitspraak van de rechtbank Rotterdam uit april 2022 waar het nou juist ging over de Marktverordening van de gemeente Dordrecht en waarbij de rechtbank Rotterdam tot de conclusie komt dat daar een dienst wordt aangeboden in het kader van de Dienstenrichtlijn. Misschien dat het wel goed is om dat nog even te benoemen. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Gorter voor zijn vraag. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ja, de reactie van de beide heren is mij wel duidelijk. Ik heb nog een aantal vragen over de visie zelf, dus ik neem aan dat het voor de ambtelijke ondersteuning is. De Europese Dienstenrichtlijn geeft aan dat verkoopgroepen niet zijn toegestaan, mits er redenen zijn van algemeen belang.

De gemeente maakt gebruik van deze uitzonderingen. Ik kan alleen niet vinden welke Europese regels nu wel worden voorgeschreven, dus wat eigenlijk de methode is die volgens die Dienstenrichtlijn aangehouden zou moeten worden. Wij wijken af. De voorzitter: De heer Van Diejen.

31

De heer Van Diejen: Ik hoop dat ik uw vraag goed begrijp. In de Europese Dienstenrichtlijn staat aangegeven dat branchering, dus de verkoopgroepen, niet mag omdat het in essentie een economisch criterium is. Maar in de Europese Dienstenrichtlijn staan ook negentien redenen, dwingende redenen van algemeen belang benoemd op basis waarvan je daarvan mag afwijken. Dus van die regels die zeggen dat je niet mag branchering of geen verkoopgroepen mag hebben. En daar beroepen wij ons op. Beantwoordt dat uw vraag? De heer Gorter: Nee dat klopt, die heb ik gelezen. Welke Europese Dienstenrichtlijn wordt dan geadviseerd? Laat ik het dan zo zeggen. Dus als ik kijk naar de Europese regeling die aangegeven wordt, welke regeling adviseren zij dan om aan te houden? Wij wijken ervan af. De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Zij zeggen dat dat er geen verkoopgroepen mogen zijn, dus dat het in principe op het marktterrein geheel vrije plaatsing moet zijn zonder branchering. Daar wijken wij vanaf. De heer Gorter: Sorry voorzitter, dat is wat ik wilde horen. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Gorter: Dat afbouwen van die verkoopgroepen, gaat dat nou zorgen voor minder aanbod op de markt of gaat het afbouwen van de verkoopgroepen zorgen voor meer diversiteit en blijft de omvang van de markt gelijk? De voorzitter: De heer Van Diejen.

De heer Van Diejen: Het moet niet de omvang van de markt aanpassen. Dus waar wij naar kijken zijn verkoopgroepen waarin weinig of geen aanbod is en die zouden wij dan bijvoorbeeld willen samenvoegen met andere verkoopgroepen die daaraan gelieerd zijn. Een bekend voorbeeld kan zijn fournituren en stoffen. Wat je ziet is dat wij op de markt van Dordrecht, eigenlijk op veel markten in het land het moeilijk is om een stoffenkraam te vinden maar wij hopen dan door middel van deze methode door daar andere goederen bij te voegen en eigenlijk die verkoopgroep breder te maken, dat het weer rendabeler kan worden voor ondernemers om daar in te stappen, wat hopelijk dus de diversiteit van de markt ten goede moet komen. De heer Gorter: Voorzitter, mag ik dan een vervolgende vraag op stellen? De voorzitter: Ja, dat mag. De heer Gorter: Dat dat was ook een van de vragen, wie bepaalt dan welke gaan verdwijnen. Dat geeft u eigenlijk al aan. In hoeverre is daar nog sprake van een inwonersparticipatie? Want ik kan me ook best wel voorstellen diegene die betaalt bepaalt en kan het weleens heel interessant vinden dat dat onderdeel juist blijft. Dus in hoeverre is er sprake van een inwonersparticipatie?

32

De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Er zullen niet zozeer onderdelen weggaan. Dat is wel een belangrijke, dus het is niet zo dat wij iets niet meer toestaan op de markt. Alleen de ondernemer die in zo’n verkoopgroep zou vallen, zou dan meer mogen, meer soorten spullen mogen verkopen. Qua inwonersparticipatie, uiteraard krijgen wij soms op het marktkantoor, krijgt de gemeente soms mensen langs die bijvoorbeeld vragen naar producten. Dus daarmee kan dus wel worden gekeken. Alleen, wij hebben niet zo onder deze nieuwe regelgeving minder invloed op wie wij op de markt vragen, omdat iedereen gelijkmatig zich moet kunnen aanmelden voor een plek. En dat maakt natuurlijk dat onze invloed daarmee voor wie op de markt staat kleiner wordt. Tegelijkertijd staat het natuurlijk in ons goed recht om bijvoorbeeld bij een oproep wel te stellen dat wij weten dat er op de markt of in Dordrecht vraag is naar bepaalde producten. Maar tegelijkertijd, als iemand anders met een beter verhaal komt, dan zal diegene toch de plek krijgen, zolang daar ruimte voor is. De voorzitter: Had u nog een derde vraag? De heer Gorter: Vierde is het inmiddels al. De voorzitter: Een vierde vraag. En daarna gaan we even door naar mevrouw Pichel. De heer Gorter: Dank u wel. Stel dat de marktondernemer regelmatig geen gebruik van zijn standplaats maakt.

Is er dan een mogelijkheid dat zo’n vergunning wordt afgenomen? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Ja, daar zijn in de conceptmarktverordening die voorligt manieren voor. Dus er is onder andere een strafbepaling dat bijvoorbeeld zodra marktkooplieden niet op komen dagen zij waarschuwingen kunnen krijgen. Dat kan leiden, kan leiden, tot de intrekking van de vergunning, waarbij wel de eerlijkheid gebiedt dat wij daar altijd wel voorzichtig mee zijn omdat het natuurlijk belangrijk is dat mensen wel een eerlijke kans krijgen om hun verhaal te doen en er vaak gewoon ook goede redenen zijn waarom mensen niet aanwezig zijn. Het is dus meer een laatste redmiddel dan dat wij daadwerkelijk zomaar iedereens vergunning daadwerkelijk in zullen trekken. Maar de mogelijkheid bestaat. De voorzitter: Ik zag op dit punt een verdiepende vraag van mevrouw Schnabel. En voordat plaatsvindt wil ik nog zeggen dat mevrouw Stolk van de VSP is aangeschoven en mevrouw Van Engelen van GroenLinks, voor het verslag. Gaat u gang. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik was benieuwd, aanhakend op deze vraag, wat er gebeurt bij overlijden. De voorzitter: De heer Van Diejen.

33

De heer Van Diejen: Bij overlijden zijn er een aantal mogelijkheden in de huidige conceptmarktverordening. Dat betekent dat de marktkraam, de plaats, kan worden overgeschreven op bijvoorbeeld de partner of een kind. Daar zijn vaak wel wat specifieke voorwaarden aan verbonden die ik, de eerlijkheid gebiedt die we niet allemaal uit ons hoofd weten, maar inderdaad in Marktvereniging staan. Maar daar zijn dus mogelijkheden voor. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja dank, voorzitter. Ik weet dat het op dit moment absoluut nog niet daar het moment voor is, want we zitten nog niet in de oordeelsvormende sessie. Maar ik wilde in ieder geval wel aangeven, ik heb behoorlijk wat vragen, dat ik een groot voorstander ben van het aanpassen van de Marktverordening en de wijzigingen die wij daarbij aan willen brengen. Ik heb echter wel een aantal specifieke juridische vragen omdat we merken dat er gewoon heel veel vragen over zijn. Er werd net aangegeven over, valt de activiteit te kwalificeren als dienst ja of nee. Daar kunnen we een hele discussie over voeren. Maar ik hoor ook de heer Van Diejen net aangeven, er zijn bepaalde dingen dat we dat afwijken van een bepaalde toepassing van de Dienstenrichtlijn, het stukje branchering waar we het net over hadden, dan gaan we in op de uitzonderingsregels.

Dus ik merk hier een soort van wel een toepassing, er is iets achterhaald, er is iets wat op uitzondering toegepast wordt en daar zijn andere regeltjes voor. En waar ik me dus inderdaad wel in die zin zorgen om maak, voor ons als raad … De voorzitter: Kunt u naar uw technische vraag? Want het wordt een hele bijdrage over uw overtuigingen, maar dat is hier niet de bedoeling. Dit is een plek voor technische vragen. Mevrouw Pichel: Het gaat mij om het belang dat ik uiteindelijk wil dat we tot een goede marktverordening komen. En wat ik dus nu belangrijk vind, ook in deze groep, is dat het laatste wat we willen is dat er te veel juridische haken en ogen zijn. Waaronder wel of niet valt het onder Dienstenrichtlijn. Want ik ga er hier niet langer over discussiëren, maar er valt wel over te discussiëren, dat zien we in andere gemeenten. Een afwijking van de Dienstenrichtlijn op de branchering, dat is natuurlijk ook een punt waarover gediscussieerd kan worden. En het laatste wat ik zou willen is dat er op een gegeven moment, nadat we ergens mee hebben ingestemd dat de ondernemers voldoende ingangen zien om daar juridische een punt van te maken.

De voorzitter: Wat is uw technische vraag? Mevrouw Pichel: Is er voldoende … Wat is eigenlijk, wat zien jullie daarin als we eigenlijk alle verschillende juridische zaken zien over heel Nederland, herkennen jullie hierin dat er over bepaalde dingen toch nog juridisch te steggelen valt? En dan heb ik zo meteen nog een juridische vraag. Maar eerst deze. De voorzitter: De heer Velthuizen of Dekker.

34

De heer Velthuizen: Ja dank u, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat over het punt, de eerste vraag valt de markthandel onder de Dienstenrichtlijn, dat daar niet echt over de steggelen valt. Dit is een vrij duidelijk conclusie vanuit Europa en vanuit het Europees Hof van Justitie, inmiddels ook toegepast door Nederlandse rechters, dat dat inderdaad het geval is. Dat is eigenlijk geen discussie meer. En als de Dienstenrichtlijn van toepassing is, dan is eigenlijk de regel dat je diensten niet mag beperken. En op het moment dat je dat wel gaat doen, bijvoorbeeld door de branchering, dan moet je een beroep kunnen doen op een dwingende reden van algemeen belang. En dat is eigenlijk wat mijnheer Van Diejen net ook zegt, om te ontsnappen aan de hele strikte regel dat je dus niet de dienstverlening mag beperken moet je dus beroep doen op een algemeen dwingend belang, een algemeen belang. En als je dat kunt doen, dan wordt het regiem dus lichter, dan is het minder en dan kun je meer. Zo moet je het eigenlijk zien. Dus daar zit de ruimte, maar ook de discussieruimte. En dat is ook verwoord in de ambtelijke stukken die ik heb gelezen. De voorzitter: Mevrouw Pichel met een vervolgvraag.

Mevrouw Pichel: Ja voorzitter, en wat als dat dan dus niet voldoende aantoonbaar is of als daar inderdaad heel veel ruimte is tot discussie? Wat zijn dan verder de gevolgen voor het college of voor de gemeente? De heer Velthuizen: Die gevolgen zijn heel lastig te voorspellen op dit moment nog. Maar stel dat iemand zou zeggen u had die branchering niet mogen toepassen, dan kan dat bij de aanvraag van een vergunning gevolgen hebben. Maar daar kan mijn collega iets meer over vertellen. Wat ook kan is dat uiteindelijk vanuit Europa bijvoorbeeld wordt door de Europese Commissie, maar dat is echt een long shot, kan er een klacht worden ingediend tegen Nederland vanwege het feit dat de gemeente Dordrecht de Dienstenrichtlijn niet goed toepast. Dat zou echt een uiterst scenario zijn waarin de commissie of de gemeente Dordrecht dus door de Europese Commissie op het matje wordt geroepen en het alsnog moet aanpassen, conform de interpretatie van de Europese Commissie. De voorzitter: Een laatste vervolgvraag. Mevrouw Pichel: Nee voorzitter, het is eigenlijk geen vervolgvraag, ik heb een nieuwe juridische vraag met betrekking tot wat er in het eerste antwoord was gegeven, of tenminste in de introductie was gegeven. De voorzitter: Prima. En daarna gaan we naar mevrouw Van Herwijnen en daarna naar mevrouw Van Engelen.

Mevrouw Pichel: En deze vraag gaat over het intrekken van de huidige vergunningen vanwege de gewijzigde omstandigheden. En de vraag die we daarover hebben, even ervan uitgaande dat het zou mogen in verband met de toepassing van de Dienstenrichtlijn, laten we die discussie gewoon even parkeren.

35

Dan is mijn vraag ook wel, is wat ik heb vernomen bij de juridische inlichtingen die ik heb gedaan, is dat wanneer we vergunningen ook willen in gaan trekken, dat we dan ook wel goed moeten gaan opletten of er maatwerk is toegepast met betrekking tot investeringen die zijn gedaan. Mijn vraag is inderdaad, klopt dat? En dan zou een volgende vraag zijn aan de heer Van Diejen, waar kan ik dat terugvinden in het voorstel wat er nu ligt met betrekking tot de nieuwe marktverordening? De voorzitter: Eerst de heer Dekker. De heer Dekker: Ja dank u wel, voorzitter. Wat u zegt klopt, op het moment dat er besloten wordt om bestaande vergunningen die dan tot dan voor onbepaalde tijd waren in te trekken, moet worden voorzien in een periode waarin de ondernemers die dat recht hadden zich kunnen aanpassen aan een situatie waarin zij moeten gaan naar meedingen om het zo te zeggen voor de vergunningen voor bepaalde tijd. Dat zie je op verschillende terreinen waarbij steeds het uitgangspunt is, ook op basis van met name de rechtspraak, Europees maar ook hoogste bestuursrechters hier in Nederland, er moet een terugverdientijd zijn en dat is de overgangstermijn.

En hoe die overgangstermijn tot stand komt, ja dat is uiteindelijk wel een economische weging en dan zien wij in de praktijk in ieder geval dat veel economische bureaus worden ingeschakeld om te bezien wat is dan een goede termijn om ervoor te zorgen dat die ondernemers zich aan kunnen passen en de investeringen die zij gedaan hebben terug te verdienen. De voorzitter: En de vraag van mevrouw Pichel over maatwerk, moet dat dan nog worden toegepast? De heer Dekker: Daar wordt veel over gediscussieerd in de praktijk. Ik hoorde u net ook al zeggen, men is over het algemeen bereid om te discussiëren. Er gaan weleens stellingen op waarbij wordt gezegd, we kijken naar het moment waarop de, in dit geval de marktplaats- of de standplaatsvergunning verleend is en passen dan die overgangstermijn toe. Dat heeft ook wel complicaties omdat je dan een systeem krijgt waarbij je steeds op moet letten, wanneer bied ik hem weer aan en mogen mensen weer meedoen. Vaak worden ervoor gekozen om alle vergunningen tegelijkertijd eenzelfde overgangstermijn te geven.

En dan is het natuurlijk aan u als raad bij het vaststellen om te bepalen wanneer en hoe lang willen we dat dan doen? Dus gaan we kijken naar de allereerste of kijken we naar de allerlaatste? En als je dat bekijkt vanuit de redelijkheid zou ik denken dat het juridisch het meest verdedigbaar is om de laatste te pakken, want dan heeft in ieder zolang mogelijk de tijd om zijn investeringen terug te verdienen. De voorzitter: Oké, één verhelderende vraag. Mevrouw Pichel: De verheldering op het woord overgangstermijn. Kunt u dat nog even toelichten? Dat is niet de nieuwe duur maar een overgangstermijn naar een nieuwe duur.

36

De heer Dekker: Het is meer de overgangstermijn naar de nieuwe duur, want op het moment dat je zou zeggen het wordt bepaalde tijd, dan hebben de bestaande vergunninghouders niks meer, want hun vergunning is er dan niet meer, want het wordt bepaalde tijd. Dus bied je een overgangstermijn en in die overgangstermijn bied je de redelijke termijn om de investeringen terug te verdienen. Dat kan maatwerk zijn, maar over de algemeen zien wij in de praktijk dat gemeenten ervoor verkiezen om in eenieder eenzelfde overgangstermijn te bieden, juist ook om het behapbaar te houden. Maar wellicht dat daarvanuit de ambtelijke ondersteuning ook nog wat over toe toegelicht kan worden. De voorzitter: Ja, de heer Van Diejen over wat de gemeente Dordrecht of wat het college voorstelt. De heer Van Diejen: Ja, dus concreet op de vraag kijken wij nu naar maatwerk per ondernemer, daarop is het antwoord dus nee. De reden dat wij dat doen is omdat wij het onderzoek wat in opdracht van het ministerie van Economische Zaken is gedaan aanhouden. Daarin wordt eigenlijk gesteld, één dat de gemiddelde terugverdientijd zo'n negen tot twaalf jaar is, daar zijn uitzonderingen op maar die zijn statistisch niet relevant en daarmee heeft het onderzoek eigenlijk ook gezegd dat het nauwelijks tot niet mogelijk is om daar beleid op te voeren en raden zij zelfs aan om een standaardtermijn te houden.

En daarbij zijn wij, omdat het college, omdat wij wel waardering hebben voor onze huidige ondernemers en snappen dat er natuurlijk ook het nodige verandert, zijn wij uitgegaan van een vergunning voor iedereen van vijftien jaar. En dat geldt overigens dus ook dan als overgangstermijn omdat zij allemaal, de huidige standplaatshouders, die vergunning krijgen. Na die vijftien jaar overgangstermijn, dus vijftien jaar een nieuwe vergunning, zouden zij dan mee kunnen dingen voor een nieuwe vergunning. De voorzitter: Ik zie een verdiepende vraag op dit antwoord van de heer Gorter. De heer Gorter: Over die terugverdientijd van negen tot twaalf jaar, ik heb de rapporten gelezen. Waar ik me wel zorgen om maak, ik zie nergens in die rapporten die zeroemissiezone terugkomen die ons vanaf 1 januari 2026 in Dordrecht, maar onder andere Rotterdam 1 januari 2025. Dus ik vermoed dat alle marktondernemers zich daarop richten want anders kunnen ze in andere steden niet terecht. Wordt daardoor die terugverdientijd niet veel langer? Want die investering is een stuk hoger. De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Dat is een mogelijkheid.

Het lastige is dat het ons beeld is dat op het moment dat wij nu de investeringen in zero-emissiewagens die nog voor veel marktondernemers niet beschikbaar zijn, op het moment dat wij dat verbinden aan een vergunningstijd betekent dat ook dat logischerwijs op het moment dat die wagens wel beschikbaar komen we eigenlijk ook meteen zouden moeten zeggen dat zij die wagen moeten kopen.

37

Dat kan een wens zijn natuurlijk, alleen nu, u heeft als raad in een van de eerdere sessies bijvoorbeeld ook gezegd we willen nog eventjes praten over de zeroemissiezone, er zijn nog wat onduidelijkheden over hoe we het nou precies gaan toepassen. Er komen ook ontheffingsmogelijkheden voor ondernemers en feitelijk gezien hebben wij vanuit het belang van de marktondernemers gezegd, dan gaan wij dus nu dus niet de vergunningsperiode verbinden aan investeringen in zero-emissie omdat dat ons al gelijk verbindt aan een beslissing terwijl we ook die beslissing op een later moment nog kunnen maken. Want er is de mogelijkheid, wil ik nog heel even toevoegen, sorry, er is de mogelijkheid om op een later moment alsnog vergunningen te verlengen als die investering moet worden gedaan. De voorzitter: De heer Gorter met één vervolgvraag en daarna gaan we echt door naar mevrouw Van Herwijnen. De heer Gorter: Wij hebben als Op ons Eiland daar artikel 40-vragen over gesteld, over die zero-emissiezone, en toen is ons duidelijk gesteld dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen de ambulante handel en de reguliere handel. Dus dat betekent dat de marktondernemers op hetzelfde niveau zitten als de winkeliers. Er zijn uitzonderingsregels maar vooralsnog wordt daar niet op gehandeld. Volgens mij is dat iets anders dan wat u zegt. De voorzitter: De heer Van Diejen.

De heer Van Diejen: Het klopt inderdaad dat er tussen de reguliere handel, dus de reguliere detailhandel zeggen we dan en de ambulante handel geen onderscheid wordt gemaakt. Maar dat komt omdat zij in principe allemaal ook een beroep zouden kunnen doen op die ontheffing. Dat is een landelijk systeem, dus daar zit inderdaad dan geen onderscheid in. Er zit natuurlijk wel het onderscheid in dat de detailhandel die in winkels zit niet met vergunningen werkt, dat is dan wel een onderscheid wat eerlijker wijze te maken is. Maar dus het klopt, wij gaan inderdaad geen algemene ontheffingen verlenen, dat is volgens mij niet het beeld wat er nu geschetst wordt voor ambulante handel, maar dat betekent niet dat de ontheffing niet mogelijk is voor elke ambulante handelaar. Dat zijn twee verschillende dingen. De voorzitter: Als u nog een vervolgvraag heeft op dit onderwerp, schrijf hem even op want ik wil graag ook even door met de volgende vragen, want die staan al lang in de wacht. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ja, dank u wel. Op mijn eerste vraag is ik denk wel grotendeels antwoord gegeven, dat ging over dat maatwerk. Nou hadden de juristen al aangegeven, meestal wordt dan gekeken naar de laatste afgegeven vergunning want dan kan je kijken naar redelijkheid.

Is die afweging met die vijftien jaar nu ook gemaakt vanuit de laatst afgegeven vergunning? De voorzitter: De heer Van Diejen.

38

De heer Van Diejen: De afweging dat wij vijftien jaar geven vanwege de laatste afgegeven vergunning is niet per se de afweging die wij op die manier hebben gemaakt, zij het niet dat het wel op hetzelfde neerkomt, dat is dat iedereen vijftien jaar krijgt. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Ja nog eventjes voor deze vraag, nog even verdieping. Als je kijkt naar de investeringsterugverdientijd van de laatste afgegeven vergunning, dan is die vijftien jaar dus redelijk te noemen. De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Ja, ja, buiten het feit dat ik niet de exacte inkomsten en uitgaven van deze marktondernemer ken is die vijftien jaar binnen alle cijfers en onderzoeken redelijk te noemen. De voorzitter: Had u nog een vraag? Mevrouw Van Herwijnen: Ja, ik had nog vraag en dat ging meer eigenlijk over de verordening zelf. We hebben het net al gehad over het uitsluiten van bepaalde handel en ik zie in de stukken ook die branchelijsten terugkomen. Kan ik nu concluderen dat het verkopen van levende dieren nu is toegestaan? Even misschien een hele rare vraag, maar voor mij niet. De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Dat is een goede vraag. Mag ik u verzoeken om die schriftelijk in te dienen, want ik weet dat niet uit mijn hoofd. Mevrouw Van Herwijnen: Ga ik doen, ja. De voorzitter: Dat gaan we doen.

Dan gaan we door naar, nee mevrouw Van Engelen ziet af van haar vraag. Dan zijn we weer bij de heer Gorter. De heer Gorter: Ja toch eventjes nog een verdieping op die ontheffing. Ik maak me daar wel zorgen om, want als die marktondernemer die elektrische vrachtwagen gaat aanschaffen, dat is hetzelfde als met een elektrische auto, die zijn een stuk zwaarder. En we hebben in de binnenstad ook een gewichtsbeperking. Dus ik zou daar toch echt serieus goed naar kijken of die ondernemers niet in de problemen worden gebracht, alleen al … De voorzitter: Dit is geen technische vraag, dat is een politiek punt. Ik vind het prima dat u dit maakt, maar niet hier. In de oordeelsvormende commissie kunt u dit punt maken. De heer Gorter: Kijkende naar de gewichtsbeperking. De voorzitter: Laten we die technisch stellen. Is er gekeken naar de gewichtsbeperking?

39

De heer Van Diejen: Op dit moment met de huidige vrachtwagens wordt er gekeken naar gewichtsbeperkingen en uiteraard zal er worden gekeken naar wat redelijk is voor nieuw vervoer. En zo zijn er vele redenen om eventueel een ontheffing te krijgen. Nou is het wel zo dat echt hele specifieke vragen over zero-emissie wellicht ook beter schriftelijk gesteld kunnen worden omdat dat, ik snap dat ik voor het college spreek maar niet officieel mijn domein is en dan is wellicht schriftelijk vragen bij echt hele verdiepende vragen beter. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen heeft toch nog een verdiepende vraag, ondanks uw advies. Mevrouw Van Engelen: Niet echt een verdiepende vraag, maar misschien meer een helpende hand, voor ons allemaal fijn om te weten, voor u en voor mij ook. Maar de zero-emissiezone komt beeldvormend in de commissievergaderingen, dus gaan we het er breed over hebben en ik proef net een beetje de ruimte die de heer Gorter zoekt daarin, en volgens mij zoeken meerderen van ons die, maar volgens mij is dat meer op zijn plek in de oordeelsvormende situatie. De voorzitter: Helemaal gelijk. We zijn in het rijtje … Heeft u op dit onderwerp een punt? Mevrouw Stolk: Ja want de heer Gorter stelt wel terecht een hele technische vraag, want als dat niet meegenomen is en we moeten dat achteraf gaan bezien, dat kan niet. Want dan is die verordening dadelijk al vastgesteld.