2.7 2024.03.19 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept .pdf

De voorzitter: Wil de heer Van Diejen hier nog op reageren? Ja, gaat uw gang? De heer Van Diejen: Dat is niet, we hebben wel degelijk besloten om het op dit moment niet me te nemen. Dus het is wel overwogen en de verordening hoeft niet aangepast te worden op een later moment als zou moeten worden besloten dat die vergunningen verlengd worden. Dat is een andere procedure. Want dat hoeft namelijk niet per se te betekenen dat de investeringstijd in zijn totaliteit in de marktverordening verandert. Het kan namelijk best zijn dat bijvoorbeeld de terugverdientijd op zo’n elektrische wagen nog steeds vijftien jaar is maar dat ze te laat beschikbaar komen en dat je daarom bijvoorbeeld vergunningen tijdelijk zou moeten verlengen. Er zijn heel veel verschillende mogelijkheden in dus het is en bewust meegenomen en het is ook niet zo dat daardoor dan bij wijze spreken over een jaar of vijf jaar of hoeveel jaar dan ook weer automatisch de marktverordening aangepast zou moeten worden. De voorzitter: Een verdiepende vraag nog. Mevrouw Stolk: Ja, want ik ben het er niet helemaal mee eens, maar dat bewaar ik wel voor het politieke moment. Alleen, zo'n elektrische auto kost natuurlijk heel veel geld en zo'n ding is wat de heer Gorter zegt ook heel erg zwaar.

Je moet ook kijken naar het historische centrum, wat betekent dat ook voor de bouw van ons centrum? De voorzitter: Is dat een technische vraag?

40

Mevrouw Stolk: Maak hem maken technisch. De voorzitter: Wil de heer Van Diejen daarop reageren? Het hoeft niet, nee. Dan zijn we aanbeland bij de heer Van den Berg. Ja, ik heb u opgeschreven, de heer Katif, we komen er uiteindelijk terecht, maar ja. De heer Van den Berg: Het is nog een verduidelijking op de heer Van Diejen of een vraag. U zei dat inderdaad de vergunning voor de individuele gevallen verlengd kan worden in het geval van investeringen die gedaan moeten worden. Is dat eenmalig in deze overgangsperiode of blijft dat van toepassing? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Dat is een bepaling die in principe altijd van toepassing blijft tenzij de wetgeving zou veranderen natuurlijk. Maar uitgaande van de huidige wetgeving is dat een blijvende toepassing. Dat zijn overigens wel, we hebben het hier wel over uitzonderingen en speciale gevallen natuurlijk. Je kan het niet zomaar doen, maar ja, punt. De voorzitter: Een vervolgvraag. De heer Van den Berg: Nee, mijn volgende vraag. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Van den Berg: De termijn is nu op vijftien jaar gezet. Is het sowieso ook mogelijk om te zeggen dat wordt twintig jaar of zitten daar haken ogen aan? De voorzitter: Heer Van Diejen.

De heer Van Diejen: De tijd van de vergunning die gegeven wordt moet de mogelijkheid geven aan de ondernemer om de investering terug te verdienen en eventueel een redelijk inkomen te verdienen. Dat betekent dat als wij … Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat het onnodig lang zou zijn voor marktondernemers, maar als wij de vergunningen onnodig lang zouden uitgeven of langer dan nodig, dan wordt de kans groter dat iemand anders daar in tegen verweer kan komen en kan zeggen dat is oneerlijk. En dat zou dan gevolgen kunnen hebben voor de vergunningen die wij hebben uitgegeven. Dus het is wel technisch mogelijk om ze langer te maken, maar dat kan risico's met zich meebrengen. De heer Katif: Voorzitter, dank je wel. De voorzitter: Op dit punt een vervolgvraag?

41

De heer Katif: Ja een verdiepingsvraag, want ik vind het wel heel mooi zoals de ambtelijke organisaties dat verkoopt. Als u zegt tussen de vijftien en twintig jaar, dan ben ik echt benieuwd of u zich überhaupt verdiept heeft in de ondernemers die op de markt staan, de gesprekken die waarschijnlijk wel of niet gevoerd zijn, wat minder generiek om het zomaar te zeggen, maar met specifiek op ondernemers. Hoe lang bent u hier? Nou dat weet u. Wat heeft u geïnvesteerd? De ondernemer zal echt met u even delen, want hij wil die twintig jaar wel hebben. Dus ik ben eigenlijk benieuwd of er überhaupt persoonlijke gesprekken hebben plaatsgevonden, een technische vraag, persoonlijke gesprekken hebben plaatsgevonden waarbij u dat kunt baseren. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Ja, ik spreek al twee jaar wekelijks, minimaal eens per week, met marktondernemers. Daarin geven zij wellicht niet altijd met de meest specifieke bedragen, hoewel ik die ook bij sommige investeringen voorbij hebt zien komen, geven zij aan wat zij aan investeringen doen, wat voor afschrijftermijnen daarop zitten. Dus ja die gesprekken voer ik. En tegelijkertijd moet ik ook breder kijken omdat het niet in deze regelgeving enkel gaat over de marktondernemer die hier nu staat, maar ook over de toekomstige marktondernemer die nog naar Dordrecht toe wil komen.

Daar kan ik geen gesprek mee voeren natuurlijk, maar ook die moeten worden meegenomen. En daarnaast, nee sorry, punt. De voorzitter: Ja een verdiepingsvraag van mevrouw Pichel, dat mag. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Op wat heer Van Diejen zegt, want er is natuurlijk wel een verschil tussen nieuwe toetreders bij wie er een bepaalde termijn of vergunningsdoel wordt afgesproken of huidige marktondernemers die al een vergunning hebben voor onbepaalde tijd waarvan we besluiten om het in te trekken en dat bij intrekking we ook dienen te voldoen aan bepaalde voorwaarden, waaronder dus wat is de investering geweest en is de terugverdientijd dan nog redelijk. Dus dat kunnen we natuurlijk niet in één zin doorvoeren. Wat heeft u daarop te zeggen? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Nee, dus dat hoef je niet per se enkel zo door te voeren. Maar wij geven natuurlijk aan de huidige marktenondernemers die overgangstermijn van vijftien jaar terwijl voor elke plek die open komt een nieuwe ondernemer altijd voor zijn plaatsje zal moeten vechten, want die heeft namelijk concurrentie van anderen die ook zo'n plaats kunnen willen. Maar de huidige marktondernemer heeft die strijd niet omdat zij allemaal die vergunningen nu voor vijftien jaar krijgen. Beantwoordt dat uw vraag? De voorzitter: Een verdiepingsvraag, mevrouw Pichel.

Mevrouw Pichel: Volgens mij heeft dat niet zozeer te maken met de terugverdientijd, toch? We hebben we hebben nu toch de discussie over wat is een redelijke nieuwe termijn voor een vergunning met een beperkte duur in relatie tot een terugverdientijd van dingen die net geïnvesteerd zijn.

42

Daar hebben we het over en dat is natuurlijk los van nieuwe toetreding, er is concurrentie. Ik bedoel nieuwe toetreding kunnen dan wel of niet toetreden onder de dan geldende regels. De voorzitter: Maar bedoelt u dan, wat is de terugverdientijd en de contractduur voor nieuwe toetreders? Is dat dan uw vraag? Mevrouw Pichel: Ik bedoel meer dat ik het antwoord niet helemaal kloppend vind met waar we het over hebben. De voorzitter: Wilt u daarop reageren? Het hoeft niet, het was een statement. De heer Van Diejen: Ik wil eventueel proberen om mijn antwoord te herformuleren, dat kan ik proberen. Dus de gemiddelde terugverdientijd voor een marktondernemer is negen tot twaalf jaar. En wij gaan uit van die vijftien jaar vergunningen omdat wij inzetten op een bepaalde kwaliteit. Wij gaan ervan uit, op basis van die onderzoeken, dat als wij nu vergunningen voor vijftien jaar aan alle huidige marktondernemers geven, de overgangstermijn, dat zij dan hun vergunning terug hebben kunnen verdienen. En tegelijkertijd is het inderdaad zo, en dat is de vergelijking die ik maakte, dat bij een nieuwe ondernemer ook die weer die vergunning van vijftien jaar krijgt omdat dat weer die terugverdientijd is waarvan wij uitgaan. Dus wij gaan altijd van vijftien jaar uit, maar iedereen die er nu staat krijgt dus automatisch vijftien jaar zodat zij hun investering hebben kunnen terugverdienen.

Beantwoord ik daarmee beter uw vraag? De voorzitter: Wat mij betreft wel. Laten we even doorgaan want ik heb de heer Katif al een tijdje op mijn lijstje staan. De heer Katif: Ja dank u wel, voorzitter. Afgezien van de vragen, daar zitten een aantal ondernemers daar, ik denk als u daar vaak met hun praat dan zullen zij tegen u zeggen wat u voorstelt, vijftien jaar, is niet voldoende of wel voldoende. Ik denk dat het antwoord daar zit op de markt. Wij moeten ook regels maken. De voorzitter: Wat is uw technische vraag? Want dit wordt weer een bijdrage. De heer Katif: Nou bijdrage, ik wil alleen even aangeven dat de praktijk eigenlijk … De voorzitter: Maar dat hoeft u hier helemaal niet aan te geven, u bent hier om technische vragen te stellen. De heer Katif: Dat ben ik met u eens en over technische vragen, mijn woorden ga ik over, dan gaat u daar niet over. Maar voorzitter, de volgende vraag. Het gaat namelijk over de aanwezigheid, de persoonlijke aanwezigheid. Een van de redenen is wat ik hoor, want ik heb vaak contacten met ondernemers, dat dat wordt ingevoerd om fraude schuine streep doorverkopen van vergunningen of wat dan ook. Mijn vraag, is dat de reden waarom we die persoonlijke aanwezigheid eigenlijk opvoeren in zo een verordening? De voorzitter: De heer Van Diejen.

43

De heer Van Diejen: Dat is een van de redenen. Dus persoonlijke aanwezigheid helpt inderdaad het tegengaan van de doorverkoop van vergunningen, maar er zijn meer redenen waarom wij dit willen. De voorzitter: Heeft u een vervolgvraag? De heer Katif: Jazeker, ik zou graag, die ene reden dat weet ik zelf ook wel, maar ik zou graag willen weten welke er meer zijn. De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: We zijn van mening dat persoonlijke aanwezigheid bijdraagt aan een aantal zaken, zoals een persoonlijk gevoel op de markt, langstaande verbanden met de inwoners is er eentje. En zo zijn er nog een aantal meer die ook benoemd staan in het raadsvoorstel. Maar dit zijn er bijvoorbeeld nog twee. De voorzitter: Heeft u nog een vraag? De heer Katif: Nee, dan wordt het politiek. De voorzitter: Oké. Zeker, mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Inderdaad in navolging van wat de heer Katif vraagt en antwoorden die we krijgen van de heer Van Diejen, want, en help me even daarbij want ik weet hem ook niet helemaal uit mijn hoofd. Maar misschien kunnen we elkaar zo helpen. Want ik had begrepen dat de persoonlijke aanwezigheid uiteindelijk een afleiding is vanwege een uitzonderingsregel die we dus weer toepassen met de Europese Dienstenrichtlijn. Dat er dus weer een afwijking is en dat we met die afwijking natuurlijk ook ons moeten houden aan bepaalde dingen.

En ik zou even moeten zoeken waar die verwoording is, maar zo heb ik hem begrepen. Net zoals dat we met de branchering wat eigenlijk niet mag en als we daarvan af willen wijken moeten we aan bepaalde regels voldoen, zit die ook daarbij. En dat was ook nog een andere afwijking en als u gaat antwoorden, kan ik hem ook even proberen op te zoeken. De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Dus als ik de vraag goed begrijp is persoonlijke aanwezigheid één afwijking en twee is persoonlijke aanwezigheid, wat was het? Ja, nee, sorry. Mevrouw Pichel: Ik zal hem even herhalen. Ik was niet heel erg duidelijk. Ik kijk of ik hem beter kan verwoorden. Dus er zijn bepaalde dingen volgens de Europese Dienstenrichtlijn niet mogelijk, zoals bijvoorbeeld branchering, is in beginsel verboden. Om het wel toe te kunnen passen, dan zul je moeten voldoen aan een aantal regels, of in ieder geval de eisen die eraan gesteld worden. Dat was met branchering en dat was met nog iets en dat ga ik zo even opzoeken, want ik weet het dus ook niet uit mijn hoofd. En ik weet dat het inzetten van de persoonlijke aanwezigheid te maken had met een van de afwijkingen die we wilden voeren volgens de huidige marktverordening.

44

De voorzitter: De heer Van Diejen begrijpt de vraag. De heer Van Diejen: Persoonlijke aanwezigheid is gebruikt als onderbouwing voor één van de dwingende redenen van algemeen belang, of eigenlijk als een onderdeel van, om een juridisch verhaal te bouwen waarom wij wel de branchering toe willen staan. Persoonlijk aanwezigheid is zowel niet verboden als wel toegestaan volgens de Europese Dienstenrichtlijn, tenminste daar wordt niks over gezegd. En overigens, uit de rechtszaak van juni 2022, of april 2022, die eerder is aangehaald door de juristen, is daaruit ook overigens door de rechter bevestigd dat wij die persoonlijke aanwezigheid mogen vragen, ook volgens de Europese Dienstenrichtlijn, dat daar geen reden toe is om dat niet te mogen vragen. De voorzitter: Beantwoordt dat uw vraag? Mevrouw Pichel: Ja, ik denk het wel. De voorzitter: Gezien de tijd kijk ik toch even rond of u het goed vindt dat we een beetje over de tijd heen gaan en in hoeverre dat dan mogelijk is. Want eigenlijk stond deze commissie tot tien uur gepland. Dus ik moet daar toch even voor rondkijken of u dat goed vindt dat we daaroverheen gaan. Vindt u dat goed? De heer Katif: Ik vind het meer dan goed, want het gaat namelijk, ja ik wil geen politiek, echt niet politiek bedrijven, het is een technisch sessie. Maar het gaat best om belangrijke dingen. En ik vind dat een uurtje, that’s all.

De voorzitter: Prima, dan gaan we over de tijd door. Ja, ik heb heel veel namen opgeschreven. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, dit is inderdaad heel erg belangrijk. En daarom is het nu juist tijd voor politiek. Ik probeerde mijn presentatie een beetje in te houden, maar dit is voor deze hele commissie een ontzettend belangrijk onderwerp. En wat er nu gebeurt is dat we constant vragen blijven stellen waar alleen maar feitelijke antwoorden op blijven komen die we allemaal ook in de stukken hebben gezien. Is dat niet duidelijk uit de tekst, staat het ons natuurlijk vrij om die vraag opnieuw en opnieuw te stellen tot we hem begrijpen. Maar wij zijn als raad aan zet, het is overduidelijk dat we iets willen veranderen en dat kunnen wij met elkaar als commissie. Dus wij moeten met elkaar politiek in gesprek, wat gaan we nou doen en wat gaan we nou betekenen voor deze Marktverordening? Want nu gaan we constant heen en weer, dit is een punt van orde van alsjeblieft pak je macht. Ik ben Tim Hofman niet, maar laten we iets doen in plaats van constant juridisch heen en weer en ambtelijk heen en weer terwijl er staat wat er staat en het is aan ons om dat te veranderen. Behalve het juridische verhaal, dat kunnen wij niet. De voorzitter: Toch heb ik het gevoel dat er nog technische vragen leven bij een aantal commissieleden die beantwoording verwachten.

Dus ik ga toch door met de mensen het woord geven om de gelegenheid te geven om die technische vraag te stellen.

45

En in mijn lijst die steeds langer wordt en steeds uitbreidt ben ik nu opnieuw aanbeland bij mevrouw Pichel, die nog een aantal technische vragen had. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ik heb een juridische vragen, als het mag. De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Pichel: Even kijken naar mijn formulering, want het is alweer even geleden. Ja, nog even over maatwerk. Ik heb zelf juridisch advies ingewonnen, bij meerdere bureaus, en die hadden ook aangegeven dat zeker wel maatwerk belangrijk is in dit geval. Totaal geen maatwerk doen en een soort van algemene richtlijn is in ieder geval voldoende reden voor een ondernemer om daar juridisch wat mee te doen. Dat staat even los van het feit of het allemaal haalbaar is, maar in ieder geval wel voldoende reden omdat dat wel gevraagd mag worden. Dus dat is in ieder geval één ding wat ik meegeef. En de heer Van Diejen gaf eerder inderdaad ook al aan dat duidelijk in dit voorstel geen maatwerk wordt geleverd, dat er uit wordt gegaan van een algemene berekening of een algemeen advies. En mijn vraag aan de juristen is dus ook, waar zien we daar dus mogelijk uitdagingen als er andere juristen zijn die aangeven dat maatwerk is toch echt wel een ding en dat is echt wel belangrijk en wij vervolgens een plan aanleveren waar niet wordt gesproken over maatwerk? Hoe sterk is de juridische zaak van ondernemers? De voorzitter: De heer Dekker.

De heer Dekker: In het kader van de laatste vraag, dat is altijd lastig inschatten hoe sterk die is. Maar als ik kijk naar wat ik vandaag hier hoor in de commissie, dan is er een algemeen advies waaruit volgt negen tot twaalf jaar, hoor ik vanuit de ambtelijke ondersteuning de toelichting wij doen vijftien jaar. Wellicht nog goed om even op te merken, wanneer gaat nou die overgangstermijn in? Die gaat in op het moment dat u als gemeenteraad de verordening vaststelt. Dus het is niet zo dat er terug wordt gekeken. Nee, als de verordening ingaat, dan gaat die vijftien jaar lopen en doordat die termijn al meer is dan dat wat vanuit Economische Zaken wordt aangeraden, zie ik daar minder risico's in, minder juridische risico's in omdat op dat moment er meer geboden wordt wat algemeen aanvaard is. En dat maakt dus ook dat maatwerk, wat dan niet of beperkter zou zijn toegepast, daarin vervat geacht kan zijn. Beantwoordt dat uw vraag? De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Jazeker. Mag ik een korte vervolgvraag stellen? De voorzitter: Zeker, ja. Mevrouw Pichel: Want dit is natuurlijk wel weer heel algemeen en een beetje koffiedikkijken, want … De voorzitter: Maar daar vroeg u om. U vroeg om een inschatting van de juridische kwetsbaarheden.

46

Mevrouw Pichel: Want ik weet ook dat er ondernemers zijn die wel degelijk recent behoorlijke investeringen hebben gedaan. En als ze dat dus weten en dat we daar een grove berekening op loslaten en zouden zien dat vijftien jaar niet voldoende zou kunnen zijn, wat zijn dan risico's? De voorzitter: De heer Dekker. De heer Dekker: Op het moment dat vijftien jaar niet voldoende zou zijn, dan kan het zijn dat over de band van ik krijg als ondernemer een vergunning, dat wordt gezegd ik ben het niet eens met de achtergrond van die vergunning en die ga ik aanvechten. Maar ik denk dat het wel goed is om echt een onderscheid te maken tussen enerzijds het juridische waarin wordt gezegd er moet een redelijke overgangstermijn zijn en anderzijds het meer politieke, ambtelijke, bestuurlijke, hoe u het wilt noemen, met wat vinden wij dan die redelijke overgangstermijn en hoe onderbouwen we die. Dus die splitsing wil ik wel echt maken. De voorzitter: We gaan door met de heer Katif, die is de volgende die op mijn lijstje staat. Ik weet niet of u nog een technische vraag had leven. De heer Katif: Nee, want ik zit te twijfelen, ik zit echt te twijfelen. De voorzitter: Geef het aan als u uw twijfel heeft opgelost. De heer Katif: Nee niet doen, want dan zal het nog meer mensen tegen me in het harnas, dat wil ik ook niet hebben. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen was dan de volgende.

Heeft mevrouw Van Engelen nog een technische vraag? Mevrouw Van Engelen: Nee, ik zei ik zei alleen dat de heer Katif helemaal niet zoveel vijanden heeft. Dat we hem best wel leuk vinden. De voorzitter: Waarvan akte. Dan de heer Van den Berg. De heer Van den Berg: Ja, ik heb nog drie vragen, één vraag aan de juristen. Is het ook mogelijk om een uitsterfbeleid van de vergunning van onbepaalde tijd toe te passen? Dus dat je zegt voor de huidige onbepaaldetijdvergunningen, die laat je gewoon uitlopen tot de vergunninghouder overleden is of die opzegt. Daarnaast heb ik eigenlijk nog een vraag zo dadelijk aan de heer Van Diejen. De voorzitter: Dat is goed. We beginnen met deze. De heer Dekker. De heer Dekker: Dank u wel, voorzitter. Ja, theoretisch lijkt me dat zeker mogelijk. Alleen ik denk dat je daar juridische risico's tegen gaat komen omdat het idee van die van die overgangstermijn of de uitzonderingscategorie, hoe je hem wil noemen, is nou juist dat het belang van de huidige ondernemers geborgd wordt. Die moeten voldoende tijd hebben om hun investeringen terug te verdienen.

47

Maar het gaat ook om de ondernemers die nu mee willen doen, maar letterlijk de markt niet op kunnen omdat er geen plek is. Dus dat is het evenwicht wat je hebt te bewaren. En stel dat je een hele jonge ondernemer hebt die nog vijftig jaar die vergunning heeft, ja hoe zit je dan met de belangen van eventuele nieuwe? Dus het is met name dat evenwicht zoeken en wat ik net al zei, dan ambtelijk en politiek onderbouwen wat is dan die redelijke termijn waarbij we dat evenwicht goed kunnen bewaren. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Een vervolgvraag op dit onderwerp? Mevrouw Stolk: Ja, ik weet niet of die technisch is. De voorzitter: Daar gaan we scherp op letten. Mevrouw Stolk: Maar hoeveel, en misschien moet die ook schriftelijk, maar dat schiet me nu te binnen, hoeveel mensen hebben wij nu op de wachtlijst staan die in Dordrecht op de markt willen staan? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Minstens twintig. Ik heb het laatst op opgezocht, dat waren er uit mijn hoofd gezegd 26, 26 verschillende ondernemingen. De voorzitter: De heer Van den Berg had nog een vraag. De heer Van den Berg: Ja dank, voorzitter. Inderdaad, in het stuk wordt ook geschreven dat er een keuze gemaakt moet worden voor het selectiesysteem. Er worden er drie beschreven.

Betekent dat dat wij dat als raad moeten gaan beslissen? Ik kwam daar niet helemaal uit in het stuk wie daarvoor kiest. En als vervolg daarop, in die vragenlijst komt ook naar voren die aantoonbare binding met Dordrecht. Valt dan bijvoorbeeld een vaste groep klanten ook als aantoonbare binding? Dus dat je als huidige vergunninghouder eigenlijk extra punten kan binnenhalen om op de selectie hoger te scoren? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Vraag één, wie gaat er dus over de keuze voor een selectiestelsel op basis van binnenkomst of loting. Dat is in principe de vergunningsverstrekker, dat wordt gemandateerd. Daarbij is met de MAC afgesproken, dus de marktadviescommissie, vier gekozen marktkooplieden die met ons advies geven aan het college en de ambtenaren, dat er een voorkeur is voor het selectiestelsel en dat wij daarmee dus in principe van uitgaan maar dat er situaties kunnen zijn waarin je zegt we willen voor een van de andere twee kiezen. En daarom hebben we er bijvoorbeeld voor gekozen om ze alle drie op te nemen. Maar in hoofdzaak wordt het selectiestelsel gehanteerd, maar op basis van binnenkomst, dus wie het eerst komt het eerst maalt, en de loting bieden daarbij uitwijkmogelijkheden zou dat nodig zijn. Wilt u de tweede vraag nog een keer herhalen voor mij?

48

De heer Van den Berg: Persoonlijke binding door een vaste klantenkring. De heer Van Diejen: Ik zou heel specifiek even goed naar die vraag moeten kijken, maar binding met de stad kan je op vele manieren interpreteren. Waar het inderdaad om gaat is dat, ik kan me voorstellen dat een vaste groep klanten is, maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat dat simpelweg is, wij staan bijvoorbeeld al een x-aantal jaren op de markt of wij hebben altijd veel voor de gemeenschap gedaan. Het is ook niet een vraag die alleen voor marktondernemers kan gelden, voor huidige marktondernemers bedoel ik, maar bijvoorbeeld voor ook mensen die op een andere wijze veel betekenen voor de stad Dordrecht. Dat is dus bijvoorbeeld ook niet behouden aan mensen die in de stad Dordrecht wonen. Dat kan in principe iedereen zijn. De heer Van den Berg: Maar klopte het dat inderdaad een huidige ondernemer daar in principe mogelijk punten in ieder geval op de selectiecriteria kan scoren? De heer Van Diejen: Een huidige ondernemer zou dat kunnen aandragen, maar ook niethuidige ondernemers kunnen op dat gedeelte scoren. De voorzitter: Dan de heer Gorter. De heer Gorter: Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even terugkomen op die marktondernemer die persoonlijk aanwezig moet zijn.

Die marktondernemer zegt zelf dat hij dat niet meer van deze tijd vindt, de Marktvisie geeft als onderbouwing dat dit juist is opgevoerd om oneerlijke concurrentie tegen te gaan. Zou u mij dat kunnen toelichten? Want ik kan dat niet helemaal volgen. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Van Diejen: Ik zal dat proberen, hoewel ik wel eerlijk moet zeggen dat in eerdere sessies daar ook wel vragen over werden gesteld en ik wel vaak ook heb getracht dat technisch uit te leggen, schriftelijk. Maar ik ga mijn best doen om het begrijpelijk te houden. Dus op het moment dat er geen persoonlijke aanwezigheid is, dan betekent het dat er vele andere marktondernemers marktvergunningen op kunnen kopen of kunnen zeggen, we proberen andere mensen uit de markt te prijzen, uit de markt te prijzen, met verschillende goedkope slechte goederen. En daarmee, dat willen we voorkomen. Dus wij willen de goede kwaliteit van zowel producten als ondernemers waarborgen via die persoonlijke aanwezigheid en hopen daarmee oneerlijke concurrentie te voorkomen. De voorzitter: Is dit helder? De heer Gorter: Mag ik daar gelijk een verdiepende vraag over stellen? De voorzitter: Ja hoor. De heer Gorter: Begrijp ik dan goed, die aanwezigheid van die marktondernemer, want het kan natuurlijk ook zijn dat die onderneming er wel is maar die marktondernemen er zelf niet is.

Dan blijft toch de markt wat die aanbiedt hetzelfde?

49

De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: In de huidige Marktverordening staan inderdaad die mogelijkheden dat bijvoorbeeld in de ochtend de marktondernemer er staat en hij in de middag iemand anders aanwijst om zijn marktkraam over te nemen. En dan veranderen de producten inderdaad niet, dat klopt. De voorzitter: De heer Gorter. De heer Gorter: Voorzitter, maar dan is er toch ook niet sprake van een oneerlijke concurrentie? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Nee, in dat geval gaat het om een halve dag afwezigheid. Dus op het moment dat je nooit persoonlijk aanwezig zou hoeven zijn, dan kan er sprake zijn van de situatie die ik daarnet probeerde te schetsen. Mevrouw Van Engelen: Deze vraag heb ik al eerder gesteld. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Het doel is natuurlijk dat die kraam met dat aanbod er staat, eigenlijk het bedrijf en niet zozeer dezelfde persoon elke vrijdag en zaterdag. Dus kunnen we dit, is er ruimte voor de raad om ervoor te kiezen om dit aan te passen naar dat er meerdere personen voldoen aan de, excuus nou ben ik het woord kwijt, ik heb het er zo vaak over gehad, aanwezigheidsplicht? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Wij hebben ervoor gekozen om de huidige verkoopgroepen en branchering mede te onderbouwen via die persoonlijke aanwezigheid.

En daardoor zijn wij er bang voor dat als wij die persoonlijke aanwezigheid afschaffen, dat daarmee die onderbouwing voor die, of tenminste we zijn niet bang, we zien dan een groot juridisch risico dat daarmee de onderbouwing voor de branchering wegvalt. Maar dat is ook al eerder in een andere raadsessie aangeven, wij zien een eventuele uitkomst omdat wij dus die persoonlijk aanwezigheid hebben onderbouwd vanuit het familiebedrijf, de klantenbinding, et cetera, zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen, dat is de enige uitweg die wij zien om een vervangvergunning te doen voor bijvoorbeeld via ouders of kinderen. Dus bijvoorbeeld een marktondernemer staat op de markt, het is een familiebedrijf dus hij geeft een vervangvergunning aan zijn kind, een meerderjarig kind, en in het geval dat de ondernemer er dan niet is, is het kind er of de partner of een ouder. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen met een vervolgvraag. Mevrouw Van Engelen: Waarom kan dat niet een medewerker zijn in dienst? De voorzitter: De heer Van Diejen.

50

De heer Van Diejen: Omdat daarmee de onderbouwing van die familiaire binding met de klantenkring wegvalt. Want de medewerker is niet familie. Mevrouw Van Engelen: Oké, maar dat is inderdaad gebaseerd op, we zijn niet bang ervoor, we zijn bang voor een wat-als-scenario. Dus dat is speculatie. De heer Van Diejen: Wij stellen dat op het moment dat we dus die persoonlijke aanwezigheid afschaffen er geen onderbouwing meer is voor de branchering. Die onderbouwing valt weg omdat die dus op een bepaalde manier is opgebouwd en daardoor stellen wij dat we die persoonlijke aanwezigheid nodig hebben. De voorzitter: Ik ben wel benieuwd, er zitten wat juristen aan tafel, misschien kunnen die hier hun licht op schijnen. Die zitten vast zeer actief mee te luisteren. De heer Velthuizen: Ja, ja, nee, dat dat klopt zeker. Maar ik was ook nog even op zoek naar de beantwoording van de vragen vanuit het college waarin dat verder is uitgewerkt. Het was natuurlijk niet echt onderdeel van onze advies, maar zoals ik net al aangaf in antwoord op een vraag van mevrouw Pichel, is dat een van de punten waarop gewoon ruimte zit. De Dienstenrichtlijn zegt je mag niet beperken en doe je dat toch, dan moet het op grond van een dwingende reden van algemeen belang en die wordt onderbouwd door onder andere de familiaire binding met de stad. En dat is eigenlijk wat er gebeurt.

Die binding en de dwingende reden van algemeen belang, die onderbouw je door die persoonlijke aanwezigheid op te nemen. Dat is zoals ik het heb gelezen, dat is één van de argumenten om te zeggen we moeten dus die persoonlijke aanwezigheid hebben. En dat is uiteindelijk ook een afweging natuurlijk weer die aan u als raad en aan het college is en aan het ambtelijke apparaat, wat vinden wij dan voldoende onderbouwing? De voorzitter: Helder. Ik zie een aantal vervolgvragen op dit punt. Eerst mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, het is een beetje wat-als en we gaan al liggen voordat we gevallen zijn. Maar stel nou je hebt een marktondernemer die heeft drie, vier ondernemingen. Hoe kan hij dat dan gaan doen? Want er zijn echt mensen die hier op de markt staan, waarvan ik honderd procent zeker weet dat ze drie tot vier ondernemingen hebben. Maar dat is even een ander technisch verhaal. Kunnen wij dit amenderen om dit te veranderen zodat die aanwezigheid niet in die verordening komt? Dat is ook even technisch, dat kan toch? De voorzitter: De vraag is denk ik of dan de branchering onderuitgaat. En daarvoor geef ik u graag … De heer Velthuizen: De argumentatie voor de branchering wordt daardoor zwakker. Mevrouw Van Engelen: Als wij als raad dat risico willen nemen, dan mag dat volgens mij, mevrouw Stolk, en dan kunnen we dat inderdaad amenderen.

De voorzitter: Even centraal, dit is geen politieke discussie.

51

Mevrouw Stolk: Nee, dat komt dadelijk wel. Maar we zitten denk ik wel op één lijn als wij als gemeenteraad dat risico willen nemen om dat eruit te halen, dan komt er een amendement aan. Dat kan ik u nu al toezeggen. De voorzitter: Ja, een vervolgvraag van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ja, want is het is inderdaad een vervolgvraag, want het gaat ook weer inderdaad in op die uitzonderingen. Want branchering is één ding wat in beginsel verboden is maar, en volgens mij had u dat eerder ook al genoemd, überhaupt al een schaarstevergunning is ook niet in lijn met de Dienstenrichtlijn. Want je mag inderdaad niet beperken. Dus om ook weer wel te gaan beperken, dat is weer een uitzondering. Klopt dat? Dat lees ik ook terug in het raadsvoorstel. De voorzitter: De heer Velthuizen. De heer Velthuizen: Het zit iets anders in elkaar, het is vrij ingewikkeld. De Dienstenrichtlijn zegt eigenlijk je moet de markt helemaal openstellen voor diensten en dat betekent dus dat je in principe geen vergunningsstelsel mag invoeren. Maar als je een dwingende reden hebt van algemeen belang om dat wel te doen, moet je dat doen, of kun je dat wel doen. De dwingende reden van algemeen belang is eigenlijk de reden dat je als gemeente niet op iedere straathoek of op ieder terrein waar dan ook maar in de gemeente een markt wilt hebben.

Dus dan zeg je vanuit die dwingende reden van algemeen belang gaan wij een vergunningsstelsel toepassen. En vervolgens kom je tot de conclusie op moment dat je dat gaat doen, dat eigenlijk het aantal vergunningen dat beschikbaar is beperkt is vanwege schaarste omdat nou eenmaal de ruimte op de markt is beperkt, we kunnen niet iedereen een vergunning geven. En in dat geval heb je dus een schaarstevergunning en zegt de Dienstenrichtlijn ook, dan mag die schaarstevergunning dus niet voor onbepaalde tijd. Dus zo zit de redenering in elkaar. Dus het idee is, het moet zo ruim mogelijk maar het mag als en je kunt het steeds verder beperken als je dus met die dwingende reden van algemeen belang komt. De voorzitter: Ja. Mevrouw Pichel: Ja, het is en verdieping en het was ook al inderdaad een vraag die ik had, want de reden dat ik hier zo op doorzaag is ook, wij zitten hier, iedereen heeft een baantje en noem maar op. Maar dit is natuurlijk het leven van deze mensen en daarom zaag ik er ook wel even zo op door, want dit is gewoon hun levensonderhoud en bestaansrecht. Dus vandaar dat ik daar toch even op doorga.

Maar wat gebeurt er, ook weer juridisch gezien, en deze gesprek heb ik ook met andere juristen gevoerd, wat gebeurt er als we hem niet zouden toepassen? De voorzitter: Wat niet? Mevrouw Pichel: De Dienstenrichtlijn, als we die niet van toepassing laten zijn omdat we toch een discussie zouden hebben dat markt geen dienst is vanwege de kwalificatie van de economische transactie.

52

Want ik heb ook gelezen dat het alleen maar eigenlijk ook van toepassing is omdat de VNG de vergunning zekerheidshalve schaart onder de Dienstenrichtlijn. Want dan hebben we natuurlijk inderdaad weer te maken met het feit dat we een vergunning willen hebben, logischerwijze, dat snap ik. Maar ook zonder Dienstenrichtlijn kunnen wij een verordening opstellen waarbij we brancheren, waarbij we wel of geen termijnen toepassen, waar iedereen tevreden mee kan zijn, zowel de gemeente als de ondernemers. Wat is daar juridisch de gedachtegang bij? De voorzitter: De heer Velthuizen. De heer Velthuizen: Ja dank u, mijnheer de voorzitter. Ik denk dat het eigenlijk niet mogelijk is om te zeggen de hele marktverordening valt buiten de Dienstenrichtlijn omdat je zit gewoon in de definitie van de Dienstenrichtlijn. En dat is in jurisprudentie ook al meermaals bevestigd dat het zo is. Stel dat je het dan toch niet zou doen, dat je om een of andere reden zegt we leggen dat naast ons neer, dan kun je verwachten dat juridische stappen worden ondernomen. Het kan zijn door nieuwe marktpartijen die willen toetreden, die kunnen daar iets van vinden. Het kan ook zijn dat Europa dat zelf doet, dus de Europese commissie, dat zijn eigenlijk de twee sporen die ik al benoemde.

En het zou natuurlijk ook kunnen dat een zittende marktkoopman zegt ik ben het niet eens met het beleid van de gemeente en ik ga daar ook op. Dus eigenlijk in principe iedereen die er belang bij heeft kan er iets van vinden. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Nou, nee. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Dat kan, maar ik merk dat er een hele lijst is. ‘…’ (Buiten microfoon) De voorzitter: Dat kan. Nee, ik ga toch door. De heer Safranti, ik dacht aan uw gebaren af te lezen dat u zich aansloot bij de vraag van mevrouw Stolk, maar dat heb ik verkeerd begrepen, excuus, gaat uw gang. De heer Safranti: Nee inderdaad, dat is ook zo, voorzitter. Mevrouw Stolk heeft mijn vraag uitgebreid ook gevraagd. Het betreft een onderneming met diverse ondernemingen en daar is keurig ook een oplossing voor gevonden, dus dat was mijn vraag. Maar ja, die is nu achterhaald dus. De voorzitter: We zijn aanbeland bij de heer Den Heijer die echt al een kwartier zit te wachten, denk ik, als het niet langer is. De heer Den Heijer: Ja, ik had ook nog een aanvullende vraag, maar ik dacht ik hou hem even vast wat anders wordt het zo'n zooitje in deze commissie en dat moet je natuurlijk niet willen.

53

Nee, het eerste punt was bij die binding met de stad, nou heb ik vanuit de ondernemers ook begrepen dat zij bijvoorbeeld zelf niet uit Dordrecht komen, maar wel veel Dordtse jongeren bijvoorbeeld in dienst hebben. Werkt dat mee bijvoorbeeld ook in de puntentoekenning? Ik zou het oprecht niet weten. En het tweede is een heel ander punt, is dat wij enthousiast zijn over de ambitie om ook wat meer randvoorwaardelijke zaken te regelen met de markt, dus dat het niet alleen kramen zijn met bloemen maar dat ook wat meer in die belevingssfeer. Ik heb ook hele leuke voorbeelden vanuit ondernemers zelf gehoord en in andere steden zie je dat ook, bijvoorbeeld dat er faciliteiten zijn bijvoorbeeld voor kleine kinderen, zoals draaimolens en weet ik het allemaal. En ik zie in de stukken, in de visie, een aantal voorbeelden staan, maar zou bijvoorbeeld heel concreet als een exploitant zegt ik wil daar kinderdraaimolen neerzetten, zou dat mogen? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Op de tweede vraag, die staat er soms al. Die heeft al, in sommige gevallen staat weleens een mevrouw, jongedame, met een draaimolentje voor kinderen en dat soort dingen zou wellicht in de toekomst vaker kunnen, daar kan ik verder geen uitspraak over doen. Ik ken er, nee dat. En uw eerste vraag, ik denk dat ook dat onder binding met de stad zou kunnen vallen, ja klopt.

De voorzitter: Dan heb ik mevrouw Pichel nog. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Ja, graag nog even een vraag aan de jurist omdat aangegeven, stel je voor dat we het niet laten vallen onder de Dienstenrichtlijn, wat kan er dan gebeuren. Nou mogelijk is er een nieuwe toetreder die daar wat van vindt of eventueel de Europese Dienstenrichtlijn zelf. En mijn vraag daarbij is, waarom die nieuwe toetreder? Want als wij een goede marktverordening opmaken waarbij we ook zorgen dat nieuwe toetreding mogelijk is doordat we dat in alle redelijkheid met elkaar maken, dan lijkt me dat buitenspel gezet. En als de Europese Dienstenrichtlijn zelf kijkt naar die kwalificatie en zegt dat zij, als de economische activiteit niet gekwalificeerd kan worden als dienst en economische activiteit is ik geef een tomaat en ik krijg er geld voor terug, dat dan de Dienstenrichtlijn niet van toepassing is. Dus waarom zou dan de Dienstenrichtlijn bezwaar hebben en waarom zouden mogelijk nieuwe toetreders bezwaar hebben als wij gewoon een goede marktverordening maken? De voorzitter: De heer Velthuizen. De heer Velthuizen: Ik kom in de verleiding om te zeggen, ja als uw marktverordening in lijn is met de Dienstenrichtlijn, dan is er ook natuurlijk geen bezwaar tegen.

En het principe is natuurlijk ook gewoon dat het allemaal goed geregeld wordt, dat er ruimte is voor zowel nieuwe toetreders als voor de huidige marktkooplieden. En waar de ruimte zit is in het zoeken van evenwicht van hoe lang, welke voorwaarden en dergelijke, maar niet zozeer in is de Dienstenrichtlijn van toepassing. Dat is eigenlijk geen keuze, want die is van toepassing, onafhankelijk van ...

54

U kunt zeggen als raad we negeren hem, zou ik u overigens niet aanbevelen, maar als u zegt we negeren de wetgeving, niet alleen de richtlijn maar dus ook de Dienstenwet die in Nederland gewoon geldt, ja dan stelt u een verordening vast die in strijd is met wetgeving. En dat lijkt mij niet de weg. De voorzitter: Ik kijk even rond of er nog technische vragen leven. Ja, mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Nog even terugkomend op iets wat al eerder is aangegeven, dat in verordening zou staan dat er eventueel onder voorwaarden een verlenging kan worden gegeven van die termijn van vijftien jaar. Klopt dat? Heb ik dat nou goed begrepen, ja of nee? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: Wellicht ten dele, het staat niet op die wijze beschreven in onze verordening, maar in onze verordening is wel sprake van een hardheidsclausule waar altijd een ondernemer zich op mag beroepen op het moment, en zo'n ondernemer kan dan stellen dus, wij worden onnodig hard getroffen door nieuwe wetgeving en daardoor willen wij een aanpassing, verandering, op onze huidige situatie. Dat is artikel 28 uit mijn hoofd gezegd, die is daarvoor bedoeld. Maar die algemene volgt uit andere wetgeving, dat je dat in bepaalde gevallen kan verlengen, niet uit onze eigen marktverordening. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen.

Mevrouw Van Herwijnen: Is dat landelijke wetgeving dan, of is dat …? De voorzitter: De heer Van Diejen. De heer Van Diejen: U kunt hem nog even schriftelijk vragen voor de zekerheid, maar als ik mij niet vergis volgt het uit de Europese Dienstenrichtlijn zelf. De voorzitter: Daar komt nog een schriftelijke vraag op binnen, verwacht ik. Dan sluiten we af met een vraag van mevrouw Pichel die niet over de Dienstenrichtlijn gaat. Mevrouw Pichel: Nee klopt, dat is eigenlijk een algemene juridische vraag met betrekking tot wetgeving. We kijken natuurlijk inderdaad wel naar wetgeving maar we weten ook dat wetgeving kan veranderen. In een ver verleden was het geoorloofd dat als iemand zou werken op een sabbat of als een vrouw overspel zou plegen, dat ze dan volgens de wet gestenigd mocht worden. Dat laten we vandaag de dag niet meer toe, dus dat geeft ook aan dat wetgeving kan veranderen. En mijn vraag is ook, hoe sterk moeten wij ons vasthouden aan bepaalde aangepaste wetten op basis van een Dienstenrichtlijn vanuit Europa wanneer wetten eigenlijk continu blijven veranderen omdat mensen er iets van vinden? De voorzitter: De heer Dekker.

55

De heer Dekker: Dat is eigenlijk weer een herhaling van zetten, maar in aanvulling op wat mijn kantoorgenoot al heeft toegelicht, wetten kunnen inderdaad veranderen maar dat geldt dan ook voor uw marktverordening waarvan u zegt als wij nou een goede maken dan komt het toch wel goed. U heeft denk ik, dat schat ik zo in, geen glazen bol, wat het ook lastig maakt om naar de toekomst het steeds houdbaar te houden. En los van de hele Dienstenrichtlijn, waarvan ik de voorzitter al hoorde zeggen dat we die even parkeren, geldt ook nog op basis van het formele gelijkheidsbeginsel, het leerstuk van schaarse rechten waarvan van bestuursorganen wordt geacht, vanuit de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het gelijkheidsbeginsel, dat zij ook inzetten op dat wat eigenlijk ook de Dienstenrichtlijn vraagt. En het formele gelijkheidsbeginsel vraagt precies hetzelfde, dus dat u bij uw verordening kijkt naar de verschillende ondernemers. En dat wetgeving kan wijzigen, dat klopt, maar als dat zo is, dan is het over het algemeen de praktijk in Nederland dat daarna de verordeningen et cetera ook gaan wijzigen. Dus voor het moment dat nu iets vastgesteld gaat worden en dan zeggen, ja maar in de toekomst gaat het misschien wijzigen, ik denk dat dat juridisch niet houdbaar is. De voorzitter: Dank.

Aan de stilte merk ik dat deze commissie genoeg informatie heeft verzameld over dit voorstel. Ik zie geknik. En ik denk ook dat het verstandig is om een oordeelsvormende vergadering over dit voorstel in te plannen. Klopt dat? Ja, meer geknikt. De eerste politieke vraag aan de hand van de discussie die net is gevoerd lijkt mij, hoe beoordelen we de persoonlijke aanwezigheidsplicht voor marktondernemers, want daar is wat discussie over geweest. Deelt u de mening dat dat een politieke vraag is? Ja, ik zie meer geknik. Dan kijk ik de commissie rond of er meer politieke vragen leven. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Ik had erover nagedacht, biedt deze visie voldoende basis ook, hoe had ik hem nou voor mezelf bedacht? Ik had een aantekeningetje voor mezelf gemaakt. Dan gaan we het maar zo doen. Voldoet de basis voor het behoud van een goede centrummarkt aangepast aan de veranderende behoeften van de consument? De voorzitter: Ja, ik moet als voorzitter toch een beetje streng zijn op de politieke vragen en die is te algemeen. Want het idee van die politieke vraag is dat we in de oordeelsvormende commissie echt inzoomen op waar zit het verschil van mening. Waar is er discussie over in de raad. En dit is zo algemeen, daar kan je alle kanten mee op. Maar mevrouw Stolk heeft een antwoord.

Mevrouw Stolk: Ja voorzitter, ik zou ook de discussie graag met mijn collega's willen voeren over die vijftien jaar. Moeten wij niet een overgangsregeling maken voor de marktkooplieden, ik zeg het maar even zo want ik vind de kooplieden altijd zo een beetje denigrerend, maar dat bedoel ik niet zo. Maar moeten we daar ook niet de politieke discussie over voeren dat er een overgangsregeling komt en dat voor de nieuwe marktondernemers, nou zeg ik het even goed, we daar die vijftien jaar voor moeten vast gaan stellen?

56

De voorzitter: Dus als ik het goed formuleer, hoe beoordelen we de overgangstermijn van vijftien jaar voor marktondernemers die nu op de markt zitten? Of bedoelt u ook, wilt u ook kritisch kijken naar de vijftien jaar voor nieuwe intreders? Of staat dat niet ter discussie? Mevrouw Stolk: Ja, dat is ook datgene wat ik bedoel in het verlengde daarvan, dat als je een verordening vaststelt moeten we dan niet de nieuwe marktondernemers die vijftien jaar zeggen en de ondernemers die al jarenlang hier in onze stad zitten, moeten we daar niet de discussie over voeren dat we die twintig jaar geven? De voorzitter: Juist, hoe formuleren we dat op een beetje nette manier? Hoe beoordelen we de overgangstermijnen en de contractduur, zoiets? Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, mag ik mevrouw Stolk een klein suggestie doen voor de politieke vraag? De voorzitter: Dat mag. Mevrouw Van Engelen: Want dan kunnen we hem iets beter, want er zitten inderdaad veel haken en ogen aan dat hele vergunningsaspect. Als we als politiek vraag gewoon formuleren, vindt de commissie een vergunningsduur van vijftien jaar lang genoeg? Dan kunnen we hem vanuit elke invalshoek invliegen, maar dat is niet te algemeen. De voorzitter: Dat is waar. Ja, ik vind dat ook goed.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik vond toch hoe de voorzitter hem voorstelde ietsje concreter, want anders zitten we dadelijk volgende keer van ja maar dat hebben we niet als politieke vraag meegenomen. Want er zitten nog weleens wisselende mensen hier aan tafel, dus dat wil ik zien te voorkomen en dan zou ik er nog een politieke vraag … De voorzitter: Nog even scherp, wat ik zei net was volgens mij, hoe beoordelen we de overgangstermijn en contractduur van vijftien jaar. Toch? Mevrouw Stolk: Ja, voor de huidige en voor de nieuwe. De voorzitter: Dus die overgangstermijn is voor huidig, contractduur is voor nieuw. Ja? Mevrouw Stolk: Precies. De voorzitter: U had nog een derde vraag. Mevrouw Stolk: Ja ik had nog een derde. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Ja, ik zou het toch ook nog graag een keer willen hebben over hoe wij aankijken als commissie tegen de verplaatsing van de markt.

57

De voorzitter: Dat is zeker goed. Hoe kijkt de commissie aan tegen de verplaatsing van de markt? Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Ja voorzitter, ik wil als politieke vraag ook nog meegeven, ik heb hem nog niet geformuleerd in mijn hoofd. Het komt erop neer, ik wil graag met de commissie een discussie over die zero-emissiezone maar wel ook gelijk een collegiale oproep zodat de mensen die de woordvoerders zijn op de markt, laten we ook naar die beeldvormende commissie gaan over de zero-emissiezone zodat wij ook goed weten wat we kunnen doen en kiezen in die oordeelsvormende sessie. De voorzitter: Maar kunt u uw ei dan niet beter in die commissie kwijt? Mevrouw Van Engelen: Dat is helemaal mooi. De voorzitter: Want die komt er toch al aan. Mevrouw Van Engelen: Oké, want dat was mijn eerste gedachtestijl, maar ik merkte dat het hier zo erg leefde dat ik bang was dat de commissie daar niet mee akkoord zou gaan. De voorzitter: Aan de andere kant, als u iets kwijt wil, bijvoorbeeld in de vorm van een motie of amendement op dit onderwerp over de zero-emissiezone, dan is het wel verstandig om hem te betrekken bij de oordeelsvormende commissie. Maar dat kan ik niet voor u inschatten. Mevrouw Van Engelen: Ik wil eerst wat bredere kennis opdoen van de zero-emissiezone voordat ik dat doe. De voorzitter: Dan stel ik voor dat u hem daar meeneemt.

Zijn er nog meer? Volgens mij hebben nu drie politieke vragen. Mevrouw Pichel, heeft nog een vierde. Mevrouw Pichel: Ja toch nog even in hoeverre dit raadsvoorstel gewoon voldoet aan de juridische dekking. Er zijn heel wat vragen geweest. Ja, er is toch nog steeds voldoende ruimte, en misschien moeten we dat amenderen, maar toch echt voldoende ruimte dat er genoeg aanmerkingen zijn juridisch op dat hele voorstel. En ik denk dat we daarmee, niet zozeer wij maar ook het college een groot risico loopt. Ik denk dat we daarvoor moeten waken. De voorzitter: Hoe beoordeelt de commissie de juridische kwetsbaarheid van het voorliggende voorstel? Leven er nog meer politieke vragen die u ter discussie wilt stellen? Ik krijg het gevoel van niet. Dan hebben we er vier. Zal ik ze even voorlezen? Hoe beoordelen we de persoonlijke aanwezigheidsplicht voor marktondernemers? Hoe beoordelen we de overgangstermijn van vijftien jaar voor huidige marktondernemers en de vergunningstermijn van vijftien jaar voor nieuwe vergunningen? Hoe kijkt de commissie aan tegen de verplaatsing van de markt? En hoe beoordeelt de commissie de juridische kwetsbaarheid van het voorstel?

58

En dan komen er ook nog twee technische vragen vanuit de Partij voor de Dieren en wie weet wat daaruit volgt. Maar dan gaan we in ieder geval de agendacommissie vragen … De heer Katif: Voor u afsluit, heb ik misschien iets gemist? Het eerste was de politieke vraag, was de aanwezigheid van …? De voorzitter: Ja, hoe beoordelen we de persoonlijke aanwezigheidsplicht voor marktondernemers? Goed, dan sluiten we deze commissie af met het idee dat we toeleven naar een oordeelsvormende commissie. Ik wil u vragen om uw flesjes mee te nemen en een fijn avond. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

59